[u]אחיינים שלי שלומדים בחיידרים הכי שמרנים בבני ברק, לעומת זאת, מקבלים מידע מקיף ונרחב על זהירות מזרים, על 'אין דבר כזה סודות שאסור לך לספר לאף אחד', על מגע טוב ולא טוב. ההורים שלהם מקבלים מכתבים בנושאים הללו מההנהלה ותולים אותם על המקרר. חברותי וקרובותי שעבודות כמורות עוברות השתלמויות והכשרות כדי לזהות ילדים בסיכון. ממילא - מודעות מוגברת מובילה לטיפול יעיל יותר והתמודדות כנה יותר עם הבעיה.[/u]
מאוד מאוד משמח ומעודד אותי לשמוע את זה. לא ידעתי שיש כזו התקדמות.
גם בחברה החילונית יש עוד עבודה לעשות בתחום הזה.



[u](בהערת סוגריים אני רק אוסיף שהטיפול של החוק במקרים האלה, למרבה הצער, לא תמיד תורם לעידוד מגמת הפתיחות בנושא הזה בציבור החרדי. באתרים חרדיים נתקלתי לא פעם בעדויות של הורים שכותבים מדם ליבם שהילד שלהם נפגע, הם מיהרו להתלונן, והמשטרה שיחררה את הפוגע אחרי שעות ספורות עם אזהרה בלבד. במקרה הזוי יותר, שאת פסק הדין שלו ניתן למצוא ברשת, ילדה חרדית בת 11, ממשפחה חרדית מאד, התלוננה נגד רופא שביצע בה מעשה מגונה בביקור אצלו. הם עברו את כל התהליך הלא נעים של חקירה, עדויות וכו', רק כדי שהשופט יפסוק שאמנם עדות הילדה אמינה לחלוטין עליו אבל כך גם עדות הרופא, ולכן הוא פוטר אותו בלא כלום)[/u]
לא מפתיע אך מצער מאוד. נכון כמובן לכל המגזרים

[u]זה לא מתקשר בעיני לדתיות בהכרח, אלא לחברה קטנה וסגורה, שחיה בקונפליקט-ערכים מסוים עם החברה הכללית שמסביבה[/u]
מסכימה. וכמו שלב כתבה, זה השתנה מאד בחברה הדתית ואני יכולה לומר שגם בחברה החרדית. בארצות הברית למשל יש היום את ארגון Innocent Heart שנתמך על ידי רבנים מקיר לקיר ומנחה בתי ספר חרדיים מכל הזרמים. הם בהחלט מעודדים נמרצות דיווח של חשודים לרשויות (אפשר לראות באתר שלהם, וקראתי גם לא מעט ראיונות לתקשורת החרדית באנגלית שבה הם אומרים את הדברים בנחרצות ועם גיבוי רבני) גם בארץ, הנטייה הכללית היום היא ממש לא לטאטא מתחת לשטיח. אני לא יודעת מה קורה בקהילות סגורות מאד כמו מאה שערים, אבל בציבור החרדי המיינסטרימי דיווח של עבריין מין פוטנציאלי למשטרה הוא ברור מאליו בעיניהם של רוב האנשים. יש לאחותי ידידה טובה שאביה הואשם במעשים מגונים בקטינים, ועל אף מעמדו כחבר קהילה מכובד ואפילו תורם רציני, הקהילה פנתה למשטרה עם המידע נגדו, והוא נשלח לכלא.

לדעתי חלק גדול מהטיפול הלא הולם בעבר נבע מחוסר מודעות וחוסר ידע. אנשים לא באמת ידעו מהי עבריינות מין נגד ילדים, ממה היא נגרמת ועד כמה היא נפוצה. כשהייתי ילדת בית ספר יסודי, אף אחד לא דיבר איתנו או עם ההורים שלנו על דברים כאלה. אחיינים שלי שלומדים בחיידרים הכי שמרנים בבני ברק, לעומת זאת, מקבלים מידע מקיף ונרחב על זהירות מזרים, על 'אין דבר כזה סודות שאסור לך לספר לאף אחד', על מגע טוב ולא טוב. ההורים שלהם מקבלים מכתבים בנושאים הללו מההנהלה ותולים אותם על המקרר. חברותי וקרובותי שעבודות כמורות עוברות השתלמויות והכשרות כדי לזהות ילדים בסיכון. ממילא - מודעות מוגברת מובילה לטיפול יעיל יותר והתמודדות כנה יותר עם הבעיה.

(בהערת סוגריים אני רק אוסיף שהטיפול של החוק במקרים האלה, למרבה הצער, לא תמיד תורם לעידוד מגמת הפתיחות בנושא הזה בציבור החרדי. באתרים חרדיים נתקלתי לא פעם בעדויות של הורים שכותבים מדם ליבם שהילד שלהם נפגע, הם מיהרו להתלונן, והמשטרה שיחררה את הפוגע אחרי שעות ספורות עם אזהרה בלבד. במקרה הזוי יותר, שאת פסק הדין שלו ניתן למצוא ברשת, ילדה חרדית בת 11, ממשפחה חרדית מאד, התלוננה נגד רופא שביצע בה מעשה מגונה בביקור אצלו. הם עברו את כל התהליך הלא נעים של חקירה, עדויות וכו', רק כדי שהשופט יפסוק שאמנם עדות הילדה אמינה לחלוטין עליו אבל כך גם עדות הרופא, ולכן הוא פוטר אותו בלא כלום)

טוב, זה כבר ממש מבאס.
ומה עם הסיפור האחרון (והאכן מחריד בכל קנה מידה) של הרב שיינברג, שהוקע על מעשיו על ידי רב העיר שלו?
חברות עוברות לפעמים תהליכים של התבגרות.
לא שזה טוב למי שנופל בדיוק על תקופת הביניים, לפני שנפל האסימון.
אני מכירה בעיקר חברה דתית לאומית אז יכולה להעיד עליה, מזווית הראייה המאוד מסויימת שלי, שחל שם שינוי מאוד גדול ביחס לתופעות של פגיעות מיניות.
בעיני השינוי הוא עדיין בהתחוללות, כלומר עוד לא מיצה את עצמו.

מסכימה עם כל מילה של תמרוש רוש.
מההיכרות החלקית שלי עם חברה חרדית התרשמתי שגם שם חלים תהליכי שינוי.
לא בטוחה (לא יודעת) שהתהליכים הללו נוגעים ישירות בדרכי ההתמודדות עם פגיעות מיניות, אבל כן במאפיינים רחבים יותר של החברה.

קורה כל כך הרבה בתוך העולם הדתי שאני מכירה.
השיח סביב נושאים שאני רגישה אליהם כמו רווקות או גרושין כל כך לא נשמע היום אותו דבר כמו לפני חמש שנים.
וגם שם, לטעמי, השינוי הוא בהתחוללות. הוא לא נגמר, אני גם לא בטוחה שאי פעם ייגמר כי גם בחברה שמחוץ לעולם הדתי הנושאים הללו הם בדיאלוג מתמשך עם מערכות אמונות ישנות יותר.

ולרוב השינויים יכולים להתאפשר כשמצטברת מסה קריטית של מספיק אנשים שמכירים היטב את הקוד התרבותי ובו זמנית יכולים גם לראות מחוצה לו. ולהכיר ולהוקיר את הערכים שעומדים מאחורי יחד עם היכולת לסלול דרכים אחרות.

[u]הבעיה החמורה, בעיני, לא היתה במבוגר המתעלל - יש כאלה בכל מקום, זה בלתי נמנע - אלא בעובדה שראשי ביה"ס ידעו והניחו לו להמשיך לעבוד עם הילדים, וחשבו שהם יוכלו לפתור את הבעיה בדרכים דתיות-פנימיות, להחזיר אותו למוטב על ידי תפילות וכדומה, והגרוע יותר - כאשר משפחה אחת כן פנתה לבסוף למשטרה, שאר הקהילה הוקיעה אותה והחרימה אותה[/u]
ע''ע מוטי אלון, ועשרות רבנים אחרים שהתלוננו עליהם בציונות הדתית לאומית ובחברה חרדית ובתשעים ותשעה אחוז הכפישו את המתלוננות/ים והשתיקו אותם.

[u]הבעיה החמורה, בעיני, לא היתה במבוגר המתעלל - יש כאלה בכל מקום, זה בלתי נמנע - אלא בעובדה שראשי ביה"ס ידעו והניחו לו להמשיך לעבוד עם הילדים, וחשבו שהם יוכלו לפתור את הבעיה בדרכים דתיות-פנימיות, להחזיר אותו למוטב על ידי תפילות וכדומה, והגרוע יותר - כאשר משפחה אחת כן פנתה לבסוף למשטרה, שאר הקהילה הוקיעה אותה והחרימה אותה[/u]
הבעיה היא שזו דרך התמודדות מאוד נפוצה בחברות סגורות, ובעיקר בחברות דתיות - "לכבס את הכביסה בפנים", לפעמים עד כדי איומים וחרמות על מי שמעז להתלונן כלפי חוץ,
ולפעמים במודע מעדיפים לעצום עין ולתת להתעללויות להימשך, רק לא לערער את הסטטוס קוו.
וזה לא "עשבים שוטים", כלומר המתעללים אולי כן, אבל הפרקטיקה של ההתמודדות היא מאפיין חברתי ותרבותי רחב היקף

[u]בכל חברה יש עשבים שוטים, גם בחברה הדתית. ממש לא ברור לי שיש בה פחות או יותר מבכל חברה אחרת. הבעיה בעיני היא ההתנערות וההסתרה - וכן, הרבה מאוד אני שומעת מחברים דתיים על איך אצלם בחברה הדתית הכל סוגה בשושנים. עצימת עיניים.[/u]
בדיוק.
בייחוד בחברה החרדית, יש הרבה מאוד הסתרה, אישית ומאורגנת.
וקושי לזהות בעיות של אלימות, לקרוא להן בשמן ולהגיב להן נכון.
לא מזמן יצאה לאור פרשה מתמשכת של ניצול מיני של ילדים בבי"ס דתי-אורתודוקסי במלבורן. הבעיה החמורה, בעיני, לא היתה במבוגר המתעלל - יש כאלה בכל מקום, זה בלתי נמנע - אלא בעובדה שראשי ביה"ס ידעו והניחו לו להמשיך לעבוד עם הילדים, וחשבו שהם יוכלו לפתור את הבעיה בדרכים דתיות-פנימיות, להחזיר אותו למוטב על ידי תפילות וכדומה, והגרוע יותר - כאשר משפחה אחת כן פנתה לבסוף למשטרה, שאר הקהילה הוקיעה אותה והחרימה אותה :-( :-( :-(
זה לא מתקשר בעיני לדתיות בהכרח, אלא לחברה קטנה וסגורה, שחיה בקונפליקט-ערכים מסוים עם החברה הכללית שמסביבה.

[po]דף וכחני[/po]

מה שכן אני מכירה זה בת של חברה טוב שלי, שספגה התעללות ובריונות מצד חברותיה לכיתה בבית הספר הדתי (לבנות בלבד) אותו פקדה. זה כלל עצימת עיניים מצד הצוות ושאר ההורים וחוסר מוכנות לעזור בנושא הזה. אותה חברה הוציאה את הילדים שלה לחינוך ביתי, בין היתר מהסיבה הזו.

הדת לא צריכה לקחת אחריות על פושעים דתיים, אבל החברה הדתית תהיה צבועה לו תתנער ותאמר ״הפושע אינו אדם דתי, כי אצלנו אין פושעים״.

אני מכירה אנשים שמעבירים את הילדים שלהם לבתי ספר אנתרופוסופיים כי חושבים ששם תהיה פחות אלימות - אני לא חושבת שזה מוכיח הרבה. אני לא מכירה אף אחד שיהיה מוכן שילדיו יתחנכו במוסד חרדי, כשהם באים מבית שאינו חרדי. כמו שלא היו שולחים אותם לבית ספר קתולי.

[u]את אומרת שיש פחות אלימות בבתי ספר, יש הטוענים שיש יותר אלימות במשפחה - מי צודק? ואולי אף אחד לא?[/u]
אני ממש לא חושבת שיש יותר אלימות במשפחה,אבל בכוונה תחילה בחרתי דוגמה שפחות קשה לברר אותה: אני מכירה אישית לא מעט הורים שהעבירו את הילדים ממוסדות ממלכתיים או אפילו ממלכתיים דתיים למוסדות תורניים/חרדים אך ורק בגלל נושא האלימות, ובכל המקרים הללו המעבר הוכיח את עצמו מהבחינה [b]הזו[/b] ספציפית. אם את מכירה גם אנשים שעשו את זה, אני מציעה שתשאלי אותם.

[u]וואלה? והחוק הכללי מתיר אותם?[/u]
אכן, אבל את לא רואה אותי טוענת שהחוק הישראלי אחראי לעבריינים. משום מה יש מי שכן מצפים שהיהדות כדת תיקח אחריות על דתיים שחוטאים. בדיוק כמו שאת אומרת - בכל חברה יש עשבים שוטים. אני לא יודעת מי הם החברים הדתיים שלך, אבל נשמע לי מאד מוזר שזה מה שהם טוענים. אפילו בתוך החברה החרדית הקיצונית אין תפיסה של 'וואו איזה מדהימים אנחנו והכל נפלא אצלנו'. רחוק מאד מזה.

[u]"בבית המשפט כבר תהיה עליו כיפה(וציצית לפעמים). מניפולציה מהסוג הנמוך ביותר"[/u]
[u]נכון. ואין מי שנגעל מזה יותר מדתיים אמיתיים. לו אני שופטת הייתי מוסיפה כמה שנות מאסר רק על הדבר הזה.[/u] סוף סוף יש הסכמה על משהו אבל דווקא חשוב לי לציין שיש מקרים שבהם פושעים חוזרים בתשובה בכלא. (בבקשה אל תקפצו עלי, זו סתם הערה שולית לפרוטוקול)

[u]אוסרת את הדברים האלה במפורש[/u]
וואלה? והחוק הכללי מתיר אותם? זה לא קשור בכלל למה שנכתב בנושא. בכל חברה יש עשבים שוטים, גם בחברה הדתית. ממש לא ברור לי שיש בה פחות או יותר מבכל חברה אחרת (את אומרת שיש פחות אלימות בבתי ספר, יש הטוענים שיש יותר אלימות במשפחה - מי צודק? ואולי אף אחד לא?) הבעיה בעיני היא ההתנערות וההסתרה - וכן, הרבה מאוד אני שומעת מחברים דתיים על איך אצלם בחברה הדתית הכל סוגה בשושנים. עצימת עיניים משהו.

[u]הרבנות היא גוף פוליטי[/u]
נכון. זה עדיין לא אומר שהיא מנותקת מהדת, היהדות, הדתיים וההלכה.

גם ממשלת ישראל היא גוף פוליטי, האם זה אומר שבהיותה נגועה בנגעים אלה ואחרים היא פתאום לא מייצגת את מדינת ישראל? זה קשקוש והתנערות.

[u]הייתי מוסיפה כמה שנות מאסר[/u]
על אותו פושע שהחליט לבדו לחבוש כיפה? לעניות דעתי הוא לא החליט לבדו. תמיד יש איתו אנשים (כאלה שעטים על הטרף מהרגע שהוא נעצר). עכשיו תוסיפי [b]להם[/b] את שנות המאסר...

[u]בבית המשפט כבר תהיה עליו כיפה (וציצית לפעמים). מניפולציה מהסוג הנמוך ביותר[/u]
נכון. ואין מי שנגעל מזה יותר מדתיים אמיתיים. לו אני שופטת הייתי מוסיפה כמה שנות מאסר רק על הדבר הזה.


[u]מיד כולם אומרים מה פתאום, הוא לא באמת דתי[/u]
בואי נחלק. אם מישהו חי בקהילה דתית או חרדית, אז כן, הקהילה לא יכולה לומר 'הוא לא משלנו' רק כי הוא נתפס במעשים מזוויעים. אבל בהחלט אפשר לומר שהוא לא נוהג לפי היהדות, ואין ליהדות במובנה הדתי (בניגוד ל'חרדיות' או 'דתיות' במובנה החברתי/קהילתי) שום אשמה במעשים שלו. יש אנשים בקהילה החרדית שמחללים שבת באופן קבוע. אני אמורה לחשוב שבגלל שהם משתייכים לקהילה (הולכים לבית כנסת, שולחים למוסדות חרדים וכו') זה אומר שהדת מאפשרת חילול שבת? יש אנשים שמזדהים כדתיים/חרדים כי אורח החיים הקהילתי נאה ביניהם, ולאו דווקא בגלל אמונה דתית עמוקה. אחרים אולי מאמינים, אבל - מה לעשות - בשום מקום ביהדות לא נכתב שרק לאלה שאינם שומרים מצוות יש מונופול על היצר הרע. אז כן, בהחלט ייתכן אדם המזוהה כדתי או חרדי שיהיה חוטא. אבל זה לא אומר שהאדם הזה הוא מייצג של היהדות במעשיו, בדיוק כפי שפוליטיקאי שסרח, לשם דוגמה, אינו מייצג בעבריינותו (בדרך כלל...) את האידיאולוגיה המפלגתית.

[u]הדת היא רק אהבה ושלום וקשת בענן וארנבונים ורדרדים[/u]
לא התבלבלת עם הנצרות? מעולם לא נתקלתי בתיאור כזה של הדת היהודית :-) להפך, ביהדות יש המון את איזון הדין והרחמים. אבל כן, הדת היא בהחלט לא אונס ורצח ואלימות - מה לעשות שהיא אוסרת את הדברים האלה במפורש? לגבי האנשים שמשתייכים לקהילות דתיות, זה סיפור אחר. תראי לי רב רציני אחד שתבואי לדבר איתו על פושע בני ברקי כזה או אחר והוא יגיד לך 'מה פתאום, בחברה החרדית זה לא קורה'. יש דברים מסוימים שהטענה היא שהם מתרחשים בחברה החרדית [b]פחות[/b] (אלימות בבתי ספר, למשל) בגלל סולם ערכים אחר וגדרים שהחברה הכללית לא מאמצת. אבל להגיד לך שלא קוראים כאן דברים רעים בכלל?? זו ממש לא אמונה מקובלת בציבור החרדי...

[u]כלומר לא כל מי שחובש כיפה יש בליבו יראת האל[/u]
ברור. חשבת שחשבתי שכן?


[u]הרבנות היא גוף פוליטי[/u]
ודורסני. ומתיימרת כן לייצג ולוקחת בעלות על [u]הדת, היהדות, הדתיים או ההלכה[/u] . גם אם ציבור גדול מהדתיים לא חושב כך, הרי שבמציאות ובהשלכות על כל ציבור אחר חוץ מהם היא אכן כך.

[u]אני מצפה בהתאם מאנשים דתיים להכיר בכך שגם דתם, שכל דרכיה נועם ושלום, מניבה לפעמים פושעים, ארגונים ומסדות שדרכיהן מפוקפקות.[/u]
זו שאכלוה,
למה "החברה החילונית מניבה..." וכשמדובר בצד השני פתאום זה הדת עצמה מניבה?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

_מה? הרבנות לא מייצגת את הדת, היהדות, הדתיים או ההלכה?
שואלת גם._
שואלת ברצינות? הרבנות היא גוף פוליטי ומעצם העובדה הזאת נגועה בפוליטיקה ובכוחנות.
כמו שענית לעצמך - [u]אם מישהו נעצר על פשע ולא חובש כיפה, בבית המשפט כבר תהיה עליו כיפה (וציצית לפעמים). מניפולציה מהסוג הנמוך ביותר.[/u]
כלומר לא כל מי שחובש כיפה יש בליבו יראת האל.

[u]מה? הרבנות לא מייצגת את הדת, היהדות, הדתיים או ההלכה?[/u]
שואלת גם.

ומוסיפה שגם אם מישהו נעצר על פשע ולא חובש כיפה, בבית המשפט כבר תהיה עליו כיפה (וציצית לפעמים). מניפולציה מהסוג הנמוך ביותר.

ומזדהה עם כל כך הרבה דברים שנאמרו פה למעלה, לצטט יהיה פה יותר מדי.

מאי,
[u]אני כותבת פה כדי לתת מידע על השקפה יהודית אורתודוקסית שמרנית עבור אלה שזה מעניין אותם[/u]
תודה! {@

[po]זו שאכלוה[/po]
מותר לכעוס, - אני יודעת שזה לא מכוון אישית כלפיי :-)
כדאי גם לנשום :-)

[u]אנא זכרי שהרבנות כמובן לא מייצגת את הדת, היהדות, הדתיים או את ההלכה[/u]
[u]זו אינה דרכה של היהדות, אשר דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום[/u]

מה? הרבנות לא מייצגת את הדת, היהדות, הדתיים או ההלכה?... מה?! אז מאיזה כוח היא פועלת לכל הרוחות? הקימו אותה אתאיסטים? בודהיסטים? נוצרים אוונג'ליסטים? חייזרים מכוכב אחר?

זו אמירה שמעצבנת אותי. אני כותבת בעצבים ובניגוד לבדרך כלל אני לא רוצה לעדן את דברי.
כל פעם שמתגלה איזה פושע, רוצח, אנס, פדופיל בקרב אוכלוסיה דתית/חרדית, מיד כולם אומרים מה פתאום, הוא לא באמת דתי, אהבת האל אינה בליבו, מעשים כאלה? לא בבית ספרנו. לא משנה שיש לו כיפה על הראש והוא שומר על כל (שאר) המצוות וחי בקהילה דתית/חרדית. אז הנה, הרבנות היא גוף פוליטי וכוחני, ותנועות פוליטיות המזוהות עם זרמים דתיים וחרדיים גם הן פוליטיות? אז מה פתאום, כל זה לא קשור לדת בכלל! הדת היא רק אהבה ושלום וקשת בענן וארנבונים ורדרדים. כל מי שמגיע מקהילה דתית - אבל איננו כולו אהבה ושלום וקשת בענן וארנבונים - [b]הוא לא באמת דתי[/b]! בבקשה. מ.ש.ל, אפשר לסגור עניין וללכת הביתה, כפינו נקיות!

וזו דרך מצוינת, מעולה ממש לטמון את הראש בחול. אצלנו? אצלנו הכל נהדר, תודה רבה. [b]אצלכם[/b] פויה! חילונים מופקרים. אצלכם יש פשע ואלימות ופוליטיקה וכל הדברים האלה (האנושיים להחריד - שקיימים בכל חברה אנושית). [b]אצלנו[/b] קשת בענן וארנבונים ופרפרים. כשטומנים את הראש בחול, הפשע מקבל לגיטימציה ללבלב.
כן! בחברה החילונית, ובקרב אתאיסטים, יש רוצחים ואנסים ופדופילים ועסקנים פוליטיים. זאת לא בושה. זאת לא סתירה. מוטב להכיר בכך. ויש גם מערכות חברתיות שמטרתן לאתר, לשפוט ולהוציא את הגורמים האלה מן החברה. אז כמו שלא אקרא לכל פושע או ארגון או מוסד שדרכיו מפוקפקות "דתי", סתם כי לא מתאים לי לשייך אותו לאותה קבוצה שאליה אני משוייכת, כי אצלנו הכל נ-ה-ד-ר, אני מצפה בהתאם מאנשים דתיים להכיר בכך שגם דתם, שכל דרכיה נועם ושלום, מניבה לפעמים פושעים, ארגונים ומסדות שדרכיהן מפוקפקות.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]האידיאולוגיה של מאי היא דתית לפני שהיא הומניסטית,[/u]
אינני מאי, אך ברצוני לציין שאכן האידואולוגיה הדתית שמה את האל במרכז ומעל האדם.
האידיאולוגיה ההומיניסיטית שמה את את האדם במרכז.
זו אידאולוגיה וזו אידואלוגיה.
כל אחד ואחת עם מה שנכון בעיניו. אין נחות ועליון כל אחד ומה שנוהג כראות הבנתו.

לגבי [po]משתתפת לרגע[/po] וההתנסויות שלה עם הרבנות,
אני מבינה עד כמה המצב הזה היה הזוי ומאוד לא נעים, בלשון המעטה.
יחד עם זה אנא זכרי שהרבנות כמובן לא מייצגת את הדת, היהדות, הדתיים או את ההלכה. היא נגועה בהרבה פוליטיקה וכוחניות מעוותת, ובעיני זו אינה דרכה של היהדות, אשר דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

[u]אני לא לוקחת ללב[/u]
שמחה שכך.

[po]משתתפת לרגע[/po] , הסיפור שלך ממש צבט לי בלב, עוד בפעם הראשונה שקראתי אותו. אני לא מרחמת על אף אחד פה, אבל יש לי בהחלט אמפתיה אלייך כמו שיש לי אל מאי.

אם הייתי מרגישה איזו הזדהות עם הרבנות, הייתי בהחלט מתנצלת גם בשמה (-: אבל אני לא.
ואם הדיון היה רגוע יותר, הייתי בעצמי גם מגיבה לגוף העניין הזה, כי יש לי מה לומר עליו.
אין לי שום בעיה עם דיון נוקב ואמיתי, אני לא מחפשת לטאטא שום טיעון מתחת לשטיח. האמירה שלי באה מהתחושה שבחלק לא קטן מהתגובות שמאי קיבלה אנשים קצת שכחו שבצד השני יש בת אדם עם רגשות. אנחנו יודעים יפה מאוד להוכיח דתיים על כך ש"הם" לא שמים מספיק דגש על מצוות שבין אדם לחברו, והנה זה בדיוק מה שקורה פה. בשם העקרונות מתייחסים לבת אדם בצורה גסה.
אני לא זוכרת אם את היית בין אלו שהתבטאו באופן שהרגיש לי מוגזם או לא, אז הדברים לא מופנים בהכרח אלייך. אבל היו תגובות כאלה ומי שמוטרדת מזה ורוצה לדעת אם שלה היו כאלה, יכולה לבדוק, ומי שלא - לא. אני בטח לא אלך לבדוק אחת אחת ולתת ציונים... הפניה שלי הייתה אל מאי.

[u]מי ששמה את האידיאולוגיה שלה לפני האדם היא מאי[/u]
האידיאולוגיה של מאי היא דתית לפני שהיא הומניסטית, היא אמרה את זה באופן מפורש מאוד. ובכל זאת, לפני שהסבירה למה לדעתה הקודקס של היהדות מחייב כך וכך, היא הביעה צער על המקרה הפרטי.

_הטענה שלי שונה מעט ונוגעת לסימטריה - להם מגיעות זכויות שלי לא,
ושהם יעשו כל מה שביכולתם כדי למנוע ממני.
מתמיה אותי שאנשים רציונליים מסרבים להודות בזה ולהגיד בצורה גלויה, כן - אם את לא מחזיקה באמונה שלנו, לא מגיעות לך אותן זכויות.
כי בהודאה כזו לפחות יש יושרה_

לא של האמהות של אמא שלו, של היהדות. כמו שאמרתי זה היה הזוי. אבל זה מה שהיה. כדאי לכם לקרוא מה עשו לשחקנית הזאת שכחתי איך קוראים לה קטנה עם עיניים כחולות. היא סיפרה על זה בכנסת.

_בעל שלי הוא לא פחות יהודי ממך! יש לו אם יהודיה
הוא אכן יהודי לא פחות ממני במקרה הזה. את יודעת למה הרבנות החליטה שהוא לא יהודי?_

היתה להם בעיה עם ההוכחה של האמהות של אמא שלו. עניין של שם ושל מסמכים של הוכחת יהדות. זה היה הזוי. כאילו שאפשר להשיג בכלל מסמכים ליהודים שהמשפחות שלהן נספו או נעלמו.


[u]נראה לי שהתגובות שקיבלת הן בדיוק אנטיתזה להומניזם, בכך שהן שמות את האידיאולוגיה הרבה הרבה לפני האדם בשר ודם והיחסים האנושיים הפשוטים. ובתור מי שמגדירה עצמה כהומניסטית אני ממש מצרה על כך.[/u]

לי זה חבל שכשאנשים סופסוף אומרים את האמת, אז מאשימים אותם שהם לא הומניסטים! הרי מי ששמה את האידיאולוגיה שלה לפני האדם היא מאי. היא הסבירה טוב מאוד למה זה בסדר מה שעשו לבעלי למשל (קודקס של דת יהודית). וגם הסבירה שלמרות שמה שהדתיים עושים פוגע בחילונים אז האידיאולוגיה מחייבת (חילול השם וכולי).

איך תמיד מרחמים על האדם הלא נכון?

[u]זו לא האשמה, אבל עובדה שנכון להציב בפני קהל ה'שיגידו תודה'.[/u]
אני מסכימה שהמשפט הזה לא היה קורטקטי, אבל אני גם לא חושבת שמדינת ישראל אילצה לעלות אליה.

חבל לי שאת חווה [po]כלפייך דמוניזציה[/po] אישית_

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]מעבר לגרפיטי שאני רואה בכל מקום, אני לא יודעת מה זה אומר, מישהי יודעת?[/u]
למי ששאלה:

מקור הסיסמה בפיתקה שהרב אודסר מצא לדבריו בשנת 1922 בין דפי ספר שחיבר רבי נתן מברסלב בימים בהם התגורר בטבריה. הוא סבר שהפיתקה הגיעה בדרך פלאית מרבי נחמן, שהלך לעולמו 112 שנה קודם לכן (1810). במשך שנים ידעו מעטים בלבד על קיום הפתק. בהיותו בן שמונים החליט לפרסמו ברבים.


מאוד היה קשה לי לרדת אליך
תלמידי היקר, להגיד לך כי נהנתי
מאוד מעבודתך, ועליך אמרתי
מיין פייערל וועט טליען ביז
משיח וועט קומען[1] חזק ואמץ
בעבודתך
נ נח נחמ נחמן מאומן
ובזה אגלה לך סוד והוא:
מלא וגדיש מקו לקו (פצפציה [2]
ובחיזוק עבודה תבינהו וסמן
יז בתמוז יאמרו שאינך מתענה


מרגע שפורסם דבר המכתב הפך הרב אודסר למקור משיכה לחסידים באופן שהביא להקמת פלג חדש בחסידות ברסלב סביבו וסביב הסיסמה. לטענתו של הרב אודסר עצם האמירה או השירה של "נ נח נחמ נחמן מאומן" מקרבת את הגאולה והיא סגולה לישועה והצלחה. הוא תלה את הדברים במושג "שיר פשוט, כפול, משולש ומרובע", הנזכר בתיקוני הזוהר ובליקוטי מוהר"ן סימן ח. חסידי הרב אודסר הלחינו את הסיסמה, ובפרט התפרסם השיר: "אשרינו שיש לנו רבי כזה, קוראים לו נ נח נחמ נחמן מאומן"[3].

מרבית חסידי ברסלב לא קיבלו את טענתו של הרב ישראל אודסר בדבר הפיתקה שכביכול קיבל מרבו, ויש המצביעים על חסיד סלונים בשם הרב יואל אשכנזי שחמד לו לצון ומסר לו את הפיתקה בשם רבי נחמן.

משמעויות לסיסמה[עריכת קוד מקור | עריכה]

המשמעות הרעיונית של פירוק המילה והוספת אות בכל פעם מובא במסכת פסחים דף קיב שכדי למעט את כוחו של השד שברירי יש לומר את שמו בהפחתת אות בכל פעם (שברירי ברירי רירי ירי רי) לפי האמור שם מטרת כתיבת שם באופן כזה של הוספת אות בכל פעם היא הגדלת כח רוחני. לפי הסברו של פרופ' שלום רוזנברג ניתן לפרש את הסיסמה כרומזת לתהליך של התמודדות של האדם עם נפילותיו, מוטיב מרכזי במשנתו של ר' נחמן.

[u]אני יכולה רק לנחש, שאם הוא היה מציע להם כסף הוא היה הופך ליהודי בחזרה. בקבוצת פייסבוק בה אני חברה שיתפו לאחרונה כמה מקרים כאלה. או מקרה שמישהי התחתנה דרך הרבנות, ואחותה הקטנה לא קיבלה אישור בטענה שהיא לא יהודיה. ואז רמזו שכסף יפתור את זה.[/u]
בן הזוג שלי נחשב יהודי רק כי אי אז מזמן סבא שלו שיחד שם מישהו כדי שירשמו את אשתו כיהודייה.

[u]דניאלה, נראה לי ששכחת (כי בטוח דיברנו על זה אי אז) שגם אני לא נשואה.[/u]
לא שכחתי (-:
לא התכוונתי לרמוז חלילה שאת בצד המאיימים... סתם זה משעשע אותי כל פעם מחדש, מה אנשים (אחרים!) מכניסים לעצמם לראש.
בכל מקרה, אפילו שחתונה לא מעניינת אותי בכלל ולא נחוצה בעיניי בשיט, אני עדיין חושבתשזו זכות של כל אזרח להינשא כרצונו ולקבל הכרה מהמדינה

[u]הוא אכן יהודי לא פחות ממני במקרה הזה. את יודעת למה הרבנות החליטה שהוא לא יהודי?[/u]
אני יכולה רק לנחש, שאם הוא היה מציע להם כסף הוא היה הופך ליהודי בחזרה. בקבוצת פייסבוק בה אני חברה שיתפו לאחרונה כמה מקרים כאלה. או מקרה שמישהי התחתנה דרך הרבנות, ואחותה הקטנה לא קיבלה אישור בטענה שהיא לא יהודיה. ואז רמזו שכסף יפתור את זה.

[u]ובזה מתמצות כל נבואות הזעם הרבות שספגנו מכל מיני אנשים שהתעקשו שזה יהיה גיהנום בירוקרטי לגדל ילדים בלי נישואים[/u]
דניאלה, נראה לי ששכחת (כי בטוח דיברנו על זה אי אז) שגם אני לא נשואה. כל הדברים שמניתי לא מפריעים לי בכלל, אצלנו מס הכנסה מתעקש שהבנזוג הוא חד הורי (זה לא משנה במס כי אנחנו חיים באיזור עדיפות משהו וגם ככה בקושי משלמים מיסים). ביטוח לאומי אני מעדיפה לשלם ולשמור זכויות גם כשאני לא עובדת, וגם למשכנתא זה לא משנה בגילנו המופלג. זה רק לזוגות צעירים כמדומני.

[u]אבל מי אילץ אותם להגר למעברות, ולא לארצות הברית למשל?[/u]
כן, כי ארה"ב היתה ממש להוטה לפתוח את שעריה למהגרים אפריקאים נטולי מקצוע מודרני שאינם דוברי אנגלית כלל...כמעט כל היהודים שהיגרו - היגרו לישראל או צרפת. מי שיכול היה להגר לצרפת העדיף אותה במקרים רבים (כמעט כל יהודי אלג'יריה, שהיו אזרחים צרפתים, למשל) מי שלא יכול - האופציה היחידה שנותרה פתוחה היתה ישראל. אז כן, יפה מצידה שפתחה את שעריה: אבל לולא העימות הישראלי-ערבי הם לא היו צריכים להגר בכלל. היו להם יחסי שכנות תקינים לגמרי עם הערבים עד אז. זו לא האשמה, אבל עובדה שנכון להציב בפני קהל ה'שיגידו תודה'.

[u]ממש צר לי על האופן שבו מגיבים לדברייך פה[/u]
תודה, מעריכה מאד את מילותיך :-) אני לא לוקחת ללב את חוסר ההקשבה והדמוניזציה אישית - התחלתי לקרוא את הדף מהתחלה וראיתי יחס דומה כלפי מגיבות דתיות אחרות כבר לפני חמש שנים. כמו שאמרתי, אני כותבת פה לא כדי לשכנע את אלה ש'דתי' שווה אצלם בהכרח 'דכאני' אלא כדי לתת מידע על השקפה יהודית אורתודוקסית שמרנית עבור אלה שזה מעניין אותם, ולו מבחינה אנתרופולוגית...

[u]גם דתיים יכולים להתלונן ולקרוא לזה כפיה חילונית,כשמפריע להם כלראות משלא מוסרי בעיניהם.[/u]
הם יכולים וגם עושים זאת לפעמים, אבל זו טעות.
לא כל מה שלא מוצא בעיניי או לא מוסרי בעיניי הוא בהכרח כפייה.
אני לא מונעת מהם לקיים את אורחות חייהם בשום דרך, וודאי שלא תומכת בחוקים שיעשו זאת.
כמובן שאדם רשאי לקיים את אורחות חייו מבחינתי כל עוד הוא לא פוגע באחר או כופה עליו, וזה הגבול הלגיטימי.
כלומר, אם אני לא מסכימה שיבואו להחזיר ילדים בתשובה בבית ספר חילוני וזה נחשב כפייה בעיניהם - אז ההגדרות שלנו לכפייה הן שונות לחלוטין.
אבל יש לי הרגשה שלא שם הבעיה

גם אני [u]צר לי על האופן שבו מגיבים לדברייך פה[/u]
אני מרגישה שהטיעונים שלי היו אולי לא נעימים לאוזני הצד השני, אבל ענייניים לחלוטין, ואני מוכנה להמשיך בדיון ענייני כל עוד הוא מתקיים.

[u]שכנראה ההגדרה של מה זה מוסר שונה בין דתיים לחילוניים[/u]
בזה אין ספק, וזה בסדר.
הטענה שלי שונה מעט ונוגעת לסימטריה - להם מגיעות זכויות שלי לא,
ושהם יעשו כל מה שביכולתם כדי למנוע ממני.
מתמיה אותי שאנשים רציונליים מסרבים להודות בזה ולהגיד בצורה גלויה, כן - אם את לא מחזיקה באמונה שלנו, לא מגיעות לך אותן זכויות.
כי בהודאה כזו לפחות יש יושרה

מאי, ממש צר לי על האופן שבו מגיבים לדברייך פה. אני מחבבת אותך, והתרשמתי שאת לא אדם דכאני או מתעלל בשום צורה. מצחיק אפילו שצריך להגיד את זה.
בנוסף, נראה לי שהתגובות שקיבלת הן בדיוק אנטיתזה להומניזם, בכך שהן שמות את האידיאולוגיה הרבה הרבה לפני האדם בשר ודם והיחסים האנושיים הפשוטים. ובתור מי שמגדירה עצמה כהומניסטית אני ממש מצרה על כך.

אין לי עניין להיכנס לדיון עצמו באווירה הנוכחית (אם היה למאי דף בית הייתי כותבת שם) אז מתנצלת מראש אם לא אגיב לדברים לגופו של עניין.

[u][po]קור את[/po]: אני מודה לך על התגובה המאלפת שממחישה היטב לכל קוראי הדף עם מי באמת אין טעם לדבר.[/u]
מצטרפת! (ומצידי זה נאמר באופן אישי, ולא על הנושא הכללי).

[u]לא טוב לך, לכי למדינה שבה טוב לך.[/u]
אז למה שלא תלכי את למדינה שבה יהיה לך טוב?

[u]אז שיגידו תודה שהקימו להם מדינה[/u]
פחחחח

<הקיבוצניקית>

[u]לגבי נ נח נחמ נחמן מאומן - זה לא ממש אומר לי כלום חוץ מזה שגם הילדים שלי לפעמים משחקים באותיות של שמם[/u]
|Y|
מעבר לגרפיטי שאני רואה בכל מקום, אני לא יודעת מה זה אומר, מישהי יודעת?

_אני מבינה שטיעון חילול השם הוא סינית עבור לא דתיים"
הוא לא סינית, אני מבינה אותו._
[u]אני פשוט חושבת שהוא לא מוסרי בעליל, כי הוא נוגע להתערבות בוטה בחייהם של אנשים אחרים ו,ובכן,לכפייה[/u]
דניאלה, העתקתי למעלה את ההגדרה של מוסר כדי להבין יותר טוב שכנראה ההגדרה של מה זה מוסר שונה בין דתיים לחילוניים,לכן,לטענתי שוב -שתי שפות שונות.... גם דתיים יכולים להתלונן ולקרוא לזה כפיה חילונית,כשמפריע להם כלראות משלא מוסרי בעיניהם.

[u]אין לי שום נקיפות מצפון כשאני תומכת במדיניות ומפלגות פוליטיות שישמרו כאן אורח חיים קצת פחות שונה קיצונית מאורח החיים הקהילתי שהמשפחה שלי נהנתה ממנו לפני העליה לארץ[/u]

אני יודעת. לפי דברייך, את תומכת בשיטה דכאנית ואפילו נבזית. אין לך שום בעיה לאמלל אנשים בגלל האמונה שלך. אף אחד לא מפריע לאורח החיים שלך פה. את יכולה לחיות בקהילה דתית ובאורח חיים דתי. זאת את שמנסה להשתלט על אורח החיים של אחר.

[u]אבל מאחר שהם הושפעו ממנו כמו כל קבוצה אחרת, זכותם המלאה לפעול לקדם במדינה הזו את הערכים שלהם.[/u]

לא זכותם. אנחנו מקדמים את הזכות של החרדים לקיים אורח חיים דתי, והם מנסים לכפות עלינו את אורח חייהם.

[u]שגם לערבים הישראלים את אומרת שיזוזו הצידה ו'יגידו תודה שהקימו להם מדינה'?[/u]

איזה ניסוח מניפולטיבי. להגיד לך לא לדכא אותי, זה להגיד לך לזוז הצידה? זה בדיוק העניין, שבשבילך להיות באמצע ולא בצד, משמעו להיות דכאנית. לי אין שום בעיה לחיות עם ערבים ישראלים.

אבל שקבוצה דתית, שלא הקימה את המדינה, תגיד שבגלל שזו מדינה יהודית זכותה לכפות על ציבור חילוני את אורחות חייה, זאת מניפולציה ונבזות. מי שהקים את המדינה היתה תנועה חילונית שלא בדקה מי יהודי ומי לא.

מה שמדהים הוא שכשהייתי צעירה לימדו אותנו שהדתיים הם טובים כי מצוות בין אדם לחברו חשובות להם ממצוות בין אדם למקום. והנה, בשביל השם, את מוכנה לדכא חילונים אחרי שדיכאו את אבותייך.

[b]מוסר[/b] הוא הבחנה בין התנהגויות
שנחשבות "טובות
" לבין אלה שנחשבות "רעות
". לפיכך, זהו סוג של חשיבה
אנושית
. אחת ממטרות המוסר היא לתת כללים מנחים וערכים
 (רע/טוב) להתנהגות בכל תחומי החיים, אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו של האדם. בכלל זה, התנהגותו עם משפחתו
 חבריו ועמיתיו, עם זרים, בפוליטיקה
, במדע
, במקומות ציבוריים, כלפי עצמו ואף כלפי בעלי חיים. מוסר הוא אחד התחומים הגדולים והחשובים בפילוסופיה
, בפסיכולוגיה
 ובדת
. רוב הגישות הפילוסופיות והדתות קבעו כללי מוסר ורבים מכללי המוסר נובעים מהן. מוסר נחשב לאחד המניעים
 של האדם. משחר ההיסטוריה חותרת כל חברה שיהיו לה ערכים שבהם היא מאמינה ופועלת ליישמם, לשמרם ולשנותם בהתאם להתחדשויות. הם משוננים,נלמדים ומועברים מדור לדור ועל החורגים או מפרים אותם מוטלות סנקציות חברתיות ו/או חוקתיות.
הגדרות שונות

[u]צעדים ממשלתיים שהצרו את צעדיהם בליווי התנכלויות ומעשי טרור של השכנים הערבים[/u]
להאשים את מדינת ישראל בטרור הערבי לפני כמה עשרות שנים הגיוני בערך כמו להאשים את מדינת ישראל בטרור עכשיו. אומנם יש אנשים שעושים את זה, אבל זה לא טיעון הוגן במיוחד בעיניי.
נראה שסבך וסבתך סבלו מהטרור הערבי (כמה עצוב. טרור ערבי זה דבר עקבי להפליא, ורוב אם לא כל מי שחי במדינת ישראל יכול להבין מה זה לחיות תחת טרור) ולכן נאלצו לעזוב את המדינה שלהם. אבל מי אילץ אותם להגר למעברות, ולא לארצות הברית למשל?

אישה, תקראי קצת על מה שקרה ליהודי מדינות ערב אחרי קום המדינה, בעיקר בין 1948-1956. אני בעצמי חולה היום ואין לי כוח לפרט את מלוא ההיסטוריה. על רגל אחת, זה נע בין גירוש ממש או שלילת אזרחות ובין 'רק' צעדים ממשלתיים שהצרו את צעדיהם בליווי התנכלויות ומעשי טרור של השכנים הערבים, שראו בהם נציגים-בעל-כורחם של מדינת ישראל.

[u]נאלצו לעזוב את ביתם כדי להגר למעברות[/u]
מי בדיוק אילץ אותם?

<המשפט של קוראת לא היה שיא הטאקט, אבל הוא קונטרה ראויה לנטייה של דתיים לקחת בעלות על המדינה>

[po]קור את[/po]: אני מודה לך על התגובה המאלפת שממחישה היטב לכל קוראי הדף עם מי באמת אין טעם לדבר.

[u]אז שיגידו תודה שהקימו להם מדינה[/u]

באמת תודה רבה שאחרי הקמת מדינת ישראל סבי וסבתי שחיו עד אז בשלום, בשלווה ואפילו בעושר יחסי בצפון אפריקה נאלצו לעזוב את ביתם כדי להגר למעברות, שם בילו שנים ארוכות בתנאים שחבל-על-הזמן. בחוץ לארץ הם היו פי כמה יותר אדוקים ושמרנים מהממוצע בארץ היום. אין לי שום נקיפות מצפון כשאני תומכת במדיניות ומפלגות פוליטיות שישמרו כאן אורח חיים קצת פחות שונה קיצונית מאורח החיים הקהילתי שהמשפחה שלי נהנתה ממנו לפני העליה לארץ. הקמת מדינת ישראל לא הייתה רעיון של החרדים, אבל מאחר שהם הושפעו ממנו כמו כל קבוצה אחרת, זכותם המלאה לפעול לקדם במדינה הזו את הערכים שלהם. או שגם לערבים הישראלים את אומרת שיזוזו הצידה ו'יגידו תודה שהקימו להם מדינה'?

[u]אני פשוט חושבת שהוא לא מוסרי בעליל, כי הוא נוגע להתערבות בוטה בחייהם של אנשים אחרים ו,ובכן,לכפייה[/u]

וכל מי שרוצה, שלא יחלל את השם (אם יש דבר כזה, ובטח אין). ושלא יכריח את האחרים לעבוד את הדמות הזו.
מדהים איך היהודים לא לומדים דבר. מאי מספרת על האנוסים שהכריחו אותם לנהוג כנוצרים. אך בעצמה כופה בלי שום בעיה ונקיפות מצפון את צווי האמונה שלה.

מה שלימד אותי הדיון הזה הוא מה ששקטה אמרה: אין טעם לדבר עם דתיים.
ויותר מזה, הוא לימד אותי שמה שחשבתי נכון: אין לדתיים כל בעיה להתעלל בחילונים ולנהוג בנבזות. כשירצו, יסבירו שיש שיטות התעללות אחרות (אז מה? זה שיש שיטה מרושעת אחת, אז מותר להיות רשעים? טיעון קלוקל). או שיתפתלו סביב טיעוני דמוקרטיה (כשהשימוש שלהם בדמוקרטיה הוא אנטי דמוקרטי ומנצל פרצות בדמוקרטיה). או שיתפתלו סביב טיעונים אחרים (לא טוב לך, לכי למדינה שבה טוב לך. להזכירכם, מי שייסד את ישראל היא תנועה חילונית לחלוטין ואפילו אנטי-דתית, אז שיגידו תודה שהקימו להם מדינה). כשירצו, יציגו תפיסות מוסר יחסי (בשביל ההומניסטים, לא לדכא אחרים זה מוסרי. בשביל הדתיים, לדכא אחרים זה מוסרי).

[u]אני מבינה שטיעון חילול השם הוא סינית עבור לא דתיים[/u]
הוא לא סינית, אני מבינה אותו.
אני פשוט חושבת שהוא לא מוסרי בעליל, כי הוא נוגע להתערבות בוטה בחייהם של אנשים אחרים ו,ובכן,לכפייה

[u]אני לגמרי מבינה איך הדברים נראים מהנקודה שלך, תאמיני לי, אני לא חיה בבועה חרדית מנותקת מכדור הארץ. אני רק מנסה להראות איך הדברים נראים אחרת לגמרי מנקודת המבט שלי, אבל זה אכן ביזבוז אנרגיה. אם אני מסבירה שבצד שלי משהו לא נתפס כדיכוי, אז התשובה היא 'זה בכל זאת דיכוי'. אם התשובה שלי היא שמשהו הוא לא מוסרי בעיני התשובה היא 'אבל זה כן מוסרי'. אכן דיון "פורה."[/u]
אכן דיון מעייף... כמו שנכתב זה כמו שיח של שתי שפות...

[u]מה שמשגע אותי בדו שיח עם הדתיים היא הנחת היסוד שלהם מגיע משהו שלי לא - לממש את תפיסת עולמם במסגרת חוקי המדינה[/u]

והתשבה לזה היא
[u]אני מבינה שטיעון חילול השם הוא סינית עבור לא דתיים[/u]

[u]מוסר, עם זאת, הוא מושג יחסי ולא אבסולוטי. מה שמוסרי בעיני לא מוסרי בעיניך ולהפך. לכן, גם דמוקרטיות לא מתנהלות לפי 'מוסר'[/u]
נכון, וטוב שכך.
מה שמשגע אותי בדו שיח עם הדתיים היא הנחת היסוד שלהם מגיע משהו שלי לא - לממש את תפיסת עולמם במסגרת חוקי המדינה

חוקי ומוסרי אכן אינם דברים זהים

מוסר, עם זאת, הוא מושג יחסי ולא אבסולוטי. מה שמוסרי בעיני לא מוסרי בעיניך ולהפך. לכן, גם דמוקרטיות לא מתנהלות לפי 'מוסר' (שמילא כל קבוצה מגדירה אותו אחרת)אלא לפי הסכמות שעומדת בקריטריונים חוקיים/משפטיים. בכל מקרה, ניתן לומר גם על השקפת העולם הליברלית מתעלמת מדיכוי ומתייגת אותו כלגיטימי רק כי הוא חוקי...אם רק נחזור לדוגמה שנתתי קודם: רוב ההפלות בעיני הן יותר מדיכוי - הן הריגה. האם זה אומר שבגלל זה את אדם לא מוסרי כי את תומכת בחקיקה שמאפשרת אותן? אני בוחרת להאמין שאת פשוט פועלת לפי המוסר שלך, שהוא שונה לגמרי מזה שלי.

[u]אבל אז גם הצרפתים, למשל, רשאים לגמרי לקרוא 'דיכוי' למיסי הרצח שהם משלמים. והאמריקאים במדינות שונות באיחוד יכולים לקרוא 'דיכוי' להגבלות נרחבות על הפלות. אגב, ברור לי שרבים בעלי תפיסת עולם מסויימת אכן יקראו לדברים הללו 'דיכוי', אבל העובדה היא שקיימים לא מעט זרמים שמשתתפים במשחק הפוליטי בדמוקרטיות ולא רואים בזה דיכוי אלא הגנה על ערכים.[/u]
בהחלט דיכוי (בעניין המסים בצרפת אני לא מכירה את הנושא, אבל אם זה מביא אנשים עובדים לעוני - בהחלט דיכוי. אם זה מאפשר רווחה - לא).
כמה נוח כשהשקפת העולם שלנו מאפשרת לנו להתעלם מדיכוי ולתייג אותו כלגיטימי רק כי הוא חוקי.
חוקי ומוסרי אינם, ומעולם לא היו, מושגים זהים

אופס זו הייתי אני

[u]סלט פירות, אם היית מנסחת את התשובה שלך כאישית לגבייך היה אחלה[/u]
לכן כתבתי [b]יחסית[/b], מהתבוננות שלי לגבי בחירות של אנשים.
יש טקסי נישואין חילונים אלטרנטיבים כי הרבה זוגות מעוניינים לכרות ברית נישואים בתנאים שלהם. זה לא חדש.
לגבי שאר הנושאים ענו לך.
לגביי באופן אישי, יכולה להגיד שמאוד רציתי להתחתן (כי ככה גדלתי, עם מודלים כאלה ואחרים, חויה חיובית). כילדה חשבתי על בת מצווה אבל עבר לי מהר מאוד. לגבי הילדים שלי - בחירה שלהם.
לגבי ברית מילה - נושא קשה. :-(

[u]וליתר דיוק - האורתודוקסים לא מעדכנים[/u]
כן, קשיות העורף הזו היא של האורתודוקסים בעיקר.

[u]אם ערכת חתונה ו/או טקס של חתונה - התחתנת.[/u]
אני לא בטוחה בזה. אבל זה עניין של סמנטיקה נטו. אצלי "חתונה" זה תהליך שבסופו אני נשואה. מצד שני, ברור לי שטקס כזה הוא נישואין, גם אם אלטרנטיביים, ואין לי בעיה עקרונית לקרוא לו "בעלי" (חוץ מזה שזה שוביניסטי. וגם אלילי P-: אבל זה לא קשור לטקס).


[u]אם מצליחים לדכא אחרים, אז כל עוד זה במסגרת החוק, פרוץ ככל שיהיה, אז זה בסדר[/u]
בדיוק.

ואגב, אני מוצאת את שאלת ברור היהדות קפקאית במיוחד כשמדובר בנרדפים למיניהם שהמסמכים שלהם אבדו בשואה, במלחמת העולם, או סתם תחת דיכוי קומונסטי. כל בית דין נורמלי מלפני קום המדינה היה מכיר בהם כיהודים. טוב, אולי לא [b]כל[/b], אבל כמעט כל. ורק אצלנו במקום לנסות להגיע לדין צדק, משתמשים בבדית הדין הרבני ככלי מלחמה פוליטי בין הזרמים האורתודוקסים השונים.

[u]הבעל שלי הוא לא פחות יהודי ממך! יש לו אם יהודיה[/u]
הוא אכן יהודי לא פחות ממני במקרה הזה. את יודעת למה הרבנות החליטה שהוא לא יהודי?

[u]בשום מקום בעולם היהודים לא החזיקו מוסד כזה כדי להחליט מיהו יהודי[/u]
בהחלט החזיקו בתי דין. נכון שסדר גודל הפעילות היה אחר - אבל זה נבע מהתקופה. ברוב אלף השנים האחרונות, לאף אדם שאינו יהודי לא היה אינטרס להציג את עצמו כיהודי - להפך. כשהגיע אדם מתנהג כיהודי ובעל ידע יהודי (שלא היה אז קל למצוא באינטרנט, למשל...) לארץ שבה פירושה להיות יהודי היה רק מיסים, הגבלות וסכנת חיים או רכוש, הרבנים יכלו לדרוש הוכחות הרבה פחות מקיפות לעובדת היהדות שלו. לא כך בימינו, מה לעשות.


[u]אם מצליחים לדכא אחרים, אז כל עוד זה במסגרת החוק, פרוץ ככל שיהיה, אז זה בסדר[/u]
אם עושים את זה לשם דיכוי, זה לא בסדר. אם זה חלק ממשנה סדורה שיושמה בהסכמה פוליטית ומשפטית - את יכולה לקרוא לזה דיכוי. אבל אז גם הצרפתים, למשל, רשאים לגמרי לקרוא 'דיכוי' למיסי הרצח שהם משלמים. והאמריקאים במדינות שונות באיחוד יכולים לקרוא 'דיכוי' להגבלות נרחבות על הפלות. אגב, ברור לי שרבים בעלי תפיסת עולם מסויימת אכן יקראו לדברים הללו 'דיכוי', אבל העובדה היא שקיימים לא מעט זרמים שמשתתפים במשחק הפוליטי בדמוקרטיות ולא רואים בזה דיכוי אלא הגנה על ערכים.

[u]ה ש'כל אחת פה תלחם על זכותי להינשא כרצוני' (נגיד) אינו עניין של טוב לב אלא פשוט משום שבאג'נדה ליברלית קלאסית מלחמה למען זכותו של כל אחד לחיות כרצונו היא ערך גבוה מאד בסולם. במערכת האמונות שלי, המלחמה הזו לעולם תהיה כפופה לערך הכי גבוה בסולם הערכים שלי: עשיית רצון האלוקים. חלק מהערך הזה פירושו לא לנהוג בכפייה אלימה, למשל: אבל שימוש באמצעים פוליטיים לגיטימיים הוא אמצעי קביל.[/u]

מאי, זה כן עניין של טוב לב, וגם עניין של מוסר. הנשים החילוניות פה רוצים שתוכלי להיות דתיה כמו שאת רוצה. את רוצה שהם לא תחיינה כמו שהן רוצות, אלא כמו שאת רוצה.
לפי הגישה שלך, כל דאלים גבר. אין שום חשיבות לרווחתו של הזולת. אם מצליחים לדכא אחרים, אז כל עוד זה במסגרת החוק, פרוץ ככל שיהיה, אז זה בסדר. ושכל אחד ינסה לדכא את השני ולהכריח אותו לחיות כמו שהוא רוצה, ושהמדוכא מקסימום יברח למקום אחר.

[u]איך זו אשמת הרבנות? העלו אותו לארץ בלי לשאול את הרבנות. גייסו אותו לצבא בלי לשאול את הרבנות. הרבנות שמעה עליו לראשונה כשהוא הגיע להתחתן ולפי הקריטריונים של ההלכה היהודית - הוא לא היה יהודי. מאד לא נעים ומדכדכך לכל הנוגעים בדבר, בלי ספק. אבל מה ציפית שהרבנות תגיד? 'הוא לא יהודי אבל אנחנו מבינים שזה מאד מצער אתכם אז נגיד שהוא כן יהודי'? לא היית מצפה משופט שיוציא הצהרה מסוג כזה על ענייני אזרחות, נכון? אז זהו, שהיהדות היא לא אוסף של סיפורים, ריקודי עם ושטריימלים. זו דת. עם קודקס הלכתי ענק, עם מסורת ענפה[/u]

מאי, היהדות זאת דת שהיו לה ויש לה זרמים רבים מאוד וענפים רבים מאוד. רק הרבנות הנבזית והאכזרית והפוליטית בישראל תפסה את המונופול שיש לה להחליט מיהו יהודי. בשום מקום בעולם היהודים לא החזיקו מוסד כזה כדי להחליט מיהו יהודי. והחסידים שהמתנגדים שללו באירופה הם היום ברבנות.
הבעל שלי הוא לא פחות יהודי ממך! יש לו אם יהודיה.

[u]תכתבו צוואה! זה חשוב![/u]
מאוד
[u]מסקנה נוספת - לא מעדכנים את ההלכה גם כשברור מההקשר שההלכה נקבעה לנסיבות מסויימות והן השתנו.[/u]
וליתר דיוק - האורתודוקסים לא מעדכנים
[u]שאני לא יכולה להתחתן (קרי: לקבל הכרה רשמית. זה המשמעות של המילה. שיהיה רשום לי "נשואה" בת.ז.)[/u]
קצת טיפשי לדקדק אבל בכל זאת: אפשר להתחתן גם בלי לקבל הכרה רשמית. אם ערכת חתונה ו/או טקס של חתונה - התחתנת.
השאלה אם את [b]נשואה[/b] היא כבר קצת שונה, כי מעורב בה הממד הפורמלי

[u]תתפלאי[/u]
לא מתפלאה בכלל )-: ואפילו ציינתי מקרה כזה פה למעלה.
אבל יש איך להתחמק מזה לפעמים, ובמקרה של נישואים, לפעמים אין בכלל איך להתחמק מהרבנות

[u]אני לא רואה למה ההנחה שרוב היהודים אורתודוקסים נחוצה לאמונה שלי[/u]
היא לא נחוצה. פשוט לאורך כל הדף דיברו על "היהדות" והתכוונו ל"הזרם האורתודוקסי ביהדות" אז הזכרתי צורך להזכיר שיש עוד כמה זרמים, ששונים מהזרם האורתודוקסי.

[u]החזקו בתי דין מקומיים שפיקחו, בין השאר[/u]
אבל הקרטריונים שלהם היו אחרים, ממש. ופרקטית המצב היה שונה ממש.

בנוגע לסטטוס משפטי (שזה בעצם היתרון של נישואין), יש לא מעט פסיקות שמשוות זכויות לידועים בפסיקה, וסטטוס של ידועים בציבור לא נקבע חד חד ערכית על ידי טקס, אז יכולות להיות בעיות.
אבל כן, כבר נתקלתי בטענה שכלכלית עדיך להיות ידועים בציבור.

ואני ממש שמחה שאני לא כפופה לממסד ברבנות, ולכן למרות שאני לא יכולה להתחתן (קרי: לקבל הכרה רשמית. זה המשמעות של המילה. שיהיה רשום לי "נשואה" בת.ז.) רשמית במדינה, בתור אישה אני במצב יותר טוב, שכן אני לא נחשפת לחוקים דכאניים שיכולים לשמש ככלי נשק נגדי, והיו המון, יותר מידי, מקרים כאלו.
אבל אימוץ זה בעיני משהו רלוונטי (אני תוהה מה יפסוק בית המשפט לזוג של חסרי דת, או זוג של שני אתיסטים שרשומים כבני דתות שונות, שרוצים לאמץ ולא יכולים להינשא בגלל חוקים אנכרוניסטיים)

אגב, לא קשור לידועים בציבור, אבל נתקלתי לא מזמן בעוד עוול שנובע מההלכה - עדיפות בירושה לילדים ביולוגיים על פני ילדים מאומצים. המסקנה: תכתבו צוואה! זה חשוב!
מסקנה נוספת - לא מעדכנים את ההלכה גם כשברור מההקשר שההלכה נקבעה לנסיבות מסויימות והן השתנו.

[u]נשים יכולות לאכול הרבה חרא בעת גירושין מבית הדין הרבני - אם מעולם לא היו נשואות, אז לא[/u]
תתפלאי... אם יש ילדים, הרבנות מחשיבה את הזוג כנשוי גם אם [b]לא התחתן כלל מעולם[/b], ועלולה לעשות בעיות אם ירצו אח"כ להתחתן דרכה עם בני זוג אחרים. ואז צריך "גט לחומרה".

[u]אני לא יודעת אם זה נכון או לא[/u]
אכן נכון, ומרתיח
[u]מצד שני, לדעתי דווקא רוב החילונים יתנגדו לכך[/u]
לא מבינה על מה את מבססת את הקביעה הזו.
ולמעשה, חילונים רבים שמתמרדים בשנים האחרונות נגד מגמת ההדתה של מערכת החינוך הממלכתית,
מקבלים מבתי הספר את התשובה שהכול הנחתות ממשרד החינוך, ושידי בית הספר כבולות.
לא שהם לא ממשיכים להיאבק, אבל קשה מאוד מאוד להשפיע על מגמות משרד החינוך - ככה זה כשיש מונופול בחינוך הציבורי

[u]אני מאוד רוצה לקיים טקס חתונה. לצערי בישראל אין לי אפשרות לעשות זאת.[/u]
אם לדייק - את יכולה לערוך איזה טקס שתרצי, רק לא לקבל הכרה מהמדינה

[u]אני לא מתפללת. לאף אחד. גם בתקופות הדתיות שלי שבהן אשכרה האמנתי באלים כלשהם, לא התפללתי. גדלתי בבית אתאיסטי, ולהתפלל זה משהו זר מבחינתי, כזה שצריך להתאמץ כדי לנסות לעשותו. באופן טבעי אני לא חשה צורך להתפלל.[/u]
מזדהה

[u]בנוגע לחתונה - ההכרה הרשמית פותרת הרבה בעיות בנוגע למשל לירושה, לאימוץ ילדים של בן הזוג השני, להסדרי ראיה עם מתגרשים. לא בדיוק כלכלי במובן המילולי (אם כי ירושה זה לחלוטין כלכלי), אבל יש המון זכויות שניתנות אוטומטית לבני זוג נשואים. חלק בפנסיה של השני, הגירה לארץ אחרת, ואני יכולה לחשוב על עוד כמה.[/u]
אכן מבחינתי הסיבה היחידה להתחתן זה אם ארצה להגר מכאן.
אני מניחה שמי שאימוץ רלוונטי עבורו - גם כן, צריך להתחתן
בעניין פרידה/גירושין - זה פועל גם בכיוון ההפוך, נשים יכולות לאכול הרבה חרא בעת גירושין מבית הדין הרבני - אם מעולם לא היו נשואות, אז לא.
בעניין צוואות - עד כמה שידוע לי, סטטוס של ידועים בציבור בהחלט תופס לענייני ירושה וצוואה

[u]יש גם הטבה בביטוח לאומי, אם האישה לא עובדת.[/u]
הוא תקף גם לידועים בציבור (סטטוס שקיים רק בביטוח לאומי ולא במס הכנסה)
[u]אני חושבת שיש הטבות במשכנתה לזוגות צעירים נשואים[/u]
בזמנו ביררנו וממש לא שינה לבנקים אם אנחנו נשואים או לא. יכול להיות שזה השתנה ויכול להיות שההטבה היא לא מהבנקים - אבל עד כמה שידוע לי זה לא נכון
[u]יש אופן חישוב שונה במס הכנסה, שלפעמים פועל לטובת הזוג[/u]
כאמור מהניסיון שלי - זה עובד לטובתנו. אין סטטוס של ידועים בציבור במס הכנסה (את בטוחה שיש??), והם [b]מתעקשים[/b] לראות בי חד הורית, חרף הצהרותיי שאני לא.
במילים אחרות: המדינה מפסידה כסף ביודעין כי היא מסרבת להכיר בזוגיות שלי.
[u]יש עוד כל מיני בירוקרטיות קטנות שבהן פחות נוח להיות לא נשואים, כמו דרכונים לילדים...[/u]
אז זה, שעניין הדרכונים הוא הדבר היחיד שעולה בראשי - שנינו צריכים לבוא יחד למשרד הפנים פעם בחמש שנים כדי לחדש דרכון לילדים.
זו ההקרבה הגדולה.
ובזה מתמצות כל נבואות הזעם הרבות שספגנו מכל מיני אנשים שהתעקשו שזה יהיה גיהנום בירוקרטי לגדל ילדים בלי נישואים

[u]ו 35% קונסרסטיביים[/u]
בסקר Pew האחרון (2013) בארה"ב, שנחשב למקור מוסמך ורציני, האחוז שלהם עמד על 18%. נראה לי הגיוני שרוב היהודים בעולם פשוט לא מזוהים עם שום זרם. בכל מקרה, אני לא רואה למה ההנחה שרוב היהודים אורתודוקסים נחוצה לאמונה שלי (כלומר, אני ממש לא מניחה כך וזה לא משנה כלום מבחינת מה שאני מאמינה)

[u]את טועה. לפי הקרטריונים של האורתודוקסיה בשישים השנים האחרונות הוא לא יהודי[/u]
שישים השנים האחרונות? כבר בימי התנאים הועלו על כתב התנאים להגדרה יהודית: אם יהודיה, או שעבר גיור כהלכה (=קבלת עול תורה ומצוות) במשך כל הדורות קהילות יהודיות תחזקו בתי דין מקומיים שפיקחו, בין השאר, גם על הנושאים האלה.

[u]מערכת חינוך שרווייה במסרים דתיים גם כשהיא אמורה להיות חילונית וציבורית[/u]
אני לא יודעת אם זה נכון או לא, אבל שום חרדי לא יילחם איתך על חקיקה להוציא כל מסר דתי מתכנית הלימודים של מערכת החינוך הממלכתי. אל תשכחי שלפי רוב התפיסות הדתיות 'היהדות' שמלמדים בבתי הספר האלה גרועה יותר מבורות מוחלטת. מצד שני, לדעתי דווקא רוב החילונים יתנגדו לכך. בכל מקרה, זה לא עניין שלקהילה החרדית יש איזשהו אינטרס בו.

_למה "לא דתיים" רוצים לקיים טקס נישואים/ברית מילה/בר מצווה וכד'
למי. מתפללים? למי פונים בעת צרה?_

אני מאוד רוצה לקיים טקס חתונה. לצערי בישראל אין לי אפשרות לעשות זאת. אני "חסרת דת". אין לי איך להתחתן פה. באסה.
אני לא מעוניינת בברית מילה באותה הסיבה שאני לא מעוניינת במילת ילדות - לחתוך לילדים איברים זה אכזרי.
בר מצווה? לטקס הזה אין משמעות בחיים שלי מי שלא מאמינה במצוות. הייתי משחה לטקס בגרות אלטרנטיבי, אבל לא בגיל 12.
אני לא מתפללת. לאף אחד. גם בתקופות הדתיות שלי שבהן אשכרה האמנתי באלים כלשהם, לא התפללתי. גדלתי בבית אתאיסטי, ולהתפלל זה משהו זר מבחינתי, כזה שצריך להתאמץ כדי לנסות לעשותו. באופן טבעי אני לא חשה צורך להתפלל.
למי פונים בעת צרה? למי שבאמת יעזור לי... חברים, משפחה.

[u]ישראל עוד לא ספגה גינויים על הפרת זכויות אדם בגלל החוקים הללו[/u]
היא ספגה. לגבי נישואין היא בהחלט ספגה. רק שזה לא מעניין אף אחד, אז רק בלוגרים, ספקנים ושמאלנים שמעו על זה.

[u]הוכחות?[/u]
ככה טענה הסוכנות היהודית. חיפשתי מידע, ברשת, ולא מצאתי. קחי בחשבון שרפורמים סופרים גם ילדים שאביהם יהודי, וכנראה שלו חייתי בקהילה רפורמית גם הייתי נחשבת ליהודיה (וגם באמת [b]הייתי[/b] יהודייה).
חיפשתי עוד קצת, ומצאתי בעיקר מקורות לא אמינים שלא מקשרים למקורות שלהם. בויינט רשמו שבארה"ב 6% אורתודוקסים, 10% "פשוט יהודים" 38% רפורמים ו 35% קונסרסטיביים. ואללה, לא תיארתי לעצמי שיש כל כך הרבה קונסרבטיביים.
תכלס, בהחלט יכול להיות שזו סתם הפחדה (בהקשר בו נתקלתי בטענה, היה ברור שמי שטוען אותה מפחד מרפורמים), אבל אני לא רואה סיבה להניח שרו ביהודי העולם - אורתודוקסים. במיוחד אם לא להכליל את החילונים בישראל בתור אורתודוקסים.

[u]ולפי הקריטריונים של ההלכה היהודית - הוא לא היה יהודי[/u]
את טועה. לפי הקרטריונים של האורתודוקסיה בשישים השנים האחרונות הוא לא יהודי. לפי הקרטריונים בבערך כל שאר ההיסטוריה האנושית, בה לא דרשו להציד מסמכים למיניהם, הוא היה נחשב ליהודי.

בנוגע לחתונה - ההכרה הרשמית פותרת הרבה בעיות בנוגע למשל לירושה, לאימוץ ילדים של בן הזוג השני, להסדרי ראיה עם מתגרשים. לא בדיוק כלכלי במובן המילולי (אם כי ירושה זה לחלוטין כלכלי), אבל יש המון זכויות שניתנות אוטומטית לבני זוג נשואים. חלק בפנסיה של השני, הגירה לארץ אחרת, ואני יכולה לחשוב על עוד כמה.

דניאלה, אני חושבת שיש הטבות במשכנתה לזוגות צעירים נשואים. יש גם הטבה בביטוח לאומי, אם האישה לא עובדת. יש אופן חישוב שונה במס הכנסה, שלפעמים פועל לטובת הזוג. גם בביטוח לאומי וגם במס הכנסה אפשר להצהיר על ידועים בציבור, ככה שהנישואין לא משנים בפועל.
יש עוד כל מיני בירוקרטיות קטנות שבהן פחות נוח להיות לא נשואים, כמו דרכונים לילדים...

אני לא חושבת על נ נח נחמ נחמן מאומן.

מאי, למה זה לגיטימי לחוקק חוקים שפוגעים בחירותו האישית של ציבור גדול מאוד באוכלוסיה, בלי להציע עוד אפשרויות? לא מדובר על לקיחת החירות שלך כאישה חרדית, אלא להשאיר את כל האופציות פתוחות. במה זה מועיל לכפות על חילונים חתונה דתית? או גירושים דתיים? או מערכת חינוך שרווייה במסרים דתיים גם כשהיא אמורה להיות חילונית וציבורית?

שלום גם לך פלונית :-)

אני לא יכולה לדבר בשם כלל הציבור החילוני/חופשי אלא רק בשם עצמי. סביבי יש די הרבה שהחתונה, המילה, ובר המצווה (כמו גם שאר המצוות ביהדות) לא מעניינים אותם כהוא זה.

לגבי נ נח נחמ נחמן מאומן - זה לא ממש אומר לי כלום חוץ מזה שגם הילדים שלי לפעמים משחקים באותיות של שמם ;-)

ומה אתם חושבים על נ נח נחמ נחמן מאומן

[u]אני לא בוכה אלא מוחה, מחאה לגיטימית לחלוטין[/u]
לגמרי. אמרתי שאני מבינה את המחאה. האמירה הספציפית הזו לא כוונה אליך או לכלל המוחים, אלא למי שכמו [po]קור את[/po] מזועזע מ[b]עצם האפשרות[/b] לחוקק חוק שלא מתאים לתפיסת העולם שלו ונתפס כמגביל את חירותו האישית.

[u]שהמדינה מתגמלת כספית את מי שמתחתן.[/u]
באיזה אופן?
אנחנו לא נשואים וכרגע הדבר היחיד שאני רואה הוא זניח, והוא לטובתנו (נקודות זיכוי במס הכנסה)

[u]לעומת זאת, נראה לי שאין שום ניסיון להבין (לא להסכים, לא להשתנות, להבין) מהצד השני. אני לא מצפה שהתשובות שלי יחזירו בתשובה מישהי. אני כן קצת נאנחת כשכמעט כל תגובה היא בעצם שלילה של החוויה שלי. כן דכאני, כן מוסרי, זה לא אמור להפריע לך, אין הבדל בין האמונה שלך ושלהם...כותבת בכל זאת, בשביל עוברי אורח בדף שכן יש להם מוכנות להפעיל את שרירי הדימיון שלהם כדי להבין מישהו שחושב אחרת.[/u]
אני חושבת שאני לא צריכה לנסות, אני מבינה - ממש ולעומק - את הלוגיקה ועיקרי האמונה.
פשוט לא מפסיקה להרתיח אותי היוהרה שבעובדה שהאמונה שלך נוגעת באופן ממשי לאופן שבו אחרים מקיימים את חייהם הפרטיים.
בלתי נתפס בעיניי שכזה דבר מקבל לגיטימציה חוקתית

רוב החילונים עושים ברית מילה מתוך אינרציה. לאט לאט זה משתנה.

עונה בשמי האתיאיסטית: בריתות, חתונות ובר מצוות לא מעניינות אותי. תפילה מסידור גם לא. גם לא צניעות, כשרות, ממזרות וכל השאר.
מעניינות אותי המצוות, אבל בתור קוריוז: נראה לי הזוי שחותכים ניירות טואלט לקראת שבת, שאסור לאכול רק חלק מהקרמבו בשבת, שצריך לשים כבל מסביב לישוב ואז זה בסדר להסתובב בו עם דברים בשבת, ועוד ועוד.
אני חושבת שההבדל העיקרי בין נישואין לבריתות, בר מצוות ותפילות הוא שהמדינה מתגמלת כספית את מי שמתחתן. זה תמריץ מאד רציני. אז אפשר להיות אידיאולוגית ולא להסכים להסכם המכר בין הזכרים, כמו שצפריר תיאר למעלה, אבל יש אנשים שצריכים את ההטבה הכלכלית. אם המדינה היתה מתגמלת על ברית מילה או על בר מצווה, היה מה לדבר על כפייה גם בהקשר הזה.

[u]מה שהם לא עושים זה לבכות ולהתלונן בלי הרף על 'כפייה'.[/u]
זאת אמירה מאוד מזלזלת. אני לא בוכה אלא מוחה, מחאה לגיטימית לחלוטין

_כמה שאלות יש לי:
למה "לא דתיים" רוצים לקיים טקס נישואים/ברית מילה/בר מצווה וכד'
למי. מתפללים? למי פונים בעת צרה?_
אני אישית לא רוצה לקיים אף אחד מהטקסים האלה, ומחלקם סולדת ממש.
לא מתפללת. בעת צרה - פונה לעצמי, לחבריי, למשפחתי, לכל מי שאני בוטחת בו ויכול לנחם או לעזור

ברוכה הבאה שמנדובה (-:
שאלתי את השאלה הזו כי אני זוכרת שבעבריהחילוני. שאלתי את עצמי את השאלות הללו. ואכן הכי תמוה היה טקס ברית המילה.. לדעתי רוב החילונים כן עושים ברית מילה ומתפללים לשמיים

[u]למה זה בסדר בעינייך שחברת חשמל, שהיא ציבורית, מספקת חשמל בשבת?[/u]

הקוצנזוס ההלכתי הוא שאספקת חשמל היא פיקוח נפש - למען פגים, חולים וכו' שתלויים במכשירים חשמליים. לגבי שימוש בחשמל אם הדבר לא חיוני יש אכן מחלוקת: זרם לא קטן בציבור החרדי נמנע משימוש בחשמל של חברת החשמל לשבת ומתחבר מידי ערב שבת לגנרטור פרטי/שכונתי.

[po]אקראית במכוון[/po] : תודה על דבריך. נחמד לראות שגם אם נראה לי שאני מדברת לעצמי יש מי שמקשיב מחוץ לדיון שמתנהל בפועל.


[u]מאי רוצה שהטקס מהחשובים בחיי יהיה על פי האמונה שלה![/u]
נדמה לי שכבר הבהרתי שאין לי שום עניין בטקס הנישואין הפרטי שלך. העניין שלי הוא בהגדרת נישואים רשמיים מטעם המדינה, כל עוד היא מוגדרת מדינה יהודית. זה ש'כל אחת פה תלחם על זכותי להינשא כרצוני' (נגיד) אינו עניין של טוב לב אלא פשוט משום שבאג'נדה ליברלית קלאסית מלחמה למען זכותו של כל אחד לחיות כרצונו היא ערך גבוה מאד בסולם. במערכת האמונות שלי, המלחמה הזו לעולם תהיה כפופה לערך הכי גבוה בסולם הערכים שלי: עשיית רצון האלוקים. חלק מהערך הזה פירושו לא לנהוג בכפייה אלימה, למשל: אבל שימוש באמצעים פוליטיים לגיטימיים הוא אמצעי קביל. (ואת יכולה לצעוק עד מחר שהם לא לגיטימיים: אני אזדהה איתך לגמרי כי בעיני מחצית מחוקי המדינה לא לגיטימיים. אבל לגיטימיות היא תמיד עניין של קונטקסט: ישראל עוד לא ספגה גינויים על הפרת זכויות אדם בגלל החוקים הללו, בג"ץ טרם מצא לנכון לבטל אותם, ועד היום, אף ממשלה או פרלמנט לא יזמו מהלך לשנות את המצב)


[u]אבל בסדר, מאי, אם נצליח, אז נאסור עלייך להתחתן פה בחתונה דתית ולקבור באופן דתי ולהקים בתי כנסת. זה לגיטימי לפי שיטתך![/u]
בצרפת הצליחו להעביר איסור על כיפות, צלבים וחיג'אב בבתי ספר ומקומות ציבוריים אחרים. דמוקרטיות אחרות אסרו את השחיטה הכשרה. משאל עם בשוויץ ב-2009 החליט לאסור בניית מגדלי מסגדים (מינרטים). אז כן, יש מצב שלפחות חלק מהדברים בהם את 'מאיימת' יכולים לחיות בכפיפה אחת עם דמוקרטיה. מה אני אעשה עם זה יקרה בישראל? אוותר מן הסתם על נישואים רשמיים ואסתפק בפרטיים, למשל. החבר'ה של מאה שערים עושים את זה כבר היום :-) ואם יהיה ממש בלתי אפשרי לחיות לפי מצפוני כאן - אעשה הכל כדי להגר למקום אחר. יש לי משפחה גדולה בצרפת. רבים מהם לא מאושרים מהכיוון התחיקתי אליו פנתה המדינה בשנים האחרונות - באופן דמוקרטי לחלוטין. אז מה הם עושים? משלימים עם המצב או מהגרים. מה שהם לא עושים זה לבכות ולהתלונן בלי הרף על 'כפייה'.



[u]אמרו לי לא מעט דתיים שהגאולה שהם כה מאמינים בה, תגיע רק אם כל היהודים ישובו לארץ הקודש[/u]
אה, זה נשמע יותר כמו האמונה של זרמים אוונגליסטים מסויימים :-) ביהדות מקובל להאמין שיהיה זה המשיח שישיב את כל בני ישראל לארץ, כולל עשרת השבטים האבודים.

[u]כדי להזכיר שוב ושוב שיהודם רפורמים הם רוב היהודים בעולם[/u]
הוכחות? התנועה הרפורמית הכי חזקה בארה"ב וסקר Pew מ-2013 מצא שרק 35% מיהודי ארה"ב הזדהו כרפורמים.


[u]והוא שירת בצבא והיה יהודי עד אז[/u]
איך זו אשמת הרבנות? העלו אותו לארץ בלי לשאול את הרבנות. גייסו אותו לצבא בלי לשאול את הרבנות. הרבנות שמעה עליו לראשונה כשהוא הגיע להתחתן ולפי הקריטריונים של ההלכה היהודית - הוא לא היה יהודי. מאד לא נעים ומדכדכך לכל הנוגעים בדבר, בלי ספק. אבל מה ציפית שהרבנות תגיד? 'הוא לא יהודי אבל אנחנו מבינים שזה מאד מצער אתכם אז נגיד שהוא כן יהודי'? לא היית מצפה משופט שיוציא הצהרה מסוג כזה על ענייני אזרחות, נכון? אז זהו, שהיהדות היא לא אוסף של סיפורים, ריקודי עם ושטריימלים. זו דת. עם קודקס הלכתי ענק, עם מסורת ענפה, ועם עיקרי אמונה שמסרבים באופן היסטורי להתחפש לפיות ידידותיות ולרקוד 'הבה נגילה'. אבות אבותיה של אימי עזבו את ספרד בחוסר כל ב-1492 כדי לא להעמיד פנים - אפילו רק להעמיד פנים! - שהם מקבלים את עיקרי הנצרות. אני, בתור צאצאית שלהם, אמורה לחשוב שלעשות מהיהדות צחוק רק כי 'נורא לא נעים, ובטח ישנאו אותנו בגלל זה' זה בסדר?



[u]אם כי חוזרת על דעתי שאת מבזבזת את זמנך בניסיון לשכנע נשים שזו תפיסת עולמן. כי אצלן הדת נמצאת מעל לתפיסות הומניסטיות של כבוד האדם וחירותו. הדת היא המוסר העליון שלהן ולכן אין שום טעם לגרום להן לנסות להבין.[/u]
למעשה, אני די מסכימה עם התיאור הזה (כתבתי משהו דומה למעלה) עם תיקון אחד: אני [b]בהחלט[/b] מבינה את המקום של [po]קור את[/po], שקטה, ואחרות. לא קשה לי לדמיין איך, לו הייתי לא דתית, יש מצב שהייתי רואה דברים באופן דומה. לעומת זאת, נראה לי שאין שום ניסיון [b]להבין[/b] (לא להסכים, לא להשתנות, להבין) מהצד השני. אני לא מצפה שהתשובות שלי יחזירו בתשובה מישהי. אני כן קצת נאנחת כשכמעט כל תגובה היא בעצם שלילה של החוויה שלי. כן דכאני, כן מוסרי, זה לא אמור להפריע לך, אין הבדל בין האמונה שלך ושלהם...כותבת בכל זאת, בשביל עוברי אורח בדף שכן יש להם מוכנות להפעיל את שרירי הדימיון שלהם כדי להבין מישהו שחושב אחרת.

[po]פלונית אחרת[/po] :
״לא דתית״ ועונה לשאלותייך: חתונה זה משהו שעשוי להיות חשוב לזוג כדי לבסס ולהצהיר על רצינות הזוגיות שלהם, זה טקס שמעיד על הקמת משפחה וחיבור בין השניים. טקס חתונה דתי לא מעניין אותי אישית, ואפשר ליצור טקס אישי שאין לו קשר לדת.

ברית מילה אנחנו לא מבצעים.

בר מצווה - מבחינתי זה נתון לרצונו הבלעדי של הנער. בין האחים שלי, אחד עשה בבית כנסת רפורמי ואחד לא עשה כלל. בין ילדי, בינתיים יש לי שתי בנות שלא ממש רצו לציין את גיל 12 שלהן מלבד חגיגת יומולדת והבנים טרם הגיעו לגיל. הם גדלים ללא זיקה דתית כך שקשה לי להאמין שהם יבקשו לציין בר מצווה באופן דתי, אבל אם ירצו זו זכותם - איניכופה עליהם את אמונתי או חוסר אמונתי.

להתפלל - איננו מתפללים. כשקשה פונים לעצמנו פנימה או לאדם אהוב שאפשר לדבר איתו - בן הזוג, בני משפחה אחרים, חבר טוב. כמו שכתבה [po]סלט פירות[/po] - לא מעבירים את האחריות למישהו אחר אלא מתמודדים עם הקושי.

סלט פירות, אם היית מנסחת את התשובה שלך כאישית לגבייך היה אחלה. אלא אם שאלת את כל ה"לא דתיים" באשר הם וענית בשמם. (ומאד משעשע שאת חושבת שחילונים לא מעבירים אחריות למישהו/משהו חיצוני)

סלט פירות, אם היית מנסחת את התשובה שלך כאישית לגבייך היה אחלה. אלא אם שאלת את כל ה"לא דתיים" באשר הם וענית בשמם.

מכל מה שכתבת, חתונה זה הדבר היחיד שחילונים רוצים יחסית לשאר הטקסים.
לא מתפללים. יש דרכים אחרות להתמודד בעת צרה. לא מעבירים אחריות למישהו/משהו חיצוני.

כמה שאלות יש לי:
למה "לא דתיים" רוצים לקיים טקס נישואים/ברית מילה/בר מצווה וכד'
למי. מתפללים? למי פונים בעת צרה?

[u]אני לא מבינה מה הבעיה בכך שהדיון מתמקד בכפיה דתית[/u]

אוי ווי, זה מה שמובן ממה שכתבתי? אין שום בעיה עם זה. תמשיכו, תמשיכו...

הרי לנו התנסות ופרשנות ודעה אישית:
החזרה בתשובה היא השיבה הביתה.
השיבה הביתה היא פנימה, אל הידיעה הפנימית.
הידיעה הפנימית המוחלטת, זו שאין עליה עוררין, ידיעת הקיום למשל.

כאשר הידיעה הפנימית איננה ברורה
מתבקשת רמת ההבנה להתבונן אל אותם מחוזות בם הנפש "יודעת"
מעבר לכל הסבר, הגיון או צדק.
מטבעה מחפשת הנפש את דרכה, אל הידיעה הפנימית הנכספת.
סימן ברור לזו היא תחושת "הביתה".

ערבוב האמונות או מערך האמונות לתוך מציאת הידיעה הפנימית,
"הבית האישי" אותה "הביתה" שאדם נינוח וניצב בו בפני עדנתו,
מתחייב מעצם כך שהידיעה אינה תלוית הגיון
והיכן שאין הגיון כלי האמונה מושחזים לגיוסה פנימה, אל הידיעה.

עם האמונה בא הספק.
הטלת ספק בקיום אינה שונה מאמונה בקיום.
אוכל להאמין שאני קיים או איני קיים.
לא אוכל להתכחש לידיעת הקיום. היא פיזית.
אוכל אפילו להתכחש לקיום עצמו ולהחליט שאינני קיים,
שהרי נפשי ממילא איננה קיימת אלא מומצאת חדשות לבקרים -
ועדיין ידיעת הקיום יציבה. גופנית.
יש סמים שאם אשתמש בהם אצא מהגוף ואעלם לחלוטין לאיזה זמן, ועדיין
ידיעת הקיום יציבה.
ומתוך כך
על מנת לעשות סדר ובעיקר ברמה הרגשית שכן זו היא המתחזקת את קשת האמונות הבסיסי,
טוב להפריד בין ידיעה ואמונה - שהאמונה לא חייבת לדור בכפיפה אחת עם הידיעה -
למשל איני מאמין שברזל יכול לעוף ובכל זאת אני נכנס לברזל שעף בניגוד לאמונתי ויודע שהוא אכן יכול לעוף.
הנני יודע שתעופה אפשרית - מתוך קריאות העורבים בחלוני.

וכפי שהקשר בין הבנה ואמונה הוא שהבנה מחזקת אמונה ואי הבנה מחזקת ספק, כך הקשר בין ידיעה וגוף.

וכאשר הנני יודע את אלוהי בגופי, ברקמת הבשר ובעצם העניין,
והוא, אלוהיי הפרטי חווה את החיים כמי שאני הוא,
ואני פוגש אותך ורואה את אלוהיך מציץ מאישוני עיניך ברמת הנשמה -
ושני אלה האלוהים שלך והאלוהים שלי - הם אותו אחד,
אני מודה הודיה שלמה לידיעה הפנימית
של היותי להיות יחיד ומיוחד - כמוך.
והחסד מוחלט אז ברמת ההחלטה.
כלומר, שהחסד הוא הקרקע עליו פוסעים כולנו,
עצמי, ואני, ואלוהיי, ופנימי, ודמותי, וגופי, וכפות הרגליים נושקות לאדמה והיא נושקת חזרה -
כשאלוהיי הפרטי נמצא לצידי ברמת הידיעה,
הרי שכבר מזמן
שָבְתִּי
לתשובה.

מה השאלה?
[hr]

צפריר

_לפי ההגיון הזה מה לגבי העדר תחבורה ציבורית בשבת?
האם גם במקרה זה אנחנו שבויים של ההנחה שבא לנו או אנחנו צריכים לנסוע לפעמים גם בשבת?_
מה הקשר? סעי בשבת.
שוב, יש מנגנון, שהאזרחים, כולם, כולל תושבי הארץ שאינם מחזיקים בתעודה כחולה ואינם יכולים לבחור - מסכימים להתנהלותו.
שוב, זה לא קשור כלל להוגן, שוויוני, צודק או ראוי.
המנגנון לעולם אינו צודק.
המנגנון הוא אך ורק ביטוי מעשי שיש עליו הסכמה מצד האנשים החיים כאן על איך לחיות כאן.
שאם לא היתה הסכמה, זה לא היה מתרחש.
כאן, לא ניכנס לדיון על יחסיות הדמוקרטיה שכן היא חלק מהמנגנון.

ובתוך חוקי המנגנון הזה אינך יכולה להשמיע רעש אחרי אחת עשרה בלילה, את יכולה להסתובב עם בגד ים ברחוב ואינך יכולה לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית "ממוסדת".
אלה, כל אלה הם התנאים שמציב המנגנון.
המנגנון שהקהילה שבה את חיה, היא חלק מהחברה שבה את חיה שהיא חלק מהעם בו את חיה שהוא חלק מכל החיים על האזור הגיאוגרפי המשותף.
ילדייך נכנסים לבתים עם גדרות ושם עומדים אנשים שאחראים לשלומם ואינם יודעים מה זה שלום,ומה זה ילד ואיך להתייחס אליו - וזה חלק מהמנגנון.
ניתן להעלות כאן אינספור עוולות ודברים שאינם מתקבלים על הדעת. אך זה המנגנון.
ואין כאן שום כפייה.
אף אחד לא סותם את הפה לאף אחד ואף אחד לא כופה.
אלא, יש התנהלות כוחנית בדרגים הפוליטיים שזו הפוליטיקה, ויש מאידך
את השכן או את השכנה, שכאשר חסר להם כוס סוכר תשמחי לתת להם - שזה לא קשור למנגנון.

[hr]

לגבי זכות היסוד להינשא.
הינשאי כאוות נפשך, הצהירי על הזוגיות שלך בכל דרך שנראית לך.
המנגנון אכן מערים כל מיני קשיים בדרך, ובהחלט מתוך כוחנות הדת והסכמת המדינה שהיא הסכמת מי שגר כאן כאמור.
עדיין יש מוצא אם העניין המניע אותך זה חלוקת רכוש והורות משותפת המוכרים על ידי המדינה.
הנישואין על פי הדת הם לא פחות מרכישה חוקית של אשה על ידי הגבר ונתינת גושפנקא חברתית לרכישה זו. סוג של רישום בטאבו.


[hr]

כאן, וזה המעניין מכל ההרצאה המובנת מאליה הזו, אין חובה על אף אחד להסתופף בצל המנגנון ולהשתמש בשירותיו או להיכנע למגבלותיו.
ועדיין ברוב תחומי החיים שבהם אנחנו יכולים להימנע ממגע עם המנגנון אנחנו בוחרים כן להשתמש בו ועל פני לשנותו להצביע ולהלין על חוסר ה-
חוסר השוויון
חוסר הצדק
חוסר היעילות
וכן הלאה...

חינוך, בריאות, זכויות יסוד לא פחותות מנישואין - ניתנים על ידי המנגנון - האם חובה להשתמש בשירותיו?
האם חובה לנסות לשנותו? האם זה בנפשך?
האם מי שלא מחזיק מחוקי הזכרים לגבי נישואין מתרגש מכך שאותם חוקים מגדירים אותו כממזר או נואף?
האם מי שמבין שנישואין על פי ההלכה, המדינה, הרבנות הם סחר בנשים - מלין על כך שהמדינה נכנעה לחוקים אלה מתוך זה שברצונו לקיים נישואין הדדים, הצהרת זוגיות - ומישהו מפריע לו?

[hr]

בהתבוננות זהירה בהחלט יש התרעמות מצד אנשים שמנהגי היהדות בבחינת פולחנים וטקסים ותחושת השתייכות להיסטוריה מסוימת - אלה המכונים מסורתיים - כלפי פרשנות הממסד הרבני את הדת וטקסיה.
זה מהבהב מתוך מילות דמויות אתאיסטיות בהצהרתן, אשר יודעות את קיום האל ולא מאמינות בו.

[hr]


צפריר

_דניאלה,
קראתי מה שכתבת. יש לי מה להשיב לך וגם להוסיף לשאול ואולי לחשוב יחד, אבל זה לצערי לא המקום כי תרבות הדיון ב(חלק ניכר מ) עמוד זה קשה לי מאד.
אני אשמח שנמשיך מתישהו בעמוד אחר או אצלי בדף. אם תרצי גם את, כמובן._
אני אשמח להמשיך