מאמר מעולה אני מאוד נהנית ממנו

גיליתי עכשיו מאמר . (אולי קצת יותר ממאמר- הוא בערך 80 עמודים.) נראה לי מאוד רלוונטי. אני שמה קישור אליו למרות שלא גמרתי לקרוא (וסביר להניח שייקח לי כמה ימים טובים.) הנה האבסטרקט. נראה מבטיח. מתוך כתב העת Evolutionary Psychology.

Abstract: This review examines an age-old approach to parenting recently rediscovered in Western industrialized societies and known by names such as natural parenting, attachment parenting, and instinctive parenting. Its leading principle is utmost sensitivity to the child’s innate emotional and physical needs, resulting in extended breastfeeding on demand, extensive infant carrying on the caregiver’s body, and cosleeping of infant and parents. The described practices prevailed during the evolutionary history of the human species and reflect the natural, innate rearing style of the human species to which the human infant has biologically adapted over the course of evolution. An overview of research from diverse areas regarding psychological as well as physiological aspects of early care provides evidence for the beneficial effects of natural parenting. Cross-cultural and historical data is cited to reveal the widespread use of the investigated parenting style. It is concluded that the described approach to parenting provides the human infant with an ideal environment for optimal growth both psychologically and physiologically. It is yet to be determined how much departure from this prototype of optimal human parenting is possible without compromising infant and parental wellbeing. The review also invites a critical reevaluation of current Western childrearing practices.

והקישור
http://www.epjournal.net/filestore/ep05102183.pdf
מקווה שיעבוד.

[u]ולגבי האבולוציה, בקצרה מאוד מאוד, קשה מאוד להוכיח - עד בלתי אפשרי, באופן ודאי לגמרי דברים שאירעו אולי לפני מיליוני שנים[/u]
לא מתווכחת עם זה. כמו שכבר ציינתי אני לא נסמכת על מחקרים מדעיים אלא על תחושת הבטן שלי. אין תחושת שלמות ורוגע גדולה בשבילי מאשר לישון עם הילדים ולשאת אותם עליי כשהם תינוקות. זו הסיבה המרכזית שאני עושה זאת. זה שיש לך (אולי) הסברים ביולוגיים ואבולוציוניים זה מרתק אבל זה לא מה שחשוב בעיניי. תורות כאלה ואחרות מעניינות אותי אבל אין לי כל עניין בהוכחה המדעית שלהן.
רק לא הצלחתי להבין ממך אם את רוצה סימוכין מדעיים לדבריה של לידלוף, ואם כן, למה? ומאיזה סוג?

[u]ומה שמפריע לי אצל לידלוף זה לא הנחרצות אלא האיום שבדבריה, כל התיאורים הממש לא מוכרים לי על התינוק האומלל שבוכה ובוכה שירימו אותו עד שמתייאש מהעולם. אני לא מרימה כל הזמן ובחיים לא הייתי חושבת לתת לילד שלי לצרוח הרבה זמן.[/u]
אני לא כל כך מבינה אותך...
נשמע שהילדים שלך מרוצים, שקשובים להם, שצורכיהם מסופקים.
נשמע שטיפלת בהם לפי איך שנראה לך נכון...
אז איפה הבעיה?!
אם אני יכולה לתמצת במשפט אחד את מה שלידלוף אומרת זה יהיה
"הקשיבו לעצמכם, ההורות טבועה בכם".
זה הכל. ככה אני הבנתי את זה.

כשהתינוק שלך בוכה, הנטייה הטבעית שלך היא להרים אותו, לא?
וכמו שכתבו בדף אחר, לצערנו לא חסרים הורים שנותנים לתינוק לבכות בשל עיקרון זה או אחר או כי ככה אמרו או כי ככה צריך או אלוהים יודע למה.
את מסה לכמת את הבכי וההתנהגות ולומר - אם לא בוכה כך וכך זמן, אם לא היה במנשא כך וכך זמן, התוצאות הן כאלה וכאלה.
אני לא חושבת שזו כוונתה של לידלוף בכלל.
ואגב, אני מסכימה לחלוטין שתינוק צורח שמתעלמים ממנו בשיטתיות נפגע עמוקות.
בכל הרמות.
אשרייך וטוב לך שאינך מכירה תינוקות כאלה (אני, לצערי, מכירה)

הילדים שלי נחשבים מאוד רגועים, ואף אחד מהם לא הרמתי כל היום.
ומאידך, אם נקצין (ושוב, הילדים אתי בבית), יש לי חברות שטוענות שהתינוק מאוד מרוצה במעון וטוב לו שם.
אז אולי פשוט לכל אחד טוב דברים אחרים ? יש אנשים שמאוד מתחברים לעיקרון הרצף ויש כאלה שלא, האם מי שלא בעצם לא התחבר לתחושותיו הטבעיות ? או אולי פשוט יש יותר מאמת אחת.
ומה שמפריע לי אצל לידלוף זה לא הנחרצות אלא האיום שבדבריה, כל התיאורים הממש לא מוכרים לי על התינוק האומלל שבוכה ובוכה שירימו אותו עד שמתייאש מהעולם. אני לא מרימה כל הזמן ובחיים לא הייתי חושבת לתת לילד שלי לצרוח הרבה זמן.
ולגבי האבולוציה, בקצרה מאוד מאוד, קשה מאוד להוכיח - עד בלתי אפשרי, באופן ודאי לגמרי דברים שאירעו אולי לפני מיליוני שנים. אולי בהזדמנות אני אפרט גם למה, בינתיים הילדים קוראים לי...
שבת שלום

[u]גם בספר של ארני זקס קודם קול אמא יש איזה מאתיים מחקרים בנושא[/u]
לא, יש שם [b]הפניות[/b] לאיזה מאתיים מחקרים וגם תמצות שלהם. נא לדייק.

[u]וכן, בהחלט מעניין אותי מה הבסיס המדעי לדבריה, שהפך אותם לכל-כך ברורים ומוחלטים ?[/u]
אני חושבת שהתיאוריה שלה מושתת על תורה מדעית - תורת האבולוציה,
וגם מסתדרת איתה, כלומר תואמת אותה.
אם יש לך השגות בעניין תורת האבולוציה, אני בטוחה שבעניין הזה יש אינספור מחקרים (לא מהתחום, לא באמת יודעת...)

_ככל שאני יותר באקדמיה אני מבינה כמה קשה לסמוך על מחקרים, תיאוריות והוכחות למיניהן.
וכן, בהחלט מעניין אותי מה הבסיס המדעי לדבריה, שהפך אותם לכל-כך ברורים ומוחלטים ?_
לא הבנתי אם את כן רוצה הוכחה מדעית או חושבת שאי אפשר לסמוך על מחקרים והוכחות מדעיות.

אני לא רוצה להתנצח איתך, אז אומר לך מה דעתי וגישתי האישית, ואולי זה יאיר את הדברים באור אחר.
אני מאמינה גדולה באבולוציה, מכל מיני סיבות.
אבל בעיקר מסיבה אחת מרכזית - האינטואיציה שלי.
ככל שאני שומעת יותר על התורה, אני מרגישה שנופלים אצלי יותר ויותר אסימונים
בנוסח "אה... אז בגלל זה זה וזה הוא כך וכך! איך לא חשבתי על זה!"
אני חייבת לומר שחשתי אותו דבר כשקראתי את עקרון הרצף.
בעיקר אחרי שנולדה בכורתי.
כשהיא נרדמה וישנה שעתיים במנשא, אבל התעוררה פעם אחר פעם כשהניחו אותה, חשבתי לעצמי - זה הרי מתבקש, זה הגיוני!
זה "הרגיש" לי נכון, הסתדר עם תפיסת עולמי ולא חיפשתי סימוכין מדעיים.
אני מרגישה מדברייך שהנחרצות של לידלוף מרגיזה אותך.
אבל אולי כדאי לך להתייחס לטענות לגופן, לראות אם הן מדברות אלייך ותואמות את תפיסת עולמך. אני מוצאת שכשאני פועלת לפי תחושת הבטן שלי אני פועלת "לפי עיקרון הרצף" (ולא אחת נבוכה מכך... אני שונאת לפעול "לפי שיטות"), מה שאומר שהוא פשוט מתאים [b]לי[/b]

גם בספר של ארני זקס קודם קול אמא יש איזה מאתיים מחקרים בנושא . בעיקר על מגע ולינה , ורשימה בבילוגרפית של מעל עשרה עמודים .
(אה ,וזה בעיברית...)

למי שמתעניין בבסיס המחקרי, אני ממליצה על הספר "Mother Nature" Amazon:0345408934 מאת Hrdy -- הוא מציג אינספור מחקרים רלוונטיים מתחומי הרפואה, אנתרופולוגיה, היסטוריה, ועוד. וגם רשימה ביבליוגרפית ארוכה וממצה.

יונת : אני מתייחסת לדברייך בתחילת העמוד
"מה את מצפה שמחקר כזה יבדוק ? את האבולוציה ? "
שאני אבין, את חושבת שהאבולוציה היא אקסיומה ? מונח שלא ניתן לסתור ? סוג של תורה למשה מסיני ?
ככל שאני יותר באקדמיה אני מבינה כמה קשה לסמוך על מחקרים, תיאוריות והוכחות למיניהן.
וכן, בהחלט מעניין אותי מה הבסיס המדעי לדבריה, שהפך אותם לכל-כך ברורים ומוחלטים ?
זה אחד הדברים שהפריעו לי בתיאוריה שלה, הטענה שלה שבמשך מיליוני שנים בני האדם נהגו בצורה מסויימת ורק באלפי שנים האחרונות סטינו כביכול מהדרך. זה ממש לא עניין מובן וברור, קשה מאוד להוכיח באופן מוחלט מה היה כאן לפני מיליוני שנים, אם בכלל היה משהו.
אז מה אם כן הבסיס המחקרי לתיאוריה שלה ?

אולי [po]באופן טבעי בתקשורת[/po]?

בכל אופן, זה מרתיח אותי. אנחנו חיות בחברה שחושבת שהיא עושה לנו טובה גדולה כי היא מאפשרת לנו לבחור בין אינטרסים של נשים ושל ילדים. הבעיה כאן היא לא של הנשים - הבעיה היא שתינוקות וילדים לא מהווים חלק אינטגרלי מהתרבות שלנו!

לזכותו של הפסיכולוג בראיון יאמר שהפתרונות שהוא מציע הם לא "שהנשים ישארו בבית", אלא פתרונות מתקדמים יותר של עבודות חלקיות לשני בני הזוג וחופשת לידה מאד ארוכה כמו בשבדיה. אבל למה לעזאזל שהורים לא יוכלו להביא ילדים לעבודות שבהן זה אפשרי (כלומר, לא מסוכן)? יותר מזה - למה אנחנו ממשיכים לחיות (כחברה) בעולמות כפולים של עבודה מצד אחד ושאר החיים מצד שני, כשכמעט אין מגע ביניהם? (רחל רואה בעיני רוחה מרכז קהילתי ללימודים, משחק ועבודה, בו עסוקים במשך היום בני כל הגילאים).

לא ממש שייך...[url=http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/03/12/nursery12.xml]כתבה באנגלית[/url] עם פסיכולוג שמתנגד בחריפות לשליחת תינוקות לפעוטונים. בטח יש דף יותר מתאים.

רחל - תודה רבה!
וברור שחברה עירונית היא חקלאית - אבל יש לה (כמו שאת כתבת מוקדם יותר) עוד מאפיינים שמשפיעים על החיים לרעה...

[u]אבל בהחלט יש הרבה אנשים שטוענים כך. אני נוטה לחשוב ככה גם[/u]
גמני.
אבל מעבר לסברות לגבי השפעת כמות הפחמימות, ייתכן שגם איכותן השונה של הפחמימות (יותר עמילנים) עשתה את ההבדל.
עוד הסבר אפשרי:
יותר פחמימות [h=4] יותר אינסולין (וכיוון שכל ההורמונים בגוף קשורים, גם הורמונים אחרים) [/h] האצת תהליך ההזדקנות.

[po]מתי התחילו לבשל[/po]

(בכל מקרה, אלו לא מחקרים ספציפיים בנוגע לתמותה בלידה. אם את רוצה לעשות חיפוש בעצמך ב-google scholar, אני ממליצה לחפש על "life history", שזה מינוח מאד אין כרגע במחקר של האבולוציה של האדם, ומתסתמך על הקשר בין מאפיינים שונים של הסטורית חיים - למשל, גיל גמילה, תוחלת חיים, גיל בלידה ראשונה, וכו').

טלי, יש לך גישה למאגר מידע אוניברסיטאי, או שאת מעדיפה שאני אשלח לך PDF?

[u]יש שני מחקרים שאני מכירה שאספו מידע על תוחלת חיים ותמותה בקרב קבוצות ציידים-לקטים בנות ימינו[/u]
את יכולה לקשר?

[u]האם זה אומר שעלינו לאכול הרבה פחות פחמימות ממה שאנחנו אוכלים או שהלכתי רחוק מידי עם הסקת המסקנות שלי?[/u]
טוב, את יודעת, אבולוציה זה לא אלוהים. לא תרד יד מהשמים ותעניש את מי שאוכל יותר מידי פחמימות p-:

אבל בהחלט יש הרבה אנשים שטוענים כך. אני נוטה לחשוב ככה גם, אבל במקומות אחרים כתבתי כמה מורכב הקשר בין האבולוציה האנושית ובין תזונה אופטימלית, ככה שאני פתוחה לשנות את דעתי.

_לא מדויק.
הזיהומים שלאחר הלידה נהיו נפוצים נורא (ואיום) ברגע שנשים התחילו ללדת בבתי חולים, ורופאים שבדקו וטיפלו בנשים במהלך ואחרי הלידה לא רחצו ידיים בין יולדת ליולדת.
זה הספיק כדי להפיץ זיהומים, וגרם לתופעה הנפוצה של "קדחת לאחר הלידה" - אני לא זוכרת את השם המדויק שנתנו לה.
ד"ר זמלוייס היה הראשון שאמר שיש לרחוץ ידיים כשעוברים מיולדת אחת לשניה, גם הביא נתונים מרשימים על צמצום הזיהומים בעקבות יישום כללי היגיינה פשוטים - ופחות או יותר נבעט החוצה על ידי בית החולים שבו עבד והמערכת הרפואית דאז. לקח להם כמה עשרות שנים להשתכנע..._
עד כמה שידוע לי שני הדברים נכונים. המלקחיים היו רק דוגמא.

[u]במלקחיים השתמשו בהתחלה רק כדי ליילד תינוקות מתים.[/u]
עד כמה שידוע לי זה לא נכון, ואני גם לא מצליחה למצוא טענה כזו דרך גוגל. מאיפה המידע?

[u]איך יודעים?[/u]
יש שני מחקרים שאני מכירה שאספו מידע על תוחלת חיים ותמותה בקרב קבוצות ציידים-לקטים בנות ימינו, ובשתיהן זה נכון. מעבר לזה, לצערינו, יש רק עדויות אנקדוטליות ("האנתרופולוג כך-וכך שעבד עם קבוצה זו-וזו כך-וכך שנים לא שמע מעולם על אשה בקבוצה שמתה בלידה". כאלה). אבל ברור שאין את המצב שהיה בהרבה חברות חקלאיות טרום-מודרניות, שבהן מוות בלידה היה דבר נפוץ.
אגב, לא סביר שהמצב ישתנה, מבחינה מחקרית. כבר אין כ"כ קבוצות שחיות 100% על צייד ולקט.

[u]ואיך מסבירים את זה? (לגבי חברות חקלאיות, לא לגבי חברה עירונית)[/u]
קודם כל הערה: חברה עירונית זה סוג של חברה חקלאית. מאיפה מגיע האוכל לסופרמרקט?
ההסברים שאני מכירה הם שאיכות התזונה ירדה בעוד שהכמות של הפחמימות בתזונה עלתה (מה שכמו שכתבתי, "עובד" על הגוף ככה שהוא חושב שהמצב טוב ואפשר להכנס להריון), מה שמביא לכך שנשים התחילו לבייץ בגילאים מוקדמים יותר ונכנסו להריון לעיתים קרובות יותר. בנוסף יש לחקלאים אפשרות להכין דייסות לילדים, מה שמאפשר גמילה מוקדמת יותר -> עוד סיבה להריונות תכופים. הריונות תכופים מגיל צעיר + תזונה גרועה = תמותה מוגברת.

[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%A5_%D7%96%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A1]איגנץ זמלווייס[/url]

[u]תמותת נשים בלידה נפוצה בחברות חקלאיות, לא בחברות ציידים-לקטים[/u]
איך יודעים?
ואיך מסבירים את זה? (לגבי חברות חקלאיות, לא לגבי חברה עירונית)

[u]הם לא רחצו ידיים בין מגע עם אנשים חולים לבין מגע עם יולדות, לא רק בין יולדת ליולדת. הם היו מגיעים לחדרי היולדות ישר מניתוחים[/u]
או מחדרי מתים.
עשיתי עבודה פעם בפילוסופיה של המדע ולמדתי קטע על בית חולים בו היו שתי מחלקות ללידה והאחת מהן היה תמותה מטורפת של יולדות בזמן שבשניה היתה פחות, עד שעלו על זה שזה ליד חדר המתים ושרופאים נוגעים בשניהם במקביל.
אני זוכרת שהיה קטע שהם חשבו שהפעמון שמצלצל כל פעם שעוברת גופה מפחיד את היולדת ולכן היא מתה.

[u]לא רחצו ידיים בין יולדת ליולדת.[/u]
הם לא רחצו ידיים בין מגע עם אנשים חולים לבין מגע עם יולדות, לא רק בין יולדת ליולדת. הם היו מגיעים לחדרי היולדות ישר מניתוחים.

(אני ממליצה על הספר birth שנותן היסטוריה (קצת שיטחית אמנם) של תהליך הלידה).

[u]זיהומים כתוצאה מהתערבויות רפואיות לפני שהבינו את חשיבות ההגיינה (בעיקר מלקחיים, עד כמה שידוע לי).[/u]

לא מדויק.
הזיהומים שלאחר הלידה נהיו נפוצים נורא (ואיום) ברגע שנשים התחילו ללדת בבתי חולים, ורופאים שבדקו וטיפלו בנשים במהלך ואחרי הלידה לא רחצו ידיים בין יולדת ליולדת.
זה הספיק כדי להפיץ זיהומים, וגרם לתופעה הנפוצה של "קדחת לאחר הלידה" - אני לא זוכרת את השם המדויק שנתנו לה.
ד"ר זמלוייס היה הראשון שאמר שיש לרחוץ ידיים כשעוברים מיולדת אחת לשניה, גם הביא נתונים מרשימים על צמצום הזיהומים בעקבות יישום כללי היגיינה פשוטים - ופחות או יותר נבעט החוצה על ידי בית החולים שבו עבד והמערכת הרפואית דאז. לקח להם כמה עשרות שנים להשתכנע...

במלקחיים השתמשו בהתחלה רק כדי ליילד תינוקות מתים.

_יש הטוענים שהדור הבא יהיה נמוך יותר (וכבר יש סימנים לכך) בגלל העדר אהבה ונוכחות הורית.
זה נשמע כמו ספקולציה זולה_
ייתכן - זאת לא הקביעה שלי.

http://www.htv.co.il/horut/[po]artical 37[/po].html מאמר מתוך הורות טבעית בנושא עקרון הרצף

[u]יש הטוענים שהדור הבא יהיה נמוך יותר (וכבר יש סימנים לכך) בגלל העדר אהבה ונוכחות הורית.[/u]
זה נשמע כמו ספקולציה זולה
לפחות כיום אם תסתכלי בתיכונים ובחטיבות הביניים הילדים הרבה יותר גבוהים מהדור הקודם.

[u]לציידים-לקטים יש גישה להרבה פחות פחמימות, אז זה דוקא סמן טוב[/u]
האם זה אומר שעלינו לאכול הרבה פחות פחמימות ממה שאנחנו אוכלים או שהלכתי רחוק מידי עם הסקת המסקנות שלי?

http://www.hofesh.org.il/articles/science/homosap.html
http://news.walla.co.il/?w=//622898#section1
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=652221&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0
http://lib.cet.ac.il/pages/sub.asp?author=731

[u]רחל, זה לא בגלל שנשים ילדו יותר ילדים בחברות חקלאיות?[/u]
אני מניחה שזה חלק מהעניין, אבל לא במובן הישיר. כלומר, אחוזי התמותה בקרב חברות חקלאיות הם מטורפים לפעמים, גם ביחס למספר הלידות ולא רק ביחס למספר הנשים. בחברות ציידים-לקטים בנות ימינו, לעומת זאת, מוות בלידה הוא ככל הנראה אירוע מאד מאד נדיר (אני מסייגת כי לצערינו יש מעט מידי מחקר מסודר בנושא). אבל ברור שמספר הלידות משפיע: אנחנו לא בנויות להתחיל ללדת בגיל 15 ואז ללדת כל שנה-שנתיים. זה הורס את הגוף, אפילו אם שורדים את הלידות הראשונות בגיל צעיר מידי. אבל המפתח העיקרי פה זו התזונה: גישה להרבה פחמימות "עובדת" על הגוף שהתזונה טובה ואפשר להיכנס להריון, גם אם חסרים מרכיבים מהותיים, ואז נשים נכנסות להריון במצב גופני ירוד מלכתחילה. לציידים-לקטים יש גישה להרבה פחות פחמימות, אז זה דוקא סמן טוב.

בכלל, הרעיון שלידה זה אירוע נורא מסוכן לאמא מבוסס על המצב בחברה המערבית הטרום-מודרנית, ששם היו המון בעיות נורא ספציפיות לחברה הזו. למשל, הרבה ילדים סבלו מרככת (rickets), שזו מחלה איומה ונוראה שנגרמת ממחסור בויטמין D. המחלה הזו גורמת לעיוותים בשלד, ואם היא פוגעת באגן של ילדות, הוא לעתים קרובות מתעוות כך שהן לא יכולות ללדת. מה שזה אמר זה שכל אשה כזו [b]מתה בלידה הראשונה שלה[/b] מדימום פנימי, לאחר יסורים נוראיים. אבל איזו חברת ציידים-לקטים סובלת ממחסור בויטמין D?! גם חברות חקלאיות מסורתיות בד"כ לא יסבלו מבעיה כזו - זו בעיה של חברה עירונית עניה.
עוד מקור לפגיעה באגן של נשים, דוקא מהמעמד הבינוני והגבוה - מחוכים. שוב, בעיה נורא ספציפית לזמן ולמקום מסויימים (וקטלנית להפליא). וגם, זיהומים כתוצאה מהתערבויות רפואיות לפני שהבינו את חשיבות ההגיינה (בעיקר מלקחיים, עד כמה שידוע לי). בקיצור, מצב הרבה יותר גרוע מברוב החברות החקלאיות, ששם גם המצב היה הרבה יותר גרוע מבחברות ציידים-לקטים.

ווסטון פרייס (ראו למשל [po]הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף[/po]) דווקא טוען, שהתארכות של הגוף (=גובה) קשורה לתזונה חסרה. אלה שהתחילו לאכול קמח לבן, סוכר לבן וכו' נולדו להם ילדים שהתאפיינו בהתארכות והיצרות: אף צר מדי, לסת צרה מדי, וגובה.
זה קישור לא חיובי להתארכות בימינו.
וזה מזכיר את מה שלידלוף כתבה על היקואנה: נמוכים יותר, אבל מוצקים, גמישים, נינוחים בגופם.
פרייס גם ראה קשר בין מזג נעים, מצב רוח טוב, ותכונות כאלה - לבין תזונה אופטימלית למין.
יחד עם הפגמים הפיזיים באים גם פגמים אישיותיים )-:

[u]תמותת נשים בלידה נפוצה בחברות חקלאיות, לא בחברות ציידים-לקטים[/u]
רחל, זה לא בגלל שנשים ילדו יותר ילדים בחברות חקלאיות?

[u]כיוון שתמותת נשים בלידה היתה נפוצה למדי[/u]
תמותת נשים בלידה נפוצה בחברות חקלאיות, לא בחברות ציידים-לקטים. (כמה פעמים אני אצטרך לכתוב את זה עוד באתר?...)

התקצרות תוחלת החיים חלה בגלל עליית מספר הילדים הממוצע לאישה. למעדה, אם בודקים תוחלת חיים של נשים מול גברים, רואים שזו של הגברים עלתה, ואילו של הנשים ירדה. כיוון שתמותת נשים בלידה היתה נפוצה למדי, ובחקרות חקלאיות עשו יותר ילדים, זהו הסבר סביר לירידה בתוחלת החיים.

יונת, תודה.

יונת, תודה על המידע ועל חידוד דברי.
אני זרקתי לאויר בכלליות, מודה שאני לא מתמצאת בנושא, אני רק יודעת שבכל תקופה היינו שונים אבל לא את כל הפרטים לעומק.
ברור לי ש [u]העובדה שאנחנו יותר גבוהים ממי שחי לפני מיליון שנה לא אומרת שבמשך כל הזמן הזה היה שינוי רצוף בכיוון אחד.[/u]

מאחר שלא היו שינויים גנטיים משמעותיים בין הלקטים-ציידים לבין החקלאים, השינוי בגובה מעיד על שינוי (לרעה) באיכות התזונה. דברים נוספים שקרו עם המעבר לחקלאות: הקטנת נפח הגולגולת, חורים בשיניים, התקצרות תוחלת החיים. אבל גם גדילת מספר הילדים הממוצע לאשה...

לגבי ספרים מומלצים: ממליצה על ספרים של ג'ארד דיימונד, מרווין האריס, ריצ'ארד ליקי. וכמובן [po]סדרת ישמעאל[/po] :-)

[u]האם "יותר טוב" להיות יותר גבוה?[/u]

נראה לי שלהיות גבוה זה יתרון לאורח חיים אחד וחיסרון לאורח חיים אחר

יונת, יש איזה ספרים בנושא שאת ממליצה עליהם? זה נשמע מאוד מעניין. לא היה לי מושג שהחקלאים היו נמוכים מהלקטים-ציידים! האם זה אומר משהו על איכות החיים? כלומר, האם "יותר טוב" להיות יותר גבוה?

יוטי, נראה לי שאת מבלבלת טווחי זמן שונים.
גובה: נמצא במגמת עליה בעשרות השנים האחרונות, לא באלפי השנים האחרונות. אם הולכים עשרת אלפים שנה אחורה (המהפכה החקלאית) אז אפשר לראות מגמה הפוכה (החקלאים היו נמוכים מהלקטים-ציידים שקדמו להם). אם הולכים אחורה מאות אלפי שנים, אז אכן מוצאים שהומו ארקטוס נמוך מאיתנו, והומו הביליס היה נמוך ממנו.
רגישויות למזון: שינויים של אלפי שנים.
אברים שפסקו להיות חיוניים: שינויים של מאות אלפי שנים.

בקיצור, העובדה שאנחנו יותר גבוהים ממי שחי לפני מיליון שנה לא אומרת שבמשך כל הזמן הזה היה שינוי רצוף בכיוון אחד.

יוטי, אני מודעת להסבר שלך,
התכוונתי האם יש מאגר נתוני גובה של האוכלוסיה? והאם הם נגישים? - (סתם סקרנות....)
(למיטב ידיעתי - לפני גיוס, ובמקצועות שונים - רושמים מהו הגובה)

[u]יש נתונים שאפשר לראות אם זה אכן כך?[/u]
גולגולות וחוליות עמוד השדרה שנמצאו, נבדקו במעבדה שקבעה שגיל העצמות הוא אלפי או מאות אלפי שנים (לפי השיטה של 'מחצית זמן החיים') והם קטנות משמעותית מעצמות של בן אדם בוגר כיום.
יש הרבה עצמות כאלה וגם ניתן לקבוע בערך את גיל האדם, לא זוכרת איך בדיוק.
על כל פנים, גוף האדם השתנה מאוד בעשרות אלפי שנים האחרונות- במבנה הגולגולת, בגובה, שיעור, רגישות למזון ואף איברים שפסקו להיות חיוניים וכנראה היינו צריכים אותם פעם.
לא שמעתי מעולם על מחקר שסתר את העובדה הזאת שחל שינוי.

יש נתונים שמראים למשל שהיקף המותניים של נשים לפני מלחה"ע השנייה היה רחב יותר (בלי קשר לאופנה) והן היו נמוכות יותר לעומת בנותיהן.
זה לא אומר שהשינוי גנטי - ייתכן שהוא נגרם רק מתנאים סביבתיים כמו תזונה ועוד.

[u]אגב, די בקלות אפשר לראות שאנשים היום הרבה יותר גבוהים מאנשים שחיו אפילו כמה מאות שנים אחורה[/u]
לא התרשמתי ש [b]הרבה[/b] יותר (ממה שאני רואה סביבי).
יש נתונים שאפשר לראות אם זה אכן כך?
יש הטוענים שהדור הבא יהיה נמוך יותר (וכבר יש סימנים לכך) בגלל העדר אהבה ונוכחות הורית.

אבל כמה אלפי שנים קודם, כשהם עברו את המהפכה החקלאית, הם כנראה נעשו נמוכים יותר.

עד כמה שאני יודעת, היפנים גבהו בכמה [b]עשרות[/b] השנים האחרונות בגלל שינוי תזונתי (הם אוכלים יותר בשר).

נכון שאנחנו יותר גבוהים מהורינו, אבל זה לא אומר שכבר אלפי שנים אנשים נעשים גבוהים יותר. גם ההפך קורה: לקטים-ציידים שעוברים לחקלאות נעשים נמוכים יותר (ונפח מוחם קטן).

לגבי שינויים גנטיים באלפי השנים האחרונות: אני משערת שמדובר בעיקר בדברים כמו צבע עור או (חוסר) רגישות לחלב.

אחת הטענות של לידלוף היא שמבחינה ביולוגית המין האנושי לא השתנה בכמה אלפי שנים האחרונות, אך לעומת זאת דרך הטיפול בתינוקות וילדים, והחיים עמם, השתנו מאוד, ולכן נוצרה בעיה של חוסר התאמה, ויש לרך הנולד ציפיה להתנהגות אחרת של ההורים ושאר הסובבים אותו.

[url=http://www.nytimes.com/2007/12/11/science/11gene.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin]מחקר חדש[/url] טוען שדווקא כן היו שינויים, או אבולוציה, במין האנושי, ובקצב שהולך וגובר (אם כי את השנים האחרונות לא יכלו לבדוק). הם לא מפרטים איזה שינויים התבררו כחדשים (דבר שיכול להיות מאוד מעניין), אלא רק את העובדה שיש מספר לא מבוטל של גנים שעבר שינוי. ויש גם מדענים שטוענים שהמחקר מעניין אך לא מספיק מבוסס.

לא שזה מפריך את טענותיה של לידלוף, אבל מעניין לדעת את זה, כי שמעתי (ואולי גם השמעתי) פעמים רבות בדיונים כאן את הטענה "בני האדם לא השתנו מבחינה ביולוגית בעשרת אלפים השנים האחרונות".
אגב, די בקלות אפשר לראות שאנשים היום הרבה יותר גבוהים מאנשים שחיו אפילו כמה מאות שנים אחורה, לפחות במה שקרוי העולם המערבי (אבל יכולות להיות לזה כל מיני סיבות כנראה).

[po]ניסוי הרלו[/po]

המחקר מ-ז-ע-ז-ע. כל כך הרבה סבל לחיות קטנות רק בשביל שלחוקר יהיה עוד מחקר לאוסף שלו. ועוד מה הוא מוכיח המחקר הזה? את הברור כל כך מאליו. לאן היגענו בעולם שלנו שצריך להוכיח שקשר בין הורה לתינוק הוא הכרחי. למה היגענו למצב כזה שמישהו יכול לחשוב שזה לא באמת חשוב???
אוף. איך בכלל בן אדם יכול בכוונה לעשות מעשה כל כך רע? |U| איך אדם שרוצה להוכיח את החשיבות של מגע והנקה עבור התינוק מסוגל להפריד בין אם לתינוק שלה? )':
סליחה על העצבים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3269884,00.html
מחקר על חשיבותו של מגע והנקה

חברותיות מולדת: מחקר מצא כי [url=http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=1681473,]פעוטות רוצים לעזור למבוגרים[/url] גם בלי שיבקשו מהם או יודו להם או ישבחו אותם.

תודה רבה רבה :-D
נתתן לי מספר רעיונות מעניינים ומועילים לכתיבת העבודה.
יונת, תודה מיוחדת על הלינקים - נכנסתי, התרשמתי, וזה פתח עבורי כיוון מעניין וסוף סוף גם אפשרי.
איני יודעת על מה בדיוק תהיה העבודה, אך ללא ספק סיפקתן לי המון חומר "לישון עליו", ונקודת מוצא מאיפה להתחיל מתוך התוהו.
שוב, אני מודה מכל לבי |L|
תמיד שמחה לקבל קישורים ורעיונות נוספים.

דובוני, הנה מאמר בעברית שסוקר את נושא ה-Attachment (הקשרות): http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=192&[po]art id[/po]=402
לא קראתי את המאמר, אבל הנושא רלוונטי לדעתי.

דובוני, כתבת: [u]הבעיה היא שהמנחה טוענת שבמידה ואין מחקרים שחקרו את עקרון הרצף עצמו[/u]
וגם: [u]המנחה שאלה אותי גם על מה לידלוף מסתמכת כשהיא כותבת על "האינסטינקט האימהי" ועל כך שאיבדנו אותו[/u]

אוקיי, יכול להיות שיש לה אלרגיה לביטוי "עקרון הרצף". אם זה כך, כדאי לך להמנע ממנו.
כיוון שיהיה לך קל יחסית (אני חושבת) הוא לבדוק את הטיפול האימהי שקיבלו פסיכופתים -- אני די בטוחה שתמצאי שם את ההפך מעקרון הרצף.
כיוון יותר בעייתי זה להשוות בין חברות שיותר "קרובות לרצף" לבין אחרות.
מאחר שאת לומדת חינוך מיוחד, אולי יעניין אותך לבדוק את ההשערה של לידלוף לגבי ליקויי למידה: היא אומרת שזה קשור (לפעמים) לחוסר הזדמנויות לזחול. את יכולה לנסות לבדוק את זה לגבי ילדים שאובחנו כלקויי למידה אבל לא היו להם גורמי סיכון מלידה (פגים או סיבוכים בלידה).

אלה הרעיונות שעולים לי כרגע. יש משהו שאת חושבת עליו, שמעניין אותך?

לגבי "האינסטינקט האימהי" -- הספר Mother Nature דן בזה לעומק.
ואת הספרים את יכולה לחפש בספרית האוניברסיטה. אין אותם בעברית, למיטב ידיעתי.

[u]אולי תתחילי בקריאה מחודשת של הספר "עקרון הרצף" לאור העובדה, ש"עקרון הרצף" איננו שיטה, אלא תובנה[/u]
אני בכלל הייתי מתרגמת concept ל - תפיסה, ולא עקרון.

[u]וחשבתי בעזרתם להראות את חשיבותו של עקרון הרצף להתפתחות[/u]
אולי תתחילי בקריאה מחודשת של הספר "עקרון הרצף" לאור העובדה, ש"עקרון הרצף" איננו שיטה, אלא [b]תובנה[/b] (הציטוט מדברי [po]יונת שרון[/po] כאן באתר).
כדי להבין את התובנה, אולי תחליפי את הביטוי "עקרון הרצף" (בסך הכל שם של ספר, ולדעתי גם לא שם מוצלח במיוחד) במונח "אבולוציה". מה קיבלת?

[u]למשל: מחקר השוואתי על בטחון עצמי של ילדים שגדלו לפי עקרון הרצף ושל ילדים שגדלו על פי דרך אחרת או שיטה אחרת. אולי באמצעות ראיון אישי מקדים של האימהות הבנוי משאלות המבררות האם הן פועלות על פי עקרון הרצף[/u]
איך תחקרי ילדים שגדלו לפי האבולוציה לילדים שגדלו על פי דרך אחרת?
שוב, זו לא שיטה.
השוואה כזאת היא להשוות ילדים שגדלו בשבט "פרימיטיבי" בג'ונגל הדרום אמריקאי לילדים שגדלים בעיר בישראל.
איך את יכולה לעשות השוואה כזאת?
מי, חוץ מלידלוף, עשה השוואה כזאת?

ואיך תבדקי ביטחון עצמי? מי קובע מהו "ביטחון עצמי"? איזו הגדרה תתני לזה? באיזה גיל תבדקי אותו?

לגבי "אינסטינקט אימהי": תחפשי בספרות הביולוגית, בזואולוגיה. על כל חתולה או כבשה או נמרה או חולדה אפשר לבדוק וגם לכתוב בספרות המדעית אם יש לה או אין לה "אינסטינקט אימהי" ומהו (תראי למשל את המחקרים המדהימים איך מנעו מחולדות שהמליטו את אספקת האוקסיטוצין והן נטשו את וולדותיהן, ואיך הזריקו את ההורמון לחולדות זכרים והם מייד התחילו לטפל באימהיות בוולדות שהניחו לידם). אז ככה גם אמור להיות לנקבה של ההומו סאפיינס סאפיינס.

עם זאת, אם המורה שלך מאמינה שהמין האנושי איננו מין של בעלי חיים אלא יישות אחרת (אלוהית, אולי) אז בוודאי לא חלים עליה הכללים שחלים על עולם החי בכלל ועל משפחת היונקים בפרט, ואז כמובן אין מה לדבר על "אינסטינקט אימהי".

מאחר וכנראה שבמסגרת עבודת סמינריון לא יהיו לך את המשאבים הכלכליים לחקור חברה שחיה את עקרון הרצף במלוא מובן המילה כפי שעשתה לידלוף (וגם היא אגב, חקרה באופן איכותני בלבד, להבדיל מכמותי), הצעתי לך היא להתמקד בפן ספציפי של עקרון הרצף כמשתנה בלתי תלוי ולבדוק את השפעתו על משתנה תלוי שמעניין אותך.
ואני אדגים באמצעות נושא שנראה לי מעניין : מהי השפעת נשיאת תינוק במנשא על ביטחון העצמי ?
נשיאה במנשא הוא המשתנה הבלתי תלוי הנומינלי, ובאופן אופרציונלי שימוש אקסלוסיבי במנשא עד גיל X עליו תחליטי (נאמר שנתיים ?). לגבי בטחון עצמי ניתן להשתמש אופרציונלית בכלים רבים שמעמידה הספרות המקצועית בנושא, לבני גילאים שונים. וכך תוכלי לבחון קבוצת ניסוי (אני מאמינה שבאמצעות אתר זה תוכלי למצוא מתנדבים לקבוצת הניסוי) אל מול קבוצת הביקורת, מאוכלוסיית ה"מיין-סטרים".
בכל אופן עיקר הצעתי היא להתרכז בפן ספציפי - לדעתי עקרון הרצף במלואו לא יכול להיות מיושם בחברה שלנו ולכן כל ניסיון לחקור אותו בעולם המערבי נועד מראש לכישלון. לעומת זאת, מרכיבים מסויימים ממנו כן מיושמים, ואותם כדאי לחקור.

תודה יונת וגילה.
אני לומדת חינוך מיוחד (הכולל בתוכו גם חינוך רגיל - יסודי א-ו) ואנתרופוסופיה. הסמינריון המדובר הוא בחינוך (רגיל).

נותנים לנו יד די חופשית בבחירת נושא העבודה, התנאי הוא לקשור אותו בחינוך. הסמינריון לא צריך להיות מחקרי. הוא יכול להיות סקירה של שיטת חינוך, הסטורי, וכדומה. אך כן צריכה להיות שאלת מחקר (מה אני רוצה להראות בעבודה , מה מטרת העבודה).

לפיכך חשבתי לעשות את הסמינריון על עקרון הרצף. ואז נתקלתי בקשיים "מדעיים". לבסס את עקרון הרצף על בסיס מדעי. יש בידי מחקרים רבים אודות הנקה, מגע, לינה משותפת , וחשבתי בעזרתם להראות את חשיבותו של עקרון הרצף להתפתחות (לא החלטתי בדיוק איזה - חברתית, רגשית, או אחרת) התינוק. הבעיה היא שהמנחה טוענת שבמידה ואין מחקרים שחקרו את עקרון הרצף עצמו (למשל: מחקר השוואתי על בטחון עצמי של ילדים שגדלו לפי עקרון הרצף ושל ילדים שגדלו על פי דרך אחרת או שיטה אחרת. אולי באמצעות ראיון אישי מקדים של האימהות הבנוי משאלות המבררות האם הן פועלות על פי עקרון הרצף), לא ניתן להתייחס אליו כבעל חשיבות להתפתחות הילד.
המנחה שאלה אותי גם על מה לידלוף מסתמכת כשהיא כותבת על "האינסטינקט האימהי" ועל כך שאיבדנו אותו (מהו האינסטיקט הזה? מה הוא כולל? איך היא יודעת שאכן יש/היה דבר כזה פעם לאימהות הקדומות?). אשמח לקבל תשובה גם לזה.

יונת,
תודה על ההפנייה, התחלתי להסתכל במחקרים. האם ניתן להשיג את הספרים הללו בארץ? בעברית אולי ?

:-p

[u]אני זקוקה למחקר שחקר באופן מדעי אוכלוסייה הפועלת על פי עקרון הרצף[/u]
איך את מבחינה בין אוכלוסיה כזאת לאחרת? אני מנסה להבין למה את מתכוונת כשאת אומרת "פועלת על פי עקרון הרצף".

אם את מחפשת מחקרים אתנוגרפיים משווים אז אני ממליצה להתחיל עם "Our Babies, Ourselves" Amazon:0385483627 ולהמשיך עם "Mother Nature" Amazon:0345408934. בשני הספרים האלה תמצאי המון מידע והמון הפניות למחקרים.

דובוני -
אין דבר כזה "לחיות בהתאם לעקרון הרצף", לכן מחקר יחקור דברים ברורים - הנקה, נשיאה, גישות בחינוך, ולא משהו ערטילאי.
עקרון הרצף הוא תפיסה, גישה, ולא מערכת כללים לחיים.
נשמע לי שהמנחה שלך צודקת.
בסיס מדעי חקור יש לדברים שניתן למדוד ולתת להם הגדרה ברורה.

אם את מתעקשת על משהו כללי, את יכולה לעשות עבודה המתארת חיים של כמה משפחות (ע"ס ראיונות), או מגמות בספרות-הדרכה-להורים. אבל זה עדיין - ללא בסיס מדעי.

מה את לומדת? מה הגדרת הסמינריון?

אני זקוקה למחקר שחקר באופן מדעי אוכלוסייה הפועלת על פי עקרון הרצף, לא כ"כ משנה אם הוא התמקד בנושא אחד של עקרון הרצף (כמו: נשיאה על הידיים, מיטה משפחתית, הנקה, מגע וכו') או בתחומים אחרים, כל מחקר שהוא ובכל גיל העיקר שהוא נעשה על וחקר את עקרון הרצף. מאוד חשוב שזה יהיה מחקר שנעשה על אוכלוסייה הפועלת על פי עקרון הרצף, בכדי להקנות לעקרון בסיס מדעי.
איני יודעת אם יש בנמצא כאלו מחקרים, אך אני מודה לך מאוד על עזרתך. אני משתדלת להיות ברורה בנוגע למה שאני מתכוונת. אני לא מחפשת כרגע מחקר שנעשה רק על נושא כללי (כמו חשיבות המגע בגיל הינקות) אלא שנחקר בו ספציפית עקרון הרצף.
שוב, תודה.

שוב, למה כוונתך? מה את מצפה שמחקר כזה יבדוק? את האבולוציה?

האם יש מחקרים שנעשו ספציפית על עיקרון הרצף? הלא זוהי דרך חיים הנמשכת מעל ל-25 שנה !!!!
ברצוני לעשות עבודה סמינריונית בנושא (עוד לא החלטתי עדיין במה להתמקד ...), אך המנחה טרפדה לי את הרעיון בטענתה כי אין לעקרון הרצף בסיס (מדעי), והוא נמצא בגדר "חוות דעת" בלבד. |תינוק|

יש מחקרים על הנקה, יש מחקרים על מגע בינקות, יש מחקרים על מיטה משפחתית. מה בדיוק מעניין אותך?

האם מישהו מכיר / נתקל / יודע האם יש מחקרים בנושא ? הכוונה היא למחקרים שנעשו על עקרון הרצף עצמו, וחקרו אותו.

ראו גם: [po]תקפות עקרון הרצף[/po], [po]מדור עקרון הרצף[/po].

אתרים נוספים:
[list]
[*] http://www.naturalchild.org/research
[*] http://groups.yahoo.com/group/AttachmentParentingResearch
[/list]