[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

בשעה 3 בלילה, אחרי סקס עם בעל,י יושבת וקוראת את הנאמר בנ"ל.
אני מאוד מזדהה אתך מכיוון שכול מטלות הבית וגידול הילדים נופל עליי ואני מרגישה שיוצא לי עשן מהאזנים מלשמוע אותו אומר "אני עובד" או "אני המפרנס העיקרי"

[u]ואיי ואיי, אם לזה קוראים יעוץ - לאן הגענו?[/u]
קוראים לזה אינטרנט...
כמו שאומרים,
מדוע אי אפשר לעשות סקס ברחוב? כל היהודים יעצרו ויתחילו לתת לך עצות. לא ככה, אדיוט! תעשה מצד שני! לאט! מהר יותר! מי נתן לך רשיון!

ומצד שני, מכאן יכולה השואלת להבין לפחות שלזרוק אותו לכל הרוחות היא לא מוכנה כ"כ מהר... גם תובנה (-: .

צוויל

[u]עצתי במידה ואין אהבה לזרוק אותו לכל הרוחות ובמידה ואת כן אוהבת תבדקי את מה הגורם לחוסר סיפוק אצלו ואיפה אפשר לשפר את זה[/u]
ואיי ואיי, אם לזה קוראים יעוץ - לאן הגענו?

מסכנה מה זה פנקס מי מוציא פנקס? מה את חיה עם רואה חשבון או פקיד בנק או ביורוקרט ציבורי נבוב. ככה זה כשנישואין מושתתים על כך תן סוג של מסחר.
מריבות לרוב נגרמות כתוצאה מחוסר סיפוק האחד מהשני או מיני או תרבותי אין לזה שום קשר עם המציאות ובעל שלא יודע להחמיא הוא בסך הכל יצור השקועה בעצמו ולא ב אנחנו כמקובל בין בני הזוג. עצתי במידה ואין אהבה לזרוק אותו לכל הרוחות ובמידה ואת כן אוהבת תבדקי את מה הגורם לחוסר סיפוק אצלו ואיפה אפשר לשפר את זה אפשר לבקש מאנשים לשנות הרגלים בכללם את ההרגל של להוציא את הפנקס...

הדף הזה נוגע ללבי
מכל מיני סיבות. אהובי ובנזוגי היקר בדיוק הרים את ילדתנו בת השנתיים וחצי. הוא גם סיים שבוע של קימה בלילות במקומי (כי מאז שעברנו לבית חדש עם חדר בשבילה התחלנו לטייל בלילה וכשזה הוא ולא אני היא מוותרת על ההתעוררות...)
אז כן הוא איש עוזר ומסור ומכור לילדה שלנו ואם רק יהיה יותרסקס הוא יחזור להיות מכור גם אלי...
רק אני כל פעם נופלת באותה סוגייה של השוואה - שהוא, יש לו חיים, הוא בוחר באבהות או בעצמאות - ואני לא חופשייה כי אני קודם כל אמא. ולפני שהייתי אמא הייתי ממש יצורת חופש ועדיין קשה לי לקבל את זה שעתותיי לא בידיי
וכל פעם שאני מנסה לקם רעיון של שוויון באחריות ובלוח הזמנים הוא חוזר לשיחה שהייתה לנו כשהייתי בהיריון
בה הוא אמר שהוא לא ממש רוצה להיות עכשיו שוב אבא (זה הסיבוב השני שלו אחרי הפסקה של הרבה שנים) והוא יעזור אבל זה יותר הסיפור שלי
ואני התבאסתי אבל אמרתי טוב נו נראה מה יהיה
ולא היה לי מושג כמה זה יהיה לי קשה - לא שאז הסכמתי עם התפישה הזו שלו אבל גם אז לא יכולתי לשנות אותה
ככה אני שופכת מה שיוצא לי מהלב אם למישהי יש משהו חכם להגיד אשמח לשמוע

[u]יש רגע מסוים בכל אינטראקציה (בכל מקטע תקשורת) שאפשר לשים עליו את האצבע במדוייק, שבו התחילו הדברים להשתבש. תיכף ארחיב.[/u]
סליחה, שכחתי:
האינטראקציה יכולה להיות משהו שנמשך שלושה ימים, אותה שיחה אבל במקטעים. עם זאת, לצורך הנוחיות, בואי נדבר על אינטראקציה שהיא מקטע אחד. נגיד, האיש חזר הביתה מהעבודה. החלפתם שלום ידידותי, דיברתם על משהו נחמד שהילד עשה היום - בקיצור, הכל נראה בסדר.

(סוגיה לבדיקה: האם כבר בשלב הזה את מתנהלת על ביצים? משגיחה על כל מלה שאת אומרת ומעמידה פנים מחייכות ורגועות אף על פי שכולך דרוכה מבפנים בחרדה של ציפיה להתקפה שתבוא?).

"פתאום", מישהו מכם אומר משהו והשני מגיב באמירה/פעולה תוקפנית.
זה הרגע שאפשר לשים עליו את האצבע במדוייק.
מאותו רגע, יש ריב שהולך ומסלים, אם יש שם שניים לטנגו (כבר אמרתי, ריקוד).

השלב הראשון בעבודה עצמית כשיש תסריט קבוע כזה:
[list=1]
[*] להתבונן כאילו מבחוץ בשניכם, ולחפש ולשים לב לרגע שבו הדברים משתבשים. לרשום אותו! לרשום כמה מקרים כאלה.
[/list]
[u]הריבים בדרך כלל מתחילים מבעלי ש"שולף את הפנקס" ומתחיל להשוות "את עושה כביסה ואני כלים, כלים זה יותר קשה[/u]
אוקיי - הנה משפט.
מה קדם למשפט הזה?
איזו פעולה? מה כל אחד מכם עשה כאשר המשפט הזה יצא לו מהפה? את בדיוק קיפלת כביסה והוא בדיוק שטף כלים, או מה?
איזה דיבור? מה כל אחד מכם אמר בשניים שלושה משפטים שקדמו למשפט המכוער?
לשים לב. לא לעשות כלום.
רק לשים לב, ולרשום. ממש לרשום, כי אחר כך שוכחים, וכאשר רושמים, מתחיל להתגלות דפוס.

זה כמו טבלת ביוץ. בהתחלה רק נראה כמו אוסף מקרי של טמפרטורות וכו' - בסוף החודש את רואה גרף ברור. ועוד דבר מעניין: אחרי שלושה חודשים של רישום טבלת ביוץ, המחזור נעשה מסודר יותר, הגרף מובהק יותר. רק מפני שאת רושמת... (-:
<מסקנה מס' 1: אין התבוננות "בלבד". עצם ההתבוננות כבר יוצרת שינוי. אני אגלה לך: שינוי ענק>

שלב 2 (לא לעכשיו): להתבונן מה קורה אחרי המשפט הזה. מה את עונה? מה הוא עונה? מה את עושה? (נגיד, טורקת דלת?), מה הוא עושה (נגיד, עובר ממקום למקום ואת הולכת אחריו?). לרשום.

שלב 3: לעשות שינוי בשלב 1 או 2: השינוי יהיה, לא להגיב את התגובה הרגילה שלך. למשל, שינוי מאוד מוצלח יכול להיות, פשוט לא להגיב. הוא אומר את המשפט שלו, את אומרת בלב "אהה, המנטרה חזרה", ולא מגיבה. או אומרת משהו לא מחייב כמו "אה" (במובן: המממ. שמעתי אותך. הבנתי אותך. אני הולכת לחשוב על זה במקום להגיב, כרגע, כי לא ממש יש לי תשובה ניצחת לדבר המכוער ששמעתי הרגע).

לשלב 3 מגיעים רק אחרי שאת כבר מאוד מאוד מצליחה להתבונן. כאשר כמעט כל פעם מצליח לך לשים לב תוך כדי ההסלמה מה קורה, ולקחת פסק זמן לרשום מה את אמרת, מה הוא אמר, מה את עשית, מה הוא עשה. אגב, יש חשיבות לא רק לדיבורים, למלים, אלא גם למעשים - לעתים קרובות, מה שעושים עם הידיים הוא הטריגר (נגיד, הטריגר יכול להיות המראה שלך מקפלת כביסה, או התנוחה הפיזית שהוא מוצא בה את עצמו באותו רגע, ולא דווקא משהו ספציפי שאמרת. לכן חשוב לכתוב).

הלאה לא אמשיך. תציצי גם ב [po]עזרה בזוגיות בעייתית[/po]. דף מומלץ. לא שאת באותו מקום, אבל התהליך שלה מעורר השראה.

חזרתי כדי לחזק את ידייך, נמדדת יקרה, ואני רוצה לחדד משהו שכתבתי.

שלחתי אותך לדף [po]סימני התעללות בזוגיות[/po] לא מפני ש"איבחנתי" שיש לך "בעל מתעלל".
אני אחדד עוד יותר (תיכף אלך לכתוב את זה בעוד דף):
זה בכלל בעייתי לשים תווית "בעל מתעלל" -
(ולא רק מפני שאם תקראי, את עשויה לגלות שאת לא פחות מתעללת - שימי לב! ואני לא כותבת מהיכרות איתך, את נשמעת בן אדם נפלא, אני כותבת מהיכרות עם החומר: אין ספק בכלל שגם במצבים של קורבן ומתעלל, גם הקורבן מתנהג התנהגויות מתעללות! ככה זה).
למה בעייתי לשים תווית של "בעל מתעלל"?
כי זה לא "הגדרת אופי". זו הגדרת התנהגות.

אדם נכנס למצב מצוקה, והוא מתנהג התנהגויות-מצוקה.
אצל רוב הזוגות זה מתפלג כך: אחד מבני הזוג מתנהג בעיקר התנהגויות שהן תוקפניות כלפי הזולת (יכול להגיע לאלימות פיזית), והשני מתנהג בעיקר התנהגויות קורבניות כלפי עצמו (יכול להגיע עד הרס עצמי חמור).
ברוב המקרים, זה ריקוד כזה: כל אחד נסחף לקוטב המנוגד של הריקוד.

אפשר לשקם.
אבל אני בדעה, שלפני שמשקמים, כדאי לראות בעיניים מה קורה. מה עושים לך, מה את עושה. מה קורה לך. איפה זה משתבש.
יש רגע מסוים בכל אינטראקציה (בכל מקטע תקשורת) שאפשר לשים עליו את האצבע במדוייק, שבו התחילו הדברים להשתבש. תיכף ארחיב.

אז, הבעיה היא מאבקי כוח.
לא בעיית ניקיון.
תקראי ותחשבי, תקראי את הדף ההוא ודפים אחרים.
את צריכה לפתור בעייה של מאבק כוחות. לא בעיה של רמת הניקיון של הבית ואפילו לא רמה של חלוקת תפקידים.
הבעייה בשורש: יחס. כבוד לזולת. הערכה.
מדוע בעלך מבטא כלפייך יחס של זלזול? חוסר הערכה? חוסר כבוד שמתבטא בכל כך הרבה צורות קטנות?
מדוע הוא מוצא לנכון להחליש אותך כל כך? לגרום לך סבל?
אני מסכימה איתך, שיש טריגר בהווה, שגורם לו להוציא רגשות ואמונות שתקועים בו מן העבר. הוא מוציא עלייך, ביחסי הזוגיות, דברים שלא קשורים אלייך - אבל את הטריגר, ואת גם זו שסובלת מזה.
אני בטוחה שאותו דבר קורה הפוך. למשל, התגובות שלך אליו, הרגשות שלך, האמונות שלך - איפה הן נטועות אצלך? איך [b]את[/b] יכולה לראות שאת מגיבה אליו מתוך רגשות ואמונות שתקועים [b]בך[/b] מן העבר? איפה ואיך [b]את[/b] מוציאה עליו דברים שלא קשורים אליו, שהם מההיסטוריה שלך? אלה יכולים להיות דברים הפוכים - רגשות קורבניים, חוסר אונים, מסכנות, וכו' וכו', כאשר אם תנתחי את מצבך ניתוח אובייקטיבי אולי תגלי שאת בכלל לא תלויה בו. רק [b]נדמה[/b] לך שערכך העצמי תלוי בו, ורק נדמה לך שמה שהוא אומר [b]קובע[/b] משהו לגבייך...
זה הכל סבך של רגשות זוגיים שצריך להתיר.

[u]יש לי זיכוי לספר סטימצקי,מה עדיף לדעתכן בשביל הסוגייה הספציפית הזו לרכוש את -לבסוף מוצאים אהבה ? או את תחזוקת בעל?)[/u]
אז ככה:
המחברת אמנם התגרשה מבעלה, אבל המסקנה שלה במהלך הספר היא, שזה לא היה צעד נבון. היא מבינה מדוע זה קרה לה ולהרבה נשים אחרות, והיא גם מנתחת את זה, אבל המסקנה שלה בסוף הספר מפתיעה.
עם זאת, אני ממליצה לשאול את הספר הזה (ספרייה? חברות? כאן באתר? אולי מישהי תהיה מוכננה להשאיל לך דרך [po]ככר השוק[/po]).
זה ספר חשוב ביותר. אבל מספיק לדעתי לקרוא אותו פעם-פעמיים.
אבל לקנות, "לבסוף מוצאים אהבה".
כי זה ספר שתקראי שוב ושוב, תחזרי אליו, ובתקווה - תעבדי איתו.

וחוץ מזה, ממליצה לפנות לייעוץ אמיתי.

[po]תחזוקת בעל[/po] זה ספר מאד חשוב כדי לצאת מהמילכוד הזה. הוא רק "שלילי" אם את באה בקטע של כח ומאבקים ומשתמשת בו כקרדום לחפור בו. אבל אם יש לך מילימטר של התרפסות מול בן הזוג, או אם הפנמת לעומק את תפקיד האשה הקטנה (לא בשכל, בגוף, בהתנהגות) שתפרו לכולנו (והיא מוכיחה את זה) מגיל אפס, ככה שבאיזשהו מקום את תורמת למאבק עכשיו בכך שגם בתוך עצמך את נאבקת, אז זה יעזור מאד.

המילכוד הוא שלא חשוב בן הזוג הספציפי, חשוב מה הולך בתוכך. אם הפנמת קול כזה וזוגך רק אומר את זה בקול רם בשבילך, אז זה לעולם לא ייפתר. אחרי הקריאה אפשר להשתחרר מהקול הזה כי מבינים שהוא חיצוני ולא מציאותי. במקום הזה מאד קל להגיד דברים באסרטיביות בלי שבריר התנצלות בקול או בהתנהגות, ומשם מגיע שינוי. לפעמים ענק.

הספר חשוב לדעתי. זה כלל לא מהותי שהיא גרושה. גם הארוויל הנדריקס גרוש, רק רתם את זה למכירות ספרו...

לא קראתי את "תחזוקת בעל" אבל נשמע ש"לבסוף מוצאים אהבה" מתאים בול. הכי טוב אם תקראו ביחד ותבצעו את התרגילים אך אם הוא לא ירצה את יכולה גם לעשות את התהליך לבד. לשאלתך, בעלי הוא החבר הכי טוב שלי ובעצם גם החבר האמיתי היחדי שיש לי (אולי זה סוג של חיסרון...) אבל יש כל מיני סוגי זוגיות וזה לא חייב להיות ככה, אפשר להיות בזוגיות מצויינת גם בלי להיות החברים הכי טובים זה של זה. אבל מה שאת מתארת כחיים זה לצד זה באמת נשמע עצוב וכדאי לעשות משהו בנידון לפני שההתרחקות תהייה בלתי ניתנת לגישור.
מניסיוני מאבקי כוח סביב מטלות בית הם רק תסמין לקושי עמוק יותר שיוצא בתחום זה בגלל שזה הכי פרקטי והכי על פני השטח. כמו שציינת זה תחום שבו התפקידים המגדריים מתעוררים, מה מצפים זה מזה, מה ראינו בבית, על מה פינטזנו...
בנוסף הרבה פעמים שאנחנו מתחילים לריב על למי קשה יותר (בעבודה, בבית, בשעות שינה וכ"ו) בשבילי זה סימן שהצד השני (אני או הוא) רוצה בהכרה בקושי שלו ואני מנסה לספק את ההכרה הזו- זה ממש ההיפך ממה שהמאבק כוח גורר אחריו אבל אני מנסה להפעיל את ההבנה תוך כדי, לא להיגרר לריב. אם אני ממש מעוצבנת ממה שהוא אמר אז אני מסננת משהו כמו "טוב, בסדר" ממשיכה בשלי וכשאני רגועה יותר ניגשת ואומרת משהו כמו: אני יודעת שאתה עובד קשה ממי/ מסכן אתה ישן ממש מעט אבל אולי תשלים בשבת או משהו בסגנון בליווי חיבוק ונשיקה. במקביל כשאנחנו רגועים אני מנסה לדבר על זה שהקושי שלו לא סותר את הקושי שלי, זו לא תחרות לכל אחד קשה בדרכו, זו תקופה קשה (במקרה שלך: עבודה, ילדים, הנקה, הריון- וואו כל הכבוד לך!) אבל שאם נאחד כוחות אז נעבור את זה ויהיה לנו קל יותר, שנשתדל לא להקשות עוד יותר אחד על השני.
הרבה פעמים כדי להתגבר על קשיים בחיי היומיום צריך לראות בזוגיות סוג של עבודת צוות, כמו ניהול עסק- איך היה מסתדר עסק כששני מנהליו עסוקים במאבקי כוח, האשמות וקורבנות? זה אמנם קצת פרקטי ו"קר" כמו שציינת שהרגשת אחרי החתונה אבל בעיני זה חלק בלתי נפרד מזוגיות טובה.
המון בהצלחה

[u]יש לי זיכוי לספר סטימצקי,מה עדיף לדעתכן בשביל הסוגייה הספציפית הזו לרכוש את -לבסוף מוצאים אהבה ? או את תחזוקת בעל?)[/u]

"לבסוף מוצאים אהבה", כמובן. זה ספר נפלא ומחכים, שאני משתמשת בו המון.
הספר "תחזוקת בעל" הוא ספר מעניין, אבל מאוד מאוד שלילי. את תצאי משם "מחוממת" לגמרי על בעלך, ואני לא בטוחה כמה טוב זה ישרת אותך... המחברת גם התגרשה מבעלה, וכל הטון שלה הוא משהו בסגנון "בלתי אפשרי לחיות בנישואין". בעוד שהנדריקס - מחבר "לבסוף מוצאים אהבה" - אומר שלכל אדם יש איזשהו חסר, שניתן למילוי ע"י תיקון קשר הנישואין שלו. הרבה יותר מחזק ומעודד.

בהצלחה @}

אוי נמדדת מתוקה, אני כל כך מזדהה עם רוב הדברים, בעיקר עם הפוסט הלפני אחרון על [u]גרים זה לצד זה ולא זה עם זה[/u]
וזה באמת בולט שחלוקת העבודה בבית היא ממש לא העניין אלא רק סימפטום..
אני כל כך מקוה ומאחלת בשבילך שמשהו מהותי ישתנה ויתוקן, כי מרגיש חזק שיש אצלכם אהבה רק משהו הסתבך נורא
(()) (()) (())
<וכשהכל יסתדר תספרי לי איך עשיתם את זה ;-)>

עוד משהו שהתחדד אצלי,אני מאוד מאוד אוהבת לעשות כביסה: למיין,לכבס, לתלות בשמש,לקפל (בשיטה של,שיש לו כמובן ביקורת עלייה) ולמיין לארונות .
וזה לא מפתיע שבכל שיחה על עבודות הבית הוא מייד מציע להתחלף איתי ,שהוא יעשה כביסה ואני כלים או משהו אחר.כדי שכביכול אראה שהעבודה האחרת קשה יותר.
כאילו תחזוקת הביתשלי לא שווה כלום אם אני חס וחלילה נהנית ממנה.רוע לב.

לא יודעת מאייפה להתחיל, כל מילה שאתן כותבות אני קוראת 3 פעמים ומפנימה ולומדת על עצמי ועל המצב שלי , זה מאוד חשוב ליל קרוא את זה אך קשה לי בשלב זה להגיב לכל אחת ממכם לחוד.
בגדול הוא בן זוג טוב ומתחשב ואפילו בבית הוא לוקח חלק פעיל יחסית לחלק מהגברים שאני מכירה הבעייה היא יותר בגישה שלו (ז"א עוזר יחסית הרבה אך משדר שעושה לי טובה ועושה פעולות שאמורות להיות שלי),עם זאת,אני קצת מזדההעם ההפנייה לדף [po]סימני התעללות בזוגיות[/po], בכל הקשור לאחזקת בית יוצאים ממנו צדדים אחרים,ארכאיים,פרימיטיביים ואפילו רעים,יש לו שם משהו לא פתור בהקשר של תפיסת הגבריות וביטחון בגבריות שלו וגם אייזה צורך לזלזל בנשים (באימו ובבנות מינה) דרך הסוגייה של אחזקת הבית והמשהו לא פתור הזה שלא -יוצא עליי.
אני מבינה עכשיו שיש לנו בעייה גדולה מאוד בזוגיות,אנחנו נשואים מעט מאוד שנים ווכבר הגענו למצב של גרים זה לצד זה ולא זה עם זה, התקשורת שלנו על הפנים,במשך השנים כאילו השלמתי עם זה שהוא הפך להיות לאחר הנשואים לשקט ו"לא איש של מילים" אולי יהיה מדוייק יותר לומר שהייתאשתי ,התחלתי להפגש המון עם חברות והן ענו לי על הצורך בדיבור ובשיתוף ובשיחה ,אנחנו כבר מדברים רק על דברים טכניים של אחזקת הבית והמשפחה ,מודיעים אחד לשני כל הזמן הודעות ומסרים אך אין כמעט דיבור זוגי ,אין דיבור על רגשות (למעט הצהרות אהבה במהלך סקס, אני אוהבת אותו למרות שזה בטח לא נשמע כך בדף הזה),הוא ממש לא החבר הכי טוב שלי,האם הבן זוג שלכם הוא החבר הכי טוב שלכן? כי החבר הכי טוב שלי הם 2-3 חברות שמכירות אותי היטב ועוד אייזה כמה אנשים רחוקים יותר ,ואמא שלי? ואנשים מהעבודה? ורק בסוף בסוף קצת הבן זוג שלי, זה לא אמור להיות ככה,נכון? .אני מרגישה כאילו יש לי מערכת יחסים זוגית עם עצמי.


(ושאלה פרקטית סיום- יש לי זיכוי לספר סטימצקי,מה עדיף לדעתכן בשביל הסוגייה הספציפית הזו לרכוש את -לבסוף מוצאים אהבה ? או את תחזוקת בעל?)

_בשמת, זה האבחון שלך לכל בעיה בזמן האחרון...
נראה לי קצת קיצוני ומסוכן לשלוח כל מי שיש לה מאבקי כוח עם בעלה לדף הזה, וגם מפחית ממידת הרצינות שבה ראוי להתייחס לבעיה של התעללות בזוגיות. לא הייתי ממהרת כל כך לאבחן זוגיות כמתעללת על סמך מה שסופר כאן._

סליחה , לא נראה לי שצריך את בשמת בשביל האבחנה הזו.
לדברי הכותבת עצמה:

[u]תוך כדי כתיבה אני מבינה שהבן זוג העדין והמתחשב שלי נהייה מפלצת תוקפנית ואלימה מילולית[/u]

_אם העבודות שוות, החליפו.
את תשטפי כלים, והוא ינקה את הבית._
נפלא!

[u]לצערי, הדף שאני ממליצה לך עליו הוא [po]סימני התעללות בזוגיות[/po][/u]

בשמת, זה האבחון שלך לכל בעיה בזמן האחרון...
נראה לי קצת קיצוני ומסוכן לשלוח כל מי שיש לה מאבקי כוח עם בעלה לדף הזה, וגם מפחית ממידת הרצינות שבה ראוי להתייחס לבעיה של התעללות בזוגיות. לא הייתי ממהרת כל כך לאבחן זוגיות כמתעללת על סמך מה שסופר כאן.

אם העבודות שוות, החליפו.
את תשטפי כלים, והוא ינקה את הבית.

[u]אני מרגישה שלולא החשש מהביקורת שלו וההליכהעל ביציים[/u]
יקירתי, הבעייה בכלל לא קשורה לנקיון הבית.
לצערי, הדף שאני ממליצה לך עליו הוא [po]סימני התעללות בזוגיות[/po] )-:

נשמע לי שחלוקת עבודות הבית ומי עושה מה זה בכלל לא האישיו פה. יש משהו הרבה יותר בסיסי בזוגיות שלכם שלא עובד. מאבקים, דווקאיות, חוסר כבוד וחוסר הקשבה. הוא מעליב אותך, את מעליבה אותו... לא נעים.
מציעה לקרוא את [po]לבסוף מוצאים אהבה[/po] שזה ספר שמדבר על דפוסים של מאבקים בזוגיות, איך מזהים אותם ואיך משתחררים מהם.

[u]הוא ביקורתי כלפיי הניקיון שלי, הוא רודה בי שאני לא מספיק ייסודית בניקוי ומעיר על הצורה שבה אני עובדת[/u]
זה כל כך מרגיז שאין מלים. למה את מסכימה לזה? זהו, מעכשיו הוא מנקה את הבית. את עובדת ומטפלת בילדים. זה מספיק.

[u]אבל - הוא הציע את זה בצורה מגעילה.[/u]
למה בכלל הוא קובע או צריך להציע? מה איתך? את שותפה שווה בבית!

אני אף פעם לא הסכמתי להיות עקרת בית. אף פעם. זה פשוט גורם לי סבל עצום וחיים רק פעם אחת. אני מנקה את הבית באופן די מתחזק ולא הרבה יותר מזה, מכבסת לי ולבן שלנו, וזהו. בקושי מבשלת. אם כן, אז בעיקר לבן. אני לא בנויה להאכיל אורחים. אני מארחת, אבל כשלי בא ובלי הגזמות. פרויקטים ענקיים בבית? רק אם בא לי.
זה רק לתת לך זווית נוספת על העניין. את לא חייבת!!

אחד מהסיבות שאני לא אוהבת לנקות זה שהוא ביקורתי כלפיי הניקיון שלי, הוא רודה בי שאני לא מספיק ייסודית בניקוי ומעיר על הצורה שבה אני עובדת ,החומרי ניקוי שאני משתמשת בהם וכדומה.
אני מרגישה שלולא החשש מהביקורת שלו וההליכהעל ביציים בתחום הניקוי הייתי צמליחה הרבה יותר בתחזוקת הבית.

[u]בחינתו - אני "מנקה את הבית" ואין צורך לכתוב ברשימת תפקידים שאני עושה כביסה, מנקה אבק, מנקה אסלות, מכבסת מפות ,תולה וילונות,מחליפה מצעים,מרוקנת פחים ועוד ועוד ועוד . הוא אמר שניקוי בית שווה מבחינת ההשקעה לשוטף כלים (למרות שאנחנו אוכלים בבית רק ארוחת ערב) ושהפירוט שלי זה כמו שהוא יכתוב :שוטף מזלג,שוטף כפית,שוטף כוס וכו'.[/u]
מותר להיות ישירה?
האמירה הזאת שלו היא מאוד מניפולטיבית. זה ברור שכביסה וניקוי אבק הם לא מקבילים ללשטוף מזלג וכוס. זה ממש צועק. למה הדברים צריכים להיעשות כמו שהוא רוצה? למה את בכלל מסכימה להיות זאת שמנקה את הבית? הוא נשמע שוביניסט ושתלטתן לא קטן.
לי נשמע שאת צריכה לומר לו מעכשיו הוא צריך לנקות את הבית ואת עושה משהו אחר. בנוסף, בכל פעם שהוא מחליט על ארוחה לאורחים, צביעת גדר, או כל דבר שהוא. הבהירי לו שזהו פרויקט שלו בלבד, ושאת לא חלק מזה.
די. לשנות את הכללים.

למה לא לקחת עוזרת? לא פוסלת את הרעיון על הסף, אבל - הוא הציע את זה בצורה מגעילה. משהו בסגנון של "אם את לא מסוגלת לעשות גם את המעט מאוד עבודות בית אז אני אשלם למנקה שתעשה את זה במקומך ותעזבי אותי בשקט"
האמת היא שזה כל כך הכעיס אותי שאמרתי לו משהו חריף בסגנון של : "תיקח מנקה שתננקה לך את הבית במקומי, ומבשלת שתבשל לך במקומי וזונה כדי שתשכב איתך במקומי,ואתה מסודר."
אני לא מצליחה ממש להעביר את רוח הדברים אבל ההצעה של לקחת מנקה הגיע ממקום משפיל ומזלזל ועם קונוטציה של "נמצא לך מחליפה".
בכלל - תוך כדי כתיבה אני מבינה שהבן זוג העדין והמתחשב שלי נהייה מפלצת תוקפנית ואלימה מילולית כשעולה סוגיית הבית,זה פוגש את הקצת רגשי אשמה שיש לי על זה שאני לא העקרת בית המושלמת וזה הופך להיות ממש אסון.בא לי לבכות.

אבל אם הוא בעצמו מסכים לקחת עוזרת אז למה לא?
יש לי עוזרת פעם בשבועיים וזה ממש אויר לנשימה.

פעם הוא ביקש שנעשה רשימות של חלוקת תפקידים,כמו שהצעתן פה,אבל בזמנו ,מיד אחרי החתונה,זה נראה לי רעיון מעליב, זה הזכיר לי חלוקות תפקידים שעושים סטודנטים שותפים לחדר במעונות ולא רציתי שהזוגיות שלי תהייה כזאת טכנית,וגם חשבתי שזה סתםם יהיה נסיון לשים פלסטר על בעייות עמוקות יותר:כמו חוסר הערכה, השוואה בין בני זוג והשוואה לנשים אחרות,תוקפנות וציניות שמוצאת לה שביל דרך הנושא של אחזקת הבית ,בלבול ביני לבין אימו "המרשעת" ודברים לא פתורים אחרים.
אחרי כמה שנים,ממקום של ייאוש מהסיכוי שנתמודד עם הסוגייה הזו ומתוך הרגשה שגם ככה אנחנו די חיים כמו" 2 סטודנטים שמשכירים יחד דירה לתקופת הלימודים" הסכמתי לחלק בנינו את העבודות,אבל הפסקתי כי היה קשה לכמת ולמדוד את התפקידים השונים שלנו.
מבחינתו - אני "מנקה את הבית" ואין צורך לכתוב ברשימת תפקידים שאני עושה כביסה, מנקה אבק, מנקה אסלות, מכבסת מפות ,תולה וילונות,מחליפה מצעים,מרוקנת פחים ועוד ועוד ועוד . הוא אמר שניקוי בית שווה מבחינת ההשקעה לשוטף כלים (למרות שאנחנו אוכלים בבית רק ארוחת ערב) ושהפירוט שלי זה כמו שהוא יכתוב :שוטף מזלג,שוטף כפית,שוטף כוס וכו'.
היום אני שוב חושבת שחלוקה תהייה פתרון שיטחי ושרשימה יהיה מסובך לעשות,יש כל כך הרבה דברים ביום יום שאני עושה ושהם לא נחשבים,לכאורה.
ניסיתי לדבר איתו לעומק כמה פעמים,לשקף לו שהסוגיה של "הפנקס" שבה ועולה מידיי שבוע וממש חופרת מתחת לזוגיות שלנו, דיברתי על הרגשה של חוסר הערכה כלפי מה שאני עושה ,שיתפתי שהרגשתי פגועה ומותקפת כשהוא העיר לי בצורה מגעילה על אופן הניקיון שלי, פעם אחת,אחרי שיחה כנה כזאת, במשך אייזה חודש הוא לא העיר ואפילו החמיא אבל מייד כשהוא "שחרר שריר" הוא חזר לדפוס הקודם והטיבעי שלו והשווה ומדד והעיר. בפעם אחרת,אחרי שיחה, הוא הציע שאקח מנקה שתעשה את העבודה שלי כדי "שאפסיק להתלונן ונפסיק לריב", ביתר הפעמים, אחרי שיחה כזאת הוא הודיע לי נחרצות שהבעייה שלי היא שאני עצלנית !
אני לא עצלנית,אבל אני רוצה חיים עשירים ומגוונים ולא מסכימה להיות עבד של תחזוק החיים שלי,לא חושבת שיהיה נכון ובריא עבורי לא להשאיר לעצמי שעה ביום שלא קשורה לאחזקת הבית והמשפחה.
אני חושבת שאנחנו פשוט לוקחים על עצמינו יותר מידיי (הוא בעיקר לוקח עבורינו) ואז במקום לעשות ,למשל, 20 עבודות בית יש לנו 30 עבודות ואנחנו קורסים.
אני חושבת שכל עוד יש ילדים קטנטנים והנקות והריון - אפשר לוותר הכנת על גדר יפה מעבודת יד לבית ועל שיפוץ ועל גינה מטופחת ועל מלא אורחים כל שבוע,מבחינתי - בתקופה כזאת הייתי חייה את המינימום משקיע בבית נקי ומסודר ובבגדים וכלים נקיים ,מפתחת קריירה ברמה ממוצעת בללבד ומגדלת את הילדים באהבה. וזהו. לא מעבר לכך.
אך בעלי אוהב לעשות עבודות נגרות בבית, לגדל ירקות בגינה, להכין ארוחות ערב ענקיות למלא אנשים וכל פעם שהוא "מתלבש" על פרוייקט כזה יש לשנינו פי 2 עבודות מעבר למינימום הנדרש מנבחינתי, ואז אנחנו קורסים תחת הנטל ורבים.

יש את הסיפור הזה, הבדיחה על בעל שחוזר מהעבודה ומוצא את הילדים בפיג'מה, הכלים בכיור, המקרר פתוח, הכביסה נשפכת מהסלים וכו' וכו'. נכנס הביתה, נכנס לחדר שינה ורואה את אישתו קוראת מגזין. הוא שואל מה קרה והיא עונה לו: "תמיד אתה שואל מה עשיתי כל היום אז היום לא עשיתי את זה".
אני חושבת שיש כאן כמה דברים , ברמה העמוקה וברמה השטחית.
ראשית יש כאן עניין של השוואה ושל מדידה שהוא מראה על בעיה עמוקה יותר ביחסים.
ברמה השטחית אפשר לטפל בזה בדרך כמו : לחזור מעבודה יותר מאוחר ולהודיע לו שהוא יקח מהגן, או פשוט לנסוע ליומיים-שלושה ושיתמודד. כשתחזרי, אפשר להצביע לו על כל מה שלא עשה. ילדותי אבל עובד. רק מה? משאיר אתכם במישור ההתנצחות.
אם הוא חושב שאת עוזרת בית אז שישלם לאחת ושיתחיל לקחת את הילדים מהגן חצי חצי. את מבחינתך, יכולה להיות מאד עסוקה בימים ובשעות האלה.
אבל מה שמשנה כאן זה שיש לכם בעיה זוגית ששווה לפתור.

אוי, גם אני הייתי ככה (כמו בעלך זאת אומרת).
תמיד להשוות מי עשה יותר, כי אם עשיתי יותר אז אני קדושה מעונה ויכולה להתנהג ככה. יכולה להגיד לעצמי כמה אני משקיעה ומקריבה, כמה זו זכותי לכעוס...
גם אצלי כמובן זה בא מהבית. אמא שלי אלופה בלהיות הקורבן.

קשה לי לשים את האצבע על איך זה השתנה. אני עדיין לפעמים מחשבת בראש מי עשה יותר...
צריכה להיות הבנה של עבודת צוות. כל אחד עושה מה שהוא יכול למען הבית ולמען הכלל, ו"מה שהוא יכול" משתנה מזמן לזמן.
היו תקופות שאני עשיתי הכל בבית כי לא עבדתי והבעל כן, והיה לי חשוב שבזמן המועט שהוא בבית לא יהיו לא עבודות בית על הראש.
והייתה תקופה הפוכה - הוא היה בין עבודות ואני עבדתי, והוא עשה יותר.

עכשיו כמו שהקוסמת כתבה, יש חלוקה כמעט-שווה, שכל אחד עושה את מה שהוא מעדיף לעשות (הוא-לבשל, אני-כביסה, וכדו'), וככה לא צריכה להיות פנקסנות.

יש שיחות עמוקות בינכם על העניין או רק האשמות נוסח "אתה תמיד אומר שאני ככה וככה, נמאס לי"?
זאת אומרת, אתם מדברים על זה רק בזמן ריבים?

אולי הוא זקוק לחיזוקים על העבודה שלו?
אולי כשהוא אומר שהוא עשה המון בבית הוא בעצם מחפש את האישור שלך ולא מנסה להתקיף?
את מרגישה שעשית המון? פרגני לעצמך ופרגני לו.
לדוגמא: בעל: "עשיתי המון בבית בלה בלה בלה"
את: נכון עשית המון איזה כיף שעכשיו בלה בלה בלה (הכיור נקי או הכביסה תלויה או כל דבר אחר שעליו הוא מדבר)

כשאת במקום שלם עם עצמך אין מקום לפנקסנות. אם הוא מעיר וזה נוגע לך אולי יש מקום אצלך שמרגיש שבאמת להיות עם הילד זה לא כל כך עבודה נחשבת? כי זה מה שכל הסביבה משדרת.
מדבר אליך?

בהחלט, לקרוא את [po]תחזוקת בעל[/po] - רצוי קודם את הספר ורק אחר כך את הדיון בדף (את יכולה לשאול בדף או ב [po]ככר השוק[/po] למי יש הספר, יש כמה נשים באתר שמחזיקות אותו גם לצורכי השאלה).
חוץ מזה את יכולה לבקש את [po]בשמת א[/po] בדף שלה שתיכנס לדף הזה.
מצטערת שאין לי עצות משל עצמי... @}

היתי פעם עקרת בית
היה מאוד כיף
גרנו על יד העבודה של האמא ברמת החיל מבחירה שלי שלקרב את האמא לילדה ולהיפך
אכלנו צהריים ביחד
ממש ממש כיף

אצלנו מה שעוזר זה שיש לנו תפקידים קבועים שנוצרו תוך כדי החיים.
כל אחד עושה מה שהוא יותר מתחבר אליו.
למשל באופן קבוע אני מתעסקת עם הכביסה אבל הוא מכניס אותה לארון מקופלת (שונאת משום מה לעשות את זה!).
בערב לדוגמא אני מארגנת את המטבח בעוד הוא מכין את חדר השינה של כולנו וככה הלאה.
לפעמים כשאנחנו "נופלים" לפנקסנות זה בד"כ מכסה על איזה קונפליקט יותר עמוק בינינו שלא נפתר באותו היום...

[po]תחזוקת בעל[/po]

רוצה לשתף במשהו שמפריע לי כבר המון זמן,אני ובעלי נמצאים במריבות בילתי פוסקות (ז"א לפחות פעם בשבוע,במשך שנים) על מי עושה יותר מהשני בבית? מי עובד יותר קשה? מי משקיע יותר בילד? מי עושה יותר עבודות בית? למי יש פחות זמן פנוי לעצמו? וכו'.
הריבים בדרך כלל מתחילים מבעלי ש"שולף את הפנקס" ומתחיל להשוות "את עושה כביסה ואני כלים,כלים זה יותר קשה",הוא גם מודד ומשווה אותי לאחרות "שאלתי חברים בעבודה והם סיפרו שכל הנשים שלהן מנקות לבד את הבית". ותמיד ב"פנקסאות" שלו הוא בכלל לא מחשיב את הדברים שאני עושה "להיות בבית עם ילד זה קל,את כל היום בבית ולא עושה כלום" ,אני מנקה את הבית כל שבוע ואם פתאום אני עשה ניקוי ממש ייסודי ומקיף הוא מחמיא לי על זה אך מוסיף "סוף סוף הבית ראה קצת מים" או משהו ניבזי כזה.
פעולות כמו לחתל,להניק, לסדר צעצועים,להכין אוכל, לפתח מערכת יחסים חיונית עם השכנים והגננות ועם הורים לילדים אחרים לא נחשבים בכלל בעניו.
הוא עובד כ45 שעות בשבוע ואני כ 35,כי אני צריכה להספיק לקחת את הילד כל עום מהגן ,אך העבודה שלי לא נחשבת בעיניו כפרנסה כי למרות שיש לי משכורת שהיא מעל לממוצע לנשים, אז לו יש משכורת כמעט כפולה ,זה מעצבן כי הזמן שלי בעיניי שווה לזמן שלו ואני לא אשמה שהחברה קבעה שמקצוע נשי שווה פחות כסף לשעה ממקצוע גברי !
נמאס לי כבר מה"פנקסאות" הזה , זה מתיש מעייף ות'אמת גם מעליב.
אני מרגישה שבן זוגי באמת באמת מאמין שהוא עושה יותר בבית אבל אני חושבת אחרת ממנו. אני חושבת שנינו תורמים לבית ולמשפחה באופן שווה גם מבחינת זמן וגם מבחינת כוח והשקעה.ולשנינו עמוס ולשנינו קשה פשוט כי יש המון המון המון דברים בתחזוק של בית ושל ילד (והריון והנקה במקביל).
בעלי תמיד מצהיר על עצמו שהוא מאוד אוהב לנקות,לסדר,לבשל ולבנות ואני חייבת להודות שאני דווקא לא כל כך נהנית מעבודות הבית (מלבד כביסה שזה ממש תראפיה עבורי),אני עושה אותם על הצד הטוב ביותר לי אבל הייתי מעדיפה בזמן הזה לעבוד ולפתח את הקריירה שלי .
הוא בא ממשפחה שבה יש בית מלוקק ומתוקתק ,שמעסיקים גנן לגינה ומנקה לבית וקונים שואבי אבק שעולים יותר מהרכב שלי . ואימו,שהוא ביחסים ממש גרועים איתה, לא עבדה רוב חייה ,היא נשארה בבית ולדבריו "לא עשתה כלום",אייך הוא חושב שהבית נשאר כל כך מתוקתק,אה?הוא מאוד כועס על אימו על שלא יצאה לעבוד ולפרנס אך מצד שני מצפה ממני שבזמן שאני עובדת אני גם אתקתק את הבית? ציינתי את העובדה הזו כי אני מרגישה ש"הפנקסאות" הזו שלו באה ממקום עמוק שלו שקשור ליחסים לא פתורים עם אימו.
אני קוראת את מה שכתוב פה ורואה שאני מצטיירת פה כמו אישה חלשה,שפוטה ותלותית והוא כמו בעל שתלטן ושוביניסט ואני דווקא אישה שמרגישה ושנחשבת בעיניי אנשים כאישה חזקה ,עוצמתית ואסרטיבית אבל באמת בדינמיקה שנוצרת סביב הנושא הזה ,אני מרגישה שהאישה החלשה והלא בשלה והחסרת ביטחון שלי באה לידיי ביטוי והייתי רוצה שזה ישתנה.
אני אשמח לשיקופים ועצות.