שי [po]שחר חדש[/po],
בעיני נורמות ההורות לא קשורות בהכרח לחינוך ביתי.
נורמות של הורות יכולות להופיע בכל תקשורת בין מבוגר לילד.
מה היה קורה בבי"ס אילו מורים היו מאמצים נורמות אחרות של תקשורת ושל ראייה של הילדים ואנשי הצוות?
או פקידי האוצר היו פועלים בנורמות אחרות? או פקידי סעד? או קב"סים?

זה שינוי תפיסה לגבי מה זה ילד, מה זה אדם, מה זה החיים. מה זו למידה והתפתחות ואיך הן מתרחשות. גם במרחב ציבורי ושלנו כחברה וגם כפרטים.
זו גישה מסוימת לאנשים ולחיים והיא לא תלוית תפקיד או מיקום.
(כך בעיני)
משהו כזה :-)

אם הנורמות ההוריות היו מאפשרות ילדים בעבודה - אני מניחה שלא הייתה בעיה שאבוא עם גור במנשא, ואעבוד כפקידה איפשהו/משהו מול מחשב/מבשלת באיזו מסעדה/מלצרית
או שאבוא עם ילדה בת שנתיים/שלוש/חמש שתוכל להסתובב בין אנשים מוכרים ולהיות עם הילדים שלהם בעבודה

הרי גם בבית אני פעילה ועובדת, עם ילדים ברקע.
רק שכרגע אני לא מרוויחה כסף על זה :-/ :-/

לגבי ה-"חזרה אחורה"
אולי.
מה זה אחורה?
אפשר בכלל "לחזור אחורה" עם הטכנולוגיה של ימנו?
וגם אם כן - מה הבעיה בזה? זה לא שה-"קדימה" באמת "יותר טוב" :-0

מחזירה את השאלה לפוקוס
ענו עליה בדף אחר אולי?

אף אחד לא נענה ל"אתגר"?

סוף סוף קראתי את הדף המעניין הזה מתחילתו ועד סופו. אז מתנצלת מראש אם אני "מחזירה אתכן שנה אחורה", אבל מאד רוצה להגיב על כמה נקודות:

[u]מי שנוהג כמנהג המיינסטרים מתוך אידיאולוגיה (כלומר מאמין בחינוך לפרטיות, עצמאות וכולי מגיל רך, ומיישם), סביר שאינטימיות עם הילדים חשובה לו פחות[/u]
ההקבלה הזאת: אינטימיות מנוגדת לפרטיות ועצמאות שגויה בעיני. כהורים תפקידנו לפתח ילד שיהיה עצמאי, שיחשוב עצמאית, שיגדל להיות אינדידואל מוצלח, כי מתוך זה הוא יידע ליצור אינטימיות נכונה (ולא כזו המושתתת על תלות). ברור שאין הכוונה היא ל"שלח את הילדים לחייו העצמאיים" בגיל כמה חודשים, גם לא שנה-שנתיים, אלא בהדרגה, לפי הקצב שלו והצורך שלו (והרי ברור שהעצמאות והנבדלות הם צורך מולד). בעיני, האינטימיות, שאת מוצאת ביטויה בהנקה, נשיאה במנשא וכו', היא האמצעי לפתח את העצמאות בילד, היא הביטחון שמאפשר לו לפתח עצמאות. כלומר, אפשר להיות אמא שמאמינה בחינוך לעצמאות ונבדלות ובאינטימיות גם יחד.

[u]לצערי הרב מה שנכתב על ידי נעמה חסין בטון כאילו מבודח, זה בדיוק מה שהורים רבים מאד, באופן נורמטיבי לחלוטין, אומרים על ילדיהם. ואת רוב האנשים זה אפילו מצחיק[/u]
מסכימה מאד

[u]שחשוב שהורים יסעו לחופשות בלי הילדים כי זה חשוב ל"זוגיות"[/u]
וזה לא נראה לך חשוב? אני לא חושבת שהזוגיות מתקיימת רק בזמן שהוא נטול ילדים או שאין כיף בחופשות עם ילדים, אבל כמו שילד זקוק לפעמים לזמן-אמא באחד על אחד כך גם הבנזוג/בתזוג, כי אז אפשר ליצור אינטימיות אחרת (ואנחנו הלא בעד אינטימיות).

[u]המשאב העיקרי הוא ההורים.[/u]
אם זה המשאב שעליו את רוצה להישען בחייך, אבל את נשארת בבית וחיה בצמצום, ולא עובדת, ולא דואגת לזכויויותייך בעתיד, איך תוכלי לספק את אותו משאב לילדייך? והאם זה מה שאת רוצה לחנך את הילדים- לחיות "על חשבון" סבא וסבתא?
וזה מה מוביל אותי לשאלה העקרונית שאני רוצה להציג לאנשי החינוך הביתי- אם היה קורה נס ומחר נורמות ההורות בישראל היו משתנות לגמרי וכולם היו מאמצים את נורמות החינוך מהבית, איך לדעתכם היתה נראית החברה שלנו? מי היה ממלא את כל התפקידים הדרושים לקיום החברה (למשל פקידי בנק, פקידי אוצר- שיתנו לנו את קצבת "האימהות שנשארו בבית" שמגיעה לנו, מוכרים בחנויות וכו')? רק גברים? ילדים היו נמצאים בכל המקומות הללו? מה זה היה עושה לחברה מבחינה תרבותית-מדעית? האם זו לא היתה חזרה "אחורה", לתקופות נחשלות יותר?
אין לי תשובות, אני באמת שואלת ומתעניינת לדעת מהו "חזון נורמות ההורות"?




_

לא מזמן קראתי שוב (רענון ;-) ) את הפרק הרלוונטי ב"התינוק והילד", ספר משנות השבעים. גיליתי שהחלוקה לפרקים, על פי גילאים, הולכת עד גיל שנתיים וחצי, ואז מה שנקרא "ילדי גן". משתמע: שהיה מקובל אז ששולחים לגן רק מגיל שנתיים וחצי. רק בסוף הספר יש פרק על בחירת מטפלת/משפחתון, כשהמשפט הראשון הוא משהו כמו "אם את יוצאת לעבוד (=לא מובן מאליו) תצטרכי למצוא מטפלת לילד...".

בשנים שחלפו הנורמה לשליחה למסגרת זזה עד שהגיעה היום לגיל שנה, וכנראה זה מפני שיותר אמהות יוצאות לעבוד יותר מוקדם. אותי תמיד מרתק איך האילוצים הטכניים גוררים רציונליזציות (למשל על הצורך בחברה בגיל שנה), שאחר כך כולם שוכחים איך ומתי נוצרו.

זה לא מה שהלוחשת לתינוקות אומרת כבר שנים , יש לה תוכנית יומית בערוצי ההורים , או לפחות הייתה עד שהיא נפטרה אבל בח עוד ממשיכים לשדר את זה .
[u]שתינוקות הם למעשה האויב של ההורים, שמטרתם להפריע למהלך חייהם התקין, מפריעים לקריירה, לחיים חברתיים, ליחסים בין ההורים, וכמה חשוב לאלף אותם[/u]

קיבלתי היום לינק למאמר מאד מעניין. הוא באנגלית, אז רק למי שיש כוח לזה.
באופן כללי - מאמר של שילה קיצינגר על האופנה החדשה באירופה, ובעולם, שתינוקות הם למעשה האויב של ההורים, שמטרתם להפריע למהלך חייהם התקין, מפריעים לקריירה, לחיים חברתיים, ליחסים בין ההורים, וכמה חשוב לאלף אותם כבר מיום הוולדם. ממש מדכא.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.0730-7659.2006.00077.x

[url=http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=192&msgid=71060921]כמה מילים על הורות לגיל הרך בקנדה[/url]

תודה. קראתי. ונראה לי שכל הדיון שם מתאים יותר לכאן.

ליאורה, ראי במעצבן לראות מסביב. |יד1|

קראו כאן - משהו מדהים לחלוטין. זה (עדיין?) יוצא דופן ומקווה שלא יהפוך לנורמה...
http://www.globes.co.il/serve/globes/printWindow.asp?did=1000049238

אני מסכימה, סבתא, שלא תמיד ילדים רוצים חיבוקים ונשיקות.
אבל ישנה תופעה המונית בסביבתנו, שילדים לא זוכים לעשירית מהחום הפיזי ומהמגע, הדרושים להם. במיוחד תינוקות, ובמיוחד במיוחד תינוקות רכים. הנורמה היא לשנע את הגוזלים ממתקן (פלסטיק) אחד למתקן אחר - מהעגלה לטרמפולינה ללול לכיסא של האוטו לזה של האוכל ולמיטה הקרה לישון. זאת בניגוד להשתוקקות הבסיסית והנואשת שלהם - להיות צמודים לאמא.

אסור להכליל. רוב הילדים רוצים חיבוקים ונשיקות אבל יש גם ילדים שלא כל כך אוהבים נשיקות. ילדים אוהבים להיות על הידיים אבל הרבה ילדים גם אוהבים להיות בעגלה.
צריך לנהוג עם כל ילד לפי דרכו. לפעמים הילד אינו רוצה חיבוק מפני שהחיבוק חזק מדי או שהנשיקה רטובה מדי ולפעמים נוח לו להרדם בעגלה ולא על הידיים או במיטת ההורים.
מה שחשוב הוא, שלא משנה באיזה דרך, ירגיש אהבה. אפשר להראות אהבה גם בדיבור בקול שקט וגם בליטוף.
פינוק זה עניין אחר לגמרי ובדרך כלל הוא תוצאה של חוסר עקביות של הורים ומסרים לא ברורים ולא של הבעת אהבה.

_זה באמת די מדהים הקטע הזה עם ההרגלים.
הרי אנחנו כמבוגרים, מה אנחנו הכי רוצים וצריכים? שמישהו קצת יחזיק אותנו בידיים שלו, יחבק אותנו, יעטוף אותנו בחום ואהבה._
נו טוב, כי אותנו לא חיבקו מספיק, שלא נתרגל :-P
וברצינות: על פי שיטה זו, __אנחנו [po]כמבוגרים [/po] צריכים זוגיות/פרטיות/עצמאות/עניין. חיבוקים זה לא בחמישייה הפותחת.

המחשבה היא שלא כדאי להרגיל מישהו לדבר טוב, כי אחר כך הוא ירצה רק דברים טובים - על חשבוננו.

[u]הרבה פעמים יש הודעות בנוסח - התינוק שלי חולה, ורוצה הרבה על הידיים. אני פוחדת להרים אותו הרבה כי אז הוא יתרגל.[/u] בדיוק כך. הודעה גנרית:
"XXX שלי בת שלושה חודשים, ילדה מדהימה, כל פעם שאני שמה אותה בעגלה היא צורחת. אני לא רוצה שתתרגל לידיים, מה לעשות?" מדהים אותי הדיסוננס שבין הרעיון של "לא להרגיל לטוב" לבין האהבה לילד, והקלות שבה הורים עוברים מדיבור על אחד לדיבור על השני.
שוב - מנסה לא להתעצבן בנוסח [po]מעצבן לראות מסביב[/po] . מנסה להבין מאיפה כל זה בא. בספר "ניסויים באהבה" קראתי שכל הנושא של מניעת מגע מן הילד התחיל כשגילו את עניין החידקים. ראו שילדים שמאושפזים בבי"ח מתו בהמוניהם, והרופאים המליצו להורים פשוט להימנע מלגעת בהם כדי לא להעביר מחלות. בדיעבד מחקרים גילו שהילדים היו חולים ומדוכאים בבי"ח, וברגע שחזרו הביתה (לסביבה המלוכלכת כביכול) חזרו לפרוח.

אבל משם ועד כאן, יותר ממאה שנה, והתפיסה הזו לא פסה מן העולם.

זה באמת די מדהים הקטע הזה עם ההרגלים.

הרי אנחנו כמבוגרים, מה אנחנו הכי רוצים וצריכים? שמישהו קצת יחזיק אותנו בידיים שלו, יחבק אותנו, יעטוף אותנו בחום ואהבה.
אז אם אנחנו המבוגרים, למה לא להתחיל הרבה קודם ?? ולמה אלוהים ברא אותם כל-כך חמודים ומתוקים ? רק כדי שלא נוכל לעמוד בפיתוי ונרים ונחבק ונשק עוד ועוד ועוד, לא ???

אני מרגישה שהרבה פעמים מטשטש לו הקו הדק והעדין בין "גבולות" או יותר נכון: עקביות יחסית בתפקוד שלנו, לבין "פינוק". בכלל, המילה הזאת פינוק, בעיניי זו זסתם דרך להאשים את הילד בכך שההורה לא מצליח להתמודד מולו, להיות המבוגר שהילד כל-כך צריך, כזה שמלווה אותו ומתווך לו ונוכח במלוא מובן המילה.
אני מאמינה שאף ילד לא נולד "מפונק", נכון יש ילדים שנולדים עם צרכים שונים, אבל אף אחד לא צבוע באור שלילי. הכל שאלה של עד כמה אנחנו נענים ולא מקלקלים...

[u]למה כולם מפחדים כל כך מהרגלים שייווצרו לתינוקות?[/u] גם אני שאלתי את עצמי את אותה השאלה. לדעתי זה חלק מהפחד של אנשים שהתינוק ישתלט להם על החיים- שיהיו לו דרישות מוגזמות שיהיה להורים קשה לעמוד בהן. אנשים פוחדים ממאמץ, מעייפות, מאיבוד החיים הקודמים (וברור שבצדק...). מספיק לקרוא את הלוחשת כדי לראות איך תמצית המשנה שלה היא להרגיל את התינוק אל החיים של המבוגר, ולא ההפך. וזו הגורו החדשה של ההורות.
חוץ מזה יש את עניין הפינוק- בטעות מחליפים צרכים בסיסיים בהתפנקות. פה זה ישראל, מותק! התינוקות האלו צריכים ללכת לצבא אחר כך! ומה הם יעשו אז, שאמא לא תהיה איתם במיטה?

[u]שאנחנו יוצרים אותו, את האישיות שלו, יש מאין, כאילו הוא גוש חימר, ויכולים להזיז לפה ולשם כרצוננו.[/u] לדעתי זה בדיוק ההפך מהמצב האמיתי. התינוק נולד עם האופי שלו, טמפרמנט מסויים, צרכים מסוימים ודרישות שונות. אנחנו לא יכולים לעצב אותו, מה שכן, אנחנו יכולים "לשבור" אותו. לאלף אותו כך שיתנהג בהתאם לדרישותינו. במקום להקשיב לו- לחנך אותו.

[u]למה, למה קראתי היום בפורומים של מיינסטרים במקום לעבוד![/u] כן, הרבה פעמים יש הודעות בנוסח - התינוק שלי חולה, ורוצה הרבה על הידיים. אני פוחדת להרים אותו הרבה כי אז הוא יתרגל... :-0
כאילו שלהרים על הידיים, או לחבק, זה פרס על התנהגות טובה. זו תפישה שאני רואה אצל הרבה הורים. :-(

משנה רגע זווית...

תגידו, מה זה ה"הרגל" הזה? למה כולם מפחדים כל כך מהרגלים שייווצרו לתינוקות? (שלא יתרגל להיות על הידיים, לא לישון עם ההורים...)
המחשבה מאחורי זה היא כאילו אנחנו מכווננים מנגנון פנימי אצל התינוק, שאחר כך כבר לא ישתנה לצמיתות. או שאנחנו יוצרים אותו, את האישיות שלו, יש מאין, כאילו הוא גוש חימר, ויכולים להזיז לפה ולשם כרצוננו.
ואולי זה משהו אחר? (למה, למה קראתי היום בפורומים של מיינסטרים במקום לעבוד!)

ל - [b][po]קטר זיס[/po][/b]

[u]לדעתי אין זה משנה עם אנחנו מהוות 50% או פחות מהאוכלוסיה.[/u]
נכון מאוד, גם כתבתי שזה רק מידע ולא משהו מהותי.
יש ללכת היסטורית רחוק מאוד כדי להבין איך משטר מטריארכלי בתקופה הפרה-היסטורית הפך למשטר פטריארכלי, ואין כאן אפשרות להיכנס לנושא.
אסור להתעלם מהשינויים שהתחוללו במאה ה - 20, החל מהמאבק הקשה מאוד על קבלת זכות בחירה לנשים שהיה בעיקרו בבריטניה. בשוויץ עד שנות ה - 70 לא היתה זכות בחירה לנשים, וזאת מבלי להתייחס לחלק מהמדינות המוסלמיות ועד למאבק הפמיניסטי בצורותיו השונות. שוב צריך להתקנא בארצות סקנדינביה ששם לנשים יש מעמד הרבה יותר גבוה מכל ארץ אחרת בעולם המערבי.
[b]תמיד[/b] השינויים באו ע"י מאבק של הנשים, אבל השיוויון [b]בתוך[/b] המשפחה מוכרח להיות אישי. צריך להילחם על הזכות לשעות עבודה גמישות [b]לשני בני הזוג[/b] אם יש להם ילדים ו/או אם הם לומדים. יש מדינות בהן יש סידור לילדים צמוד למקום העבודה וההורים יכולים להיות שקטים וגם לגשת לילדים במשך שעות העבודה.
תוכניות הלימודים צריכות להציג מצבים שיוויוניים אבל שום חוק לא יוכל לכפות חלוקה שיוויונית בתוך המשפחה. אם גבר מגיע ממשפחה שבה הגברים לא לקחו חלק בגידול הילדים ובעבודות הבית רק בהדרגה אפשר יהיה לשנות את התנהגותו.

יש בדיחה ישנה המספרת: [b]שואלים אמא מה שלום בתך?[/b] תשובתה: נהדר, יש לה בעל מקסים, עוזר בבית, מוריד את דלי האשפה, רוחץ את הילדים וכו'.
[b]ומה שלום בנך?[/b] אל תשאלו - התחתן עם מכשפה, היא רוצה שיעזור לה בבית, יוריד את דלי האשפה, ירחוץ את הילדים וכו'...

[u]מה שאמרתי זה שאפשר וצריך לדעתי,לשנות את הנורמות הללו באופן יותר מהיר ובוטה,כדי שלנשים תהיה האפשרות שלא לבחור בין הורות לקריירה.[/u]

הלוואי שאפשר יהיה לשנות נורמות באופן יותר מהיר ובוטה, אבל בדרך כלל, שינויים מתרחשים בהדרגה.

הנושא בו קיים קיפוח הנשים הגדול ביותר אצלנו הוא נושא הנישואים והגרושים הנתון בידי הרבנות ורק מרד גדול של נשים יביא שינוי.
אני כבר מבוגרת. עד לפני כמה שנים נטלתי חלק במאבקים גדולים. עכשיו הגיע הזמן לצעירים/צעירות ממני שאני מטילה ספק אם הם אפילו מעוניינים בעצתי.

[u]תבוא כשתקימו אותה בהצלחה!!![/u]
תיקון טעות : תקום כשנקים אותה.(!!!!)
[u]אז תחרושנה ואל תפחדנה, צריך להבין שנורמה זה דבר חי, ושכל תנועה שאנחנו עושות אל מחוץ לנורמה, מרחיבה את הנורמה עבור כולן.[/u]
ללא ספק אימרה מאד אופטימית,אך כשחושבים לעומק כמה זמן יעבור עד שהנורמה תשתנה,עד שיערכו השינויים הנצרכים.

[po]סבתא לשמונה[/po].
לדעתי אין זה משנה עם אנחנו מהוות 50% או פחות מהאוכלוסיה.

[u]שרק שיתוף מלא בין בני זוג בגידול ילדים ובעבודות הבית הוא המצב הרצוי ומאפשר לכל אחד מבני הזוג להיות הורה טוב וגם להתפתח בלימודים[/u]
ללא ספק צודקת,אבל מה גרם להנצחת הנורמה הזו(שנשים נושאות חלק רב יותר בנטל)?למה העולם מוכן יותר לקבל אבות מאמהות?
מה שאמרתי זה שאפשר וצריך לדעתי,לשנות את הנורמות הללו באופן יותר מהיר ובוטה,כדי שלנשים תהיה האפשרות שלא לבחור בין הורות לקריירה.

קצת קשה הלילה לעסוק בנושאים האלה כאשר כל הזמן שומעים בחדשות על מצב בריאותו של ראש הממשלה והמחשבות נוטות יותר לכיוון הפוליטי.
אבל בכל זאת:
[u]כבר תקום איזשהי מפלגה נשית ( הרי אנחנו רוב מוחץ) שתסדר את העולם הזה באופן שיתאים לנשים,לאמהות?[/u]
הנשים [b]אינן[/b] רוב עד לגילאי 50. הרוב הנשי נוצר בגלל גיל התמותה הנמוך יותר של גברים וריבוי האלמנות על האלמנים.
כלומר, בגילאים שהנושאים האלה חשובים מספר הנשים שווה למספר הגברים או אפלו נמוך מהם.
זה רק תיקון לצורך העמדת דברים על דיוקם, אין בזה סתירה לצורך להתוות את חיינו.
אני, אישית, מאמינה שרק שיתוף מלא בין בני זוג בגידול ילדים ובעבודות הבית הוא המצב הרצוי ומאפשר לכל אחד מבני הזוג להיות הורה טוב וגם להתפתח בלימודים ובעבודה אם כי אולי בקצב יותר איטי.
הפתגם אומר: CHARITY BEGINS AT HOME. אם כל אחת ואחד יפעלו לשיתוף מלא פני הדברים יהיו שונים. יש משפחות שכך הם באמת פני הדברים אבל נשים רבות, בין אם הן עקרות בית ובין אם הן עובדות באופן מלא או חלקי מחוץ לבית, מתמודדות כמעט לבדן עם הבעיות ובמשך הזמן מגיעות למצב של עייפות, תיסכול ומרירות וכאשר הילדים כבר גדולים קשה להן להתחיל בחיים חדשים ונשארת רק הריקנות.
כמובן, במשפחות חד-הוריות המצב שונה וכאן צריכה להיות עזרה רצינית של המדינה.

[u]מתי כבר תקום איזשהי מפלגה נשית ( הרי אנחנו רוב מוחץ) שתסדר את העולם הזה באופן שיתאים לנשים, לאמהות?[/u]
[u]פינת הפנטזיה: אני אשמח אם תקום מפלגה מעורבת "פמינסטית". נשים וגברים שמבינות ששיתוף פעולה בכלל ובין נשים וגברים בפרט.[/u]

תבוא כשתקימו אותה :-) בהצלחה!!!

פינת האופטימיות -
בינתיים, אני מאמינה שהבחירות שאנחנו עושות, ואיך שאנחנו חיות את חיינו, מתוות את הדרך לשינוי. וכל אחת מאיתנו בחייה יכולה לעשות את השינוי. כולנו כאן חלוצות, כל אחת בדרכה, וחוק החלוצים הידוע אומר "במקום בו תעבור המחרשה שם יעבור הגבול".
אז תחרושנה ואל תפחדנה, צריך להבין שנורמה זה דבר חי, ושכל תנועה שאנחנו עושות אל מחוץ לנורמה, מרחיבה את הנורמה עבור כולן.

[u]אני חושבת שבעזרת שינויים חברתיים קהילתיים היה אפשר להקל עלינו הנשים ליישב ולא במעט את הדילמה[/u]
הבעיה היא שנוצר מעגל סגור - בגלל שהנורמות הן כאלה-וכאלה, זה מקשה על יצירת [u]שינויים חברתיים קהילתיים[/u] וחוזר חלילה.

מה שניסיתי להגיד הוא,וזה גם מתבטא בתגובות,שחייבת להיות פשרה.ואיך שאני רואה את זה שהיא לא חייבת להיות כל כך כואבת,השינוי לא אמור להיות כזה עמוק.שנים של לימודים וטיפוס בסולם המעמדות מסתיימים ביום שילדתי.

ביום שהודעתי על התפטרותי קיבלתי טלפון מהממונה עליי,הוא ביקש שאבוא להפגש איתו.בפגישה הוא הציע לי העלאה בשכר.עניתי שאוותר עליה אם יאושר לבוא עם בני למשרד(כמובן לא בימים של פגישות פורמליות).מיותר לציין שהוא הסתכל עליי כאילו נפלתי מהירח.

[u]אם ניקח אחריות גם על החינוך של ילדינו, גם על הבריאות הפיזית והנפשית שלהם וגם על התזונה של המשפחה, נראה שהמושג [po]להיות עקרת[/po] בית מקבל משמעות חדשה.[/u]

אני לרגע לא מזלזלת בזה ויודעת בעצמי שלההיות אמא במשרה מלאה כזו זו עבודה לא פשוטה בכלל.עדיין אנחנו נאלצות לוותר על לא מעטעל דברים שמחכים לנו בחוץ(מבלי לדבר על כסף אפילו).

אני לא יודעת מה באמת השורה התחתונה.כנראה שהקונפליקט הזה יתקיים לנצח.הרצון שלי להיות אמא כמו שאני חושבת שאמא אמורה להיות לא מתיישב עם הרצון והיכולות לכבוש את העולם..
אני חושבת שבעזרת שינויים חברתיים קהליתייםהיה אפשר להקל עלינו הנשים ליישב ולא במעט את הדילמה.

מיטל,
קודם כל אני שמחה שהעלת את הנקודה הזו , אותי היא מאוד מעסיקה.
אני מתמודדת עם זה על ידי כך שאני יוצאת מנקודת מוצא שמדובר רק על מספר שנים , כי כשילדי יהיו בגיל שפחות צריכים אותי אני אוכל לשנות שוב סדרי עדיפויות.
דבר שני אני מנסה להרחיב את הדברים שאפשר לעשות עם הילדים , על מנת למצוא עניין, וגם כסף .
להפתעתי , מוצאת די הרבה !!!
עסוקה ואפילו מתפרנסת חלקית.
בנוסף אני שומרת את הקריירה על אש קטנה של מספר מועט של שעותשבועיות , חזרתי לפני כחודש והאמת שזה מעיק עלי , כי זה מוקדם מדי וזה גוזל זמן ואנרגיות שאין לי .

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=662138&objNo=59202&returnParam=Y]אִמהוֹת וקריירה בתחום האִמהוּת[/url]

[u]צד שלם באישיות שלי ישאר כבוי[/u]
מיטל, רציתי לנסות לראות את הדברים מזוית אחרת.
הרי כשעבדת הרגשת שהצד שרוצה להיות עם הילד, נדחק הצידה ו"נשאר כבוי".
את חוששת שכאשר עיקר החיים בבית הצד השכלתני כבוי.
אם יש בך צד שרוצה לצאת החוצה ולהתבטא, תמצאי את הדרך לבטא אותו. דווקא צד שכלתני הרבה יותר קל לבטא בשעות הפנאי מאשר צד רגשי.
קורסים באוניברסיטה הפתוחה, בוקר בשבוע של לימוד משהו שמעניין אותך, ועוד.
[u]הבעיה עם הרצף לדעתי,מתחילה ונגמרת בקונפליקט של האישה.גם להיות אם ורעיה טובה וגם להתפתח באופן שכלתני.[/u]
הבעיה עם הרצף לדעתי היא שנשארו לאישה רק עבודות הבית לעשות ואלה באמת לא מספיק מאתגרות מחשבתית.
אם ניקח אחריות גם על החינוך של ילדינו, גם על הבריאות הפיזית והנפשית שלהם וגם על התזונה של המשפחה, נראה שהמושג להיות עקרת בית מקבל משמעות חדשה.
הלימוד בא מאליו כאשר רוצים לחפש תרופה מתאימה למצב מסויים, ללמוד על התזונה המתאימה למשפחה או לנסות לענות על שאלות סקרניות של ילדים.

[po]קטר זיס[/po],
אני שמחה שהתערבת :-) ומתערבת בעצמי...

[u]הבעיה מתחילה שהחברה כל כך לא מתאימה לזה[/u]
כמה נכון ומדויק.
לדעתי זו לא רק בעיה של נשים. כולם סובלים מהמצב שבו התרבות שלנו נמצאת.

אני שומעת הרבה פעמים נשים (גם כאלו שמגדלות ילדים עם בן זוג) מעלות את אותן התלבטויות, באותו הנוסח.
ואני תוהה (בלי שיפוטיות, באמת מתוך חוסר הבנה) איפה הגברים?
איפה "הוא" בתמונה הזאת:
[u]שאני אתקדם בחיי המקצועיים אבל הבן שלי יהיה נטוש במידה מסויימת[/u]

[u]הרי סוף סוף הנשים קיבלו את האישור לחשוב כ"גבר".[/u]
ובשעה טובה! לי נראה שהגיע הזמן שגברים יקבלו (או יקחו) את האישור לחשוב [b]גם[/b] כמו נשים.
אני חושבת שבד"כ כשיש שותף שחושב גם על הצדדים האלה, הסיטואציה והפתרונות נהיים פשוטים יותר...

למושג [po]נורמות של הורות בישראל[/po] יש משמעות שונה לגמרי בין אבא לאמא [b]בד"כ[/b] (אולי לא צלכם בבית, אבל ברוב הבתים במדינת ישראל, ארה"ב, אוסטרליה. למי שמפקפקת או לא מבין, מקור מידע אמין הוא הספר [po]תחזוקת בעל[/po]. מקור אחר הוא מה קורה בשכונה, אצל מכרים, בעיתון, בטלביזיה, אצל ההורים שלכם, אצל הילדים וכו'.

אני רוצה לציין שזו כמובן רק נקודת מבט אחת על סיטואציה תרבותית מורכבת בהרבה.
ובאמת יש בעיות בנורמות העבודה והחיים המקובלות ולא בבני זוג נשים או גברים ספציפיים.
וכן, בד"כ הנשים הן אלו ש [u]צריכות ללכת בין הטיפות באופן שהוא כמעט בלתי אפשרי. תמיד צריך לוותר על משהו[/u].
P-:

<פינת הפנטזיה: אני אשמח אם תקום מפלגה מעורבת "פמינסטית". נשים וגברים שמבינות ששיתוף פעולה בכלל ובין נשים וגברים בפרט, הוא בסיס ליכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הבאים עלינו (בני אדם ושאר תושבי כדור הארץ) לטובה, במהרה ובעוצמה.>

<ולי בכלל אין ילדים>

אני נדחפת לדיון ומקווה שזה בסדר..
בתור אמא שנוהגת "באופן טבעי" עולות בראשי מחשבות רבות הדומות לאופי הדיון כאן.
אני מאמינה שילד צריך לישון עם הוריו,אני מאמינה שאמא צריכה להיות זמינה,אני מאמינה בחינוך ביתי וכ"ו.אני מאמינה (סליחה על הנחרצות)שזו הדרך היחידה לגדל ילד מאושר.
הבעיה מתחילה שהחברה כל כך לא מתאימה לזה.הרי סוף סוף הנשים קיבלו את האישור לחשוב כ"גבר".מותר לנו לעבוד להתקדם ולהתפתח.אבל איך זה מתיישב עם הורות הרצף?
זה קשה מדי ולא מתאים.

דוגמא:הבן שלי בן שנה וארבעה חודשים.חזרתי לעבוד לפני שלושה חודשים (6 שעות ביום)והיום התפטרתי.
לא יכולה לחיות עם המצפון ועם המבט הבוכה שלו כשאני הולכת והוא נשאר עם סבתא.
אני גם לא יכולה שלא להרגיש עצובה על זה שצד שלם באישיות שלי ישאר כבוי.צד שאוהב להתעסק עם השכל אוהב להרגיש מוערכת ומאותגרת.זה לא מתיישב עם הדרך בה לדעתי משפחה אמורה להתקיים.

במילים אחרות הבעיה עם הרצף לדעתי,מתחילה ונגמרת בקונפליקט של האישה.גם להיות אם ורעיה טובה וגם להתפתח באופן שכלתני.

מתי כבר תקום איזשהי מפלגה נשית ( הרי אנחנו רוב מוחץ) שתסדר את העולם הזה באופן שיתאים לנשים,לאמהות?
אנחנו צריכות ללכת בין הטיפות באופן שהוא כמעט בלתי אפשרי.תמיד צריך לוותר על משהו.או שאני אתקדם בחיי המקצועיים אבל הבן שלי יהיה נטוש במידה מסויימת. או שאשאר בבית אם במשרה מלאה אך צד מסויים ישאר חסר../-:
:

ל - [b][po]CELLAR DOOR[/po][/b]
בדיוק כמו שלא כל הארצות שוות כך גם לא כל בתיה"ס שווים.
סוציולוגים כתכותבים על הרבה נושאים ועל כל מחקר יש מחקר נגדי. לפחות את כבר מסכימה שיש יותר טובים ופחות טובים ולא כולם גרועים.
הטיעון שלי שיש קשר בין טיב בתיה"ס לבין המדינה בה הם נמצאים. אצלנו יש בעייה רצינית מפני שהמדינה אינה נותנת עדיפות ראשונה לחינוך ויש ארצות בהן לחינוך העדיפות העליונה וכתוצאה מכך בתיה"ס הרבה יותר נעימים ומתאימים לציבור כולו ולא רק למי שיש לו אפשרות לשלם עבור חינוך פרטי או לבחור בחינוך ביתי.

<לא מצליחה להתאפק מלהגיב למרות שזה לא נושא הדף>

[u]אמנם יש גלובליזציה אבל יש ארצות בעולם המערבי ששומרות על ייחודן.[/u]
לא אמרתי שכול הארצות אותו דבר - אמרתי שכול [b]בתי הספר[/b] אותו דבר. יש יותר טובים ופחות טובים אבל בית ספר הוא בית ספר. אני לא ממציאה את הרעיון הזה - סוציולוגים רבים דנים על זה.

ל - [b]זמננית[/b]
בהחלט מקובל עלי ש - [b][po]CELLAR DOOR[/po][/b] מתייחסת לארה"ב. מה שלא מקובל עלי שהיא מניחה מראש ש"סדנא דארעא חד הוא". ולמען [b][po]CELLAR DOOR[/po][/b] העולם [b]אינו[/b] אחיד.
אמנם יש גלובליזציה אבל יש ארצות בעולם המערבי ששומרות על ייחודן.

[b]לכולם[/b]

A Happy New Year |בלונים|

[po]סבתא לשמונה[/po]
נדמה לי שקרה פה משהו מעניין: [po]גלינה המכשפה הצפונית[/po] כתבה על ארה"ב מניסיונה, כי משם היא באה (אם הבנתי נכון) ואילו את התרעמת קצת על ההשוואה בין ישראל לארה"ב. כי באמת בארץ אנחנו מסתכלים יותר מדי על ארצות הברית ופחות מדי על כל שאר העולם כשאנחנו רוצים לקבל השראה מבחוץ. אז זה נכון מצידך להזכיר שיש גם ארצות אחרות ואופציות אחרות - אבל ברור שמבחינת cellar הדבר המתבקש היה להשוות לארצות הברית! זוהי נקודת ההתייחסות שלה. שם יש לה משפחה.


[u]למה שוב הדיון על ארה"ב הרע וסקנדיניוויה הטובה?[/u]
בגלל הפערים האדירים בשכר ובעוד דברים, שבארה"ב קיימים יותר, ובצפון אירופה - הרבה פחות.

זה לא שארה"ב "רעה". אבל:
א. יש לה את החסרונות שלה (כמו לכל ארץ, וזה נורמלי מאוד)
ב. היא יותר מדי דומיננטית (לטעמי). בישראל ללא ספק אנחנו נותנים להשפעה האמריקאית יותר תוקף ממה שטוב לנו. וכך ארה"ב מפזרת את החסרונות שלה גם למדינות אחרות (למשל קפיטליזם דורסני, שיטת "השפה כמכלול"), אבל היתרונות שלה נשארים לעצמה - כי אותם אי אפשר לפזר (משאבים טבעיים, הון אנושי גדול, וכו').

[u]חג אורים שמח!!![/u]
חג הורים שמח :-)

אכן חג שמח לכולם

לכל משתתפי הדף

[b]חג אורים שמח!!![/b] |בלונים|

ל - [b][po]גלינה המכשפה הצפונית[/po][/b]
_(צריך לכתוב מעונות).
סבתא לשמונה - אבקש לא לתקן את העברית שלי. עברית היא רחוקה מלהיות שפת אמי. זה מתנשא ומעליב!_

לא התכוונתי להעליב אלא לעזור, אם את נעלבת אני מתנצלת. כאשר מתקנים לי שגיאה אני אומרת "תודה רבה".


[u]למה שוב הדיון על ארה"ב הרע וסקנדיניוויה הטובה? אני בטוחה שההבדים שביו ארה"ב לסקנדינוויה הרבה פחות משמעותיים ממה שחושבים. כול בתי הספר הציבוריים בעולם דומים להחריד.[/u]

ההכרות שלי עם האזורים הללו היא אישית, יש לי קרובי משפחה בשניהם. תאמיני לי, ההבדל הוא עצום. (כמובן, אינך חייבת להאמין).

[u](צריך לכתוב מעונות).[/u]
סבתא לשמונה - אבקש לא לתקן את העברית שלי. עברית היא רחוקה מלהיות שפת אמי. זה מתנשא ומעליב!

[u]ייתכן שאצלנו מתרכזים יותר מדי בחברה אבל בארה"ב החינוך לאינדיוידואליזם אינו חינוך לפיתוח אישיות מאוזנת הרמונית אלא לאישיות תחרותית אגרסיבית.[/u]
למה שוב הדיון על ארה"ב הרע וסקנדיניוויה הטובה? אני בטוחה שההבדים שביו ארה"ב לסקנדינוויה הרבה פחות משמעותיים ממה שחושבים. כול בתי הספר הציבוריים בעולם דומים להחריד.

[u]השבוע-שבועיים של הסתגלות, גם הסתגלות קשה, נתפסים כרע הכרחי, כשלב שיעבור. אין לי ספק שהורים חושבים שבטווח הארוך זה יעשה טוב לילד, וששווה בשביל זה לעבור את שעות הבכי, בצורה הומנית ובשיתוף פעולה עם הגננת.[/u]

בכלל יש קטע כזה, במסגרת "נורמות של הורות" של "חשוב שהילד יתמודד, שידע להתמודד..." .

אני כותבת כי ממש עכשיו סיימתי שיחה עם חברה, ולמרות שכאמא מאד מודעת היא ראתה מה קורה לבן שלה בגן, הצליחו לשכנע אותה, שזה שהוא מתנגד לעשות כל מיני דברים בגן, תחת פיקוח צמוד ומדכא לעתים של הגננת (אני מדברת רק על המקרה הספציפי הזה [b]ובכלל לא על כלל הגננות והגנים בישראל[/b] ! ) אבל בבית יוזם בעצמו פעילויות דומות. בקיצור, שכנעו אותה כולם שזה רק מראה שיש לו קושי בהתמודדות, ושהוא מצליח רק בסביבה תומכת, כמו זו שיש לו בבית. ולכן, היא החליטה, למרות מחשבות מרובות, לא להוציא את הילד מהגן אלא "לעזור" לו ללמוד להתמודד ולהסתגל.

אני מרגישה שהמסר הזה, שמועבר לילדים כשהם עוד ממש קטנטנים, ממשיך ומועבר אלינו כל הזמן, גם כשאנחנו בוגרים, והוא משמעותי בעיצוב הנורמות ובתחושת החריגות שבאה כשאתה בוחר לעשות משהו אחר.

אני מכירה את השכנוע העצמי הזה לגבי הצורך בחברה, הייתי שם, שכנעתי והשתכנעתי והיום במבט לאחור, אני מצטערת ומבכרת את זה שהילד שלי יבחר להתמודד כשמתאים לו ושאני אאפשר את זה ברגע שהוא יראה שזה מתאים לו, בשאיפה לא רגע אחד קודם.

(איך אני אתמודד בינתיים, זאת כבר שאלה אחרת ששייכת לדפים אחרים ;-) )

[u]ובכאב לב שולחים את הילד למסגרת, נאטמים לסבל שלו, וגאים בכל התקדמות שלו בהשתלבות החברתית.[/u]
זהו. אני תמיד תוהה, למשמע ההורים שמספרים "בשבוע הראשון הוא בכה (... פירוט של זמני הבכי, מתי התחילו ומתי נפסקו), ועכשיו הוא ממש הולך לגן בחיוך, נותן נשיקה ואומר ביי-ביי".

השבוע-שבועיים של הסתגלות, גם הסתגלות קשה, נתפסים כרע הכרחי, כשלב שיעבור. אין לי ספק שהורים חושבים שבטווח הארוך זה יעשה טוב לילד, וששווה בשביל זה לעבור את שעות הבכי, בצורה הומנית ובשיתוף פעולה עם הגננת.

[u]והדוגמא הכי טובה לכך היא שליחת תינוקות למעונים והפרדות מאימם בשל "צורך בחברה".[/u]
הרי זו הנורמה שנתונה בשאלה פה. השאלה איננה האם זה בסדר לשלוח ילדים למוסדות בגלל הכרח לצאת לעבוד, בגלל חוסר מסוגלות הורית לטיפול ממושך בבית, שגם פה נדמה לי שאין לזה התנגדות בכלל. השאלה היא האם הורים שולחים את הילדים למוסדות למרות שהם כן מסוגלים לטפל בהם בבית, רק משום שהם הפנימו את ה"צורך בחברה" וזה נראה להם שייגרם נזק לילד אם לא יישלח למוסד כלשהו.
ויש בהחלט הורים שחושבים שתינוקות זקוקים לחברה - רק משום שהם מביטים בעניין בילדים אחרים, בגילים שבהם 10 דקות של המצאות ליד ילדים אחרים היו מספיקות לגמרי. וקשה לי לראות באיזה גיל טובת הילד באמת היא להיות בתוך קבוצה 8 שעות ביום.
יש הרבה הורים שאינם מנסים לברר את צרכי הילד (ובזה עדית צדקה לגמרי) באמעות קריאה בספרות, התייעצות עם אנשי מקצוע שונים, היחשפות לדעות שונות, אלא שומעים רק מהסביבה המיידית שלהם את האמירה הגורפת הזו בדבר הצורך בחברה מעל לכל - ובכאב לב שולחים את הילד למסגרת, נאטמים לסבל שלו, וגאים בכל התקדמות שלו בהשתלבות החברתית.

[u]והדוגמא הכי טובה לכך היא שליחת תינוקות למעונים והפרדות מאימם בשל "צורך בחברה".[/u]

(צריך לכתוב מעונות).
אינני חושבת שמדובר בצורך בחברה של תינוקות אלא של ילדים בני שלוש בערך. הכנסת תינוקות למעונות היא בדרך כלל בגלל הצורך לעבודת שני בני הזוג וגם כאן, ברוב המקרים, עד גיל הגן, מעדיפים מטפלת. הצורך בעבודת שני בני הזוג הוא לא תמיד כלכלי בלבד - יכולות להיות עוד סיבות כבדות משקל.
ייתכן שאצלנו מתרכזים יותר מדי בחברה אבל בארה"ב החינוך לאינדיוידואליזם אינו חינוך לפיתוח אישיות מאוזנת הרמונית אלא לאישיות תחרותית אגרסיבית. בארצות סקנדינביה יש איזון בין שתי המגמות.
ל - [b][po]עולם ומלואו[/po][/b]
נכון שבכל ארצות סקנדינביה קיצבאות הילדים טובות יותר מאשר אצלנו ובדרך כלל ההגדרה של ברוכות ילדים אינה מתייחסת אצלנו ל - 3-4 ילדים אלא ליותר. בארצות האלה נדיר מאוד שלמשפחה יהיו יותר מארבעה ילדים. בדרך כלל מאזן הגידול הוא שלילי והם מעוניינים לעודד ילודה, זה נכון לכל מערב אירופה.
מה שחשוב הוא שאם האם רוצה לעבוד - לא משנה מאיזה סיבה, יהיה לילדים מוסד חינוכי טוב ובהתאמה לגילם, ואם היא מעדיפה לגדלם בבית עדיין לא תהיה פגיעה כלכלית קשה.

הכל מתחיל מלמעלה -
הממשלה בארצות סקנדינביה (או לפחות בחלק מהן כמו פינלנד למשל) מעניקה קצבה גבוהה ביותר על כל ילד (ולא 120 ש"ח המצחיקים שלנו) וכך למשל, במשפחות ברוכות ילדים (נגיד 3-4 ...) זה ממש כמו משכורת.
אין צורך להסביר איך זה יכול לסייע .

[u]רוצים ללמוד ממישהו? פנו למדינות סקנדינביה ולא לארה"ב.[/u]

כמו שכתבתי למעלה, השתמשתי בארה"ב [b]בתור השווה[/b] , הדיון פה על נורמות חברתיות בישראל. הרבה פעמים רואים ומבינים מה קורה אצלך רק כשנפגשים אם משהו שונה. הדיון הציבורי על חינוך ומיקום הפרט שונה בארה"ב. אם יותר טוב או פחות טוב, זה ויכוח לדף אחר.
בגלל שאני באה ממדינה אחרת, ההתעסקות הישראלית בחברה בשביל הילדים שלהם משונה ביותר ואני מנסה להבין למה דווקה פה זה כה חשוב לעומת מקומות אחרים. [b]מה עושה התרבות הישראלית מיוחדת בכך שהיא מתרכזת בקבוצה אפילו על חשבון הפרט?[/b] והדוגמא הכי טובה לכך היא שליחת תינוקות למעונים והפרדות מאימם בשל "צורך בחברה".

בארה"ב יש בתי"ס פרטיים קתולים נוקשים מאוד ובתי ספר פרטיים השייכים לגופים פרטיים וגם הם נוקשים והלימודים בשני הסוגים יקרים מאוד ויודעים מי מקבל מילגה פשוט רואים שהתלמידים האלה עניים יותר לפי הלבוש, מקום המגורים וכו'. בתיה"ס היהודיים נחמדים אבל יקרים מאוד ולכן רק מעטים מגיעים אליהם ומבחינתנו זה חבל.
ביה"ס של נכדתי עומד בקשר ישיר עם אחד מבתיה"ס האלה בלוס אנגלס. תלמידים מתכתבים ביניהם בעברית ובאנגלית משלחות תלמידים מכיתות ז' ו/או ח' מוחלפות אבל רוב ההוצאה היא על חשבון ההורים. גם נכדתי נסעה. יחסית ההוצאה סבירה מפני שהארוח ההדדי הוא בבתי תלמידים.
בתיה"ס הדמוקרטים אצלנו שונים מבתיה"ס הפרטיים בארה"ב - הם ממש היפוכם,אבל גם כאן - מגיעות משפחות מהמעמד הבינוני שיכולות להחליט איזה הוצאות עדיפות ועל אלו אפשר לוותר. לכן מספרם של בתיה"ס האלה קטן. יש משפחות ששולחות את ילדיהן לבתי"ס בקיבוצים אבל גם זו הוצאה גדולה מפני שהרשויות המקומיות,מבחינתן בצדק, מסרבות להעביר תשלום המגיע לפי חוק חינוך חובה. משפחות עניות אינן מגיעות מפני שאין להן אפשרות, לפעמים אין להן כסף אפילו למזון.
כפי שאמרתי, בכל הכיוונים כדאי ללמוד מארצות סקנדינביה, שם כמעט אין צורך בבתי"ס פרטיים - בתיה"ס הציבוריים טובים מאוד, החינוך דמוקרטי וידידותי ועוני אמיתי לא קיים. יש כמה בתי"ס פרטיים [b]אנטרופוסופיים[/b] אבל ההורים שולחים את ילדיהם לבתי"ס אלה מסיבות אידיאולוגיות חשובות מאוד וההוצאה שווה לכל נפש. בקיצור, הלוואי עלינו...
שבת שלום ZZZ

[po]סבתא לשמונה[/po] - אני לא יודעת איך בתי הספר הפרטיים בארה"ב, אני מכירה מעדות שמיעה רק בתי ספר יהודיים בארה"ב שהם פרטיים, והאווירה שם (באלה שאני שמעתי עליהם לפחות, כמובן) מאוד טובה ולא תחרותית.
בארץ רבים מבתי הספר הפרטיים הם בתי הספר הדמוקרטיים. לגבי אלה האמירה -
[u]כל אחד שואף שם להיות מקובל ואבוי לדחויים, ומי הם הדחויים בדרך כלל - העניים יותר שלומדים על חשבון מלגות, השמנים, המכוערים, הלא-ספורטאים וכו', בדיוק כמו בכל מקום.[/u]
היא ממש מנוגדת למציאות. אף אחד לא יודע מי מקבל מלגה בבית הספר, ויש דגש מאוד חזק על קבלת האחר והשונה, ממש השקעה אינטנסיבית לכיוון הזה.
נכון שחינוך בבתי הספר הפרטיים מהווה הוצאה נכבדה, אבל ברוב המקרים אלה בכלל לא הורים עשירים במיוחד, אלא הורים שבוחרים להשקיע את הכסף בכיוון הזה, על חשבון הוצאות אחרות שנחשבות נורמטיביות יותר בחברה.

ל - [b][po]גלינה המכשפה הצפונית[/po][/b]

ישראל רחוקה מאוד מלהיות מושלמת אבל ארה"ב ודאי אינה דוגמה טובה. בתי"ס פרטיים - מי יכול להרשות לעצמו? מה עם הסנוביות של תלמידי החינוך הפרטי כלפי "עמך"? [b]היחיד הוא במרכז[/b] - להתקדם בכל מחיר גם אם דורסים את השני - לצערי, גם בישראל כבר משתלטת הנורמה הזאת.
האם בתוך בתיה"ס הפרטיים לא שולט הלחץ להסתגלות חברתית? כל אחד שואף שם להיות מקובל ואבוי לדחויים, ומי הם הדחויים בדרך כלל - העניים יותר שלומדים על חשבון מלגות, השמנים, המכוערים, הלא-ספורטאים וכו', בדיוק כמו בכל מקום.
מה קורה עם ילדי המיעוטים והמיעוטים בכלל? גם אצלנו יש אפלייה של המיעוטים אבל לפחות אנחנו לא חושבים שהכל בסדר.
[b]רוצים ללמוד ממישהו? פנו למדינות סקנדינביה ולא לארה"ב.[/b]

[u]שלא יתכן שלא יהיה מחיר לדגש העצום הזה על כישורים חברתיים, על יכולת הסתדרות בקבוצה לאורך שעות ארוכות. והמחיר הזה בהכרח הוא בצד השני של הסקאלה - בכישורים לאינטימיות, בכישורים לחיים עצמאיים אינדיבידואליים. ואני ממש לא בטוחה שהמחיר הזה ראוי בעיניי.[/u]
[b]בישראל הקבוצה היא המרכז האידיולוגיה החברתית, במדינות אחרות כמו ארה"ב היחיד. לא סתם הרעיון הקיבוצי נקלט פה ולא שם. ובארה"ב Walt Whitman כתב Song of Myself.[/b]
בתור בת המדינה הקפטיליסטית אני נדהמת מהעיסוק הישראלי בחברתיות. רק אתמול עוד משהו שאל אותי בדאגה רבה האם בתי לא זקוקה לחברה. לעומת זאת, לא הוריי האמריקאים או חבריהם או משפחתי המורחבת אף פעם שאלו אותי אותה שאלה. במדינה כמו ארה"ב בה האינדיווידואל הוא היחידה הכי חשובה בחברה, איפה שהישגיות והצלחה הינן נמדדות באופן אישי בלבד - פשוט לא מדברים על להשתלב בחברה בגיל כה צעיר. העצוב הוא שהורים הישראליים מפקירים את ילדיהם למען "החברה" - מכריחים את ילדיהם ללכת למוסדות למרות שזה לא לטובתהם האישית, בשל איזו אידיולוגיה שמאמינה בעליונות של קבוצתיות. בארה"ב ההפך הוא הנכון - כול הורה קודם דואג לאינטרסים האישיים שלו ושל ילדיו ולא משקיעה מאמץ ומחשבת בקשר לחברה. מאוד נפוץ בארה"ב ילדים בבית עד גן חובה, בתי ספר פרטיים והרעיון של חינוך ביתי. אני לא משווקת פה את התרבות האמרקאית - רק משווה אותה לישראלית. למה ישראליים כול כך מפחדים שהילדים שלהם לא ישתלבו בחברה כאשר אנחנו רואים כמה היא אכזרית ואלימה היא?

[u]ההערכה של לגבי מספר המשפחות בחינוך ביתי עם ילדים בגיל בי"ס היא יותר מ-50, פחות מ-500.[/u]

גם אם ניקח אפילו הערכה של 1000 משפחות זה עדיין מיעוט מבוטל, מה שנקרא "בטל בשישים". אין זה בא להמעיט מערכו של החינוך הביתי אלא להדגיש שצריך למצוא דרך לחינוך נעים וטוב לרוב הילדים, כלומר מערכת חינוך טובה.

העובדה שמשרד החינוך אינו יודע על הרבה משפחות של החינוך הביתי הוא ציון [b]נכשל[/b] של המשרד, כפי שמגיע לו ברוב התחומים.
המשרד אמור לבדוק באמצעות קציני הביקור הסדיר, שהם עובדי הרשויות, מי הם הילדים מגיל 5 ומעלה שאינם מגיעים למוסד חינוכי - הרי רבים מהם עלולים להיות ילדים בסיכון ולאו דווקא ילדים של החינוך הביתי.
המשפחה אינה חייבת לפנות לבקשת אישור - הרשויות הן אלה שאמורות לבדוק וכמובן, אם מדובר בילדים של החינוך הביתי לקבוע כללים ולאשר, ואם אלה ילדים אחרים, שיש חשש סביר שהם רוב הנעדרים ממוסדות החינוך, לתת להם טיפול מתאים.
לדעתי, המשרד [b]בכוונה[/b] אינו עורך בדיקות יסודיות כדי להשתמט מטיפול בילדים שמצבם קשה.
אני מניחה שלדר' [b]יצחק קדמן[/b] יהיה הרבה מה לספר בנושא הזה.

[u]אני מניחה שבמשרד החינוך שאמור לאשר חינוך ביתי יש נתונים אבל האם מישהו ממשתתפי הדף הזה יודע?[/u]
משרד החינוך מכיר רק חלק מהמשפחות, יש עוד המון משפחות שלא חושבות שהן צריכות לקבל אישור מגורם ממשלתי על מנת להחליט מה הכי נכון להן ולבני משפחתם...

אף אחד לא יודע. הנתונים של משרד החינוך לא משקפים, כי:
[list=1]
[*] הם כוללים משפחות שעושות חינוך ביתי באופן זמני מתוך אילוץ (חזרה מחו"ל, משבר, וכו')
[*] הם לא כוללים משפחות חינוך ביתי שלא פונות לקבל אישור, ויש הרבה כאלה.
[/list]

ההערכה של לגבי מספר המשפחות בחינוך ביתי עם ילדים בגיל בי"ס היא יותר מ-50, פחות מ-500.

ל - [b][po]סיגל ב[/po][/b]

[u]מעבר לכך, אני מרגישה שהחינוך הביתי הולך אט אט ומתרחב בארץ, ונראה לי שלדאוג לחברה זמינה, ילך ויהיה יותר קל.[/u]
האם למישהו יש מושג בכמה משפחות יש חינוך ביתי?
אני מניחה שבמשרד החינוך שאמור לאשר חינוך ביתי יש נתונים אבל האם מישהו ממשתתפי הדף הזה יודע?

סליחה, [po]טרה רוסה[/po], החזיקי מעמד.. ;-)

[u]הרי אנחנו לא חיים באותו בית עם המשפחה המורחבת שלנו[/u]
למה את סתם אומרת ? P-:

[u]האם צריך להיות 24 שעות עם מישהו כדי לחוות אינטימיות איתו?[/u]
לא. כדי לחוות אינטימיות צריך להיות עם מישהו זמן מינימלי ביממה, בתור התחלה.
נכון שיש אינטימיות שנוצרת גם מקשרי מכתבים, משיחות אייסיקיו, ללא פגישה פנים אל פנים. ונכון שיש אינטימיות שנוצרת ממפגשים שבועיים קצרים בלבד (למשל בין חברות שנפגשות לקפה ושיחת נפש).
לאינטימיות משפחתית יש אופי מעט שונה.

_בת"א אני מכירה גן שעולה 2,500 שקל לחודש - כמו מטפלת ל-25 שעות
סליחה על הקטנוניות אבל מחירי גנים (גם לא יוקרתיים בכלל) בת"א נעים בין 2000 ל-3000 ש"ח, כשמטפלת עולה 4000-5000 ש"ח._

או.קיי, אני אסביר פעם אחת ולתמיד (!) מה עבר לי בראש כשכתבתי את זה :-)
נכון ש-2,500 שקל לגן זה יקר יחסית, ויש גנים שעולים גם חצי מחיר. נכון שמטפלת יוצאת יותר יקרה מהגן היקר ביותר. אבל אני דווקא כיוונתי ל-25 שעות האלה. כלומר, אני לא מתחילה מתקציב אלא ממכסת הזמן שבה עלי לתמרן. אישית, לו הייתי צריכה "לשים את הילד" איפשהו ל-25 שעות, הייתי מעדיפה מטפלת - לא משתלם מבחינת החישוב פר שעה, אבל הדרך הטובה ביותר בעיני להוציא את ה-2,500 שקל האלה.

אני מודעת לעובדה שרוב גדול של האמהות עובדות הרבה יותר מ-25 שעות ולא יכולות להרשות לעצמן מטפלת. אני עובדת בערך את הזמן הזה, פלוס מינוס (יכולה להרשות לעצמי לבחור ולתמרן בין פרוייקטים, כפרילאנס), ומקפידה לא לעבור את המכסה. כרגע התמזל מזלי ואני נעזרת בסבתא רוב הזמן, אבל לו הייתי צריכה לשכור מטפלת לחמישה ימים בשבוע, הייתי מעדיפה "לאכול חסכונות" ולא לעבוד יותר על חשבון שעות עם הינוקא. אותו דבר לגבי מקרה שבו הייתי נקלעת למינוס בלתי פתיר בשנים הראשונות האלה לחייו.

[u]בת"א אני מכירה גן שעולה 2,500 שקל לחודש[/u]
ובערי הפריפריה של ת"א גנים פרטיים עולים 1200-1500 ש"ח לחודש וגן תת-חובה עירוני עולה הרבה פחות, ומגן חובה ומעלה אין תשלומים חודשיים.

[u]הדבר שעליו לא נתתי את דעתי הוא המחיר שילדיי משלמים על כך שהם צריכים בכלל להיות בתוך קבוצה שעות רבות ביום, ואינם יכולים לבחור במהלך חיים אינטימי יותר, או עצמאי יותר, או פרטי יותר, או שקט יותר[/u]
גם אני חושבת, כשמדברים על חיי חברה לפעוטות וילדים - אומנם חברה זה צורך, אבל 8-10 שעות ביום, בכפייה עם אותה חבורה רועשת, זה די עונש.

[u]אם סבא וסבתא/שכנים/חברים "מגדלים" את הילד זה חינוך ביתי? זה להיות עם ההורים?[/u]
[po]שחר חדש[/po] , לא הנגדתי בין חינוך ביתי לחינוך ממוסד, אלא בין שליחת הילדים למסגרות לבין אי שליחתם.

[u]אינטימיות היא לא ההיפך מ"מנהג המיינסטרים". איך הגעת למשוואה הזאת? האם צריך להיות 24 שעות עם מישהו כדי לחוות אינטימיות איתו?[/u]
הדף הזה מתחיל באמירה שלי על מיינסטרים ואינטימיות, והדיון מתפתח משם עם דעות לכאן ולכאן. אמשיך אח"כ כי |יד1|

התייחסתי בעיקר לתינוקות ופעוטות - אבל כשמדובר בילדים גדולים יותר זה די דומה. הרי אנחנו לא חיים באותו בית עם המשפחה המורחבת שלנו, וזה לא קורה באופן טבעי. והורינו המבוגרים - אם הם עדיין בריאים ומתפקדים - בד"כ אינם מעוניינים להעביר יותר ממספר מצומצם של שעות בשבוע לבד עם הנכדים, גם אם הם מאוד אוהבים אותם, כי יש להם המון פעילויות אחרות. לפחות אצלי זה ככה. חוץ מזה, יש פער רציני בין הערכים שלי בגידול ילדים לבין הערכים של הוריי, ועוד יותר מזה פער ביכולת היישום, כך שאני לא בטוחה שהם ממש בחירה מועדפת בשבילי.

טוב, הנה נורמה נוספת שכדאי לבדוק - הנורמה הישראלית שאומרת שהכי טוב לתת למישהו "מקצועי" לטפל בילד. גם פה עליי להודות שאני מאוד מוטה מראש לכיוון הנורמה הזו, ומייצגת די בנאמנות את ההורות-בישראל.
אז באופן אידאלי - אין ספק שמטפלת אישית שמקבלת שכר כדי להיות עם התינוק היקר שלי, שלא צריכה לעשות שום דבר אחר כשהיא איתו, שלמדה בדרכים שונות על צרכי תינוקות ויש לה את התנאים האידאליים ליישם את הידע הזה - יכולה להיות דמות משמעותית מאוד עבור הילד. היא יכולה סתם להחזיק אותו על הידיים או לשחק איתו, להכין לו אוכל טרי לכל ארוחה ולתת לו להתאמן בלזרוק ולמרוח את האוכל לכל הכיוונים, לעשות לו מסז'ים ולשיר לו שירים.
במציאות, לפי הניסיון שלי ושל חברותיי, המטפלת הטובה ביותר כשהיא לבד עם התינוק עושה הכל כדי שיישן הרבה ויתן לה מנוחה (שמעתם על מנהג המטפלות לטבול את פטמת הבקבוק ביין מתוק?). אם הוא לא ישן, היא עושה הכל כדי שיהיה רגוע, ילכלך כמה שפחות את סביבתו, יאפשר לה לשוחח עם חברותיה בטלפון או על הספסל בגן הציבורי. וגם אם הוא בוכה קצת זו לא סיבה להפסיק את השיחה.
כאשר התינוק נמצא עם בני משפחה ששומרים עליו - זה כמובן מאוד תלוי בנפשות הפועלות. ראיתי תינוקות וגם פעוטות שנשארו עם סבא וסבתא מבוגרים ופשוט הושמו בלול לכל היום, שזה מחזה מזעזע. ראיתי לעתים קרובות את חוסר תשומת הלב של שכנה לילד של מישהו אחר שמגיע אליה - גם אם התנדבה לשמור עליו.
היתרון הברור של המטפלת בשכר הוא שאפשר לדרוש ממנה התנהגות שתואמת לערכים ולציפיות שלנו, דבר שמאוד קשה לעשות עם מישהו שעוזר לנו בהתנדבות.

[u]אם סבא וסבתא/שכנים/חברים "מגדלים" את הילד זה חינוך ביתי? זה להיות עם ההורים?[/u]
חינוך ביתי שכולנו כמהים לו (אני חושבת) הוא בדיוק כזה, שלא נעשה רק על ידי ההורים. חינוך ביתי הוא חינוך משפחתי - שכונתי -
קהילתי. כמה שיותר רחב יותר טוב, כשהבית הוא המרכז. רובינו תקועים ברמת המשפחתי המצומצם.
למה שההורים יעשו את זה לבד? מה, הם בעונש? (-:

[u]בת"א אני מכירה גן שעולה 2,500 שקל לחודש - כמו מטפלת ל-25 שעות[/u]
סליחה על הקטנוניות אבל מחירי גנים (גם לא יוקרתיים בכלל) בת"א נעים בין 2000 ל-3000 ש"ח, כשמטפלת עולה 4000-5000 ש"ח

[u]חלק מהאמהות נעזרות לצורך זה לא בבן הזוג אלא בסבים ובסבתות, בשכנים, בחברים וכו'[/u]
לא הבנתי. אם סבא וסבתא/שכנים/חברים "מגדלים" את הילד זה חינוך ביתי? זה להיות עם ההורים?

[u]האם שאינטימיות חשובה לה, אבל היא נוהגת כמנהג המיינסטרים. לדעתי, בדרכה עומדים המוני מכשולים לפיתוח אינטימיות עם הילדים[/u]
אינטימיות היא לא ההיפך מ"מנהג המיינסטרים". איך הגעת למשוואה הזאת? האם צריך להיות 24 שעות עם מישהו כדי לחוות אינטימיות איתו? אני מניחה שגם את מסכימה שגם האמא המינסטרימית ביותר שואפת לאינטימיות עם בן זוגה, נכון? זה עדיין לא אומר שהיא זקוקה לחווית קירבה בלתי פוסקת איתו, נכון? אותו הדבר עם ילד. או בקיצור: דרכי אמצע, יש לא מעט כאלו!
וכשיהיה לי זמן להמשיך לקרוא את הדף המעניין הזה אוכל להמשיך להגיב. בינתיים תודה. לילה טוב.

[po]אמת הארץ[/po],
תודה על התוספת. כל מילה. |Y|

[u]וילדים גדולים בחינוך ביתי יכולים ללכת לבקר אחד את השני, בדיוק כפי שילדים בחינוך בית ספרי מבקרים אחד את השני אחר הצהריים (וגם כאן יש הורים בסביבה...).[/u]
ויכולים ללכת לחדר אחר באותו הבית בו מתקיימת הפגישה, או לשבת בחוץ כשהאמהות שותות קפה בפנים , או אפילו, תאמיני או לא, להשאר ממש באותו החדר ללא הפרעה, כי בחינוך ביתי, אחד הדברים הבולטים ביחסים בין מבוגרים וילדים, הוא שההורים לא תופסים את עצמם כשוטר והילדים לא רואים בהם גורם מפריע. וזה בניגוד חד לתופעות שנראות אצל ילדי חינוך בית ספרי (בהכללה, לא ראיתי את כולם אך ראיתי רבים) שרואים במבוגר בשטח איום ומטרד.

[u]אני מרגישה שהחינוך הביתי הולך אט אט ומתרחב בארץ, ונראה לי שלדאוג לחברה זמינה, ילך ויהיה יותר קל.[/u] אמן.

טוב, את כל זה כתבתי לפני שראיתי את הודעתך האחרונה. :-)

[u]הדבר שעליו לא נתתי את דעתי הוא המחיר שילדיי משלמים על כך שהם צריכים בכלל להיות בתוך קבוצה שעות רבות ביום, ואינם יכולים לבחור במהלך חיים אינטימי יותר, או עצמאי יותר, או פרטי יותר, או שקט יותר. אני בטוחה שאילו היו נשארים בבית, למשל, היו מכירים את עצמם טוב יותר.[/u]
|Y|
אני מאוד מתחברת למה שאת כותבת כאן.
@}

ענוה,
[u]מפגשי חינוך ביתי - שוב לפי הבנתי העקיפה והחלקית - כוללים מספר מצומצם של ילדים בטווח גילאים די גדול, המפגשים מעטים, (פעם בשבוע?) לפעמים לא סדירים, לא מאפשרים לילדים לבחור להם חברים קרובים ולקיים איתם קשרים אינטנסיביים, ואינו מאפשר לילדים פרטיות ביחסיהם עם בני גילם מכיוון שהוריהם תמיד נשארים בסביבה.[/u]

ראשית חשוב שאומר, שמה שאכתוב כעת הוא מאוד מאוד כללי. כל משפחה נוהגת אחרת, אצל כל משפחה יש ילדים אחרים עם צרכים אחרים, וכל הורה פועל כמובן לפי שיקול דעתו.

[u]כוללים מספר מצומצם של ילדים בטווח גילאים די גדול.[/u]
לא יודעת מה זה מצומצם בעינייך. וגם בהקשר הזה, אני לא חושבת שחברה בו זמנית של 30 ילדים באותו גיל (מה שיש בכיתה ממוצעת) זה משהו לשאוף אליו. בעניין טווח הגילאים הגדול - מבחינתי הוא יתרון. אני רואה בחברה חד-גילאית רק חסרונות.

[u]המפגשים מעטים, (פעם בשבוע?) לפעמים לא סדירים.[/u]
בכמה איזורים גיאוגרפיים שאני מכירה יש לפחות פעמיים בשבוע מפגשים "רשמיים" וקבועים. לפחות. מעבר לכך, יש המון המון פגישות יותר אינטימיות של חלק קטן ממשתתפי הקבוצה.

[u]לא מאפשרים לילדים לבחור להם חברים קרובים ולקיים איתם קשרים אינטנסיביים.[/u]
ממה מסיקה את זה?
זה לא מה שאני רואה מסביבי.
אגב, ילדים בחינוך ביתי לאו דווקא מתראים ומתחברים רק עם ילדים בחינוך ביתי. יש ילדים בשכונה, או באיזה חוג שהולכים אליו. יש עוד הזדמנויות.

[u]ואינו מאפשר לילדים פרטיות ביחסיהם עם בני גילם מכיוון שהוריהם תמיד נשארים בסביבה.[/u]
זה בפירוש עניין של גיל. אני מניחה שאת לא חושבת שילדים בני 4 צריכים פרטיות מהוריהם בעניינים כאלה. וילדים גדולים בחינוך ביתי יכולים ללכת לבקר אחד את השני, בדיוק כפי שילדים בחינוך בית ספרי מבקרים אחד את השני אחר הצהריים (וגם כאן יש הורים בסביבה...).

כתבת שקראת כאן באתר על חיי החברה של ילדים בחינוך ביתי ומתוך כך הסקת את הדברים האלה. אבל לא כל מי שעושה חינוך ביתי בארץ, כותב כאן באתר. למעשה, אם אני צריכה להמר, נראה לי שרוב מי שעושה חינוך בארץ לא כותב כאן באתר ספציפית על חיי החברה של ילדיו. רוצה לומר, לא ניתן ללמוד ממה שנכתב כאן על הכלל.

מעבר לכל זה, אני יכולה לספר לך שעל פי מחקרים שונים (אם תרצי, אפנה אותך) נראה כי ילדים בחינוך ביתי יוצאים עם כישורים חברתיים טובים לפחות כמו ילדי בי"ס, אם לא למעלה מזה.

יחד עם כל זאת, אני מסכימה שאחת הבעיות בחינוך ביתי (ואף אחד כמובן לא אמר שהוא נטול בעיות :-)) כפי שהוא היום בארץ, היא עניין החברה. זה דורש השקעה ומאמץ של ההורים לדאוג לזמינות של מפגשים עם ילדים, ולפעמים אפילו עוברים דירה בגלל זה. עם זאת, (וכבר כתבתי את זה לא מזמן בדף אחר) גם לשלוח ילדים לבית ספר וללכת לעבודה דורש מאמץ והשקעה. וגם לפעמים עוברים דירה בגלל עבודה. ככה שהעובדה שזה דורש מאמץ והשקעה, עדיין לא הופך את הקושי לבלתי פתיר או שאינו בר התמודדות.

מעבר לכך, אני מרגישה שהחינוך הביתי הולך אט אט ומתרחב בארץ, ונראה לי שלדאוג לחברה זמינה, ילך ויהיה יותר קל.

קצת קשה לדמיין אפשרות לילדה קטנה להתחבר לזקן חכם בכפר קטן במקומותינו...
בית הספר הדמוקרטי של הילדים שלי פועל לפי עקרון הרב-גילאיות, עם שלוש חטיבות מרכזיות וגמישות רבה מאוד במעבר ביניהן לכל המעוניין, והילדים אכן מעוניינים ועוברים. נפוצות פעילויות משותפות וחברויות בין ילדים עם פער בן שנה או שנתיים ואפילו שלוש שנים ביניהם. מעבר לזה, הצוות הוא מגוון מאוד ומאפשר היכרות עם "מייצגים" שונים מהאוכלוסיה, הרבה יותר מצוות של בית ספר רגיל.
הדבר שעליו לא נתתי את דעתי הוא המחיר שילדיי משלמים על כך שהם צריכים בכלל להיות בתוך קבוצה שעות רבות ביום, ואינם יכולים לבחור במהלך חיים אינטימי יותר, או עצמאי יותר, או פרטי יותר, או שקט יותר. אני בטוחה שאילו היו נשארים בבית, למשל, היו מכירים את עצמם טוב יותר. וזה חשוב מאוד בעיניי. אוליי היו פעילים יותר מבחינה גופנית, אוליי היו מגלים נטיה לבישול או לנגינה. החשיבות של היכולת הזו ליצור לעצמם מקום בתוך הקבוצה ולהתנהל מתוך התיחסות אליה היתה מאוד גבוהה בעיניי.

אני לא יודעת למה ואיך, היו פה כנראה המון עריכות במקביל, בכל מקרה, עכשיו זה נראה לי די סופי, נסו לא להחזיר אותנו אחורה בגרסאות כי זה מעייף נורא למחוק שוב ושוב את אותם דברים שכבר הועברו לדף נפרד ובעוד כמה שעות אפשר גם למחוק את ההערה הזו שלי מכאן...
לילה טוב {@ {@

[u]קודם כל תודה לך [po]קומה ג'[/po]? על ההארה[/u]
תודה לך שהחזרת את ההודעה הזאת! גם אני חשבתי שזה שערורייתי שדווקא ההודעה שבה מודים לי [u]על ההארה[/u] נעלמת בעריכה. :-P

אגב, ההשראה לרעיון הזה נבטה במאמר של דני לסרי "העוול שבמידור החד גילאי" (שם הוא מדבר על התחברות של אנשים לפי אופיים ולא לפי קבוצות גיל), וצמחה לגמרי כשנזכרתי בסרט "שושלת אנטוניה". יש שם ילדה שגדלה בכפר קטן (הנכדה של אנטוניה), היא חנונית לגמרי ובוחרת להתחבר לזקן מלומד וחכם. זה החבר הכי טוב שלה, שהיא בחרה על פי תחומי העניין המשותפים שלהם והטמפרמנט הדומה. לא חברת השווים ולא נעליים :-) וחשבתי כמה זה שונה מתרבות החבורות בנוסח חסמב"ה/פלמ"ח שמעודדים פה, שצומחות כבר בגן הילדים.

אני לא מבינה למה, אבל נסיון השחזור שלי נעלם גם הוא! ודאי משהו שקשור לעריכה בו-זמנית.
אז הנה נסיון נוסף:

[u]בהחלט ייתכן שילד (לא משנה איפה גדל) לא ישתלב בהוויה הזו, אבל לעומת זאת יפתח יכולת יוצאת מן הכלל לאמפתיה, ליצירת אינטימיות ושמירה עליה, לתקשורת מעולה אחד על אחד, להבנה מעמיקה של הזולת וכולי.[/u]
מאוד נהנתי לקרוא את הדברים האלה של [po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po] - כי באמת לא חשבתי על זה בעבר כעל נורמה תרבותית שאימצתי בלי לחשוב פעמיים. וכשאני חושבת על זה - מיד ברור לי שזה מאוד נכון. שלא יתכן שלא יהיה מחיר לדגש העצום הזה על כישורים חברתיים, על יכולת הסתדרות בקבוצה לאורך שעות ארוכות. והמחיר הזה בהכרח הוא בצד השני של הסקאלה - בכישורים לאינטימיות, בכישורים לחיים עצמאיים אינדיבידואליים. ואני ממש לא בטוחה שהמחיר הזה ראוי בעיניי. אני צריכה עוד לחשוב על זה, לבדוק מה המשמעויות האפשריות וההכרחיות.
אבל קודם כל תודה לך [po]קומה ג'[/po] על ההארה.
וניתן בהחלט לנצל את הדוגמא הזו כדי לראות איך משפיעות [po]נורמות של הורות בישראל[/po] גם אצל מי שעושה כמיטב יכולתו שלא לאמץ נורמות תרבותיות ככה סתם.

[po]קומה ג'[/po] - את מאוד צודקת, ממש לא חשבתי על זה. ודאי שגם יש מחיר להכרח ללמוד לחיות בקבוצה כל כך הרבה שעות ביום, מחיר שיתבטא בקושי ביכולת לאינטימיות, לקיום עצמאי. וסביר להניח שלא חשבתי על זה דווקא משום שגם אני גדלתי על הנורמה הזו. תודה.

[u]החוסר בחיי חברה פעילים שבחינוך הביתי נראה לי בעייתי מאוד וסביר בעיניי שגם זה יכול להוות קרקע להתפתחות "תופעות חריגות" אצל הילד[/u]
כותבת לפני שקראתי את שאר התגובות (הרבות): אני חושבת הרבה על הנאמר בדף הזה, ובייחוד על עניין ה"חסך החברתי".
לעניין נורמות של הורות [b]בישראל[/b] - ייתכן שהדעה הזו על חסך חברתי קשורה גם לחברתיות ולחברותיות כפי שישראלים תופסים אותה: בחבורות גדולות, חבר'ה, ג'מעה, אחוקים, צ'פחות (תרתי משמע :-P ), וכל הסוציאליות הפלמ"חניקית הזאת. אבל זה רק פן אחד של הכישורים החברתיים. בהחלט ייתכן שילד (לא משנה איפה גדל) לא ישתלב בהוויה הזו, אבל לעומת זאת יפתח יכולת יוצאת מן הכלל לאמפתיה, ליצירת אינטימיות ושמירה עליה, לתקשורת מעולה אחד על אחד, להבנה מעמיקה של הזולת וכולי.
עדיין, על פי הנורמות הישראליות, כל עוד הוא לא "משתלב" בחבורה הגדולה יותר, לכאורה אינו חברתי.

ל - [b][po]סוף מעגל[/po][/b]

[u]נקודה למחשבה : הזיהוי גם יכול לגרום לדבריך להיראות כבעלי משקל חסר, בדומה לדברים שאת בעצמך כתבת על חן רשף ("משום שהוא פוליטיקאי, לא יכול להיות שהוא דובר אמת").[/u]
ייתכן שאתה צודק ומיהרתי לחרוץ דין על [b]חן רשף[/b] מפני שאינני מכירה אותו, אבל גם אתה תסכים עימי שמספר הפוליטיקאים דוברי האמת קטן מאוד.

אני דיברתי כמובן על גיל בית-ספר והלאה. בגיל גן (במיוחד לפני גיל גן חובה) יש צרכים חברתיים די פשוטים וניתנים למילוי בקלות יחסית. זה לא קשור להיכרות עם ילדים ספציפיים, לדעתי. זה נכון עקרונית שבתהליך החיברות יש צורך בחברה.

[u]אני רואה כמה חשובים לילדיי הקשרים החברתיים ויודעת כמה שעות ביום הם מבלים במשחק אינטנסיבי עם חבריהם, וכמה חשובה להם האפשרות לבחור ולגוון בין החברים.[/u]
למעשה זו חזרה על מה שנכתב למעלה, על כך שכל הורה מכיר את הילד שלו. יש ילדים עם צורך במגע אינטנסיבי עם ילדים אחרים, ואז הם גם ימצאו אותו במסגרת החינוך הביתי. ילדים אחרים (לדעתי, רוב הילדים בגיל הגן) מעדיפים מגע לא אינטנסיבי, ולא רציף, ונהנים מאד לעבוד, לשחק וליצור לבדם או עם בני משפחתם. כל הורה כאן מנסה למלא את הצרכים של הילד שלו לפי הבנתו ולפי יכולתו. וטוב שכך.

[po]סיגל ב[/po] - יתכן שאני טועה בגדול, אבל לאחר קריאה בדפים של אנשים שילדיהם בבית, אני מקבלת רושם שזו בהחלט בעיה כאובה. מפגשי חינוך ביתי - שוב לפי הבנתי העקיפה והחלקית - כוללים מספר מצומצם של ילדים בטווח גילאים די גדול, המפגשים מעטים, (פעם בשבוע?) לפעמים לא סדירים, לא מאפשרים לילדים לבחור להם חברים קרובים ולקיים איתם קשרים אינטנסיביים, ואינו מאפשר לילדים פרטיות ביחסיהם עם בני גילם מכיוון שהוריהם תמיד נשארים בסביבה. אני רואה כמה חשובים לילדיי הקשרים החברתיים ויודעת כמה שעות ביום הם מבלים במשחק אינטנסיבי עם חבריהם, וכמה חשובה להם האפשרות לבחור ולגוון בין החברים. אני לעולם לא הייתי יכולה לספק להם את האפשרות לכך במסגרת חינוך ביתי.

[u]החוסר בחיי חברה פעילים שבחינוך הביתי נראה לי בעייתי[/u]
מהיכן ההנחה שבחינוך ביתי יש חוסר בחיי חברה פעילים?
חיי החברה בחינוך ביתי הם פעילים מאוד (בהתאם למה שמתאים לכל משפחה), ואת מוזמנת למפגשי חינוך ביתי כדי להתרשם בעצמך.

[u]מתוך הזהוי הזה קל גם להגיע אלי ואני אינני מעוניינת בכך. מילאתי בעבר תפקידים חשובים שאולי יביאו לכך שלדבריי יהיה משקל יתר ואילו אני רוצה להיות שווה לכולם.[/u]
נקודה למחשבה : הזיהוי גם יכול לגרום לדבריך להיראות כבעלי משקל חסר, בדומה לדברים שאת בעצמך כתבת על חן רשף ("משום שהוא פוליטיקאי, לא יכול להיות שהוא דובר אמת").

הבטחתי שאכתוב על הנכדים ואכן כתבתי [b]ומחקתי[/b]. אבקש לא לשחזר.
הסיבה לכך היא שנזכרתי שבקצרה סיפרתי עליהם בדף אחר ובהקשר אחר ומישהו זיהה אותם מפני שאחת המשפחות היא ייחודית והם בוודאי לא ירצו בזה. יתר על כן - לא קיבלתי את אישורם לכתוב עליהם, שזהו כלל ראשון ובהסח הדעת שכחתי עליו. לאחר הזהוי מחקתי וגם קיבלתי הבטחה על סודיות.
מתוך הזהוי הזה קל גם להגיע אלי ואני אינני מעוניינת בכך. מילאתי בעבר תפקידים חשובים שאולי יביאו לכך שלדבריי יהיה משקל יתר ואילו אני רוצה להיות שווה לכולם.
אז אכתוב באופן כללי: נכדי גדלו לפני "באופן" וגם המושג "חינוך ביתי" לא היה ידוע.
למרות זאת הם גדלו במשפחות אוהבות שכיבדו את ילדיהן ומצאו זמן רב להיות עם הילדים למרות ששני ההורים עבדו.
מכיוון שארבעה מבין השמונה הם בוגרים והאחרים תלמידי תיכון וחט"ב אפשר כבר לראות איזה בני אדם הם. אוהבים, ידידותיים אבל גם אחראים.
גם כשהיו ילדים היה נעים להיות בחברתם. היו להם, ועדיין יש להם, הרבה חברים אבל לא בצורה של חבורה עדרית.
אחד הנושאים שהורים עובדים צריכים לדעת הוא לבחור נכון את מוסדות החינוך של הילדים ולהיות כל הזמן עם היד על הדופק אבל גם לשתף פעולה עם המחנכים.
אני חושבת שכבר כתבתי כמה פעמים בכמה מקומות: מערכת החינוך בישראל זקוקה לבדק בית רציני - לא משהו מסוג "ועדת דוברת" אלא שיפור אמיתי - יותר שעות לימוד, פחות תלמידים בכיתה, להרבה שעות לימוד "לנשמה" (מוסיקה, אמנות וכו'). כמובן, אין לזלזל בלימודים עיוניים אבל הם אינם עדיפים על המקצועות האחרים. "ועדת דוברת" אמנם הציענ שיפורים כאלה אבל זו רק הבטחה על הנייר. במקומות בהם התוכנית מתבצעת משרד החינוך לא נתן את המשאבים הדרושים.
רוב המשפחות אינן יכולות להרשות לעצמן חינוך ביתי מסיבות כלכליות (בדרך כלל בימינו אי אפשר להתקיים בכבוד על הכנסת מפרנס אחד ולא מדובר על מותרות) או אינן בנויות מבחינת האישיות. רק מערכת חינוך טובה תועיל לילדים ולהורים ובשעות שההורים מבלים עם הילדים כל המשפחה תהיה רגועה יותר וממילא השעות האלה תהיינה נעימו ומועילות לכולם.

[u]ח"כ רשף חן פורש מן הכנסת כדי להיות עם הילדים[/u]
אתם מאמינים - אני לא. יש להניח שידע שממילא לא יהיה במקום ריאלי ברשימה לכנסת אם בכלל ומצא לו סיבה מעוררת אהדה.

הלב מתחדד -
"ח[url=http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/018/284.html?pFile=1]כ רשף חן פורש מן הכנסת כדי להיות עם הילדים[/url]

ההומור ה"שחור" משמש להתמודד עם המקומות הקשים ביותר שלנו, משמש להוציא את הכעס והאלימות שלנו במקומות שבמציאות אנחנו לא מעיזים או לא יכולים לעשות את זה. במקום להרביץ או לצרוח במציאות על ילדינו כשהם זקוקים למה שקשה לנו מאוד לתת להם, אנחנו מפנטזים על מצב שבו היינו יכולים לבטא את הכעס שלנו, לשים את הצרכים [b]שלנו[/b] במקום הראשון. אנחנו צוחקים במרירות על בני הזוג שלנו שלא בפניהם, כדי שנוכל להשתחרר מהכעסים שיש לנו עליהם. אנחנו צוחקים במרירות על עצמנו כדי שנוכל להסתכל בראי בלי להיות מבויישים.
ואחרי שצחקנו על הילדים, על בני הזוג, על עצמנו - אנחנו מרגישים שנשימתנו שוב קלה יותר ואנחנו יכולים לחזור ולהרגיש שאנחנו גם אוהבים אותם ואותנו.
וכל זה בדרך כלל בלי שום מודעות, כתהליך אינטואיטיבי.
שנגיד שעדיף להגיע לאיזון ביחסינו עם הסביבה ועם עצמנו, שלא יהיה בנו כל הכעס הזה? קל להגיד. קשה קשה מאוד להגיע.
[po]לי אורה[/po] - אני לא התרשמתי שהיתה כוונה מצד האמהות בדוגמאות שהוצגו לתאר באמת את המציאות כפי שהיא, אלא שהיה ניסיון להפגין מודעות עצמית גבוהה, חריצות בעבודה ומשקיענות אימהית, והכל בשפה מתוחכמת ומתחכמת (אוליי כדי להגיע למכנה משותף הכי רחב שאפשר).

אמא [po]ל 5[/po] , תארת מצב כל כך עצוב וכל כך נכון. אפשר להוסיף עוד: הילדים , יחד עם זה שהם מפריעים לזוגיות בשלל דרכים, הם גם מפריעים ל"מימוש העצמי" בעיקר של האמא. הם גם כמובן מפריעים אחד לשני ולכן ההתייחסות המקובלת לילד שנולד לו אח כאל מישהו מסכן שקרה לו משהו נורא ואיום. מזה צמחו כל ספרי ההכנה ללידת אח (כמו ספר הפילפילים המתועב ועוד ספרים בסגנון). בכלל כל קיומם של הילדים לפי הנורמה המקובלת היא הפרעה אחת גדולה. להיות איתם זו עבודה קשה. כשהם הולכים לישון אפשר סוף סוף לנוח. )-:

[u]סטנדאפיסטים שמוכרים את בני משפחתם[/u]
כשאני שומעת סטנדאפ כזה, אני בטוחה לגמרי שהוא לא מדבר באמת על "אשתו" האמיתית, אלא על דמות בדיונית שהיא "אשתו" לצורך הסטנדאפ. אבל פה דווקא נראה לי שהיא מדברת על הילדים האמיתיים שלה. אולי זה בכלל לא נכון? הכל המצאה?
בכל מקרה, גם זה וגם זה (גם הסטנדאפ שמשפיל את בני הזוג וגם הסטנדאפ שמשפיל את הילדים), די איכס.

[u]נשים שמנסות להצחיק, מנסות למשוך קהל.[/u]
העניין הוא שהקהל צוחק - כלומר הדברים נופלים על אוזניים קשובות (כלומר, זווית הראייה הזו מוכרת ליושבים בקהל, או מרעידה מיתרים אצלם. ממש כמו בבדיחות על אמא פולנייה).

[u]נשים שמנסות להצחיק, מנסות למשוך קהל, ומשתמשות במוטיבים מתוך יחסיהן עם הילדים לצורך כך[/u]
לי באופן אישי קשה להבין אימהות שבמסגרת הניסיונות להצחיק (אותי למשל זה לא מצחיק) למשוך קהל וכו' הן [u][b]משתמשות[/b] במוטיבים מתוך יחסיהן עם הילדים[/u] . הגדרת זאת יפה: הן [b]משתמשות[/b] בילדים/ות שלהן, בחומרים מחייהן, כדי להתפרנס... וזו גם דעתי על סטנדאפיסטים שמוכרים את בני משפחתם בשביל חיוך או צחוק של זרים. סורי, [b]אותי[/b] זה לא מצחיק. בעיניי זה הומור לקוי, אם בכלל זה הומור.

אבל הפואנטה היתה רחבה יותר: בדרך זו בדיוק מדברות גם אימהות שאינן מתפרנסות מכך... ומה שחמור יותר: אלו שכותבות כך ואלו שמדברות כך בחיים ולא בעיתון חושבות שזה לגיטימי לדבר ולחשוב ולהתייחס כך לילדים/ות...

זה בכל זאת לא תיאור תיעודי של ביקור בהצגה, זה טור סטירי. זה כמו שנראה ארץ נהדרת ונסיק מזה מסקנות על רמת האינטליגנציה של אנשי הפוליטיקה והתקשורת ועל דרך התנהלותה של המדינה. יש קשר, זה מבוסס על דברים שרואים, אבל זה מוקצן!!! הציטוטים לא מובאים מפי נשים שמתארות ברצינות את יחסיהן עם ילדיהן אלא עם נשים שמנסות להצחיק, מנסות למשוך קהל, ומשתמשות במוטיבים מתוך יחסיהן עם הילדים לצורך כך. אולי זה פתטי, אבל לא יותר מסטנדאפיסט שצוחק על משפחתו הפולנית, על כשלונותיו במיטה ובעבודה, על סטיותיו. אנחנו לא ממש חושבים שהוא מתאר את המציאות כפי שהיא, זו לא אוטוביוגרפיה אמיתית. לא חייבים לאהוב את ההומור הזה, גם לי יש דברים שאינני אוהבת שצוחקים עליהם, אבל אני זוכרת שזה הומור.

[u]מעניין ממי הם למדו...[/u]
D-:

[u]הילדים, כמו תמיד, קיטרו עד אין קץ.[/u]
מעניין ממי הם למדו...

[u]בצורה הומוריסטית עלאק[/u]
בצורה צינית.
בדרך כלל אומרים שציניות היא מנגנון הגנה בפני פגיעה רגשית אפשרית או צפויה. ואני מנסה להבין, למה היא נדרשת בדיבור על בני המשפחה הקרובים ביותר (בעל, ילדים).