בניסוח כוללני משהו, אינך בוחר את המכות/המתנות שנוחתות עליך, אך אתה יכול לבחור מה אתה עושה אתן.

אש ועשן,

אנא באר - "מקומך ותפקידך בעולם...מהלך חייך הכללי - כולל נקודות ציון חשובות של מאורעות קריטיים".
האם זה לא אומר שבמיקרו יש לי שליטה על פני הדברים אולם באשר לתמונה הגדולה השפעתי מועטה? הרי המאורעות הקריטיים ונקודות הציון החשובות כבר נקבעו. מדוע הפטליסט עושה שקר בנפשו? אתה הרי בא ואומר לו שהדרך כבר סלולה - התכנית קיימת.

אריאל,
לפני שבאת לעולם הזה, בחרת בקווים כלליים את מקומך ותפקידך בעולם.
הקדוש ברוך הוא, באמצעות ישויות נעלות אחרות, עזר לך לבחור את הוריך, ואת מהלך חייך הכללי - כולל נקודות ציון חשובות של מאורעות קריטיים אשר נצרבו בנשמתך. התוכנית הכללית היתה שם.
אבל, אין הרי התוכנית כהרי החיים עצמם. אין מי שיוכל לחיות את חייך במקומך. תפקידך לחיות את חייך במלואם, לטעות ולתעות, להצליח ללמוד ולהתקדם. בידיך אם תעשה זאת באופן "טוב" ותתעלה ותתקדם, או באופן פחות טוב - וחצי תאוותך בידך. וכמו שאמרו חכמים "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים" - כוונתם לדעתי, שרק אתה יכול לפתח את הכרתך וידיעתך את השם. ובידך לתרום לתיקון העולם או לנסיגתו.

אם זה מביא מישהו לפטליזם - מירב הסיכויים שאפילו את התוכנית הגדולה שלו, הקווים הכלליים - הוא יפספס. הוא לא יקשיב לליבו, לנשמתו האומרת לו ברגע קריטי לעשות מעשה - כיוון שממילא לשיטתו זה לא בידיו. ואז חייו יבוזבזו לריק. וחבל, העולם כל כך יפה...

יתכן גם שהפטליסט עושה שקר בנפשו. הרי הוא חש יום יום את הבחירה החופשית בידיו, אולם השכל וההסקה הלוגית שלו אומרים לו שבעצם מיקוד השליטה הוא חיצוני לחלוטין (ולא משנה אם זה בידי בוראו או בידי מישהו או משהו אחר). והקונפליקט הזה מייסר. באמת רחמנות...

הבנתי לגמרי את נושא הבחירה החופשית בדת היהודית, אולם מה לגבי - "הכל בידי שמים". האם משפט חובק כל שכזה אינו מקרין גם על פעולותי שלי. הבנתי את המשפט כפשוטו אומרת שייתכן שפעולותי בידי אך תוצאותיהן בידי שמיים. אולם, האם העובדה שהשפעתה של אותה ישות נשגבה כה כבירה לא ממעיטה ביכולתי לשנות ולהשפיע במשהו בפעולותי? למרות שייתכן שכוונת הכתוב אינה כזו, נראה לי סביר והגיוני שיש כאלה (דתיים) שעשוים לפרש את הכתוב בצורה כזו ולהגיע בחלקתם הקטנה לפטליזם כלשהו.

אף אחד כנראה לא יודע מה אכפת לו.
אבל עובדה שאכפת לו.
ויש המון תיאוריות לגבי איך בדיוק הוא מתערב, מה זה מלאך, מה זה שליח, וכדומה.
אבל עובדה שהוא מתערב. אחרת איפה היינו כולנו היום.
זה נורא עיקרוני לך למה ואיך?
כי אני לא חושבת שלמישהו יש תשובה מוסמכת, ומי שאומר שיש לו הוא כנראה או קצת משוגע או ממש שרלטן. אני מכירה כמה כאלה.
ההסברים הטובים ביותר לדעתי הם של הרמב"ם (מורה נבוכים, אמרנו?) ושל הרמב"ן, אבל היות שהם הפוכים, את מוזמנת לקרוא בהם בעצמך ולהחליט מה יותר נראה לך.
מצד שני, אפשר ללכת ל"מכון להפצת קבלה" הקרוב לביתך, ושם כבר יסבירו לך הכול. אם תקני את זה או לא, שוב, זו בחירתך. אני לא קונה.
ונראה לי שאלה בדיוק שאלות שהן ברמה של אמונה ולא של השכלה.

אולי יש איזה מורה נבוכים שיסביר לי, אם אלוהים כזה גדול ונאור ונשגב - מה בכלל אכפת לו מהחיים שלנו כאן ?
ואיך הוא מתערב בהם באמצעים ארציים כל כך ? האם בעצמו ? האם באמצעות שליחיו ?

אש ו,

טוב. אני לא ממש דיברתי בשם איזה פלורליזם נאור - דיברתי מתוך האופן שבו אני חווה את הדינמיקה הבסיסית ביותר של תורה שבעל-פה: פרשנות חוזרת ונשנית של הטקסטים הקודמים לה.
לגבי עיקרי אמונה - אני באמת מתקשה למצוא ולו עיקר אמונה אחד שלגביו לא הייתה מחלוקת בתוך הקאנון (ולא בשוליים) של המסורת היהודית. אולי "יש אלוהים"? אבל אפילו המונח "אלוהים" זכה לכל כך הרבה פרשנויות - שזה מצטמצם לכדי... מה?
לגבי מי שירצח בשם היהדות - אני אצא נגדו בחירוף נפש (אני מקווה). אבל אני לא בטוח שהטענה שלי נגדו תהיה שהוא "לא אותנטי". לא יודע - אני צריך לחשוב על זה.
יש לי עוד - אבל אני צריך לסיים.

יאיר קרא שנית את דברי וראה שלא אמרתי על אף דעה שהיא ביזארית. אמרתי שאפשר למצוא סימוכין במקורות גם לדעות ביזאריות.
ואני אכן כותב את מה שנכון בעיני. רק בעיני.

יש הרבה פלורליזם ביהדות ובכל דת, אבל מצד שני יש עיקרי אמונה ומחשבה ומעשים שאם הולכים נגדם - אז זה בהחלט עיוות של הדת.
לדוגמא אם יקום רוצח וירצח בשם הדת אני אגיד שזה עיוות. מקווה שגם אתה. ואי אפשר לקרוא לזה "מגוון של פרשנויות". גם אם זה לא כרוך במעשים אלא רק מחשבה - זהו עיוות של הדת, שקבעה: לא תרצח (גם בימים שזה היה פחות טריויאלי).

וכך גם פה, אלמנט הבחירה החופשית טבוע בתפיסה הדתית היהודית. עצם העיסוק בשאלה איך פרעה נענש הרי ליבו הוקשח - גם אם נפרש שלפרעה לא היה חלק בחירי בזה - זה לא יותר מהיוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הבאתי פסוק מפרשת השבוע - אבל אפשר למצוא פסוקים רבים קולעים בדיוק לנקודה, שלא לדבר על מקורות מאוחרים יותר.

זה נשמע נאור ומתקדם לדבר על זה שאין אמת אחת ותמיד יש מגוון של פרשנויות, אבל בסופו של דבר יש ערכים מרכזיים בדת היהודית (ואליה כמובן התכוונתי פה בכל דברי). בעניין הזה יש קנצנזוס לא רק בין הזרמים השונים ביהדות, אלא גם בקרב רוב ההוגים בדתות ובעמים אחרים. ומי שחושב אחרת מעוות את כוונת הדת. הרי הדת ניתנה למאמיניה כדי לכוון אותם לאן שהוא, כל דת. לכן היא לא רק הפרשנות שמישהו נותן לה אלא יש לה אמירה בפני עצמה. ובמקרה שלנו האמירה הזו די חד משמעית (באופן יוצא דופן, יש לציין). לכן הפרשנים בעיני עצמם שאומרים ההיפך - מעוותים (לדעתי, כן לדעתי ורק בעיני) את כוונת הדת.

במאמר מוסגר נציין שבעולם דמוקרטי מותר לעוות. וטוב שכך. עיוותתי פעם מזלג וזה היה ממש נחמד.

ומסכן הפטליסט המעוות. הרי פילוסוף מתחיל היה מקעקע את דעותיו. לפטליסט אין יסוד מוסרי בחייו. אין זכות להעניש אף אחד. לפעמים גם קהה לחלוטין טעם החיים בעולם פטליסטי. רחמנות.

אש ועשן,

או.קיי. בעינייך פטליזם הוא סוג של עיוות המרוחק מאד מהדת - כנראה מהדת שלך. וגם מהדת שלי. אבל לא מהדת של אחרים. למה הדת שלהם היא עיוות? והדעות שלהם ביזאריות? אני באמת לא חושב שיש "אמת" אחת כלשהיא שעומדת בבסיס. איך שיהודים מפרשים את עצמם - זו ה"יהדות". ומכיוון שיש מגוון של פרשנויות - אז אני לא מוצא אחת מהן כ"אמיתית" יותר או "מעוותת" יותר.
כאמור - ברור שיש המון מקורות שמדגישים את הבחירה החופשית, ויש גם המון מקורות שלא. כפי שציינת לעיל, אפשר למצוא סימוכין לכל דעה. העובדה שאפשר למצוא סימוכין לדעתי (שהיא גם דעתך) לא הופכת אותה לפחות "ביזארית" מכל דעה אחרת שאפשר למצוא גם לה סימוכין, לדבריך.

זה באמת מזכיר קצת את הדיון בדף ההוא.
יאיר, אני לא טענתי חו"ח שמערך האמונות מצמצם את סוג השאלות וכו'.
זה קל לענות על כל שאלה את התשובה: לא בהכרח, וזה כמעט תמיד נכון. אבל אין בזה שום נקיטת עמדה או חידוש.
אריאל העלה בשאלתו הפרובוקטיבית את ההנחה ש: דתי = פטליסט . ואני ממש מתנגד לזה, כי פטליזם בעיני זה סוג של עיוות - המרוחק מאד מהדת. ויסלח לי האדמו"ר, שתירץ עמדתו בק"ן טעמים (דרך אגב לכל דעה, ביזארית ככל שתהיה , תוכל למצוא סימוכין במקורות היהודיים...).
התפיסה של בחירה חופשית עומדת ביסוד התפיסה הדתית. וראה פרשת השבוע: "ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה" וכו'.

אף אחד לא שאל כאן או במקום אחר אם חילוני = פטליסט , אז הראיתי דוגמא שכן, אפילו זה יתכן.
האבסורד הוא שדוקא הפטליסטים (החושבים) מתעסקים המון בשאלה של בחירה חופשית...

רוב האנשים אינם חושבים בין אם הם דתיים, חילוניים או כל מיון אחר.

אש ועשן,

אני לא חושב שהם "מעוותים את הדת שלהם". לא נראה לי שיש משהו שהוא "מהותי" או "אותנטי" יותר לדת היהודית בנוגע לשאלה זו (ובכלל). טקסטים יהודיים קאנוניים למדי כבר העלו את השאלה בצורה אמביוולנטית מאד (כבר ציינתי את "הכל צפוי והרשות נתונה" - סיפור הקשחת ליבו של פרעה יכול להתחבר כאן יופי). העניין הזה לא זוכה לפתרון חד משמעי לכאן או לכאן. ובהחלט אפשר למצוא הגות יהודית דטרמיניסטית למדי - למשל, האדמו"ר מאיז'ביצא שטוען פעמים רבות שאין בכלל בחירה חופשית, אלא רק אשליה כזאת על מנת שבני אדם יוכלו לעבוד ולהתקדם.
בכל מקרה - "דת" היא מה שאנשים עושים ממנה. מהדת היהודית עושים כל מיני דברים.

וגם: אין חילוניים שמתעסקים בשאלה של בחירה חופשית? נראה לי שאפילו מדעני קוואנטים מסוימים יכולים למצוא את עצמם מתחבטים בשאלה מדי פעם בפעם. מקוממת אותי הטענה שמערך הדעות / אמונות / מחשבות של האדם מצמצם אוטומטית את סוג השאלות והדיונים הפנימיים שהוא עורך עם עצמו. זה בדיוק הצד השני של המטבע של מה ששמעתי כל כך הרבה פעמים: "טוב - אתה דתי, לך כבר אין שאלות על העולם." נו, באמת. כאילו אלוהים הוא רק תשובה ולא שאלה אחת גדולה. וכאילו אין חילוניים שפתרו לעצמם בנוחות מירבית את התהום הזאת שאנחנו יושבים עליה. אז גם הפוך זה לא נכון.

<סליחה. יאיר (שוב) נסחף>

להיות דתי זה ההיפך מפטליסט.
היה לי פעם חבר אתאיסט מוצהר, דוקטור לפיזיקת הקוונטים, שטען שהכל צפוי. כלומר משחר בריאת העולם ידוע היה שאתה תקרא את מה שכתוב כאן, וגם איך תגיב אם בכלל. הוא גם טען שכל העניין של בחירה חופשית זה רק אילוזיה, בעיני המתבונן. זה הכניס אותו קצת לדכאון אבל הסתדר לו עם הקוונטים.

לעומת זאת אדם דתי במובנו הרוחני (מעבר למעשים המגדירים אותו כדתי בעיני אחרים), חייב לענות לעצמו יום יום על שאלות בחירה חופשית, כיוון שהוא מגביל את הבחירות שלו מרצון. ולכן בדיוק הוא לא פטליסט.

אמנם יש "דתיים" פטליסטים אבל כשחושבים על זה לעומק הרי שהם מעוותים את הדת שלהם.

טוב נו, אני ארחיב:

אם השאלה היא "האם הדת (היהודית, לצורך העניין) מאפשרת בחירה חופשית?" - אז השאלה נידונה לאורך כל הדורות. בין אם במונחים של "הכל צפוי והרשות נתונה" ובין אם במונחים של המתח בין "בחירה" ו"ידיעה". יש כל מיני תשובות - כולל פטליסטיות למדי וכולל אחרות. אבל עצם המגוון מראה שאין כאן פטליזם...

אבל בעצם השאלה היא למה אתה מתכוון כשאתה אומר "דתי"?
בהנחה ש"דתי" זה סוג מסוים של תודעה (הנחה שאני לא לחלוטין מזדהה איתה. ניתן, למשל, לטעון ש"דתי" זה סוג מסוים של מעשים, בלי שום קשר לתודעה, אמונה וכו'. נראה לי שה"יהדות" - במידה ויש כזה דבר "יהדות" - מקדמת יותר תפיסה שכזו.) - אז הייתי מגדיר "דתי" כאדם שקורא את המציאות דרך המושג של "אלוהים".
אבל השאלה הגדולה היא איך אותו אדם מפרש את המושג של "אלוהים"? אפשר לפרש אותו מתוך הקשר לרצף של "סיבה-ותוצאה" - ואז ניתן (ולא הכרחי) להגיע לפטליזם. בכל מקרה, בסוג פרשנות שכזה השאלה עולה - בלי קשר לתשובה.
אבל אפשר לפרש אותו מתוך הקשרים אחרים. אני, למשל, מקשר אותו יותר למונחים של "עומק". ואז השאלה היא בכלל לא רלבנטית - כי "אלוהים", בתודעה שלי, לא בהכרח מתפקד על הציר הזה.

לא בהכרח.

<יאיר דתי וכרגע התנגד למשפט פטליסטי - אז הנה!>

האם להיות דתי זה להיות פטליסט?