באופן טבעי

על ידי אילה_א* » 06 יוני 2007, 13:09

סיפור שהזכיר לי את הדף הזה
חברה שגרה באפריקה סיפרה לי :
לה יש עגלת בוגבו וגם מנשא בד ארוך ואולי עוד מנשא.
אבל המטפלת האפריקנית של התינוק פשוט קושרת אותו בבד . היא אמרה למטפלת שזה מדליק ולפני שהיא תחזור לישראל היא תראה לה את הקשירה הזאת כדי שהיא תוכל למכור אתזה בישראל אז המטפלת אמרה לה אין בישראל עניים כאלה שלא יכולים לקנות עגלה וצריכים לשאת את הילד בבד?
מה שמראה שגם עגלה יכולה להיות סמל סטטוס

על ידי בשמת_א* » 25 ינואר 2007, 21:12

אולי נפסיק לשפוט אחרות כטובות או לא טובות ונספר עלינו ועל בחירתנו.
זה בכלל לא היה הדיון.

אבל מי שפט?

על ידי לי_אורה* » 25 ינואר 2007, 19:12

אולי נפסיק לשפוט אחרות כטובות או לא טובות ונספר עלינו ועל בחירתנו.
בדיוק.

על ידי שרית_אמיר* » 25 ינואר 2007, 18:24

שאלת תם- מהי אמא טובה?
והמשך: מי קובע מהי אמא טובה?
האם מנשא פרושו אני אמא טובה?
הרי כל אחת מאיתנו מכירה לפחות אם אחת בעלת מנשא שלפי כל מיני קרטריונים (שאנשים שאולי אפילו אין להם ילדים כתבו) מוגדרת כאמא לא טובה- ולהפך אמא בלי מנשא שוואלה איזה מוזר היא בעלת עגלה ואמא טובה.
אז אולי נפסיק לשפוט אחרות כטובות או לא טובות ונספר עלינו ועל בחירתנו.

על ידי לי_אורה* » 19 ינואר 2007, 09:57

_לנושא המרתק האם יש רצון אינדיווידואלי, אותנטי, או שמא כולנו תינוקות שבויים הנרמסים ומנוצלים ע"י מנגנוני הכלכלה...
(נא לקרוא עם חיוך על הפנים)_
אוקיי, הנה חיוך

ואני כמובן חושבת שיש רצון אינדיבידואלי אותנטי ויש אפשרות לבחירה חופשית אמיתית, כפי שכתבתי בכמה דפים שבהם הובעה הדעה השנייה. למשל בדף שבו הועלתה הטענה שכללללללל הנשים הן קורבנות אופנה ושאר הכללות מסוג זה. ובאופן כללי אני נגד הכללות ונגד הצגה עצמית או קבוצתית כקורבן. מה לעשות, לא פולנייה

ליאורה, את פונה אלי? ליאורה, Are you talking to me?
קוראת מהיציע, כדי לפנות אליי בשאלה שכזו את צריכה
א. ללבוש גופייה
ב. לעמוד מול המראה
ג. לעשות שפת גוף של ארס איטלקי
ד. להיות רוברט דה נירו
אם את לא כל אלו, אז לא פניתי אליך

שיותר מתאימה האינטונציה של ארנולד - דווקא מעדיפה את זו של דה נירו

שאלות של פילוסופיה של המדע
שאלות פילוסופיות בכלל, לא רק של המדע.

ניתוח סוציולוגי של קבוצות היעד הוא בעצם סוג של ניתוח שוק (ההוא מהסוג שמלמדים במחלקה לניהול השיווק) הוא יכול להסביר חלק מההתנגדויות הוא יכול ללמד למי אפשר לנוסת לשווק את הסדנאות
אם כך, דברייך מכוונים לאלו שמנסות למכור מנשאים. ואז נשארת השאלה: האם יש בכלל ביסוס כלשהו (למשל סטטיסטי) לניסיון ההכללה הזה או שזו רק ספקולציה?

הייתי אומרת שיותר מתאימה האינטונציה של ארנולד, הילד השחור הקטן מ"על טעם ועל ריח"
אוי, אנחנו זקנות
שתינו זוכרות את ארנולד ואת טעם וריח ואת האינטונציה שלו

אבוי !

_ליאורה, את פונה אלי? ליאורה, Are you talking to me?
(לקרוא במבטא של מאפיונר ממוצא איטלקי)._

הייתי אומרת שיותר מתאימה האינטונציה של ארנולד, הילד השחור הקטן מ"על טעם ועל ריח"

על ידי עוד_קוראת* » 18 ינואר 2007, 22:24

לא שיש פסול חלילה בקנייה הראשונה... היא פשוט לא סמל סטטוס לקבוצה חברתית מוגדרת

את יודעת מה? צודקת בהחלט! לא מתלהבת מהכללות כלליות שמנסות להכניס המוני אנשים למגירה אחת ולכתוב עליה מבחוץ איזו הגדרה מצומצמת.
חטאת לסוציולוגיה ולסוציולוגים בכל כך הרבה מובנים באמירתך המכלילה שלא נותר לי אלא להיות משועשעת.

למה כל כך חשוב להגדיר...... מה זה נותן אלו שאלות של פילוסופיה של המדע, לא?! (האם את שואלת גם את הביולוגים מדוע חשוב להגדיר - תהיה)

אני בעד התבוננות בכל פרט על ייחודו/ה וחד פעמיותו/ה.
אוהו - אנחנו הסוציולוגים נתווכח על יכולתנו להיות חד פעמיים ויחודיים.... וכתבו פה אחרים הרבה יותר יפה ממני דברים שיכולים להיות תשובה לאמירתך זו. (וכמובן כתבו על זה הוגים גדולים מאיתנו, קרל מרקס לדוגמא)

האם הדיון הזה חשוב?!
חשוב לסוציולוגים, אנחנו?! זה מה שאנחנו עושים, בוחנים את העולם דרך משקפים של סוציולוגים

ולעניין "פותחת הדף"

לא פתחה דף על מנשאיחם וסטטוס...
העירה הערת אגב במה שנראה היה לה כסיום הדיון על עלותו של הביביביורן מול מנשאים אחרים.

3 להזכירך ההתפתחויות גרמו לה:
א למחוק את הדף שלי
ב להמנע מהדיון למשך כמה ימים

ולסיום?! לפחות חלק מהקוראות-כותבות פה יכולות לעשות בזה שימוש של ממש - למשל אלו שעושות סדנאות מנשאים - ניתוח סוציולוגי של קבוצות היעד הוא בעצם סוג של ניתוח שוק (ההוא מהסוג שמלמדים במחלקה לניהול השיווק) הוא יכול להסביר חלק מההתנגדויות הוא יכול ללמד למי אפשר לנוסת לשווק את הסדנאות (TIP עיסקי ובחינם

)

ליאורה, את פונה אלי? ליאורה, Are you talking to me?
(לקרוא במבטא של מאפיונר ממוצא איטלקי).

<סתם, לא קשור. אבל מייד עלה לי המשפט הזה לראש>

על ידי אל_דנטה* » 18 ינואר 2007, 21:59

את יודעת מה? צודקת בהחלט! happy לא מתלהבת מהכללות כלליות שמנסות להכניס המוני אנשים למגירה אחת ולכתוב עליה מבחוץ איזו הגדרה מצומצמת. אני בעד התבוננות בכל פרט על ייחודו/ה וחד פעמיותו/ה.

מה שמחזיר אותנו לנושא המרתק האם יש רצון אינדיווידואלי, אותנטי, או שמא כולנו תינוקות שבויים הנרמסים ומנוצלים ע"י מנגנוני הכלכלה הגורמים לנו לחשוב שיש לנו בחירה חופשית בזמן שאנו רוכשים רכישות ומגדירים עצמנו ע"י רכישות אלו בין אם אלו חפצים שאיננו צריכים באמת (עגלה) או חפצים שימושיים ביותר (מנשאים).

(נא לקרוא עם חיוך על הפנים)

על ידי לי_אורה* » 18 ינואר 2007, 21:47

ליאורה, את פונה אלי?
פניתי לכל אלו שמדברות על מנשא כסמל סטטוס ובייחוד לפותחת הדף, אבל גם אליך

לא יותר ולא פחות מדעית מהקביעה שלך, הטוענת ההפך.
גמני לא טענתי לקביעה מדעית וגם לא כתבתי קביעה. תמהתי רק על ההכללה של כלללללל המשתמשות במנשאים ולכן שאלתי שאלות.

לסטטוס של אלה שלא מתלהבות מסוציולוגיה?
את יודעת מה? צודקת בהחלט!

לא מתלהבת מהכללות כלליות שמנסות להכניס המוני אנשים למגירה אחת ולכתוב עליה מבחוץ איזו הגדרה מצומצמת. אני בעד התבוננות בכל פרט על ייחודו/ה וחד פעמיותו/ה.

לאיזה סטטוס את משייכת אותי?
לסטטוס של אלה שלא מתלהבות מסוציולוגיה?

למה כל כך חשוב להגדיר מנשא כסמל סטטוס?

את מבחינה בין 2 קבוצות בתוך הקבוצה הכללית של האימהות המשתמשות במנשאים: סוג אחד כולל אימהות שקיבלו מנשא במתנה כ"חפץ נלווה" וכמעט לא משתמשות בו או משתמשות בו מעט (ואני מבינה שלדעתך הן אינן שייכות לקבוצה של אלו שהמנשא משמש כסמל לסטטוס חברתי) לבין סוג שני של אימהות שמתמשות במנשאים כחלק מאידיאולוגיה, ואצלן המנשא הוא סמל לסטטוס חברתי. האם יש מחקר כלשהו שמאשש הבחנות אלו?

ליאורה, את פונה אלי? לי זה ממש לא חשוב, הנושא הזה

אני בדף הזה בעיקר קוראת קריאות ביניים.
על הדברים שאמרתי בהודעה האחרונה אין שום מחקר. סתם התבוננות אישית שלי. לא יותר ולא פחות מדעית מהקביעה שלך, הטוענת ההפך.

על ידי לי_אורה* » 18 ינואר 2007, 19:40

סמל סטטוס לקבוצה חברתית מוגדרת
אני שואלת ברצינות רבה משום שאני לא מבינה (ולא חלילה כדי לנגח או משהו מהסוג הזה):
א) למה כל כך חשוב להגדיר מנשא כסמל סטטוס? מה זה נותן? הרי ממילא מדובר בהכללה שלא ברור אם יש לה צידוק כלשהו.
ב) את מבחינה בין 2 קבוצות בתוך הקבוצה הכללית של האימהות המשתמשות במנשאים: סוג אחד כולל אימהות שקיבלו מנשא במתנה כ"חפץ נלווה" וכמעט לא משתמשות בו או משתמשות בו מעט (ואני מבינה שלדעתך הן אינן שייכות לקבוצה של אלו שהמנשא משמש כסמל לסטטוס חברתי) לבין סוג שני של אימהות שמתמשות במנשאים כחלק מאידיאולוגיה, ואצלן המנשא הוא סמל לסטטוס חברתי. האם יש מחקר כלשהו שמאשש הבחנות אלו?
ג) האם לדעתך יש רק 2 אפשרויות? לדעתי יש עוד אפשרויות. למשל, אימהות שרואות בשילב בדים צבעוניים בצורות שונות, שואלות את המוכרת מה זה, מקבלות הסבר והן קונות את המנשא והן והתינוקות נהנים ממנו לזמן רב. וגם: אימהות שבאות לשילב, רואות מנשא, זוכרות שלגיסה שלהן יש כזה וגם לזותי מהעבודה ומחליטות שגם הן רוצות מנשא. ולאחר שימוש קצר הן מגלות שזה ממש נוח וממשיכות להשתמש במנשא. או מישהי שמקבלת מנשא מתנה מהאחות או מהחברה ומנסה להשתמש ומגלה שזה ממש נפלא. בכל המקרים לא מדובר באידיאולוגיה אלא בנוחות בלבד.

ואספר לך איך זה היה אצלי, כמה שנים לפני שבכלל שמעתי על באופן. הלכתי לרשת למוצרי תינוקות לקנות רשימה שלמה של מוצרים, כולל כמובן עגלה. באותה תקופה ידעתי על מנשאים משום שמדי פעם ראיתי ברחוב אימהות עם מנשאים וזה נראה לי ממש מדליק ונפלא. וככה איך שאני בודקת את כל העגלות הרבות וחושבת איזו תתאים, פתאום ראיתי לידן סוגים שונים ורבים של מנשאים. ניגשתי, בדקתי את כולם (לקחתי מהצד בובה גדולה כדי לראות איך זה מרגיש), ולבסוף בחרתי במנשא שנראה לי הכי נוח וקל ושימושי ויפה וקניתי אותו. באותה קנייה קניתי גם עגלה מאוד יפה מבד ג'ינס עם פרחים צבעוניים ועוד כל מיני קישוטים וסלסלה להניח את התיק וכו'.

ומה קרה בסוף? בעגלה השתמשתי פעמיים או שלוש בלבד. איך אפשר בכלל להסתובב עם הדבר המסורבל הזה???? כל פעם לנסות נואשות לקפל ואחר לנסות לפתוח ואחר כל פעם לחשוב: להוציא את בתי החוצה ולקפל את העגלה או להשאיר אותה בפנים ולנסות לדחוק את העגלה למעלית או לפתח צר כלשהו? איך אפשר להיכנס למכונית? צריך להוציא את בתי מהעגלה, להחזיק אותה ביד אחת (והתיק ביד השנייה) וביד השלישית לנסות לקפל את העגלה וביד הרביעית לנסות להכניס את העגלה לבגאז' של המכונית ואחר לעשות את כל הפעולות האלה הפוך כשיוצאים מהמכונית. שיגעון! ואם חס וחלילה מגיעים למקום שיש בו מדרגות ואין מעלית, מה עושים? ואם הפתח של המעלית צר מדי, מה עושים? מה גם שלי ממש לא נראה להוציא את בתי מהידיים ולשים אותה בעגלה וגם היא לא נראתה ממש מאושרת מהסידור.

בקיצור, מהר מאוד גיליתי את חדוות המנשא: בתי צמודה-צמודה אליי ושתינו מרוצות ומשום שזה מנשא שמורכב מחתיכת בד גדולה כל פעם אני יכולה להכניס אותה בתנוחה אחרת, יד אחת אוחזת בה ליתר ביטחון ועל הכתף של היד השנייה מונח התיק שלי ויש לי יד פנויה, ומאוד נוח לצאת מהבית ולהיכנס למעלית ולהיכנס למכונית ולצאת מהמכונית ולהיכנס לחנות ולבחור מוצרים ולשלם וכו' וכו'. בקיצור, כל ההתנהלות קלה ונוחה ונעימה. ומשום שבתי עליי אי אפשר לצבוט לה בלחי או לשלוח ידיים או לבלבל לה את המוח. ויתרון חשוב נוסף: הורדתי מעל עצמי את המשקל הכבד של העגלה ואת המטרד לפתוח ולסגור אותה ולאכסן אותה בבגאז' וכו' וכו'. איזה כיף! ואני מזכירה, כל זה היה כמה שנים לפני שנכנסתי לבאופן. כלומר, לא היה שום דבר אידיאולוגי אלא רק עניין של נוחות ושל פרקטיות: לי באופן אישי המנשא מאוווווד נוח והעגלה מאוווווד מסורבלת! אז לאיזה סטטוס את משייכת אותי?

לסטטוס אלו שמנסות תמיד לחפש דרכים נוחות ונעימות וקלות? אם כן, אז אוקיי

<ומה עלה בגורלה של העגלה החדשה? נתתי אותה לצדקה, ולשמחתי עוד באותו יום היא הועברה לזוג עולים חדשים מעוטי יכולת שנולד להם תינוק>

קל מאוד לראות ולקנות מנשאים מסוגים שונים וזה ממש לא סוד אזוטרי הידוע והאפשרי ליחידות סגולה בלבד
השימוש במנשא כחלק מתפיסת עולם הוא ודאי סמל סטטוס לקבוצה חברתית מוגדרת
אפשר לקנות מנשא כחלק מ"חבילת לידה", כמו שקונים כל מיני חפצים נלווים ואזוטריים כמעט (סטריליזטור, מיקומון וכולי), סתם שיהיה בבית (הרבה אמהות גם מדווחות ש"זה לא מסתדר עם המנשא שקניתי", ובזאת אומרות שלום וביי-ביי לנשיאת התינוק. ואפשר לקנות מנשא שאפשר להיניק בו, או לשאת עד גיל מאוחר, כתולדה של אמונות האם.
לא שיש פסול חלילה בקנייה הראשונה... היא פשוט לא סמל סטטוס לקבוצה חברתית מוגדרת

על ידי לי_אורה* » 18 ינואר 2007, 17:01

_מאוד ממליצה על המנשא הזה
http://shilav.co.il/[po]catalogue item[/po].asp?itemId=1433&stage=0._
המנשא הזה למשל (מנשא שבטי) מתאים לכמה שנים, אפשר להתאים אותו לגוף התינוק/ת הגדל/ה בגובה ובמשקל. ומנשא זה שוקל כמה גרמים, וזה גם עוזר כשהתינוק/ת עולה במשקל. אני לא יודעת לגבי המנשאים האחרים בשילב משום שלא ניסיתי אותם, אבל יש בקטלוג עוד מנשאים שכתוב עליהם שהם עד גיל 3 (ולילדים/ות רזים/ות - גם מעבר), למשל מנשא מנשארי, מנשא גב טרובנד ועוד. אני אגב קניתי לפני כמה שנים את המנשא הזה ברשת אחרת, כלומר מנשאים אינם מצויים אך ורק ברשת שילב, אלא גם ברשתות ובחנויות אחרות המתמחות במוצרי תינוקות.

בקיצור, מניסיוני וממה שאני רואה (ועוד לא דיברתי כלל על כך שאם כותבים בגוגל "מנשא" או "מנשאים" מקבלים המוני מקומות נוספים, כולל במכירה מקוונת) קל מאוד לראות ולקנות מנשאים מסוגים שונים וזה ממש לא סוד אזוטרי הידוע והאפשרי ליחידות סגולה בלבד. ונוסף לכך, משום שהמנשאים מצויים גם ברשתות שיש להן סניפים בכל הארץ והן מיועדות לכל עם ישראל, קשה לראות איך המנשאים הם סמל סטטוס לקבוצה חברתית מוגדרת.

אז מה? מה בעצם את אומרת בזה? שזה כבר לא שווה כלום, אם זה לא מהסיבות הנכונות? או מהסיבות שאת חושבת שהן נכונות?
אני בסך הכל אומרת, שזה שיש מנשאים בשילב, עדיין לא אומר שהמנשא זמין לכולם, כי המנשאים שיש שם לא מייצגים את המבחר הקיים, ורובם לא נוחים לשימוש ממושך.
יש אמהות שהיו רוצות להשתמש במנשא ומוותרות כי מה שיש בשילב לא נוח להן, ואם הן לא נכנסות לאתרים הנכונים ברשת או מכירות אמהות עם מנשאים פחות מוכרים, הן לא יודעת שיש משהו אחר.
בבקשה לא לשים לי מלים בפה- אני לא חושבת שיש סיבה נכונה או לא נכונה לשאת במנשא, ולא אמרתי זאת. תודה.

על ידי במזל_אריה* » 18 ינואר 2007, 11:22

לפי זה כיפה היא סמל סטטוס, כמו גם כפיה.
מה הקשר בכלל? זו לא דוגמא טובה, ולא אני לא מחובשי הכיפה.

בכלל מה זה עקרוני האם זה סמל סטטוס או לא? התינוק מרוויח בגלל זה קירבה עם האם! בין אם היא מנסה להפגין פוזה או לא.
ההשפעה היא הדדית על התינוק ועל האם, על כן מה הבעיה עם אשה עושה זאת כי היא מאמינה בזה קראה ומשכילה או שהיא עושה זאת כי מתאימה לה הפוזה, בסוף ודאי שיש לזה השפעה חיובית על שניהם?

מכירה את המנשאים שיש בשילב. מדובר במבחר מאד לא מייצג, והם מתאימים לתקופת זמן יחסית מוגבלת. הרבה אמהות שקונות מנשא בשילב לא מודעות לאפשרות להשתמש במנשא מעבר לגיל שנה, או לכך שיש עוד סוגי מנשאים בשוק.
אז מה? מה בעצם את אומרת בזה? שזה כבר לא שווה כלום, אם זה לא מהסיבות הנכונות? או מהסיבות שאת חושבת שהן נכונות?

אפשר להנות מהיתרונות של המנשא גם בלי להיות משכילה ושייכת למעמד חברתי מסויים?
אפשר גם להנות מהמנשא בלי להביע התנשאות ושיפוט, אולי...

אם ככה אז את לא מתכוונת למשמעות של "סמל סטטוס" בציבור הרחב – משהו שנועד להפגין השתייכות למעמד גבוה. כי לדעתי מי שנפגע זה בגלל שהבין שאת מאשימה אותו בהפגנתיות ופוזה-תיות, לא בגלל שהאשמת אותו בהשכלה.

|Y||Y|
<מהנהנת בהתלהבות>
<לא יודעת הרבה חשבון, אבל בטוח יודעת יותר חשבון מאשר סוציולוגית רהוטה>

לא עלה בדעתי שבכלל ניתן לתרגם את אמירתי ככה
איזה מזל שיונת פה, אחרת אי ההבנה היתה נמשכת לעד

על ידי לי_אורה* » 17 ינואר 2007, 20:42

ניסית לומר שאנשים משתמשים במנשא כפוזה?
או לחילופין: התכוונת לומר שמנשא הוא סמל סטטוס באותה מידה בדיוק שכיפה, כפייה וכו' הן סמלי סטטוס?

ואם אכן כטענתך המנשא הוא סמל סטטוס (ולא משנה לפי איזו הגדרה) - אז מה בעצם? מה גם, שזה משתנה ויכול להשתנות עוד יותר בעתיד.

אולי כדאי לוודא: ניסית לומר שאנשים משתמשים במנשא כפוזה?
יונת, ככה את מכירה אותי LOL ?!?! ( זה פליאה כפולה ומכופלת)

וחוץ מזה חשבתי שבדיוק את זה הבהרתי - אני דוברת סוציולוגית רהוטה, לא עלה בדעתי שבכלל ניתן לתרגם את אמירתי ככה
(את יודעת עיוורון של מי שמדבר שפה מסויימת (סוציולוגית) ולא יודע שלמילה יש משמעות אחרת בשפה אחרת)

אני שולחת אותך (לפינה) לקרוא שוב את ההסבר האחרון שהסברתי, או אולי את שניהם.... וגם את מה שאליס כתבה.

(וסולחת לך רק בגלל שאת יודעת חשבון, ולאנשים שיודעים חשבון קשה להבין אותנו שלא יודעים

)
<באופן לייט מתחכמת>

על ידי יונת_שרון* » 17 ינואר 2007, 20:01

אף אחד לא טוען (לא פה ולא בחוג לסוציולוגיה) שאת משתמשת במנשא כדי להפגין שייכות.
אם ככה אז את לא מתכוונת למשמעות של "סמל סטטוס" בציבור הרחב -- משהו שנועד להפגין השתייכות למעמד גבוה. כי לדעתי מי שנפגע זה בגלל שהבין שאת מאשימה אותו בהפגנתיות ופוזה-תיות, לא בגלל שהאשמת אותו בהשכלה.

אולי כדאי לוודא: ניסית לומר שאנשים משתמשים במנשא כפוזה?

_אבל עצם זה שאת מנהלת את הדיון הזה - על ייתרונות המנשא להורות,
עצם זה שאת מודעת ליתרונות הללו של מנשא,
וכמובן, הבחירה שלך במנשא זה או אחר (להזכירךך הדיון שלך ושלי התחיל בשאלה על סוג המנשא ולא על עצם השימוש בו)
זה בהחלט משייך אותך לקבוצה חברתית מסויימת._
מסכימה עם שני המשפטים הראשונים.
לא מסכימה עם השלישי.
הבחירה בסוג המנשא נבעה אצלי אך ורק משיקולי התאמה ונוחות שלי ושל הבייבי. תאמיני לי שאם הייתי חושבת שהביורן יותר נוח הייתי הולכת אתו.

כאמור, אני בהחלט מסכימה שאני שייכת לקבוצה חברתית מסוימת. אם כי קשה מאד לדעתי להגדיר את הגבולות שלה (בערך כמו שקשה להגדיר את קבוצת האנשים שגולשת באתר הזה

).

התפיסת האותנטיות של העצמי כתודעה שקרית
האמת- מתקשה להבין את המשמעות של המשפט הזה

אשמח לתרגום.

אה, וצודקת לגבי כובע המצחיה ההפוך. גם לו יש שימושים משלו...

התפיסת האותנטיות של העצמי כתודעה שקרית
אה,
זה מה שעשיתי
כן
בטח

חכה חכה שאליס תבוא

על ידי אל_דנטה* » 17 ינואר 2007, 18:25

נדמה לי שהמקום הבסיסי שאליס ולייט מכוונות אליו הוא נושא מצויין ומעניין שלא מצליח לעבור כאן היטב - התפיסת האותנטיות של העצמי כתודעה שקרית - או משהו כזה...

לתקן בהוד' למעלה?
לא, אין צורך. הלא הניק החדש נבחר במיוחד כך שייתן ראשי תבות דומים

תזמורת, את מתסכלת על זה בכיוון ההפוך

אבל זה שאני משתייכת למעמד מסוים (ואת זה אני לא מכחישה) עדיין לא אומר שאני משתמשת במנשא (או יולדת בבית, או כל בחירה שהיא) במטרה להפגין שייכות למעמד הזה.
אף אחד לא טוען (לא פה ולא בחוג לסוציולוגיה) שאת משתמשת במנשא כדי להפגין שייכות.

לא, את משתמש במנשא מטעמים שונים (נוחות, פינוי ידיים, הבנה שזה טוב לתינוק וכו')
אבל עצם זה שאת מנהלת את הדיון הזה - על ייתרונות המנשא להורות,
עצם זה שאת מודעת ליתרונות הללו של מנשא,
וכמובן, הבחירה שלך במנשא זה או אחר (להזכירךך הדיון שלך ושלי התחיל בשאלה על סוג המנשא ולא על עצם השימוש בו)
זה בהחלט משייך אותך לקבוצה חברתית מסויימת.

הרבה דברים פונקציונליים הם גם סמלים:
מכונית גם ממלאה פונקציה וגם מסמנת לאן את שייכת (למשל כל הבדווים בנגב נוסעים בטנדר סוברו בצבע צהוב חרדל

כמובן לא כל כל אבל זה אוטו שהגיוני להמר שנהוג בו בדואי. (כמובן אם את נוסעת בנגב) גמו שפורד פוקוס מרמזת שאת עובדת בהיטטק וקיבלת אותו בליסינג .
לפטופ הוא מאוד פונקציונלי לאנשים שעובדים עם מחשב ונוסעים / מתניידים אבל הוא גם מסמל את השייכות שלהם
מדים מסוגים שונים הם גם פונקציונליים וגם מסמלים את השיכות לקבוצה.
ויש כמובן עוד דוגמאות למכביר.

וכובע מצחיה הפוך הוא מאוד פונקציולי - הוא מזיז את השערות מהעיניים (ובאזורים מסוימים מסמל לאיזו כנופיה אתה שייך - עניין של חיים ומוות)

כאמור לא!!!! נטענה הטענה שהשימוש במשהו (מנשא במקרה שלנו) הוא כדי להשתייך לקבוצה.

על ידי ילדת_טבע* » 17 ינואר 2007, 13:59

כי מי תקרא מאמרים על אימהות טובה אם לא האם הטובה והמסורה מהמעמד שיש לו זמן וענין במאמרים).
מרגישה צורך עז להגיב על זה... לא קראתי מאמרים עד שהבת שלי היתה בת שנה+ כי לא היה לי זמן לקרוא מאמרים (או ספרים כמו עיקרון הרצף ודברים מהסוג הזה) מנשא נראה לי דבר מאוד נוח, הרבה יותר נוח מאשר לתת לילדה שלי שרוצה להיות חבוקה על הידיים לבכות בעגלה כי ככה סבתא שלה אומרת שצריך.
אנחנו לא אנשים מהמעמד הגבוה, אני באופן אישי מעולם לא הייתי באתי מלמטה וטוב לי כך. ההכללה הזו עשתה לי חררה.
מנשא כסמל ססטוס? כמו ששרוואל הוא סמל ססטוס מסויים ולאו דוקא בגלל העלויות שלו, בלי כל קשר לכמה זמן פנוי יש לאמא ואיך היא מעבירה אותו.

שם הדף הזה הזכיר לי שכשהבת שלנו נולדה אז קיבלנו לופי מתנה ללידה (אגב, לא קנינו לקטנה כלום, הכל אספנו שיפצנו ובסוף אכסנו כלאחר כבוד במחסן מחוסר שימוש אבל זה כבר סיפור לדף אחר), היה לנו מאוד נעים ונוח עד שליום ההולדת שלי המשפחה עשתה מגבית והפתיעה אותי עם יאמו (כשעושים מגבית אגב, זה יוצא ממש זול לכל אחד, בעיקר כשיש יותר מאחות אחת). יום אחד אישי היקר טייל לו וראה את העגלות האלה שעולות מליונים ונראות כמו חללית או יתוש מהמאדים, הוא תמה על החיזר והסברתי לו שזה עגלה ספיציפית מאוד יקרה וכו'. לאחר תקופה הוא גילה את עלות היאמו וגילה גם מה חתך האוכלוסיה שקונה את המנשא הזה במרכז (או שמישהו אמר לו משהו על העניין) והוא בא אלי במבט מזועזע "תגידי, אנחנו יאפים כי יש לנו גם 'לופי' וגם 'יאמו'?" מקסים האיש שלי. מאוחר יותר הוא גילה שהעגלה שלנו גם יקרה מאוד כחדשה ונחשבת במקומות מסויימים עגלה של "יאפים" אבל שלנו חוגגת בקרוב יומולדת 10 ויש לי חשש כבד שעל אף היותה עגלה שתשרוד גם לוחמה אטומית, היא לא ממש תחזיק מעמד לעוד ילד (עברו עליה כבר 5 להערכתי).

ברור. לא?
אזהו, שלא

כשמדברים על זה באופן ישיר וגלוי זה "ברור, לא?!" אבל ברגע שהדיון משתלב בנושאים אחרים מייד זה נהיה לגמרי לא ברור

שמתי לב שאני ממשיכה לקרוא לך בניק הישן - סליחה, הרגלים ישנים מתים לאט (?!), לתקן בהוד' למעלה?

עובדה שבני המעמד הבינוני + (הייטק, אקדמיה, מקצועות חופשיים וכיוב) בוחרים בחירות שאיפיינו שכבות קהילתייות / מסורתיות עד כה (מנשא, אוכל בסיסי, שהות עם הילדים, קהילתית - משפחתיות) - לא הופכת אותנו ל"לא מעמד בינוני + " (מעמד בינוני פחות או יותר, ויסלחו הכותבים שאינם שם)

אבל זה שאני משתייכת למעמד מסוים (ואת זה אני לא מכחישה) עדיין לא אומר שאני משתמשת במנשא (או יולדת בבית, או כל בחירה שהיא) במטרה להפגין שייכות למעמד הזה.
כשנער הולך עם כובע מצחיה הפוך בהרלם, הוא מפגין שייכות (אין לכובע הפוך שום פונקציה אחרת...).
כשאני הולכת עם מנשא, אני פשוט רוצה לפנות לעצמי את הידיים.

זה למי שתוהות/ים למה לייט מתוסכלת
... אה, זו הבעיה? אז אפשר אם את רוצה להכניס עוד מושגים

למשל לומר שמנשא משמש ככלי עזר לתיוג חברתי (של מי שלובש אותו), ואפילו שבתוך עולם המנשאים עצמו יש "טקסטים" שונים (בייבי ביורן לעומת לופי, נשיאת תינוק עם הפנים קדימה, נשיאת פעוט על הגב וכולי).

_כשאני הולכת במנשא זה לא כמו שהתאיופית הולכת במנשא
כשאני יולדת בבית זה לא (זה אפילו רחוק מאוד!) מהבדווית שיולדת בבית
כשאני אוכלת קטיות זה לא כמו שמישהו שאין לו כסף אוכל אותן.
כשאני בוחרת פשטות מרצון זה לא!!!! כמו שמישהו שאין לו כסף חי בפשטות (הרצון עושה את ההבדל)_
ברור. לא? גם הובהר בזמנו בדפים על פשטות מרצון .

אגב, אותו עיקרון תופס ל חינוך ביתי (ומובהר ממש היום בסוף הדף אז קיבלנו זימון למשפט ): לתת לילדים להתרוצץ כל היום "בחוסר מעש", בלי שיקבלו "תכנים חינוכיים ולימודיים", זה שונה מאוד מילדים שמתרוצצים כך במעברה או שכונת עוני ליד מזבלה. שלא לומר, הפריבילגיה לאפשר לילדים לעשות כן לא רק תלויה ביכולת הכלכלית של ההורים (לעמוד בחינוך ביתי ובפיקוח הרשויות), אלא נגזרת מביטחון מסוים של ההורים, שיש מספיק "תכנים" ו"גירויים" בבית (לעומת מעמדות נמוכים, שנקודת המוצא שלהם היא לשלוח את הילד לבי"ס כדי "שיקבל מה שאנחנו לא קיבלנו", או "לפחות שילמד משהו").

סטטוס לא סטטוס העיקר שהם קונים ומתיחלים להיות שינויי של יותר מגע לילדים, יותר הקשבה .
וגם זה. מה שיהודית אומרת כה נכון, כמוה אני שמחה על התפשטות התופעה.

ועוד מעט תהיה פה "מגפה של לידות בית ויבוא לציון גואל (וגם יפסיקו לבלבל לי במוח

)

באמת מעניין למה לייט התכוונה,
לייט אוחזת, בין השאר, ב MA בסוציולוגיה

יחד עם זה, אליס נסו ניסתה להבהיר את המושג, ובכ"ז (אפילו קומ"ג שמבינה את המושג והסכימה על ההגדרה) בחרו להתיחס
ונראה לי שההתייחסות היא למונח הרווח בציבור.
(יחד עם כל מיני אמירות שהן ... סתם! (חבל שהטון שלי כרגע לא עובר) [עודד עם האיזכור של האפריקניות, מה זה קשור פה?! זה סתם מלבה את הלהבות]

זה למי שתוהות/ים למה לייט מתוסכלת ...

אגב, לדעתי הצנועה, אחרי שקראתי את הדיון פה והבנתי מה רבים חושבים על המושג (כן, כן, לפעמים גם אני שבויה ב"מובן מאליו"

)
החלטתי (אחרי דיון ביני וביני) שמנשא הוא גם סמל סטטוס גם במובן הרווח בציבור. לא סטטוס כלכלי אבל בהחלט סטטוס השכלתי מובהק.
העובדה שבני המעמד הבינוני + (הייטק, אקדמיה, מקצועות חופשיים וכיוב) בוחרים בחירות שאיפיינו שכבות קהילתייות / מסורתיות עד כה (מנשא, אוכל בסיסי, שהות עם הילדים, קהילתית - משפחתיות) - לא הופכת אותנו ל"לא מעמד בינוני + " (מעמד בינוני פחות או יותר, ויסלחו הכותבים שאינם שם)

רוב המשתתפות בדיון פה (ובאתר בכלל) הן: משכילות זה אומר פוטנציאל השתכרות גבוה, זה אומר נגישות למידע, זה אומר הכרות עם אופציות שונות, זה אומר יותר חשיבה עצמאית- במובן של יכולת לברר על קיום אופציות שונות, זה אומר כוח מול הרשויות ומול נותני שירותים (מטעם המדינה אבל לא רק), להשכלה יש המון המון משמעויות, גם כלכליות ובעיקר של יכולת בחירה!
ולכן כשאני הולכת במנשא זה לא כמו שהאתיופית הולכת במנשא
כשאני יולדת בבית זה לא (זה אפילו רחוק מאוד!) מהבדווית שיולדת בבית
כשאני אוכלת קטניות זה לא כמו שמישהו שאין לו כסף אוכל אותן.
כשאני בוחרת פשטות מרצון זה לא!!!! כמו שמישהו שאין לו כסף חי בפשטות (הרצון עושה את ההבדל)

לא פעם אני מתבאסת מחוסר היכולת של אנשים פה לראות את עצמם נכוחה.

ולפני שקופצים פה עם המעמד הבינוני גבוה שבוחר אחרת מאיתנו - כן הוא בוחר אחרת וכן הוא בינוני גבוה וזה לא הופך אותנו ללא כאלו (ולא במקרה אני משתמשת ב"אותנו" למרות ההבדלים בתוך הקבוצה שהיא "באופן" ).

מא - תודה על המחמאה (ומתי תקימי לך כבר דף בית?!)

סטטוס לא סטטוס העיקר שהם קונים ומתיחלים להיות שינויי של יותר מגע לילדים, יותר הקשבה .
ותאמת אחת ההנאות שלי כל לידה זה לקנות מנשא חדש.

על ידי לי_אורה* » 16 ינואר 2007, 18:39

והם מתאימים לתקופת זמן יחסית מוגבלת
המנשא שעליו הצבעתי דווקא מתאים לכמה שנים. ומכל מקום, אני הגבתי על הטענה שהזמינות של המנשאים מוגבלת בעיקר למי שמשוטט במקומות הנכונים ברשת, או מכיר אמהות מנוסות במנשאים - אז הנה, היא לא מוגבלת. אפילו בשילב יש מנשאים וכל עם ישראל מבקר בשילב, אז זה לא משהו אזוטרי שידוע רק ליחידות סגולה.

על ידי לי_אורה* » 16 ינואר 2007, 17:35

זו ודאי המשמעות הנכונה והמדוייקת של המונח "סמל סטטוס" בקרב הסוציולגים, אבל בקרב הציבור הרחב המונח הזה קיבל משמעות שונה: משהו שנועד להפגין השתייכות למעמד חברתי גבוה.
הבחנה חשובה: בקרב הציבור הרחב המונח "סטטוס" קיבל משמעות מוגדרת (ולא כללית כמו אצל הסוציולוגים), ומשמעו: סטטוס גבוה.

אם לייט התכוונה שמנשא הוא סמל סטטוס במשמעות של הסוציולגים אבל לא במשמעות של הציבור הרחב, אז כל הדף הזה הוא אי הבנה אחת גדולה.
למה? באמת מעניין למה לייט התכוונה, אבל גם אם היא לא התכוונה לכך (ונראה לי שכן) הרי בדף הזה כתבו רבות מלבדה את דעתן, ונראה לי שההתייחסות היא למונח הרווח בציבור. ואם נתרגם את שם הדף זה יהיה משהו כגון: האם מנשא הוא סמל סטטוס חברתי המייצג אשכנזיות משכילות ופריקיות מתל אביב או פשוט דרך נעימה ונוחה לשאת תינוקות, ומשתמשות בו נשים משכבות סוציואקונומיות שונות ומקומות יישוב שונים בארץ (ערים, כפרים, קיבוצים וכו'). לדעתי כיום האפשרות השנייה היא הנכונה (אולי פעם זה היה שונה). אולי לפני לא מעט שנים אפשר היה לראות מנשאים בעיקר ברחוב שיינקין וזה הלך יחד עם מכנסי שרוואל ושרשראות וכו', אבל היום אפשר לראות מנשאים גם בערי הפריפריה וגם בקיבוצים וכו' וכו'.

אני מכירה את המנשאים שיש בשילב. מדובר במבחר מאד לא מייצג, והם מתאימים לתקופת זמן יחסית מוגבלת. הרבה אמהות שקונות מנשא בשילב לא מודעות לאפשרות להשתמש במנשא מעבר לגיל שנה, או לכך שיש עוד סוגי מנשאים בשוק.

על ידי לי_אורה* » 16 ינואר 2007, 16:51

מסכימה מאוד עם מה שבשמת כתבה, למשל עם משפטים אלו:
המחיר של המנשא הוא בהשוואה למחיר של עגלה, ואין לי ספק בכלל מה יותר זול ומה תופס פחות מקום בבית.

_ובכלל אם שואלים אותי - מנשא זה בכלל סמל סטאטוס
רק אצל כאלה שמחפשים סמל סטאטוס.
זה לא המנשא, זה האנשים._

_יש הבדל ענקי, לדעתי, בין להגיד שהשימוש במנשא הוא "שאלה חברתית" לבין לכנות אותו "סמל סטאטוס".
להגיד את הביטוי "סמל סטאטוס" - זאת אמירה מתנשאת ושיפוטית גם לדעתי, ואני ממש לא מסכימה לה. מצטערת._

_אז לא נכון להגיד "המנשא הוא סמל סטאטוס".
יותר מדוייק להגיד ש עבור קבוצה מסוימת המנשא הוא סמל סטאטוס. לא עבור קבוצות אחרות.
ואגב, אני לא בטוחה שהכללת המנשא כפריט ברשימת הלידה פירושה בהכרח "סמל סטאטוס". פשוט - המנשא נכנס למיינסטרים._

******************************

מסכימה שהזמינות של המנשאים מוגבלת בעיקר למי שמשוטט במקומות הנכונים ברשת, או מכיר אמהות מנוסות במנשאים.
לא מסכימה. אפשר להיכנס לכל חנות קונבנציונלית לחלוטין למוצרי תינוקות - למשל לשילב - ולמצוא שם לצד עגלות מסוגים שונים, מיטות, לולים וכו' וכו' גם סוגים רבים ושונים של מנשאים. והנה מה שאפשר לראות באתר של שילב (וכמובן בחנויות של שילב):
http://shilav.co.il/[po]catalogue inner[/po].asp?iCatalog CatID=0&protId=291&stage=0&bSale=0&val=0&iGiftID=0

אגב, מאוד ממליצה על המנשא הזה
http://shilav.co.il/[po]catalogue item[/po].asp?itemId=1433&stage=0
בד כותנה ארוך וצבעוני (שלנו הוא פרחוני ועליז ביותר), כביס עם כל התכונות הטובות של כותנה (בד טבעי ורך ונעים), ועם פטנט כזה לסגירה, כך שאפשר לשים את התינוק/ת בהמון דרכים ותנוחות. מאוד נוח, כשלא צריך אותו פשוט מקפלים ומניחים בתיק, המנשא עצמו שוקל כמה גרמים אז גם לא מכביד על הגב. לזה שלנו יש גם כיס שאפשר להניח בתוכו כמה דברים, וגם נשארה תמיד חתיכת בד "מיותרת" שאפשר להשתמש בה כשמיכה או כצעיף לצוואר או כמשהו שעושה צל וכו'. וכמובן זה מנשא זול. היום המנשא משמש את בתי, שהיא אימא גאה להרבה בובות

על ידי תמר_א* » 16 ינואר 2007, 13:04

אז כל הדף הזה הוא אי הבנה אחת גדולה
וזוהי אנדרסטייטמנט (-:

על ידי יונת_שרון* » 16 ינואר 2007, 07:16

לפי זה כיפה היא סמל סטטוס, כמו גם כפיה.
זו ודאי המשמעות הנכונה והמדוייקת של המונח "סמל סטטוס" בקרב הסוציולגים, אבל בקרב הציבור הרחב המונח הזה קיבל משמעות שונה: משהו שנועד להפגין השתייכות למעמד חברתי גבוה. לפי המשמעות הזו, כיפה וכפיה אינן סמל סטטוס.

אם לייט התכוונה שמנשא הוא סמל סטטוס במשמעות של הסוציולגים אבל לא במשמעות של הציבור הרחב, אז כל הדף הזה הוא אי הבנה אחת גדולה.
אם לייט התכוונה שאנשים משתמשים במנשא כדי להפגין השתייכות למעמד גבוה, אז... טוב, אולי זה ככה בחלק הצפוני של גושדן.

סטאטוס - העמדה החברתית המוכרת שאותה תופס הפרט. כל סטאטוס קשור בשורה של חובות, זכויות וציפיות. הסטאטוס של אדם בכל מסגרת חברתית מנחה את התנהגותו. הסטאטוס משמש גם מרכיב מפתח של הזהות החברתית.

קבוצת סטטוס - החלוקה הקיימת בחברה, לפי וובר, במישור החברתי בו המשאב המבוקש הוא יוקרה. קבוצת סטטוס רואה עצמה ונתפסת ע"י אחרים כקבוצה נפרדת בעלת גבולות מוגדרים, ואפילו תפעל לחיזוק גבולות אלו. קבוצת סטטוס מאופיינת במיני-תרבות אחידה לכלל חברי הקבוצה, המובחנים מאלו של קבוצות אחרות, כמו ערכים, דפוסי-צריכה, טעם באוכל וכד'. קבוצה חברתית זוכה למידה מסוימת של יוקרה מכלל החברה, והבסיסים לקביעת קבוצות סטטוס שונים מחברה לחברה.

סמלי סטאטוס – אמצעים מוחשיים המשמשים לזיהוי הסטאטוס של האדם ומעידים על מעמדו של אדם במסגרות חברתיות שונות. (חלוק ירוק לחדר ניתוח, כובע מצחיה הפוך בהארלם, מנשא שבטי בפארק הירקון)

מנשא "טבעי" / "שבטי" מסמן את המשתמשות/ים בו כחלק מקבוצה חברתית מסויימת. נפרדת ושונה מהקבוצה שקונה מנשא מערבי ו"בוגאבו"

הטענה להגיד את הביטוי "סמל סטאטוס" - זאת אמירה מתנשאת ושיפוטית, מעידה בעיקר על בורות לשונית

לערבב את הדיון על המנשא כסמל סטטוס עם "הטרנד" של לידות בית זה שעטנז (וזה כידוע איסור מדאוריתה). יולדות בית למיטב הבנתי לא מסתובבות איתה (הלידה) בחוץ.

תגידי את זה לנשים שבטיות / אפריקאיות וכד' מה עניין שמיטה להר סיני?! אף אחד לא טען שהן והאשכנזיות המשכילות של באופן זו אותה קבוצה כמו האפריקנית. (ולא, גם האתיופיות - האפריקאיות) שעלו ארצה לא משתמשות במנשא כסמל סטטוס, יש דברים שמשיכים אותה לקבוצת הסטטוס שלהן הרבה לפני המנשא.

הגדרות קרובות וקשורות:
קבוצת התייחסות סוג של קבוצה חברתית. קבוצת התייחסות אינה הקבוצה אליה שייך היחיד, אלא הקבוצה אליה הוא מתייחס באחד משלושה אופנים – הקבוצה אליה הוא שואף להשתייך, הקבוצה המהווה מודל לחיקוי בשבילו והקבוצה המהווה קנה מידה לבחינת מעמדו בחברה. ע"מ להבין את התנהגות היחיד והאינטראקציות שלו עם אחרים יש לדעת מה הן קבוצות ההתייחסות (ולא רק קבוצת השייכות) שלו.

ניהול רושם מושג שטבע ארווינג גופמן, הטוען שהחברה מושתתת על אינטראקציות בין פרטים, כאשר בכל אינטראקציה כזו כל שחקן מנסה לשלוט במידה מרבית ברושם שהוא יוצר על שאר השחקנים – הן ברמה המודעת (התכנים שהוא מעביר) והן ברמה הלא-מודעת-לכאורה (שפת גוף), וזאת ע"מ לכפות את הגדרת המצב הרצויה לו על שאר השחקנים.

דמיון סוציולוגי מושג שטבע C.W. Mills האומר שמטרת הסוציולוגיה היא לחשוף את הקשר בין היחיד לבין החברה בה הוא חי, תוך התבוננות על ההקשר ההיסטורי, התרבותי והחברתי. מילס אמר שהסבר סוציולוגי צריך לנבוע מהשאלות הבאות – מה מבנה החברה הנחקרת; מה ההקשר ההיסטורי של החברה (עד כמה היא שונה/דומה לחברות אחרות); מה מקומו של היחיד בחברה הנחקרת ומה הם סוגי היחידים בחברה זו.

גילוי נאות - דברים אלו נכתבים ע"י אשכנזיה, משכילה מהמעמד הבינוני-גבוה שלובשת את ילדיה במנשא טבעי.

על ידי אל_דנטה* » 15 ינואר 2007, 22:50

יותר נוח ככה להגיע להם לעכוז, את יודעת..

האתר mamasmilk.com מציג לתפארת הוויכוח את המנשא כסמל סטטוס
שמתם לב שברוק שילדס לובשת את התינוק נורא נמוך? ממש בגובה הברכיים... צריכה דחוף סדנת מנשאים זאתי.

על ידי אחת* » 15 ינואר 2007, 22:02

ולכל המעוניינות משחק מחשב חמוד: הלבישי את הבובה במנשא ותינוק: http://www.mammasmilk.com/pages/dollmaker.php

על ידי פלונית* » 15 ינואר 2007, 21:40

גוון סטפני מי זאת? מה הניק שלה בבאופן?

<אל דנטה - גדול כתמיד>

על ידי ארני_ש* » 15 ינואר 2007, 21:27

סמל סטטוס או לא ,
כל אישה עם מנשא שאני רואה , גם אתיופית בת חמישים
מיד אני מרגישה אליה
sisterhood לגמרי .מחליפות חיוכים וכאלה .
אם אנחנו גם לובשות את אותו המנשא בכלל אנחנו אחיות . (אגב בעיקר הוא פחות מסחרי כמו תליני .)

על ידי יוחנן_בצק* » 15 ינואר 2007, 21:18

דף קשור - אבות ומינשאים

על ידי אל_דנטה* » 15 ינואר 2007, 09:51

אבל מי זה you?

First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.
Mahatma Gandhi
(העתקתי את זה מהדף של שרון ברקת)

על ידי שני_צו* » 14 ינואר 2007, 22:03

הממ.. לחם-לאין-שיעור המצאה גאונית. זה עובד גם על כהי עור או שזה רק לבלונדיניות?

נפל לי האסימון בקשר למה שניסיתי להגיד.

שאם פתאום מכל הכיוונים אנשים מתחילים להגיד לך שאתה כוחני ופוגעני וכאלה.. ואתה ממש מוכן להישבע ששום דבר לא השתנה בהתנהגות שלך..

יכול להיות שמה שקרה זה שהתעצמת, שאתה חזק יותר, ואנשים מגיבים לעוצמה החדשה שלך.

ואז במקום להגיב כאילו אתה קטן ומסכן שמתקיפים אותו, אפשר להתבונן בגבולות החדשים שהכוח החדש שלך יצר, וכן לשנות משהו בהתנהגות שלך...

ולא לפחד מההתנגדות אלא לשמוח בכוחך החדש.

על ידי אל_דנטה* » 14 ינואר 2007, 21:52

קודם כל, האתר mamasmilk.com מציג לתפארת הוויכוח את המנשא כסמל סטטוס:
http://www.mammasmilk.com/pages/celebrities.php

גוון סטפני בתצלום הזה לובשת את ילדה במנשא של ג'וצי (799 דולר)
תמונה

נבטים ולחם שעור.
או שאת מתכוונת ללחם שאור, או ללחם-לאין-שיעור

על ידי בשמת_א* » 14 ינואר 2007, 20:55

ממרכז תל אביב לאוניברסיטה לפני 6 שנים, לא היו לי שבילים, וגם לא מתחרים על המדרכות (מלבד הולכי רגל טורדניים ).
נכון! נכון! את צודקת! אי אפשר לרכב בלי להיתקע בפקק של רוכבי אופניים על המדרכה... הרבה מהם כמוני: אחד קטן בכסא על האופניים שלי, ועוד איזה ילד או יותר באופניים הקטנים שלו... באמת שכחתי שפעם זה לא היה, והייתי עושה סלאלום בין הולכי רגל בלבד.

על ידי שני_צו* » 14 ינואר 2007, 20:05

אלה פעמי המשיח או שאת מתארת מציאות, אי שם בארצנו?

אני לא מתכוונת להכנס לדיונים לגבי טיבה של מציאות (-;

אבל אני כן אגיד שכשאני נטשתי את הטוסטוס שלי לטובת רכיבה על אופניים ממרכז תל אביב לאוניברסיטה לפני 6 שנים, לא היו לי שבילים, וגם לא מתחרים על המדרכות (מלבד הולכי רגל טורדניים

). והיום המצב שונה לגמרי (עוד לא בייג'ינג, אבל בדרך לשם)..

ומספר האנשים שידעו על מה אני מדברת כשהגעתי לאוניברסיטה עם תמרים, נבטים ולחם שעור, בפאזה הטבעונית הקצרה שלי לפני 8 שנים, היא קטנה (קטנה) ממספר הקיוסקים על קינג ג'ורג' שמכינים היום מיץ עשב חיטה אורגני לכל דורש..

וכשחלקים במשפחתי סרבו להשתמש בעגלה לפני 8 שנים והסתובבו עם חתיכות משונות של בד והתעקשו לשים בהם תינוקת.. כולם נחרדו לגורל העוללית האומללה (נזקים לעמוד השדרה וכולי). ואילו היום אותם נחרדים לשעבר מחזיקים קבוע מנשא ונושאים בו (לפחות חלק מהזמן) אי אלו עוללים מאושרים

<אלוהים שיעזור לי, נראה לי שצימחתי פרספקטיבה של אישה זקנה>

כבר אין להשיג מיטות תינוק בגלל טרור המיטה המשפחתית..

שני -

אהבתי את תגובתך.

על ידי בשמת_א* » 14 ינואר 2007, 18:46

_אופניים לעבודה זה כבר מזמן פריט חובה אופנתי!
שלא לדבר על אוכל אורגני.._
אלה פעמי המשיח או שאת מתארת מציאות, אי שם בארצנו? לא, כי, אני אשמח לדעת איפה...

על ידי שני_צו* » 14 ינואר 2007, 17:53

האח- הידד! מנשא כסמל סטאטוס

אופניים לעבודה זה כבר מזמן פריט חובה אופנתי!
שלא לדבר על אוכל אורגני..

ובקרוב-

כבר אין להשיג מיטות תינוק בגלל טרור המיטה המשפחתית..
פתאום יש קומפוסט בכל חצר אחורית (כי אם אתה לא עושה קומפוסט אתה פחח...)
כבר אי אפשר משפחה עם שתי מכוניות בלי שיפתחו עלינו עיניים (כי רק לערסים לא אקולוגים יש שתי מכוניות, דה? לא שמעת על ההתחממות הגלובלית כאילו?)

ובקיצור - התנשאות? שיפוטיות? זה מה שאתן שומעות?

אני שומעת פעמי משיח.

הנה זה בא היום!!

זה עובד

מי היה מאמין

איפה מנשא כסמל סטאטוס ואיפה תגובות לתינוק במנשא!

<יאללה- לעבודה- השלב הבא- שירותי קומפוסט - פריט חובה בכל בית מעודכן!>

על ידי טלי_מא* » 14 ינואר 2007, 17:47

הי מא, איזה כיף לפגוש אותך מה שלומך?
הי... תודה

אני שמחה שאפשר לתפוס איתך מילה איזו מילה שאינה עוסקת במשחקי כדור

ותודה על התשובה.

אני קצת מבולבלת, פתאום יש פה שלושה דפים.
(יש כזה שאפשר להמשיך ולקרוא בו את הגיגיה של באופן לייט?)

ומי זה ביל?!

ביל, איפה ביל?!

על ידי ענבל* » 14 ינואר 2007, 10:21

מסכימה עם כל מילה

על ידי בשמת_א* » 14 ינואר 2007, 10:18

אז לא נכון להגיד "המנשא הוא סמל סטאטוס".
יותר מדוייק להגיד ש עבור קבוצה מסוימת המנשא הוא סמל סטאטוס. לא עבור קבוצות אחרות.
ואגב, אני לא בטוחה שהכללת המנשא כפריט ברשימת הלידה פירושה בהכרח "סמל סטאטוס". פשוט - המנשא נכנס למיינסטרים.

ש"לכולם" (מהמעמד הנכון) יש בגדים מפוקס, מצעים משילב וצעצועים מ... יש לכולם גם מנשא.
בדיוק - פה את מגדירה את הקבוצה החברתית ש מחפשת סמלי סטאטוס ורוכשת דברים לפי הפונקציה הזאת -
מה שעומד בניגוד לקבוצות אחרות, שרוכשות או משתמשות במוצרים לפי פונקציות אחרות.
"סמל סטאטוס" פירושו שמשתמשים במשהו כדי להפגין כלפי אחרים בעלות וערך עצמי בעזרת החפץ. בניגוד לשימוש בחפץ בשביל המטרות שלו.
למשל, יש אוכלוסייה שמשתמשת בטרקטורון לחקלאות, וזה משרת אותה בזכות היתרונות שלו.
ולעומתה אוכלוסייה שהטרקטורון הוא סמל סטאטוס בשבילה ואין לה שום קשר לחקלאות.
יש אוכלוסיה שנוסעת ברכב שטח ענק לקחת את הילד מהגן, ורכב השטח לא עוזב את השכונה המטופחת.
ויש אוכלוסיה שמשתמשת ברכב שטח בשביל לנסוע בשטח. גם שם - כאלה לעבודה, פשוטה כמשמעה, וכאלה לבילויים (אלה שהורסים את הטבע בארץ).

על ידי ענבל* » 14 ינואר 2007, 09:59

מסכימה עם הטענה לגבי היותו של מנשא סמל סטטוס.
היום בקניות הלידה של "חסידי שילב" (הגרסא המנוגדת לבאופנים), יש גם מנשא. המנשא (התואם את צבעי החדר כמובן), נקנה יחד עם המון דברים שבשמת בטוח לא קנתה ללידת הילדים שלה.
כך, כמו ש"לכולם" (מהמעמד הנכון) יש בגדים מפוקס, מצעים משילב וצעצועים מ... יש לכולם גם מנשא.
במקרה המיין סטרימי, המנשא הזה הוא אחת הקניות היותר מיותרות, והוא נשאר, כמעט באריזה, בארון.

מנשא זה בכלל סמל סטאטוס
תגידי את זה לנשים שבטיות / אפריקאיות וכד'
הכל שם מלא סמלי סטאטוס.
גם הבטן הנפוחה מרעב.
בקרוב בסופר הקרוב למקום מגוריכם.

על ידי בשמת_א* » 13 ינואר 2007, 22:44

או, נועה היפואית אמרה את מה שהתכוונתי, רק בצורה יותר מוצלחת.

סדין, אגב, זה מנשא מצוין למי שיודעת להשתמש בו.
ואיך באמת משתמשים בו?
היום נתקלתי בלינק למדריך שכזה - אבל הוא לא היה פעיל משום מה. קושרים כמו מנשא רגיל? קצת אחרת? (אני מניחה שהמידות שונות)
סדין יחיד או זוגי?

ובאשר לשאלה - כל דבר הוא סמל סטטוס כשעושים ממנו כזה. מתנצלת מראש על הנימה הכוללנית והלא מדוייקת בכלל, אבל זה כדי להעביר נקודה: אם מישהי קונה מנשא אחד טוב ונוח במידה שתתאים לשני ההורים וממצה אותו עד תום - חסכנות.
אם מישהי קונה מנשא, את אותו הדגם בכל צבעי הקשת כדי שיתאים לבגדים שלה, ומחזיקה את התינוק קרוב וצמוד אליה כי צריך להחזיק אותו קרוב לאם בעוד שהיא מעשנת סיגריה (כי מותר, היא כבר לא בהריון...) או מבצעת פעילויות הרעלה עצמית אחרות שפחות מתחשבות במה שהתינוק צריך, זה קצת מיותר שהמנשא יהיה שם. וסמל סטטוס זה הגדרה לדבר מיותר, לדעתי.
הרי אם מוצר כלשהו היה נחוץ ומשתלם לקניה, הוא מוגדר כמציאה, ולא כסמל סטטוס...

על ידי בשמת_א* » 13 ינואר 2007, 22:32

את לא חושבת שזו שאלה חברתית?
יש הבדל ענקי, לדעתי, בין להגיד שהשימוש במנשא הוא "שאלה חברתית" לבין לכנות אותו "סמל סטאטוס".

להגיד את הביטוי "סמל סטאטוס" - זאת אמירה מתנשאת ושיפוטית גם לדעתי, ואני ממש לא מסכימה לה. מצטערת.

באותה מידה תגידו ש"ללדת בבית זה סמל סטאטוס"? נשים בוחרות בזה כדי להיות חלק מאיזו אופנה? כדי לייצג משהו? אני ממש לא מסכימה, אם כי אני כן אסכים ש בשוליים, בוודאי יש נשים בודדות שמאפיין אותן החיפוש אחר סמלי סטאטוס, ואם הן חושבות שזו האופנה החדשה, הן יבחרו בה רק בגלל זה (נגיד... ).

אני כן מסכימה ש"ללדת בבית זו תופעה חברתית, ורק נשים שהן חלק מאותה תופעה חברתית בכלל יבחרו לשקול את האופציה הזאת". אבל אולי אתן לא יודעות, התופעה החברתית הזאת לא מוגבלת למה שאתן חושבות שהיא מוגבלת. יש נתונים מפתיעים ביותר גם לגבי מנשאים וגם לגבי לידות בית וגם לגבי חינוך ביתי וגם לגבי עוד כל מיני דברים.
יש הרבה מאוד קבוצות בארץ, ולא כולם באותה ביצה, ויש קבוצות מאוד שונות שבאות לאותה בחירה ממקומות שונים ביותר.

יישר כוחו של מי שהוציא את הדיון לדף נפרד.

בר עדש : הלא מן ההתחלה אמרתי בפירוש שיש גם יש קשר בין מנשא לבין מעמד כלכלי! ברור שגם אני דוגמה לקשר הזה! מי מתווכח עם זה בכלל?

התרגזתי כיוון שמלכתחילה נתפסו לאמירה שלי לאליס, בה אמרתי "זה מרגיז" בהקשר כלשהו, ובכל זאת בא אותו פלוני ופירש פירושי רש"י על דברים שלא קשורים לדבריי.
מה שהרגיז אותי היה דבר אחר לגמרי - האמירה שמנשא הוא סמל שעניינו העברת המסר . מנשא קודם כל הוא תמיכה לגב ואמצעי להרגעת תינוק שצריך צמידות לאמא. רק אחרי זה הוא גם סמל (וכן, הוא בהחלט סמל).

על ידי בר_עדש* » 13 ינואר 2007, 21:13

_אמירה כה חדה ומדוייקת
לא - זו אמירה מתנשאת ושיפוטית._
אני לא רואה סתירה בין שני הדברים. בכל מקרה, אני לא מבין מי מתנשא כאן על מי, ומי שופט את מי על מה.

קומ"ג - גם אם אצלך אין כל קשר בין השימוש במנשא לבין המעמד הכלכלי-השכלתי שלך, יתכן כי אצל אחרים קיים קשר כזה.
אם מישהי מודה שהיא מרגישה כי קשר כזה קיים אצלה, אין באמירה זו שום דבר שיפוטי לגביך.

אמירה כה חדה ומדוייקת
לא - זו אמירה מתנשאת ושיפוטית. כנראה שתמיד תלוי למי מכוונת השיפוטיות (במקרה הזה היא כוונה לאמירה שלי, גם אם לא קשורה למשהו שאמרתי, ולכן קל לי לראות את החיצים).

לאיזה מעמד את מתכוונת?
המעמד הבינוני המשכיל. ורף הכניסה אליו הוא יותר השכלתי מכלכלי.

הכי מעניין לי זה שאני יכולה לראות שמשהו הוא תופעה חברתית.
גם לי

. ואגב, אף פעם לא היה לי אכפת להודות במה שאני, ולהודות שהמעמד שאליו אני משתייכת מכתיב לי התנהגות ותחומי ענין, יחד עם האפשרויות שהוא מציע. זה רק טבעי

פתחתי את הדף בהצהרה אני יכולה לבקר תופעה חברתית מבלי לבקר את נשאיה נראה לי שישנו הצורך להבהיר שבה במידה אני יכולה לשמוח על תופעה חברתית מבלי להאדיר את נשאיה.
הכי מעניין לי זה שאני יכולה לראות שמשהו הוא תופעה חברתית,
והכי הכי משמח אותי?! שאני מסוגלת לראות שמשהו הוא "תופעה חברתית" גם אם אני חלק ממנה.

ומה אני פחות אוהבת ?! אני מקוה את זה אפשר לנחש לבד ...

כי האמת כואבת. כי יותר נעים לי לחשוב על עצמי כמאד ייחודית, מיוחדת, לא כמו כולם, גם לא מי שאני בעצם משייכת את עצמי אליהם. ושנושא המעמד החברתי שלי, ולחץ חברתי עלי - לא מתקיימים אצלי.
אמירה כה חדה ומדוייקת למה את פלונית?!

ומי זה ביל?!

_אבל למה? למה? למה? למה זה מרגיז?
כי האמת כואבת. כי יותר נעים לי לחשוב על עצמי כמאד ייחודית, מיוחדת, לא כמו כולם, גם לא מי שאני בעצם משייכת את עצמי אליהם. ושנושא המעמד החברתי שלי, ולחץ חברתי עלי - לא מתקיימים אצלי._
פלוני אלמונית , זה ממש לא מה שהרגיז אותי (אני לא רואה את המנשא כייחודי לי או למישהו אחר).

_השאלה שלי היא למה זה כך, למה כל אמא עם מנשא שתראי ברחוב משתייכת לאותו המעמד כמו שלך, למעט האתיופיות הבודדות שעוד הולכות עם המנשא המסורתי שלהן. את לא חושבת שזו שאלה חברתית?
(כי למשל פיצוח השאלה הזאת יכול להביא גם למציאת דרכים להצגת המנשא בהצלחה גם לאמהות ממעמדות אחרים._
אה, נו, בהחלט. אם כך אנחנו מסכימות....

למה כל אמא עם מנשא שתראי ברחוב משתייכת לאותו המעמד כמו שלך.
כי את מסתובבת ברחוב שלך, נסי להסתובב ברחוב אחר.

למה כל אמא עם מנשא שתראי ברחוב משתייכת לאותו המעמד כמו שלך.
שואלת ברצינות - לאיזה מעמד את מתכוונת?

על ידי סמדר_נ* » 11 ינואר 2007, 18:37

ודאי שמנשא הוא סמל סטטוס! אחרת איך מחליטים לאיזו אמא לפנות ברחוב?!

לפני כמה חודשים, בעודי משוטטת עם היאמו על גבי (ועם תינוק בפנים, תודה ששאלתן), שמעתי קול קורא בשמי. מהעבר השני של הכביש. חברה מהתיכון שלא ראיתי שנים, חמושה אף היא במנשא (אחר, עם תינוקת). היה כבר חשוך למדי, כך שזה מפליא שהיא טרחה בכלל לשים לב אלי. היא אמרה שהיתה חייבת לראות מי זאת שמסתובבת בטכניון עם מנשא, ורק אז זיהתה אותי. כלומר, בראשית היה המנשא, ורק אחר כך אני.
כן, יש הצהרה חברתית בללכת עם מנשא. זה בכלל לא סותר את זה שהוא נקנה מסיבות של נוחות ונעימות (ובמקרה שלי, גם את זה שעגלה לא נקנתה, מאותן סיבות). בפשטות, יש בכך הצהרה של "אני 'מאלה' ". אני אפילו יכולה לדמיין סיטואציות בהן לא יהיה לי נוח עם ההצהרה הזו, ושאני לא ממש ארצה להשמיע אותה, ועדיין, מעצם היות המנשא על גופי -- היא שם.
ובעניין עלויות -- יאמו עולה כ 400 ש"ח. ארגו -- כ 500. אפשר למצוא עגלות פשוטות במחיר נמוך יותר, לפעמים אפילו בהרבה. פשטות מרצון וגו' זה ממש לא כל הסיפור במנשאים.

ביל, שרון עוד לא נסעה

אבל למה? למה? למה? למה זה מרגיז?
כי האמת כואבת. כי יותר נעים לי לחשוב על עצמי כמאד ייחודית, מיוחדת, לא כמו כולם, גם לא מי שאני בעצם משייכת את עצמי אליהם. ושנושא המעמד החברתי שלי, ולחץ חברתי עלי - לא מתקיימים אצלי.

אליס, נורא מרגיז מה שאת אומרת

אבל למה? למה? למה? למה זה מרגיז?
שוב: אני לא אומרת שכל מי שהולכת עם מנשא עושה את זה באופן מודע כדי להעביר מסר כלכלי, וגם לא שמי שהולכת עם מנשא לא באמת חושבת שזה טוב ועדיף על עגלה. אני אומרת שמנשא הוא פריט שאת ייתרונותיו רבי הערך ירצו רק (או כמעט אך ורק) אמהות ממעמד מסוים לנצל. השאלה שלי היא למה זה כך, למה כל אמא עם מנשא שתראי ברחוב משתייכת לאותו המעמד כמו שלך, למעט האתיופיות הבודדות שעוד הולכות עם המנשא המסורתי שלהן. את לא חושבת שזו שאלה חברתית?

(כי למשל פיצוח השאלה הזאת יכול להביא גם למציאת דרכים להצגת המנשא בהצלחה גם לאמהות ממעמדות אחרים. לתשומת לבך תזמורת הים).

וכמובן קרוטונית, אני מסכימה אתך לחלוטין שמנשא בהחלט יהיה לעזר לאמהות (ותינוקות) בכל מעמד כלכלי! שוב, השאלה היא אם כן - למה אמהות שיכולות לחסוך בעזרתו כסף רב שאין להן אינן מודעות לייתרונות השימוש בו? או, אם הן מודעות, מוכנות עדיין להוציא את מיטב כספן על עגלה? שוב - זו שאלה שלטעמי היא חברתית ואין לה ולו כלום עם נוחות השימוש.

זה תמיד כך - האליטות מובילות את השינוי (התודעתי, הכלכלי וכולי) והוא מחלחל אט אט לשאר המעמדות. עד שכולם כולל העניים מפנימים את השינוי, באליטה כבר מפעפעים זרמים של שינוי מחודש, ריאקציה לזה הקודם.
מסכימה אתך ב-100 אחוז (ולפני מליון שנה גם כתבתי משהו דומה באחד מדפי הקיצוניות...

). חשבתי על דוגמא אחרת לנושא: זמינותם של חוגי יוגה. לדעתי נהייתה אינפלציה של חוגי יוגה אחרי שכל מיני מפורסמים (ובעיקר מפורסמות) התחילו להתענין ב"פאואר יוגה". גם זה חילחל מלמעלה למטה.

לפעמים סיגר הוא רק סיגר
you said it baby

<וד"ש לבנות, בעיקר שרון ג (היא כבר נסעה?)>

מנשא זה בכלל סמל סטאטוס
אני מניחה שגם, אבל מצד שני, היום כשהמנשאים כבר די הפכו לנחלת הכלל (לפחות באותה סביבה של מעמד-בינוני-משכיל), אני חושבת שאותן אמהות שדווקא עגלה היא הבחירה הראשונית שלהן, משתמשות בו באופן ענייני, ואני רואה את זה בעיקר אצל אמהות לילדים שניים: כשיש לך בכור בגיל שנתיים עד חמש לאסוף מהגן וללכת איתו לקניות/לגינה/לחברים, אין פרקטי מלקחת את הקטנטן הטרי במנשא, ופעמים רבות הגדול מספיק קטן כדי להיות בעצמו בעגלה.
ועל הדרך, יכולים גם האם וגם התינוק להיווכח מה טוב ומה נעים להיות ככה בצמידות.

המעמד הנמוך, זה שרץ לבי"ח ללדת, משקיע בעגלה יקרה ושולח לגן "כדי לספק גירויים לילד", בעצם פועל כלכלית נגד עצמו אבל לא רק המעמד הנמוך עושה את כל הדברים הללו. הרוב המכריע של מי שחי פה עושה זאת. יש כמובן את אלה שאין להם נגישות למידע אלטרנטיבי בעניין, אבל רוב האמהות שאני מכירה מהגינה, קראו על לידה בבית וקראו על מנשאים ובחרו ללדת בבי"ח ושכלי-התחבורה המרכזי לתינוק יהיה עגלה. סה"כ, רוב אלה שיש להם נגישות למידע, מחליטים בכל זאת לא ללדת בבית ולהשתמש במנשא רק מדי פעם ולקנות לתינוק חבילת לידה. רק מיעוט מוצא שם משהו שמדבר אליו ובוחר גם לעשות את זה בעצמו.

זה תמיד כך - האליטות מובילות את השינוי האליטות הכלכליות? האליטות החברתיות? אני דווקא הייתי נוטה לומר שהשינוי בא מהשוליים, ומהר מאד נבלע בתוך המיין סטרים.

מנשא זה בכלל סמל סטאטוס
התינוק שלי, על כל 12.5 הקילו שלו, היה חולה לפני שבועיים, והדבר היחיד שהרגיע אותו היה המנשא. לא ידיים, לא ציצי. רק מנשא.
סמל סטאטוס? פחחחח. מה דעתך על ההגדרה הזו: אביזר שמאפשר לאמא מותשת להשאר שפויה גם ברגעים הקשים יותר של ההורות?

לגבי עלויות: ביורן עולה 100$ בחו"ל, ונגיש במחיר הזה רק למי שיכולה לרכוש אותו שם. בארץ המחיר יקר בהרבה.
אני רכשתי 2 מנשאים (אחד חדש ואחד משומש) בעלות כוללת של 320 ש' ובנוסף טיולון במחיר דומה. הוצאה כוללת של 650 ש'. רק לעשירים?

מסכימה שהזמינות של המנשאים מוגבלת בעיקר למי שמשוטט במקומות הנכונים ברשת, או מכיר אמהות מנוסות במנשאים.

שהמעמד הבינוני-משכיל מבדל עצמו ממעמדות אחרים ע"י רכישת אביזרים (מנשא) או שירותי בריאות (לידה בבית) שמעמדות אחרים לא יכולים או לא רוצים לרכוש
יש עוד מעמד שיולד בבית: הנמוך ביותר, הבדואיות למשל (או האתיופיות כשהיו עדיין בארץ מוצאן).
במצב שנוצר היום, המעמד הבינוני-משכיל פשוט הפנים מחדש תובנות "טבעיות" שהיו מקובלות כל השנים אבל ירדה קרנן. כך גם אי-שליחת ילדים לגן/בי"ס - זו לכאורה פעולה של מעמדות עניים, אבל התובנות שמניעות אותה הגיעו למעמד הגבוה יותר.
המעמד הנמוך, זה שרץ לבי"ח ללדת, משקיע בעגלה יקרה ושולח לגן "כדי לספק גירויים לילד", בעצם פועל כלכלית נגד עצמו - כדי להתאים עצמו לנורמות שהיו מקובלות בקרב המעמד הגבוה עד לפני עשור בערך. אבל אי אפשר לספר לו זאת, כי התובנה הזו באה עם חבילת ערכים שלא מקובלת עליו או לא מתאימה לו (חינוך ביתי כעדיף על פני גן, הנקה עדיפה על בקבוק וכולי).
זה תמיד כך - האליטות מובילות את השינוי (התודעתי, הכלכלי וכולי) והוא מחלחל אט אט לשאר המעמדות. עד שכולם כולל העניים מפנימים את השינוי, באליטה כבר מפעפעים זרמים של שינוי מחודש, ריאקציה לזה הקודם.

מנשא הוא מנשא. כלומר: אחד האביזרים הבודדים שכדאי להשיג עבור התינוק החדש, ושכדאי להשתמש בו מכל הסיבות והבחינות.
והוא יכול להחליף בהצלחה המון אביזרים שונים ויקרים: עגלה, סלקל, עריסה, לול ומשטח שכיבה. נכון שלהרבה הורים יש גם את כל אלה וגם מנשא, אבל אם רוצים לחסוך כסף, עד גיל מסוים אפשר להסתפק במנשא במקום כל אלה ולהסתדר נהדר.

סמל שעניינו העברת המסר: "אני אמא שמחוברת לתינוק שלה, אני אמא שקוראת מאמרים על חשיבות הקשר הגופני ביני ובין התינוק, אני אמא ש לא קונה עגלה (או קונה גם גם) מתוך עיקרון". זה סמל סטטוס חברתי, אבל בעקיפין גם כלכלי.

אליס, נורא מרגיז מה שאת אומרת

האבחנה שמנשא מקובל יותר בקרב השכבות שציינת, היא אבחנה נכונה. אבל מנשא היה יכול מאוד לעזור דווקא לאלה שאין להם ולא מודעים.
זה כמו לומר שהנקה היא סמל סטטוס חברתי. נכון שמי שמודעת לנושא, קראה עליו חומר, שמעה על יועצות הנקה או לה לצ'ה ומרשה לעצמן להיעזר בשירותים שלהן, יש סבירות הרבה יותר גבוהה שהיא תניק. אבל הנקה היתה עוזרת כלכלית דווקא לשכבות שלא שמעו ולא ידעו, ונותנות בקבוק כברירת מחדל ואחר כך נאבקות כדי לשלם על התמ"ל במשך שנים.
את מאשימה בין השורות בסנוביות ובהפגנתיות. אני הייתי שמחה אם כל העיר על כל שכונותיה היתה מלאה אמהות "הפגנתיות" כאלה, שיעזרו למסר לחלחל אט אט גם לשכבות הנמוכות יותר ולעזור להן. לוגיסטית וכלכלית (בלי להגיע אפילו ליתרונות של המנשא/הנקה לתינוק ולאם).

הי מא, איזה כיף לפגוש אותך

מה שלומך?

קודם כל אני חייבת להבהיר שהטיעון שלי הוא לגמרי עקרוני, ובכלל (בכלל!) לא אישי. וכמובן לחלוטין לא סותר את העובדה שאת עשית את הבחירות שלך כי הן הרגישו לך טובות, נעימות ובטוחות יותר מבחירות אחרות. השאלה שלי היא, אם אני מסתכלת לרגע על התמונה הגדולה, על מא כחלק מקבוצה (מעמד) חברתי מסויים - מה הביא אותך לצומת שבה הבחירות הללו היו חלק מהתפריט?

(אגב, לא חשבתי על מנשא כחלק מחבילת סמלים כוללת, אבל בהחלט יש בזה משהו).

מה שעולה לי כרגע הוא הטיעון המרקסיסטי. הרי באמת ישנו רק מעמד אחד שמאפשר לחברות (והחברים..) בו את הזמן, המאמץ וההשכלה הנדרשים כדי לעסוק בשיפור/שינוי אג'נדת גידול הילדים: המעמד הבינוני-משכיל (מעין bildungsburgertum מקומי). מעמדות אחרים לא נהנים מגישה למקורות המידע המתאימים, או לחילופין נהנים (?) מאג'נדות גידול ילדים עם דגשים שונים (נגיד, דגש על "לקנות מה שהכי יקר" כביטוי לאהבה).

למעשה, אפשר למתוח את הטיעון הזה אפילו רחוק יותר: ניתן לומר שהמעמד הבינוני-משכיל מבדל עצמו ממעמדות אחרים ע"י רכישת אביזרים (מנשא) או שירותי בריאות (לידה בבית) שמעמדות אחרים לא יכולים או לא רוצים לרכוש (אם הם מעדיפים לקנות עגלה בעשרת אלפים שקל....).

לגבי קניות, גם אני מתלבטת הרבה בכל מה שקשור ל"מה אני קונה/ לא קונה" ומה זה אומר עלי. אבל אני חושבת שיש הבדל בין מה שאני לא קונה מתוך עיקרון (נגיד, ממרח שוקולד), מתוך העדפה של מוצר אחר (נגיד, בגד שלא יוצר בסדנאות יזע), או פשוט כי לא ידעתי שאני צריכה את המוצר המסוים (שרשרת יהלומים, למשל

, ואז זה לחלוטין סתם לא קניתי). אני חושבת שאם הקניה (ואי הקניה) נעשו באופן מודע, אז הן כוללות את ענין סמלי הסטטוס. ואם לא אז כנראה שלא.
(אם כי קשה לקבוע גבולות, הרי ניתן לומר שאנחנו לא מכירות אלפי מוצרים רק בגלל שהם לא זמינים למעמד שלנו... כנראה שלטיעון הזה באמת אין סוף).

ולסיום, את יודעת מה, לפעמים סיגר הוא רק סיגר וקניה היא רק קניה

על ידי טלי_מא* » 11 ינואר 2007, 03:40

מנשא זה בכלל סמל סטאטוס.
בעידן הנוכחי גם מה ש לא קונים הוא סמל סטטוס ומגדיר-עצמי מן המעלה הראשונה.
אז איך יודעים על קניה או על לא קניה שהיא לא סמל סטטוס?
מתי קונים בשביל הלקנות וכי צריך?
ובכלל - מתי לא קניה אינה בחירה צרכנית ואינה מוגדרת על-ידי היעדר הקניה?
(הרי לא כל מה שלא יצא לי לקנות "לא קניתי", חלק מזה גם סתם לא קניתי. נכון?)

אתן אומרות: מנשא זה סמל סטטוס ומתאים לכאן גם אלה שאומרים שלידה בבית היא טרנד. אבל בתחושה שלי בעצם בחרתי את הבחירות האלה מתוך הנוחות שלי והתחושה שלי שזה מה שמתאים לי. [לצורך הענין: קניתי מנשא כי נעים לי שהיא קרובה אלי ונוח לי לשאת אותה (כדי להסתובב פה עם עגלה צריך להיאבק בדרכים משובשות או לצעוד איתה על הכביש, ובפעמים היחידות שניסיתי את העגלה יד-שניה שקיבלנו כאב לי הלב על המרחק ממנה. מנשא היה לי נעים יותר) וילדתי בבית כי כך הרגשתי בטוחה ושלמה יותר.]
אז מה, בעצם קיבלתי את ההחלטות שלי לפי איזה "ערוץ" או "מסלול"?
אז איך זה מרגיש כשאני מקבלת את ההחלטות שלי לפי מה שמתאים לי?

אני שואלת כי אני קצת מבולבלת פה לגבי היחס בין המינוחים לבין הצרכים שלי והאוטונומיות שלי.

מנשא זה בכלל סמל סטאטוס

בוודאי. אני מסכימה אתך לחלוטין. זה סמל סטטוס ככל סמל אחר. במקרה זה, סמל שעניינו העברת המסר: "אני אמא שמחוברת לתינוק שלה, אני אמא שקוראת מאמרים על חשיבות הקשר הגופני ביני ובין התינוק, אני אמא ש לא קונה עגלה (או קונה גם גם) מתוך עיקרון". זה סמל סטטוס חברתי, אבל בעקיפין גם כלכלי (כי מי תקרא מאמרים על אימהות טובה אם לא האם הטובה והמסורה מהמעמד שיש לו זמן וענין במאמרים).

בעידן הנוכחי גם מה ש לא קונים הוא סמל סטטוס ומגדיר-עצמי מן המעלה הראשונה.

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: מנשא כסמל סטטוס