מוסר ופוסטמודרניזם

שליחת תגובה

הציפיות רק לכריות
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: מוסר ופוסטמודרניזם

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי איתמר* » 21 מאי 2020, 08:55

דוד רובנר דיון ממש מעניין, לגבי מוסר לצערי הרב זה משהו משתנה וגמיש, ברגע שלא מקבעים אותו במדוייק חקוק בסלע (לדוגמה בדתות), המוסר משתנה ממקום למקום, המוסר זה לא משהו מולד זה נרכש מהסביבה, תרבות, חברים, ומשפחה. המוסר בפוסטמודרניזם מביא את אותו שורש ואותם בעיות שדנו בהן כבר לפני מאות שנים ועדיין בתרבות החדשה מתייחסים לחוסר מוסר בסלחנות והבלגה, מאמתלה של חופש או בחירה.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 17:20

ממש לא. לוגית, אתה יכול לטעון שהכדור האדום ששלפתי מהקופסה הוא אשליה של החושים, ושלא באמת הפרכתי את קביעתך שכל הכדורים כחולים. זה נכון, כדי שבני אדם יוכלו לתקשר אחד עם השנייה, הם זקוקים להסכמה בסיסית על כך שכשניהם אומרים "כלב" הם אכן מתכוונים לאותו המסומן. שום דבר לא מבטיח את זה ברמה הפילוסופית. אבל את באמת רוצה ללכת כל כך רחוק (וקצת הופתעתי למען האמת מהטיעון), אז למה שבכלל נניח שאנחנו יכולים לערוך דיון ביננו? נראה לי קצת מיותר...

בכל מקרה, אכן התרחקנו הרבה מהדיון המקורי, בעיקר בגלל הפצצה סביב הכשל הנורליסטי, מחמל ליבי, ושנוא נפשך.

אנסה לעלות על דרך קונסטרוקטיבית יותר בפוסט מאורגן בימים הקרובים.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 13 ספטמבר 2010, 15:37

אנדרמנש, אני חוששת שאני לא מבינה חלק נכבד ממה שכתבת, בעיקר בקשר להוגנות. בכל מקרה:

אם לדעתך כל מה שלא כדאי לאנושות הוא בהכרח לא מוסרי, עלייך להצדיק זאת

אולי לוגית חסרה הצדקה, אבל מבחינה מעשית אין שום טעם להחזיק בערכים שמביאים להשמדה עצמית. כלומר, אתה יכול להחזיק בערכים האלה, אבל לא תישאר כאן כדי להתווכח עליהם אפילו אם אי אפשר להפריך אותם לוגית.

כל הפרכה היא הפרכה לוגית.

ממש לא. לוגית, אתה יכול לטעון שהכדור האדום ששלפתי מהקופסה הוא אשליה של החושים, ושלא באמת הפרכתי את קביעתך שכל הכדורים כחולים.

בכל אופן, אני לא מצליחה למצוא את קצה החוט שהוביל לדיון הזה ולאן ניסית להגיע. משהו לגבי רלטיביזם ... ?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 13:10

אני לא מחבבת תבניות, זה הכל. מובן ומקובל.

אני מעדיפה לשוחח איתך ולא עם קאנט דרכך. אני מבין.

תראי, אני בדיוק כותב עבודה על גישות פוסט-מודרניות בהערכה האמנותית. באיזשהו אופן זה נורא מתחבר לי לדיון ביננו: מצד אחד, יש משהו משחרר ברעיון (שאני מעריך כי תזדהי איתו) של שחרור מוחלט ממשמעות קבועה מראש. כלומר, בואי לא נדון בקאנט כאיזה מכנה משותף, אלא רק בי ובך. הבעיה היא שהשיח הפוסט-מודרני, במקביל לשחרור, גם דוחק החוצה את רגלי ההערכה, והערך. הרי הדיון ביני ובינך לעולם אינו מתקיים רק ביני ובינך, בין אם נרצה זאת ואם לא, אנחנו מחליפים מילים ומשפטים שקיבלו משמעות בתוקף היותן שיח ציבורי.

אותו ניתוח שאתן הצגתן לערכים המוסריים, ניתוח שמתחקה אחרי סיבות היסטוריות וצורה, ולווא דווקא תוכן, כלומר לא מנסה לפגוש את הערכים פנים אל פנים, אלא רק להראות באיזה סביבה הם חיים, זה ניתוח דומה לאיך שהפוסט מודרניזם מתייחס לאמנות. הוא לא שולל את הערך, כי אז הוא יצטרך לדבר בשפה שלו, אבל הוא מראה שיש הרבה קורה מסביבו.

בסך הכל אני חושב שהגיע הזמן שננסה להתגבר על הפוסט-מודרניזם, לא? :-)

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 13 ספטמבר 2010, 13:01

אני לא מחבבת תבניות, זה הכל.
אני מודעת לכך שאנשים רבים כן זקוקים לתורה סדורה והם תרים ובודקים עד שננעלים על אחת שמתאימה להם, מסיבות כאלה ואחרות. לפעמים הבחירה הזו מובילה למצב שאת כל פירושי החיים לוקחים מאותה תורה שאין בלתה.
אין לי בעיה שבזמן השיחה תכניס גם ציטוטים מפי אחרים, אם זה רלוונטי. יש לי בעיה לשוחח על אם וכמה ואיך דעותיי חופפות לקאנט או שפינוזה. אני מעדיפה לשוחח איתך ולא עם קאנט דרכך...

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 12:05

מה שיחסית בטוח אצלי- אני אתרחק מתבניות ככל שאוכל._ דווקא העמדה שהצגתן (חיבור לאנושות בכללותה, פעולה ללא חוקים, מודעות לחוקי הטבע) היא מאוד קאנטיאנית. אני לא מבקש להגדיר אותך ככזו, אלא פשוט להעיר שקשה לי לקבל בקלות את הטענה כי כל תורות המוסר מציגות _"טוב" תחת תבנית התנהגותית מסויימת אבל גם תחת היפוכה.

דרך אגב, בשלב כלשהו את טענת כי כי: בוא נאמר שיש התנהגויות שיובילו ברוב המקרים לאותו מצב איכותי. האם נוכל להכניס אותן למשוואות ונוסחאות ולקרוא להן "ערכים"? אני סבורה שלא.

אני מסכים איתך. וגם קאנט למרבה הפליאה. למצב האיכותי שלך הוא קורא "הטרונומיה", ולדעתו הנסיון להגדיר מהו המצב האיכותי ולפעול לפיו הוא אנטי-תיזה למוסריות.

אני מבינה שמבחינתך יש מוסר קאנטיאני/ניטשיאני /סוקרטי/יהודי/בודהיסטי. ובטח לכל תבנית כזו יש טעם, צבע ומסה שונים לא כל כך הבנתי את ההערה לגבי טעם, צבע ומסה. קיימות תורות מוסר שונות של הוגים שונים. האם זו הייתה כוונתך? או שמא את יוצאת נגד הנסיון לעשות רדוקציה למוסר ולכן החלוקה שלי חורה לך?

רצון חופשי הוא אילוזיה לדעתי. נושא סבוך שבטח לא אנחנו נפתור אותו ולא כאן.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 13 ספטמבר 2010, 11:34

האם בקאנט מצאת את ה את ה"טוב" תחת תבנית התנהגותית מסויימת אבל גם תחת היפוכה ?
אולי אבל בטח גם מקריאה בספרים אחרים בשילוב חשיבה פרטית שלי+ שיחות מעניינות עם אנשים+התבוננות בטבע ובאנשים. מכל הסלט הזה יצאו להן תובנות שנכונות לי נכון לעכשיו. אם מחר אני אשמע על עוד מטצינגר אחד או אפגוש מישהו או יתגלו כוחות טבע חדשים- יתכן והגיוני שיהיה שינוי גם במצב התובנות שלי.
מה שיחסית בטוח אצלי- אני אתרחק מתבניות ככל שאוכל.

התנאי ההכרחי למוסר הקאנטיאני הוא הרצון החופשי.
אני מבינה שמבחינתך יש מוסר קאנטיאני/ניטשיאני /סוקרטי/יהודי/בודהיסטי. ובטח לכל תבנית כזו יש טעם, צבע ומסה שונים.
רצון חופשי הוא אילוזיה לדעתי.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 10:51

מכיוון שקאנט לא מדבר על קריטריון אחיד, כדברייך, שמנסה להכניס את ערך הטוב תחת תבנית ברורה. אני יודע שאפשר לקרוא את קאנט ככה, אבל זו תהיה, לדעתי, פרשנות לא נכונה.
בראש ובראשונה, מכיוון שהחוקים שקאנט מדבר עליהם, היא החוקים שהתבונה מחוקקת לעצמה, וקאנט רואה את התבונה בתור ה "כוליות הטהורה" הזו שאת מדברת עליה, שיודעת כיצד לנהוג. התנאי ההכרחי למוסר הקאנטיאני הוא הרצון החופשי, ולא קריטריונים חיצוניים.

האם בקאנט מצאת את ה את ה"טוב" תחת תבנית התנהגותית מסויימת אבל גם תחת היפוכה ?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 13 ספטמבר 2010, 10:10

את מכירה את תורת המוסר של קאנט?
זו שאלה טובה. מצד אחד, קראתי המון ספרי פילוסופיה, כולל את קאנט. מצד שני- עברו כל-כך הרבה שנים מאז, כך שהמילה "מכירה" תהיה יומרנית. אני זוכרת חלקיקים מכל הספרים שקראתי ומה ש"הידהד" לי, נשאר בתוכי ובתוך תהליך המודעות שלי. אני כמובן יכולה לחזור ולקרוא או לעיין בסיכומים- זה נראה לך חשוב? אם יש משהו ספציפי- אתה מוזמן להתייחס אליו בשיחה.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 08:26

היא מובנת ואף מעניינת.

את מכירה את תורת המוסר של קאנט?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 13 ספטמבר 2010, 08:21

כדי שאוכל לענות על האם אתן יכולות לחשוב על הוגנות שאינה מוצדקת ע"י התבונה? אני צריכה לדעת מהי הגדרתך ל"תבונה". בכל מקרה יש, לדעתי, תבונה אחת בסיסית- השרדות. השרדות של הפרט, השבט, האנושות וכלל העולם. אדם יכול למצוא עצמו מקריב את חייו למען הכלל, מתוך הבנה שהשלם חשוב מהפרט וההמשכיות חשובה מהעצמי. אבל ההבנה לא מתרחשת דווקא בשכל, היא מתרחשת ב...ובכן...כוליות האדם.
תאוריית הצרכים של מאסלו מפרטת מהם צרכיו הנוספים של אדם מעבר להשרדות. אמנם אני חולקת על מבנה הפירמידה שלו, אך הרעיון שאדם (ולא רק אדם, למען האמת) זקוק יותר מאשר לקיום פיזי- מקובל עלי. אנחנו זקוקים לקיום איכותי .

השאלה מהו קיום איכותי נתונה לכאורה לפירושים שונים ועל כך קמו תורות, דתות, תאוריות ופילוסופיות שמנסות להכניס אותם לתבניות קבועות. האם זה נבון? האם זה עובד? בוודאי. בכל תורה תמצא את ה"טוב" תחת תבנית התנהגותית מסויימת אבל גם תחת היפוכה.
"לא תרצח" בתור ציווי, ואז אין ספור ציוויים לרצח(אנשים, ילדים, עמים וגם בעלי חיים) מסיבות שונות ומשונות.
"ואהבת לרעך כמוך" ואז עשרות סיבות למה לשנוא (את הגויים, את הסורחים וכד').

אגב, אני מקווה שהדרך שלי להעביר את כוונותי מספיק מובנת לך גם אם אני לא מכניסה אותה למתודולוגיה אותה ביקשת.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 07:41

דרך אגב, נקודה חשובה נוספת שלא ציינתי: כל הפרכה היא הפרכה לוגית. גם כזו שמבוססת על ממצאים אמפיריים. למשל: אני טוען (א) כל הכדורים בקופסה הם כחולים. את שולפת מהקופסה כדור אדום. ולכן מתקבל הטיעון : 1. יש בקופסה לפחות כדור אדום אחד 2. לכן, לא כל הכדורים בקופסה הם כחולים. מסקנת טיעון זה היא ההיפוך של הטענה המקורית, ולכן הטענה המקורית הופרכה. כדי להראות הפרכה אמפירית של הטענה המוסרית של הכת, את צריכה להראות תהליך דומה.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 07:31

  1. אני גם מסכים שזו דוגמה טובה. אם כך, אני מנסח את הטיעון שלך: הנחה: אם כולם יבחרו בערך של הכת, התרבות שלנו לא תשרוד, מסקנה:אם לאדם כלשהו אכפת מהתרבות שלנו, הוא לא יצטרף לכת
לגבי דוגמא זו: כדי להראות "שלילה" או "הפרכה" של הכשל הנטורליסטי. את טענת שניתן להגיע לכדי הפרכה אמפירית. אני טוען שלא ניתן. בואי נבדוק זאת לגבי הדוגמה. הכת טוענת טענה ט : על כולם להתאבד ב 2020, כלומר ט היא טובה מוסרית. את טוענת ט תוביל להכחדת האנושות ולכן לא תשרוד כערך. מכאן לא מתחייבת המסקנה ש ט אינה טובה מוסרית, אלא רק ש ט אינה כדאית. אם לדעתך כל מה שלא כדאי לאנושות הוא בהכרח לא מוסרי, עלייך להצדיק זאת, אחרת, ט לא הופרכה.
  1. אין קריטריון שקובע לגבי כל התנהגות אם היא חיובית או שלילית_ ולכן שאלתי לגבי דוגמא ספציפית. אם טיעונך הוא _יש מקרים מסוימים שבהם אפשר להגיד על התנהגות מסוימת בתנאים מסוימים שהיא גורמת להשמדה עצמית אז אנחנו עדיין מתייחסים לקריטריון הכדאיות. כפי שביקשתי להראות בסעיף (1) בהודעה זו, לקריטריון הכדאיות אין שום נגיעה למסקנות מוסריות. דרך אגב, איזו תורה מוסרית, לדעתך מציבה קריטריון התנהגות אחיד שלא מתאים לכל המקרים?
  1. יש להפריד בין הסיבות להתנהג בהוגנות לבין השאלה מדוע ניתן לכנות תוכן התנהגות מסוימת כהוגנת. מדוע מלכתחילה, לדעתך היה ניתן לומר על ההתנהגות שהייתה הוגנת?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 13 ספטמבר 2010, 05:50

  1. הכת זו דוגמה טובה, כי מבחינות רבות התרבות שלנו היא כת כזאת. לאדם ששוקל להצטרף לכת (או להישאר בה) כדאי לשקול מה הוא רוצה שיקרה לו או לילדיו אחרי שנת 2020. כמובן שאין שום חיוב לוגי שאומר שצריך לחיות אחרי 2020, אבל אולי בכל זאת זה יהיה לו חשוב מסיבות לא לוגיות.
  1. אין קריטריון שקובע לגבי כל התנהגות אם היא חיובית או שלילית. אבל יש מקרים מסוימים שבהם אפשר להגיד על התנהגות מסוימת בתנאים מסוימים שהיא גורמת להשמדה עצמית. למשל, אין כל חיוב מוסרי נגד הבערת אש, אבל בכל זאת לא כדאי לעשות את זה אחרי שנשפך עליך מיכל דלק.
  1. אני לא בטוחה שאני מבינה מה זה "הוגנות שאינה מוצדקת ע"י התבונה", אבל יש אינספור דוגמאות מהשואה של אנשים שנהגו ביהודים בצורה הוגנת למרות שכך הם סיכנו את עצמם בצורה לא ממש נבונה.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 01:22

אה, ועוד נקודה שחשובה לי. יונת, את טענת כי ניתן לשלול ערכים ששוללים את עצמם מבחינה אמפירית

לגבי טענה זו: נניח ויש כת שמחזיקה באמונה כי על כולם להתאבד בשנת 2020. ברור שלפי הקריטריון של ערכים ש "שוללים את עצמם" הכת מחזיקה בערך כזה.

אדם X שוקל האם להצטרף לכת. כיצד העובדה שערך כזה השולל את עצמו יכולה להשפיע על הבחירה של X ומדוע?

אם כך, לסיכום, שלוש שאלות פתוחות מבחינתי
  1. שאלת הכת
  2. מהו קריטריון ההבחנה בין התנהגות חיובית לשלילית מבחינתכן (גם כדוגמה ספציפית ולא כ- כלל מוחלט)?
  3. האם אתן יכולות לחשוב על הוגנות שאינה מוצדקת ע"י התבונה?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 01:17

ועוד קצת חומר למחשבה לפני שאני הולך לישון:

טענתן כי כל שיפוט מוסרי צריך להיות ספציפי. הנחה סבירה, אף על פי שעוד לא הסברתן לי מהו קריטריון ההבחנה בין התנהגות חיובית לשלילית. אני מוכן לקבל גם דוגמא לקריטריון הבחנה, ולא משהו כולל.

מעבר לכך, אני טוען שיש ערכים שיש עבורם קריטריון הבחנה כללי ועקבי. ערך כזה הוא ההוגנות. טענתי היא שתנאי מספיק והכרחי לתהליך הוגן, הוא שהתהליך יהיה מוצדק ע"י התבונה.

אז מבחינתי השאלות הפתוחות בדיון (המתמשך) הן:
  1. מהו קריטריון ההבחנה בין התנהגות חיובית לשלילית מבחינתכן (גם כדוגמה ספציפית ולא כ- כלל מוחלט)?
  2. האם אתן יכולות לחשוב על הוגנות שאינה מוצדקת ע"י התבונה?
לילה טוב

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 13 ספטמבר 2010, 00:43

תודה גם על התגובה הזו.

מה היא ההגדרה להתנהגות חיובית או שלילית, אם כך? התנהגות ששורדת

חיובית, התנהגות שלא שורדת

שלילית?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 13 ספטמבר 2010, 00:35

את טוענת - יש התנהגויות ספיציפיות שבהקשרים מסוימים אינם מקדמים את טובת הזן, ולכן אותן התנהגויות אינן שורדות
לא, אני טוענת שכל קשת ההתנהגויות קיימת. כל התנהגות יכולה להיות חיובית או שלילית בהתאם לסיטואציה.
אתה יודע מה, קוהלת אמר זאת טוב ממני:

לכול, זמן; ועת לכל-חפץ, תחת השמיים.

ב עת ללדת, ועת למות;
עת לטעת, ועת לעקור נטוע.
ג עת להרוג ועת לרפוא,
עת לפרוץ ועת לבנות.
ד עת לבכות ועת לשחוק,
עת ספוד ועת רקוד.
ה עת להשליך אבנים, ועת כנוס אבנים;
עת לחבוק, ועת לרחוק מחבק.
ו עת לבקש ועת לאבד,
עת לשמור ועת להשליך.
ז עת לקרוע ועת לתפור,
עת לחשות ועת לדבר.
ח עת לאהוב ועת לשנוא,
עת מלחמה ועת שלום.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 12 ספטמבר 2010, 23:31

ואם את רוצה, אחדד כדי לקדם את הדיון.

את טוענת - יש התנהגויות ספיציפיות שבהקשרים מסוימים אינם מקדמים את טובת הזן, ולכן אותן התנהגויות אינן שורדות.

נניח ואני יודע על התנהגות כזו. מדוע שלא אבחר בה?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 12 ספטמבר 2010, 23:24

רוזמרין, תודה לך על התגובה.

קודם כל, מדוע השאלה לגבי הדילמה היא מגוכחת בעינייך?

השאלה שהצבתי היא פשוטה: אם יש לתיאוריה שאת מייצגת איזשהו היבט פרקטי, כלומר היא אמורה להנחות מישהו במצבים קונקרטיים, אני מבקש לדעת כיצד היא יכולה לעשות זאת באמצעות דוגמא.

זו אינה שאלה לגיטימית?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 12 ספטמבר 2010, 23:17

אני לא רוזמרין, אבל אני משערת שהכוונה למדד האמפירי: האם הם מחזיקים מעמד או לא.
נכון. ואם החזיקו מעמד אז נעלה שלב ונגיד שהחברה לא רק שורדת אלא גם במצב איכותי יותר (נניח שפע של אוכל, שפע של בריאות, של פנאי ומנוחה). בוא נאמר שיש התנהגויות שיובילו ברוב המקרים לאותו מצב איכותי. האם נוכל להכניס אותן למשוואות ונוסחאות ולקרוא להן "ערכים"? אני סבורה שלא.
קח לדוגמא ערך כמו "לא תרצח"- מה זאת אומרת? לא תרצח=לא תהרוג? כן תהרוג אבל רק בתנאים מסויימים? ובאיזה תנאים ההרג עצמו יהפוך לערך (וכידוע לך יש גם ערך כזה)?


אם כך, באיזו דילמה אני מתחבט?
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
<סליחה, אבל לא יכולתי להתאפק>

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 12 ספטמבר 2010, 21:45

יונת היקרה,

בואי ניצמד לצורה של דיאלוג.

כדי להמנע מאי הסכמות לגבי הדיאלוג, אני עדיין אייצג את האדם המתלבט, ואת את חוקרת הטבע, אך אנא נסחי עבורי איזושהי דילמה פרקטית שבהקשרה, את חושבת, התיאוריה הזו יכולה לסייע לי.

אם כך, באיזו דילמה אני מתחבט?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 12 ספטמבר 2010, 21:40

נכונים לפי איזה מדד?

אני לא רוזמרין, אבל אני משערת שהכוונה למדד האמפירי: האם הם מחזיקים מעמד או לא.

לגבי ההתלבטות בין אלטרואיזם ולאגואיזם: ההצגה של הבחירה הזו היא מוטעית. אין דבר אחד שנקרא אגואיזם ודבר אחד שנקרא אלטרואיזם. אדם יכול לפעמים לעזור לאחרים ולפעמים לדאוג לעצמו, ולפעמים לעשות את שניהם יחד, ולפעמים לפגוע גם בעצמו וגם באחרים. לנסות להציג את זה כאילו יש רק שתי אסטרטגיות אפשריות -- אגואיזם ואלטרואיזם -- זו הטעיה.

באופן דומה, רוב העקרונות של תורות מוסריות הם פשטניים ומטעים כמעט באותה מידה. יש תועלת בלחשוב עליהם ולשקול אותם באותה מידה שיש תועלת בלימוד חוקי התנועה של ניוטון, אבל כשניגשים אחר כך למציאות חשוב לזכור שרוב המקרים שנתקלים בהם מורכבים הרבה יותר מדי בשביל כללים פשטניים.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 12 ספטמבר 2010, 21:04

רוזמרין:

כתבת כל הערכים הינם התנהגויות שהכנסנו לתבניות עד כדי שגעון במקום לקבל את ההנחה שאותה התנהגות, או אי-התנהגות, נכונים בדרך כלל ולפעמים לא

יש לך נקודת תורפה בטיעון. נכונים בדרך כלל ולפעמים לא - נכונים לפי איזה מדד?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 12 ספטמבר 2010, 20:12

העובדה שזה קורה בפועל היא נכונה. המציאות אכן "מגשימה את עצמה", ועם זאת, אנחנו דנים כאן באיזשהי תיאוריה שיש לה פרקטיקה כלשהי (אני מניח). מהי הפרקטיקה?

בואי נעשה משחק תפקידים (ברשותך), אני מייצג מישהו שמתלבט בין שתי גישות: אלטרואיזם ואגואיזם.

נניח שאת חוקרת (ידועה!) בתחום מדעי החיים או מדעי הטבע והגעת למסקנה שאגואיזם יוביל להכחדת המין האנושי. תוכלי לנסות לסייע לי באיזו גישה לבחור?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 12 ספטמבר 2010, 20:10

אם יש ערכים שניתן לשלול אותם אמפירית כי הם הובילו להתמוטטות של חברות, ואת חושבת ש צריך לשלול אותם בפועל, יש לך כאן טענה ערכית
התנהגויות מסויימות יכולות, במצבים מסויימים, למוטט חברה (או פרטים ממנה) ובמצבים אחרים- לגבש, להעלות ולשפר את אותה חברה. זה לא נראה לי משנה את התוצאה אם נתנו להתנהגות תבנית ערכית כלשהי, בין אם חיובית ובין אם שלילית. כל הערכים הינם התנהגויות שהכנסנו לתבניות עד כדי שגעון במקום לקבל את ההנחה שאותה התנהגות, או אי-התנהגות, נכונים בדרך כלל ולפעמים לא. דוגמא:
גילוי עריות- טאבו ידוע שכנראה נוצר בעקבות ההבנה שהנולדים בתוך המשפחה הקרובה מסתכנים בשלל בעיות. אבל יש מצבים שבהם הברירה היא או נכויות או השמדת המשפחה/שבט לגמרי.
אגב, בפרשנות קצת יותר רחבה, ישנם כפרים ערבים/דרוזים/בדואים/צ'רקסים שמתחתנים בתוך החמולה וזה נחשב לערך אצלם על אף שאחוז הנכויות גדול מאד. אני עוד זוכרת את השבט החרש שגר בנואיבה לפני 30 שנה...

ובכל זאת אני יכולה לחשוב על דבר אחד שאותו הייתי קובעת כערך והוא דווקא לא התנהגותי אלא הבנה ברורה- כולנו שווים בשונותנו. כל האנשים, בע"ח, צמחים, נחלים וכוכבים. מחובתו של כל פרט לדאוג למינימום נזק לזולתו (במצבי השרדות של או-או) ובמקסימום תועלת לזולתו/סביבתו במצב הנורמטיבי של גם-וגם.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 12 ספטמבר 2010, 20:06

זה לא שצריך ולא שכדאי, זה פשוט מה שקורה בפועל -- בין אם נחשוב שזה טוב ובין אם לא.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 12 ספטמבר 2010, 18:41

שוב שלום,

לא, אני לא מנסה להצדיק ערכים, אלא רק לפסול מערכות ערכים מסוימות

את לא מנסה להצדיק ערכים אבל יש לך הנחה ערכית מובלעת. אני אסביר (את דעתי): אם יש ערכים שניתן לשלול אותם אמפירית כי הם הובילו להתמוטטות של חברות, ואת חושבת ש צריך לשלול אותם בפועל, יש לך כאן טענה ערכית. אם את לא חושבת שצריך לשלול אותם בפועל אז כיצד התיאוריה מתרגמת למעשה? גם אם את לא חושב ש צריך, אלא רק ש כדאי , עדיין אשאל אותך, למה?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 12 ספטמבר 2010, 17:47

מה זה לשלול, אבל לא לשלול לוגית?

לשלול אמפירית. מבחינה לוגית, כוס שבורה יכולה להתחבר חזרה. אבל אמפירית זה פשוט לא קורה.
בדומה, יש מערכות ערכים שאמפירית פשוט לא מחזיקות מעמד. למשל, מערכת הערכים של מנהיגת הצבועים הראשונה פשוט לא החזיקה מעמד -- לא מבחינה לוגית, אלא אמפירית.

כדי להתגבר על הכשל הנטורליסטי, את צריכה להראות נביעה לוגית.

אני לא מנסה להתגבר לחלוטין על הכשל הנטורליסטי, אלא רק להראות שיש בו פרצה: אמנם אי אפשר להצדיק מערכת מוסרית באופן אמפירי, אבל כן אפשר לפסול מערכת מוסרית על בסיס אמפירי.

כל עוד אנחנו מתקיימים זהו המצב הראוי?

לא, אני לא מנסה להצדיק ערכים, אלא רק לפסול מערכות ערכים מסוימות. למעשה, לא אני זו שפוסלת אותן אלא הן "פוסלות" את עצמן בתהליך של השמדה עצמית.

הגישה הזו של לשלול ערכים כי הם לא תורמים להשרדות הגזע היא האמ אמ אמא של הגישות האנטי-הומניסטיות, והיא אובייקטיביסטית בעליל.

אתה מניח כאן:
  1. שיש סתירה בין אובייקטיביזם ורלטיביזם, וזאת למרות שיש די הרבה דרכים לשלב ביניהם.
  2. שהומניזם מחייב רלטיביזם, וזאת למרות שרבים מההומינסטים אינם רלטיביסטים.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 22:01

דרך אגב - שוב אני מקוטע, אבל בכל זאת. הגישה הזו של לשלול ערכים כי הם לא תורמים להשרדות הגזע היא האמ אמ אמא של הגישות האנטי-הומניסטיות, והיא אובייקטיביסטית בעליל. באמירה אישית משהו - פויה!

את לא חייבת להגיב כמובן :-)

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 21:57

שוב שלום,

אכן. ואני אומרת שאפשר לשלול ערכים על סמך הנחות/תוצאות עובדתיות. אפשר לשלול מערכת ערכים שמביאה להשמדת המחזיקים בה, לא בגלל שיש בה איזושהי סתירה פנימית או בעיה לוגית אלא בגלל שהיא פשוט לא תשרוד; כלומר שהיא לא מתאימה לתנאי הסביבה (= למציאות).

קודם כל, ובבקשה אל תאשימי אותי בהתמקדות בהמשגה, בואי ניפתר מהמושג "אינה מתאימה למציאות". לא יכול להיות דבר שאינו מתאים למציאות. המציאות מכילה זנים ששרדו וזנים שאינם שרדו.

אני מבין את ההגדרה של אינם מתאימים לתנאי הסביבה.

מה זה לשלול, אבל לא לשלול לוגית? אם את לא שוללת משהו לוגית, אז את לא יכולה להראות שהוא לא מוצדק. אני לא מכיר דרך אחרת.

האם זה הטיעון שאת מציגה (שפצי כרצונך)
  1. יש התנהגויות מסוימות של האדם בטבע אשר יובילו להכחדת הזן האנושי
  2. קיימים ערכים של אינדיבידואלים אשר מוגדרים כהתנהגויות כאלה
  3. ולכן, ערכים אלה אינם מוצדקים
אני לא רואה פה קשר של נביעה לוגית. כדי להתגבר על הכשל הנטורליסטי, את צריכה להראות נביעה לוגית. חסירה לך הנחה כאן.
כדי שתהיה נביעה לוגית צריך להניח כי קיום הזן האנושי הוא טוב מוסרי בכל מחיר (זו ההנחה החסרה)

אולי השרדות היא לא רצויה בכל מחיר? אולי סבל נוראי של מליוני אנשים (היפותטית) אינו מצדיק את ההישרדות שלנו?

את כתבת לא בגלל שיש בה איזושהי סתירה פנימית או בעיה לוגית אלא בגלל שהיא פשוט לא תשרוד כל קיום הוא ראוי? כלומר כל עוד אנחנו מתקיימים זהו המצב הראוי? זה מה שמשתמע ממה שאת כותבת.

דרך אגב, אני חושב שהטיעון של הצד שאת מציגה הוא שזה לא ראציונאלי מצד החברה לחתור תחת קיומה. אפשר להסכים עם טיעון כזה, אבל שוב, יש כאן הנחה ערכית מובלעת: כל סוג של קיום הוא הקיום הראוי.

ולבסוף אחרי שנים של מחשבה על העניין, הגעתי למסקנה שאני לא יודעת. אבל בין ערכים עם תוקף סובייקטיבי לבין ערכים עם תוקף אובייקטיבי, נראה לי שאני נוטה לכיוון ערכים עם תוקף טנטטיבי...

כן, אני מבין את הדילמה. היא לא פשוטה (ברצינות). אני חושב שהדיון במושג ההוגנות מספק איזשהו קצה חוט. מעבר לכך, יש תורות מוסר (שאני נמשך אליהן) שרואות את ההתנהגות של האדם בתור נראטיב מתמשך, ולא כרדוקציה של אינספור מעשים אטומיים שכל אחד מהם נתון לשיפוט מוסרי.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 11 ספטמבר 2010, 21:27

הכשל אומר שלא ניתן להצדיק ערכים בעזרת הנחות עובדתיות.

אכן. ואני אומרת שאפשר לשלול ערכים על סמך הנחות/תוצאות עובדתיות. אפשר לשלול מערכת ערכים שמביאה להשמדת המחזיקים בה, לא בגלל שיש בה איזושהי סתירה פנימית או בעיה לוגית אלא בגלל שהיא פשוט לא תשרוד; כלומר שהיא לא מתאימה לתנאי הסביבה (= למציאות).

היו זנים בטבע שנכחדו, כלומר ההתנהגות שלהם לא תאמה את המציאות?

ברור שהיו. היו גם תרבויות אנושיות שלא שרדו. לא בטוח שזה רק בגלל הערכים שלהן, אבל אולי בחלק מהמקרים זה היה גורם.

איזו עמדה את מייצגת לצורך הדיון (או בכלל)? זו הטוענת שלערכים יש תוקף סובייקטיבי, או זו הטוענת לחוסר תוקף כלל?

אחרי שנים של מחשבה על העניין, הגעתי למסקנה שאני לא יודעת. אבל בין ערכים עם תוקף סובייקטיבי לבין ערכים עם תוקף אובייקטיבי, נראה לי שאני נוטה לכיוון ערכים עם תוקף טנטטיבי...

את ההודעה השלישית שלך לא הבנתי. לא רואה למה הכנסת מציאות דטרמיניסטית לעניין, ובטח לא ברור לי למה אתה חושב שאני שוללת את קיום האין.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 15:26

סליחה על הקיטוע, אבל פירוט נוסף לגבי הטיעון שלך:
  1. קיימת מציאות אחת שהיא דטרמיניסטית
  2. כל הקיים חייב להיות קיים במסגרת אותה מציאות דטרמיניסטית
  3. לכן, לא יכולים להיות ערכים קיימים שאינם קיימים
אז הטיעון מצטמצם לכדי מה שיש ישנו, ומה שאין, איננו. איזו משמעות ערכית ניתן להסיק מכך? גם ערכים אסתטיים מתקיימים רק במסגרת המציאות. האם זה מונע ממך לחשוב שיש ציורים יותר אסתטיים או פחות אסתטיים?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 13:45

ולגבי הנקודה הראשונה בהודעה שלך

על סמך מה אתה קובע את זה? אני חושבת שאם תתקיל אנשים מהרחוב בשאלות מוסריות תגלה שלרובם אין עקרונות כלליים קבועים שמחזיקים מעמד גם במקרי קצה. זה לפחות הנסיון שלי בדיונים כאלה. אפשר להמשיך לדון על זה אבל זה נראה לי פחות מהותי.

השאלה (שמעניינת אותי) היא איזו עמדה את מייצגת לצורך הדיון (או בכלל)? זו הטוענת שלערכים יש תוקף סובייקטיבי, או זו הטוענת לחוסר תוקף כלל?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 13:27

דרך אגב, כתבת אם יש מערכות ערכים שמביאות להכחדת הקבוצות שפועלות לפיהן, הרי שאפשר לומר שהן לא מתאימות למציאות

אין דבר כזה משהו שמתאים למציאות או לא מתאים למציאות. יש מציאות, וזהו. לומר "לא מתאים למציאות" זה כמעט כמו לומר "לא ראוי".

היו זנים בטבע שנכחדו, כלומר ההתנהגות שלהם לא תאמה את המציאות?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 12:51

אני חייב להכין ארוחת צהריים למשפחה, אז אני עושה הפסקה ואענה מאוחר יותר על כל ההודעה שלך.

ספציפית לגבי הכשל הנטורליסטי, הכשל אינו קובע שהמציאות אינה משפיעה באופן עובדתי על היווצרותם של ערכים. לטעון שערכים מסוימים התפתחו בחברה מסוימת בגלל מציאות חברתית/אבולוציונית לא נוגד את הכשל.

הכשל אומר שלא ניתן להצדיק ערכים בעזרת הנחות עובדתיות. אם את חושבת שכן ניתן לעשות זאת (ואני מבטיח לשמור על ראש פתוח בתור מי שלמד פילוסופיה :) ) בואי ננסה למצוא טיעון כזה שיהיה תקף.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 11 ספטמבר 2010, 12:44

כשאת מעבירה שיפוט מוסרי ספציפי, ניתן לשאול אותך מדוע, ועוד פעם מדוע. בסופו של דבר את תגיעי לאיזשהו זיקוק של התפיסה שלך - "הכלל העליון" היא החלטה פילוסופית שכל אחד מאיתנו נוקט בה, במודע או שלא במודע.

על סמך מה אתה קובע את זה? אני חושבת שאם תתקיל אנשים מהרחוב בשאלות מוסריות תגלה שלרובם אין עקרונות כלליים קבועים שמחזיקים מעמד גם במקרי קצה. זה לפחות הנסיון שלי בדיונים כאלה.

העניין הוא שא: במרחב הציבורי את תרצי לטעון טענות ראציונאליות, ולהיות קונסיסטנטית כדי לתת לדעות שלך תוקף, וב: יש מושגים חשובים מאוד לחיים חברתיים, כמו הוגנות למשל.

אני לא חושבת שבשביל חיים חברתיים צריך חשיבה ראציונלית דווקא, אבל מסכימה שחשוב שתהיה איזושהי עקביות. העקביות הזו לא חייבת להיות ראציונלית -- היא יכולה להתבסס גם על דוֹגמה דתית או סמכות מלכותית.

אם תנסי להצדיק ערכים כלשהם, אפילו סובייקטיבית, תראי שהם לא יכולים לנבוע מהבנות שלנו לגבי מדעי הטבע או ההתנהגות.

כן, זה מה שנקרא "הכשל הנטורליסטי". אחת ההארות הכי גדולות שהיו לי בקריאת סדרת ישמעאל היתה ההכרה שהכשל הנטורליסטי אינו נכון, כלומר שהמציאות כן יכולה לקבוע במידת מה את הערכים המוסריים. אני יודעת שזה משהו שקשה לקבל למי שלמד פילוסופיה, אז אני מבקשת שתנסה לחשוב על זה מכיוון תורת המשחקים:

אפשר להסתכל על מערכת ערכים מוסרית כעל אסטרטגיה בתורת המשחקים -- כללים שאומרים לך מה לעשות בכל מצב רלוונטי שתתקל בו. במקרה זה, אפשר לבדוק מה קורה למי שבוחר באסטרטגיה אחת (מערכת ערכים אחת) לעומת מי שבוחר באסטרטגיה אחרת (מערכת ערכים אחרת). כמובן שכל אסטרטגיה היא "לגיטימית" במובן הזה שאפשר לנהוג לפיה, אבל עדיין אסטרטגיות שונות יביאו לתוצאות שונות. יש אפילו אסטרטגיות שיביאו למוות, או הכחדת הקבוצה. בדוגמא של רוזמרין, האסטרטגיה של המנהיגה הראשונה עבדה פחות טוב מהאסטרטגיה של המנהיגה השניה.

וכאן אני חוזרת לכשל הנטורליסטי: אם יש מערכות ערכים שמביאות להכחדת הקבוצות שפועלות לפיהן, הרי שאפשר לומר שהן לא מתאימות למציאות. כלומר: כן יש למציאות השפעה על בחירת הערכים.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 12:25

דרך אגב, טיעון נוסף נגד העמדה הסובייקטיביסטית שאולי תרצינה להתייחס אליו:

אם אני חושב שלי יש חובה לקיים הבטחה, נניח להחזיר הלוואה, אז אני צריך להניח מראש שיש לי זכות כלשהי, והיא זכות הקניין על הכסף שלי. אם אני חושב שיש לי זכות קניין, אני גם חושב שיש לאחרים חובה לקיים את הזכות - כלומר לא לקחת ממני את הכסף. אם אני מטיל חובות על אחרים, אז אני לא יכול לרצות ללא סתירה שאנשים יתנהגו כל אחד לפי המוסר שלו, ואז לא אוכל לטעון שהשיפוט המוסרי הוא סובייקטיבי בלבד.



מה דעתכן?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 11:37

הי רוזמרין,

כתבת לדעתי, לא. וגם התנהגות בני-אדם נובעת מאותן מקורות ששאר בעלי החיים מתנהגים על פיהם אם תנסי להצדיק ערכים כלשהם, אפילו סובייקטיבית, תראי שהם לא יכולים לנבוע מהבנות שלנו לגבי מדעי הטבע או ההתנהגות. כוונתי היא: ניתן לטעון שאנחנו חושבים שהרג אדם הוא אסור מוסרית בגלל יצר הישרדותי (כאן ההנחה והמסקנה הן עובדתיות), אבל לא ניתן לטעון (באופן תקף) הרג אדם הוא אכן שלילי בגלל שזה מנוגד לחוקי האבולוציה (כאן ההנחה היא עובדתית, והמסקנה היא ערכית).

לכן, אם את חושבת (במסגרת העמדה שאת מייצגת לצורך הדיון) שלערכים יש תוקף כלשהו, אפילו סובייקטיבי, התוקף הזה לא יכול לנבוע מכל מיני מסקנות לגבי טבע האדם.

את מטצינגר אני לא מכיר, אבל קראתי ברפרוף, ואני לא רואה מה סותר בתיאוריה שלו שום דבר שאמרתי, אבל כמו שכבר ציינתי, אני לא מכיר אותו. הצביעי על סתירה ספציפית אם את רואה כזו.

"חלוקה של אוכל בצורה שוויונית" הוא רק מודל מסוים של הוגנות כאשר חלוקה כזו...ובכן, היא הוגנת. חלוקה הוגנת היא לא תמיד חלוקה שוויונית מבחינת מנת החלוקה, אלא היא חלוקה שוויונית מבחינת הזכות לחלוקה (למשל - אדם רעב יותר, יקבל יותר). הדוגמה שלך לגבי השורדים במחנות ריכוז היא אינה אנטי-תיזה לרעיון של הוגנות, או צדק. ההיפך הוא הנכון. אם תרצי ארחיב על כך.

מעבר לכך, אני מציע לך ניסוי מחשבתי קטן - נסי לתאר כל תהליך חלוקה שנראה לך הוגן, ותראי אם אין הכרח שהתהליך ינבע מחשיבה ראציונאלית.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 11 ספטמבר 2010, 11:15

הוגנות היא מושג עקרוני שמנחה אותנו בצדק חלוקתי: משכורות, מיסוי, חלוקת אדמות וכו'
לפני זמן מה ראיתי תכנית בטלויזיה על צבועים. הצבועים בסרט חיו בקהילה שהמנהיגה שלה התנהגה בצורה כזו שהם כמעט איבדו את הטריטוריה (והחיים)שלהם. איך? פשוט מאד- מכל נתח בשר שהם צדו (או פגר ) היא היתה לוקחת את הרוב לעצמה. במשך הזמן, שאר החברים בחבורה נעשו רעבים וחלשים מאד ואז חבורה אחרת השתלטה על האזור וגירשה אותם. לאחר שנישלו אותה מההנהגה, המנהיגה החדשה התנהגה בצורה שהחזירה להם את הכוח והיכולת להשתלט שוב על הטריטוריה שלהם.

האם היתה כאן ראציונליות? חשיבה מוסרית? הוגנות?
לדעתי, לא. וגם התנהגות בני-אדם נובעת מאותן מקורות ששאר בעלי החיים מתנהגים על פיהם.
האדם יודע לזהות מה מהמעשים שלו או של זולתו גורמים לו לטוב ומה לרע. הזיהוי אינו נעשה דרך הרציונאליות (ולא מאוחר לחזור ולהזכיר את הרעיון של מטצינגר ) . הנטיה שלנו היא להכניס את אותן הבנות לתבניות ואז להתפלפל עליהן עד זוב דם.

לפיכך, בהתייחס למשפט שציטטתי למעלה, חלוקה של אוכל בצורה שוויונית (משכורת או פיסת אדמה= אוכל, קורת גג= השרדות) אינה משהו מופשט הנובע מהגיונות ערכיים כאלה ואחרים אלא מאינסטינקט ההשרדות עצמו. לפעמים, אגב, אותו אינסטינקט יגרום לכך שדווקא חלוקה לא שוויונית של האוכל תציל חיים.
למשל- במחנות הריכוז, השורדים היו אלה שהצליחו להשיג אוכל ובגד על חשבון האחרים. אם היה שוויון חלוקתי, כולם היו מתים כי לא היה מספיק להשרדות כולם (ואפילו לא לרובם).

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 11 ספטמבר 2010, 08:27

ומאיפה בא הכלל המוסרי העליון הזה? ירד מהשמים על הר סיני? או שמישהו המציא אותו אולי? כמובן שמישהו הגה את הכלל. אנחנו מדברים על תורות אנושיות, לא על משהו אחר. דרך אגב, אני משתמש בשפה שלדעתי היא קלינית, אבל אני מבין למה "כלל עליון" יכול להשתמע כאילו יש משהו גדול מן האדם. זו כמובן לא כוונתי. הכוונה בעליון היא שיש כללים אחרים שנובעים ממנו לוגית.

למה להמציא כלל זה תקף יותר מאשר להמציא שיפוט בודד? אין לאף אחד חובה להמציא כלל. אבל הרעיונות או הכללים האלה מוטמעים בחשיבה היומיומית שלנו. כשאת מעבירה שיפוט מוסרי ספציפי, ניתן לשאול אותך מדוע, ועוד פעם מדוע. בסופו של דבר את תגיעי לאיזשהו זיקוק של התפיסה שלך - "הכלל העליון" היא החלטה פילוסופית שכל אחד מאיתנו נוקט בה, במודע או שלא במודע. השאלה היא באמת למה לבדוק את ההחלטות הספציפיות שלנו ולראות האם הן נובעות מהנחות סותרות. הרי אין מניעה לאדם שיחשוב כך, ויום אחר יחשוב אחרת - זה לא פשע.

העניין הוא שא: במרחב הציבורי את תרצי לטעון טענות ראציונאליות, ולהיות קונסיסטנטית כדי לתת לדעות שלך תוקף, וב: יש מושגים חשובים מאוד לחיים חברתיים, כמו הוגנות למשל. הוגנות חייבת לנבוע מחשיבה ראציונאלית (חייבת כי כך אנו מכירים את המושג, לא בגלל ציווי אלוהי). הוגנות היא מושג עקרוני שמנחה אותנו בצדק חלוקתי: משכורות, מיסוי, חלוקת אדמות וכו'

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 11 ספטמבר 2010, 06:59

אין תוקף לאף טענה מוסרית בלי שהיא נובעת מכלל מוסרי עליון.

ומאיפה בא הכלל המוסרי העליון הזה? ירד מהשמים על הר סיני? או שמישהו המציא אותו אולי? למה להמציא כלל זה תקף יותר מאשר להמציא שיפוט בודד?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 10 ספטמבר 2010, 15:43

יונת, דרך אגב, הערה נוספת שאני מקווה שלא תמצאי אותה פורמליסטית מדי. טענתך אפשר לשפוט התנהגויות ספציפיות גם בלי עקרונות כלליים היא נכונה רק עובדתית. כלומר, אנשים אכן עושים זאת בפועל. לעומת זאת, אין תוקף לאף טענה מוסרית בלי שהיא נובעת מכלל מוסרי עליון. למשל "כל שיפוט מוסרי שמבצע פלוני הוא מוצדק בהתאם למערכת האמונות של אותו פלוני" הוא אכן עקרון מוסרי כללי שמאפשר לך (לא לך אישית כמובן, משום שאיננו מכירים) לתת תוקף לשיפוטי המוסר שלך, מבלי לטעון ששיפוטי מוסר אחרים "שגויים" - זוהי עמדת הסובייקטיביזם. מקווה שהבהרתי את כוונתי.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 10 ספטמבר 2010, 14:53

יונת ורוזמרין, תודה על תגובותיכן.

יונת, את כתבת: אפשר לשפוט התנהגויות ספציפיות גם בלי עקרונות כלליים נכון, השאלה היא מהו תוקף השיפוט, ומהיכן הוא נובע. הדילמה המרכזית היא השאלה האם ניתן להצדיק ערכים מוסריים באופן ראציונאלי.

כתבת גם הרבה פעמים אנשים מתלהבים מהחוקים עד כדי כך שהם לא שמים לב למקרים שבהם החוקים לא תקפים נכון, אבל המסקנה שלך לגבי מקרים לא תקפים כאלה צריכה לנבוע לגבי השאלה הקודמת שהצגתי - האם ערכים ניתנים להצדקה באופן ראציונאלי. כלומר: אם המוסר ניתן להצדקה באופן ראציונאלי, ומתקבלות מסקנות מנוגדות לאינטואיציה שלנו, מדוע לבחור באינטואיציה דווקא? המסקנה שלך יכולה להיות שצריך "לעדן" את תורת המוסר המדוברת כדי שתוכל להתרגם באופן טוב יותר לחיי היום יום. דרך אגב, יש תורות מוסר שמצדיקות חשיבה דו שלבית: אינטואיטיבית וביקורתית, כאשר הביקורתית מופעלת במקרי קצה, ונטמעת בזו האינטואיטיבית. זו גם אופציה.

אבל חשוב להכיר מהו הצד השני של המטבע. הצד השני מוביל בעיקר למסקנה שאין תוקף מוסרי אבסולוטי כלל (בין הרבה מסקנות מעניינות אחרות). האם זו טענה שכן מתיישבת עם האינטואיציה שלנו? זה באמת דיסוננס שאנחנו יכולים לחיות איתו? להרגיש שיש משהו שהוא "נכון", אבל להכריח את עצמנו להאמין שאין כך הדבר? גם התפיסה הזו גוררת ניתוק מהתחושות שאנו חשים כלפי סיטואציות שונות (כמו סבל של הזולת, למשל).

מה שמדהים (אותי לפחות) הוא שגם הסובייקטיביזם המוסרי היא תפיסה ראציונאלית לחלוטין, הלוקה בכשלים לוגיים חמורים, אבל עדיין נתפסת כבחירה ה "האינטואיטיבית" יותר.

רוזמרין,

טענה מוסרית - טענה מוסרית היא טענה ערכית
טענה ערכית - טענה ערכית היא טענה לגבי הראוי, כלומר היא מגנה, משבחת או מתירה התנהגויות, כללים או אורחות חיים. דוגמא לטענה כזו - אסור לשחק בגן בין 1400 ל 1600
טענה עובדתית - טענה לגבי המצוי. דוגמא - הגן סגור בין 1400 ל - 1600
טענה התנהגותית - טענה התנהגותית במובן הפסיכולוגי או סוציולוגי שלה היא טענה עובדתית, מכיוון שהיא מדווחת משהו לגבי כיצד אנשים מתנהגים בפועל
מוסר יהודי- נוצרי (ולהבדיל- המוסר שאתה מתכוון אליו): אני לא מתכוון לאף מוסר ספציפי :) אפשר לרדת מנושא המוסר היהודי-נוצרי, הזכרתי אותו מכיוון שפסיכולוגית אני חושב שירשנו ממנו אישזהי גישת חומרה לא בריאה ביחס למוסר, אבל זה באמת לא מהותי.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רוזמרין* » 10 ספטמבר 2010, 08:39

ייתכן שאנחנו פשוט באים מעולם מושגים מאוד שונה, ויקח קצת זמן להגיע לשפה משותפת.
אשמח אם תתן את הגדרותיך (כלומר, פרשנותך ולא הגדרה מילונית) למושגים הבאים:
טענה מוסרית
טענה ערכית
טענה עובדתית
טענה התנהגותית
מוסר יהודי- נוצרי (ולהבדיל- המוסר שאתה מתכוון אליו)

במשך חיי הארוכים גיליתי שפעמים רבות אנשים משתמשים במילים זהות למשמעויות שונות- דבר שהופך שיחה בעלת פוטנציאל הפרייה מחשבתית לבלבול מוח אחד גדול. כנאמר, "פגישה לאין קץ" (וללא תכלית, יש לומר).

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי יונת_שרון* » 10 ספטמבר 2010, 08:04

אפשר לשפוט התנהגויות ספציפיות גם בלי עקרונות כלליים. כלומר, תורת מוסר היא נסיון להכליל אוסף של שיפוטים ספציפיים, נסיון למצוא חוקיות בשיפוט המוסרי. ולכן היא חולה באותן מחלות כמו נסיונות אחרים למצוא חוקיות בתופעות: הרבה פעמים היא לא מצליחה להתאים לכל המקרים, הרבה פעמים ניסוח החוקיות מצריך הפשטה והתעלמות מחלק מהפרטים, הרבה פעמים אנשים מתלהבים מהחוקים עד כדי כך שהם לא שמים לב למקרים שבהם החוקים לא תקפים.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 09 ספטמבר 2010, 12:45

לא כל כך.

אני אנסה רגע לתאר לך שתי קטגוריות שיכולות להיות מתאימות לעמדות שאת מציגה, תראי אם אחת מהן מתאימה לך יותר או בכלל:
  1. כל שיפוט מוסרי הוא מוצדק רק בהקשר סובייקטיבי, כלומר, פעולה מקבלת ערך מוסרי חיובי בהתאם לעמדותיה של של מי שמבצעת אותה (עמדה סובייקטיביסטית למוסר)
  2. אין ערך מוסרי כלל (חיובי או שלילי) לאף פעולה (עמדה א-מוראלית)
הטענה שהצגת "אין קשר ישיר בין התנהגות מסוימת לבין המוסר או השקפת העולם מאחוריה" יכולה להיות מדויקת, אבל זו טענה מתחום ההתנהגות, כלומר טענה עובדתית, ולא טענה ערכית. טענות מוסריות הן טענות ערכיות.

ייתכן שאנחנו פשוט באים מעולם מושגים מאוד שונה, ויקח קצת זמן להגיע לשפה משותפת. אבל אנא, המשיכי.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דלית_ב* » 09 ספטמבר 2010, 11:31

דובר על זה בדיון בדף אחר. התנהגות זהה, נניח מילת תינוק, יכולה לנבוע מבחירות מוסריות שונות לחלוטין.
אין קשר ישיר בין התנהגות מסוימת לבין המוסר או השקפת העולם מאחוריה.
גם להיפך, אנשים עם אותה השקפת עולם יכולים לקבל החלטות שונות לגמרי לגבי התנהגות. אם נלך עם דוגמת המילה, רוב האנשים מרגישים, מאמינים, חושבים כי הם פועלים לטובת התינוק, בלי קשר להתנהגות בפועל.

יותר ברור?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 09 ספטמבר 2010, 08:45

הי דלית,

תודה על ההיענות.

קודם כל, לא ברורה לי עמדתך: "להבנתי אין דבר כזה מוסר" ו - "יש מקום לשפוט התנהגות" הם משפטים סותרים - תורת מוסר היא תורה שעוסקת בשיפוטי התנהגות.

אולי את חושבת על מוסר במובן הקלאסי יהודו-נוצרי שלו? כלומר מין ציווי על אלוהי כזה שמחייב את כל האנושות? אם כך אני אסכים איתך שזה לא יכול להיות המקור למוסר האנושי.

אשמח על הבהרת עמדתך.

תודה.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דלית_ב* » 08 ספטמבר 2010, 21:55

"אל תשפוט את המוסר שלי, מכיוון שאין כלים לשפוט מוסר כלל"
אני מסכימה לגמרי עם המשפט הזה.
להבנתי אין דבר כזה מוסר בכלל. זו מילה גבוהה כדי לא להגיד את האמת הפשוטה והיא שמדובר ברגשנות או צדקנות שמחפשות הצדקה (מוסרית P-:).

אני חושבת שכן יש מקום לשפוט התנהגות אבל אין שום טעם בנסיון למצוא מכנה משותף ברמת השקפת עולם.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 07 ספטמבר 2010, 15:23

דרך אגב, דלית/כולם,

סיבה נוספת לכך שרציתי לדון בנושא הייתה הפתעתי (הגמורה) מכך שבדיון עם טליה אלמתן, הסתבר לי שהעמדה שהיא (ורבים אחרים בסביבתה) היא סובייקטיביזם מוסרי, שמשמש לטענות מסוג "אל תשפוט את המוסר שלי, מכיוון שאין כלים לשפוט מוסר כלל"

לתמימותי תמיד חשבתי שהצד הימני של המפה (אם בכלל אפשר לדבר על דיכוטומיות גסות כאלה) מחזיק בדעות אובייקטיביסטיות במוסר - כלומר יש אמת מוסרית.

אז אני בהחלט מזמין גם את מי שרוצה לייצג את העמדה הסובייקטיביסטית בהקשר הפוליטי-ימני להשתתף בדיון כאן. רק מה, לקח שלמדתי בדיון הקודם, טענות כגון "זוהי דעתי ואין לי צורך לנמק אותה" לא תתקבלנה בברכה. למי שאין צורך לנמק דעות גם אין מקום בדיון ציבורי.

אני מצידי מציע דיון ראציונאלי ככל האפשר ללא דמגוגיה והשתלחויות אישיות.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 07 ספטמבר 2010, 10:05

כן, זה נכון, יש שימוש במילה מוסר במשמעויות שונות.

אני התכוונתי למוסר במשמעות של תורת מוסר. כלומר, תורה שמנסה להצדיק התנהגויות, כללים ואורחות חיים של אנשים, או כל יצור חושב אחר.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דלית_ב* » 07 ספטמבר 2010, 10:02

להבנתי יש הרבה פעמים שימוש במילה מוסר במשמעויות שונות.
אני אשמח להבהרה בעניין הזה.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנדרמנש* » 07 ספטמבר 2010, 09:35

החלטתי לנסות ולהעיר את הדיון בדף הזה בעיצת ע ע ע וריש גלית.

הנחת היסוד הכי ידועה - שמוסר הוא תלוי נסיבות, חברה, זמן, מקום וכו' ואין מוסר אחיד

מקריאה בדפים בנושא מוסר באתר, נדמה לי שהמשפט המצוטט למעלה (וסליחתי עם כותבת המשפט, לא מדובר בביקורת אישית) הוא הרעיון המנחה עבור רבים כאן באתר - המוסר הוא סובייקטיבי.

ראשית אעיר שלדעתי העמדה הזו, כעמדה ערכית, ולא כטענה סוציולוגית, אינה ניתנת להצדקה בקלות.

שנית, אני חושב שרבים מאיתנו ממהרים לקבל גישה סובייקטיביסטית למוסר מכיוון שהבחירות שלנו (גם שלי אישית) בנושאי בריאות, חינוך וכו' לוקחות אותנו אל מחוץ לקונצנזוס, ולכן נראה לנו שהטענה כי המוסר סובייקטיבי "תגן" על הבחירות שעשינו.

טענתי היא שלמעשה בחשיבה היומיומית שלנו אנחנו לא באמת מקבלים את המוסר הסובייקטיביסטי, שאיננו ניתן להצדקה באופן ראציונאלי, ומעבר לכך, יש לנו אינטרס ברור במערכת כללים אובייקטיבית שמגינה על חירויות שונות - לטענתי דווקא המוסר הסובייקטיביסטי לא יכול להצדיק מושגים כגון "חירות הפרט".

אשמח לדעות שונות בנושא.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי טובי_י* » 07 מרץ 2006, 15:04

אולי מישהו יצליח לשחזר ולו במעט "צידוקים " לקניית גוף אישה בכסף בחסות המוסר?
אני שואלת ברצינות. לא מתוך רצון שמישהו ישכנע אותי באמת, אלא מתוך ניסיון להתחקות אחר צורת מחשבה של בחור שהפליא אותי בכמה שורות וגרם ללסת שלי ליפול בהשתאות אל מול הגיגיו המאוד מאוד מוצלחים (באמת, לא בציניות).
הוא הצליח לדבר על כמה נקודות מקוריות במיוחד ביחסו למוסר - שהיממו אותי ואני ממש מצטערת שלא זכרתי:-(
הוא לא שכנע אותי כלל, אבל אני הרגשתי שיצאתי מהשיחה עם כל כך הרבה חומר למחשבה על המוסר באופן כללי.

מעשה שהיה כך היה:
הבחור הזה לפני כמה שנים אמר שהוא מחפש מישהי לחוצה בכסף שלהגדרתו "תהנה איתו מינית והוא ישלם לה" הוא כל הזמן חזר על כמה הוא עשיר ושהוא יכול לשלם בנדיבות. עארס לכל עניין ודבר.
כמובן במקום להניח לו, הייתי חייבת לשבת ולבדוק יחד איתו למה הוא בוחר במעשה כל כך לא מוסרי מכמה היבטים (גם לקנות גוף נשי בכסף, גם לפנות לקהל יעד שבהגדרה נמצא במצב רגיש להתפתות לכך, אולי בכלל לקנות בת זוג כי הרי הוא יכל לפנות לזונה אבל הוא רצה מעבר ועוד...) .
התחלתי לדבר איתו ולנסות להראות לו איך הדברים נראים דרך העיניים שלי. ברמה הכי בסיסית, בלי שימוש במילים כמו מוסר, ומעשים נלוזים וכאלה. אלא ברמה הכי פרטית של לקנות אדם, את גופו, את האינטימיות שלו בכסף תוך השוואה לקניית מכונית... איזו הרגשה זה מעורר, של חפץ, של הפיכה של גוף לחפץ סחיר. של מה הוא חושב בכללי על נשים, על זוגיות, על כל נושא יחסי המין, מה עובר בראש של אישה שתסכים לכך...

קיצור באיזה שלב הגעתי גם למוסר (נו, לא יכולתי להימלט מזה).
אני לא זוכרת מה הוא אמר לי, אבל הוא השאיר אותי המומה (וזה לא קל) . זה התחיל ב:"מה את יודעת על מוסר שאני לא יודע?"
וזה המשיך לנאום מרתק שלו על מוסר, הוא לא התכוון שזה יהיה ברמה פילוסופית ומילים גבוהות לא היו שם. גם לא היה שם שום דבר שהזכיר מי מהוגי הפילוסופיה הגדולים שהיה להם הרבה מה לומר על פילוסופיה (ואני מכירה את הכתבים של רובם אחרי 7 קורסים בנושא הספציפי של מוסר) .
אבל בשורה התחתונה היו לו תשובות מאוד מאוד ייחודיות שלא שכנעו אותי בנושא הספציפי (כי סחר בגוף קשור אצלי לתפיסה מאוד איתנה בבסיסה שספק אפם אפשר יהיה להזיז אותי ממנה אי פעם) אבל ההגיגים שלו היו מאוד מאוד מאוד מקוריים והפכו לחומר למחשבה ללא מעט ימים אחרי זה.

.
יש כמה נקודות בנוגע לתורת המוסר שאי בהם אני מחזיקה עוד קודם לשיחה שלי איתו. לכן אם יש למישהו לחדש מעבר להן אני אשמח:

הנחת היסוד הכי ידועה - שמוסר הוא תלוי נסיבות, חברה, זמן, מקום וכו' ואין מוסר אחיד, כל ההנחות הבואת נגזרות ממנה או לידה -
  • שאינדיבידואל /אשה במקרה הזה, היא אחראית על גופה ולכן לא צריך להתנשא מראש ולהחליט מה טוב או מה רע לה. אלא לאפשר לה להחליט מה היא רוצה לעשות בגופה. בדיוק כמו שצריך לאפשר להו לאחרים לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שלהם (כמו לחפש מין תמורת כסף).
  • שיש קבוצות נחשלות שהן גם ככה במצב דפוק כלכלית, אז אין להם יותר מדי אלטרנטיבות ולכן אם הגוף שלהם הוא המשאב שלהם - זכותם לנצל גם אותו למטרת כסף.
שמין הפך קדוש כשבסה"כ זה משאב. אצל אחדים אכן משאב קדוש, אצל אחרים לא.
  • שיש סוגים אחרים של מכירת הגוף או הנשמה או הראש - תמורת כסף (עבודה של 8 שעות במשרד בעבודה לא מספקת אינטלקטואלית אלא בשביל פרנסה נטו למשל, היא מכירה של הזמן הגוף הנשמה והראש תמורת כסף) .
  • שגם בזוגיות ובכלל ביחסים בין אנשים - יש תן וקח, לפעמים במושגים פחות נעימים מסקס תמורת כסף (מקריבים זמן, אנרגיות, וכו' תמורת האחר. לפעמים במערכות מסויימות - בלי לקבל כלום).
  • מוסר כפול - שלכסף יצא שם רע, מצד אחד מקדשים את החומר, אם אנחנו מודים בכך ואם לא, מצד שני הוא "זול" בנוגע לסחר חליפין בנוגע למין.
  • ובאותו עניין, שגם חיבה קונים בכסף (פסיכולוג למשל ) למרות שהתרבות עוטפת את זה בצולפן של "טיפול" (נכון, יש הליך טיפולי, אבל בלי החיבה הוא לא היה אפשרי, כלומר, משלמים גם על חיבה) .
*

יש עוד כמה, אבל שכחתי.

להזכיר, אני מהצד שכנגד ;-) אז הכוונה היא לא לעורר ויכוח על הטיעונים, כי ברור שלכל טיעון יש מקבילה מהצד השני. אלא לקבל טיעונים נוספים מקוריים, דווקא בנושא הכל כך טעון הזה.

אם למישהו יש/ עולה משהו מקורי שמצדד בקנייה של גוף/ מין בכסף - אני והזכרון בלטה שלי נשמח.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי מנומשת* » 29 יוני 2004, 10:38

דוד ורועי, האמת, שניכם הדהמתי אותי בראייה הפילוסופית החברתית שלכם.
תודה שהארתם את עיני בכמה נקודות

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי קלא_אילן* » 28 ינואר 2004, 15:12

כמה חבל שלא הייתי כאן כשהדיון הזה התרחש!

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רועי_שרון* » 10 ספטמבר 2001, 18:32

כן, את זה הבנתי כבר בעצמי, ולכן שאלתי לאיזה עולם תרבותי בדיוק הוא מתכוון?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי בשמת* » 10 ספטמבר 2001, 17:59

רועי, נדמה לי שדוד מתכוון בדיוק לסיפא של דבריך כשהוא מדבר על התמוטטות החברה ועל שלטון המוות. אין עולם עבר שהוא מתגעגע אליו כי זה עוד לא היה קיים. מי שדיכא, הפלה ורצח גודל על ברכי המוסר האלטרואיסטי (בגירסאותיו היהודיות, הנוצריות וגם הבודהיסטיות).

דוד, האם אני קוראת פה איין ראנד או שהתבלבלתי? "אנסח רק עקרון אחד, שהוא ההפך מהדעה שכל כך רווחת היום ושהיא האחראית להתפשטות הרשע בעולם. והעיקרון הוא: לעולם אל לנו להימנע מלהביע שיפוט מוסרי" נשמע לי ממש מתוך אחד מספריה (ספרון קטן אחד, שמסביר באחד העמודים הראשונים מהי הקרבה ומה איננו הקרבה, ולמה הורה הנותן את חייו כדי להציל את ילדו איננו מקריב).

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רועי_שרון* » 10 ספטמבר 2001, 00:59

טוב, קשה לי קצת להתייחס לחלוקת המוסר לפי שיטתך. אני לא מסכים עם כל כך הרבה דברים בה, עד שאינני יודע אפילו מאיפה להתחיל. אולי אתמקד בנקודה אחת במוסר הסובייקטיבי, לפי הגדרתך. מה בדיוק הבעיה בהנחה שאנשים יכולים לבחור לפעול שלא על פי ערכים, אלא על פי גחמות? למה אתה חושב שחייב להיות קיים איזה מנגנון שמכוון את פעולותיהם של האנשים? נולדנו בכאוס, נחזור לכאוס במותנו, ובכאוס גם חיינו. כל ניסיון למצוא או להחיל סדר בכאוס הזה הוא מלאכותי מלכתחילה.

יכול להיות שזה מעניין למצוא סדר, או שזה מעניק תחושת חשיבות לדברים, או שזה סתם יעיל. יכול להיות שיותר קל לחיות ביחד עם אנשים אחרים אם ניתן לצפות את תגובותיהם והתנהגותם מראש. יכול גם להיות שזה עונה על איזה צורך פסיכולוגי שלנו, כמו שייכות, או משמעות. אבל כל אלה בראש שלנו. הם לא חלק מהמציאות. המציאות לא מתחשבת בנו ולא שואלת את דעתנו. היא פשוט נמצאת שם, ומתנהגת באותה שרירותיות בה התנהגה מקדמת דנא, הרבה לפני שהאדם נוצר.

המוסר הוא המצאה שלנו. אין בו שום דבר טבעי. אין מוסר אחד שהוא יותר נכון ממוסר אחר באופן אובייקטיבי. אין שום דבר אובייקטיבי במוסר. להפך, בכל מקום יש כללי מוסר אחרים. פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה. אין שום משמעות לאמירה "מוסר נכון" או "מוסר לא נכון" -- אי אפשר לשפוט מוסר באופן אובייקטיבי. רק באופן סובייקטיבי אפשר לאמר אם התנהגות מסויימת היא מוסרית בעינינו או לא. אם היא טובה או רעה.

השאלה לאן מוביל אותנו מוסר מסויים היא בעצם ניסיון להעריך את המוסר. אם המוסר המסויים מוביל אותנו למצב שנתפס בעינינו כרע, אז גם המוסר המסויים יראה לנו רע, ולהפך.

בעיני אין שום "התמוטטות המאיימת להשמיד את העולם התרבותי". על איזו התמוטטות אתה מדבר? ומאיזה מקום אנחנו בדיוק מתמוטטים? "העולם התרבותי" הוא זה שבו הפלו לרעה כהי-עור באמריקה ובדרום אפריקה, הוא זה שבו הפלו ומפלים לרעה נשים, הוא זה שבו התקיימו שתי מלחמות עולם, הוא זה שבו שרפו מכשפות לכאורה, הוא זה שבו ערפו את ראשיהם של מתנגדי משטר, הוא זה שבו דיכאו מיליוני צמיתים. למה אתה מתגעגע בדיוק?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דוד_רובנר* » 13 אוגוסט 2001, 14:24

רועי,

כל אחד מאיתנו הוא בן-חורין לנהוג על פי המוסר/אמות המידה המוסריות/כללי ההתנהגות שבו/בהן/ם הוא בוחר. השאלה היא לאן זה מוביל אותו.

האם המוסר שעל פיו אנחנו נוהגים הוא שוחר חיים -- או שוחר מוות?

שלשת הזרמים העיקריים של תיאורית המוסר, המיסטית, החברתית, והסובייקטיביסטית, הביאו את העולם למצבו הנוכחי, ומייצגים את מוסריות המוות.

מה זה מוסריות המוות?

התיאוריה המיסטית של תורת המידות (המוסר) היא במפורש מבוססת על ההנחה שאמת המידה של ערך של תורת המידות של האדם נקבעת מעבר לקבר, על ידי החוקים או הדרישות של מישהו אחר, מימד על-טבעי, שתורת המידות היא דבר בלתי אפשרי עבור האדם לנהוג על פיה, שהיא איננה מתאימה ונוגדת את חיי האדם עלי-אדמות, ושהאדם חייב לקחת את הגינוי על עצמו ולסבול לאורך כל קיומו עלי-האדמות, כדי לכפר על האשמה בכך שהוא בלתי מסוגל לנהוג על פי מה שהוא לא מעשי. ימי-החושך וימי-הביניים הם האנדרטאות הקיומיות של תיאורית תורת המידות זו.

התיאוריה החברתית של תורת המידות (המוסר) מחליפה את אלהים ב"חברה" -- ואף על פי שהיא טוענת שדאגתה העיקרית היא החיים עלי-האדמות, זה לא חיי האדם, לא חיי הפרט, אלא של ישות נעדרת גוף, הקולקטיב, אשר, ביחס לכל פרט, מורכבת מכל אחד למעט הוא עצמו. עד כמה שזה נוגע לפרט, חובתו המוסרית היא להיות העבד שאינו דואג לעצמו, שאין לו קול, ושאין לו זכויות, עבד לכל צורך, דרישה, או תביעה שנתבעים מאחרים. האימרה "כלב אוכל כלב" -- אשר איננה ניתנת להחילה על הקפיטליזם או על כלבים -- היא ברת-החלה על התיאוריה החברתית של תורת המידות (המוסר). האנדרטאות הקיומיות של תיאוריה זאת הן גרמניה הנאצית ורוסיה הסובייטית.

התיאוריה הסובייקטיביסטית של תורת המידות (המוסר) היא, למען הדיוק, לא תיאוריה, אלא שלילת המוסר. זה ועוד: היא שלילת המציאות, שלילה לא רק את קיומו של האדם, אלא כל קיום. רק התפיסה של היקום הנוזלי, הפלסטי, והבלתי מוגדר של הרקליטוס יכול היה להרשות למישהו לחשוב או להטיף שהאדם אינו זקוק לעקרונות פעולה אובייקטיביים -- שהמציאות מעניקה לו צ'ק בלאנק על ערכים -- שכל דבר שהוא רוצה לבחור כטוב או כרע, הוא מקובל -- שגחמתו של האדם היא אמת מידה מוסרית תקפה, ושהשאלה היחידה היא כיצד להתחמק מעונש. האנדרטה הקיומית לתיאוריה זו היא מצבו הנוכחי של תרבותנו.

שלשת הזרמים האלה שונים רק בשיטת גישתם, לא בתכנם. בתכנם הם פשוט צורות שונות של האלטרואיזם, התיאוריה של תורת המידות (המוסר) שרואה את האדם כחיה המיועדת להיות קורבן, המחזיקה בדעה שאין לאדם זכות קיום למען עצמו, ששירות לאחרים הוא הצידוק היחידי לקיומו, ושהקרבה-עצמית הוא חובתו המוסרית, סגולתו, וערכו החשובים ביותר. השוני הוא רק בשאלה מי יוקרב ולמען מי. האלטרואיזם רואה במוות את מטרתו ואמת המידה של ערך העליונות -- וזה הגיוני שויתור, השלמה, הכחשה עצמית, וכל צורה אחרת של סבל, לרבות הרס עצמי, הן הסגולות שבהם הוא מצדד. וכמובן, אלה הם הדברים היחידים שהמקצוענים של האלטרואיזם השיגו ומשיגים עכשיו.

שים לב לכך ששלשת הזרמים של תיאורית תורת המידות (המוסר) האלה, נוגדי חיים הם, לא רק בתכנם, אלא גם בשיטת גישתם.

תורת המוסר האובייקטיביסטית רואה בחיי האדם את אמת-המידה לערך -- וחייו של האדם המטרה המוסרית של כל אדם כיחיד -- היא מוסריות החיים.

זו לא האי-מוסריות של האנשים שהיא האחראית להתמוטטות המאיימת להשמיד את העולם התרבותי, אלא סוג המוסרויות (ההתנהגויות המוסריות) שעל פיו האנשים מתבקשים לנהוג. האחריות שייכת לפילוסופים של האלטרואיזם. אין להם סיבה להיות מזועזעים מהחיזיון של הצלחתם, ואין להם זכות לדון לאבדון את הגזע האנושי: האנשים צייתו להם והפכו את האידיאלים המוסריים שלהם למציאות מלאה.

זו הפילוסופיה שמציבה את מטרותיו של האנשים וקובעת את מסלולם; זו רק הפילוסופיה שיכולה להצילם עכשיו. היום, העולם מתמודד עם בחירה מסויימת: אם התרבות רוצה לשרוד, זו המוסריות האלטרואיסטית שאותה העולם צריך לדחותה.

"אתם משתמשים בפחד כנשק שלכם והבאתם מוות לאדם כעונשו בגלל שהוא דחה את המוסר שלכם. אנחנו מציעים לו את החיים כפרס לקבלתו את שלנו".

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רועי_שרון* » 02 אוגוסט 2001, 01:40

לא הבנתי את תשובתך. האם לתפיסתך קיימת מערכת אחת ויחידה של כללים מוסריים שתקפה בכל העולם ובכל החברות? אם כן, האם אתה חושב שגם אנשים אחרים מכירים בכך? אם לא כל האנשים מכירים בכך, למה אתה מאמין שהמוסר כפי שאתה רואה אותו הוא נכון באופן אובייקטיבי (כלומר: שאתה צודק ואלה שלא חושבים כמוך טועים)?

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דוד_רובנר* » 01 אוגוסט 2001, 16:18

רועי,
אין דבר כזה מוסר מוחלט. יש רק מוסר (אוסף כללי התנהגות) אחד, הוא אובייקטיבי ורציונלי, ונובעים ממנו עקרונות פעולה אובייקטיביים ורציונליים.
מבחן המוסריות היא האובייקטיביות והרציונליות שלו, והוא חל באותה מידה בחברה כמו על אי בודד.
המוסר הזה הוא נחלתו של כל אדם חושב!!

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רועי_שרון* » 15 יולי 2001, 02:30

מה שכתבת מתאים למוסר מוחלט, ונוגד פוסטמודרניזם (ראה הגדרה ב-מילון מונחים). אולי באמת מיהרתי מדי בבחירת השם לדף זה, מתוך הנחה שלך ולי עומד להיות דיון פילוסופי על מוסר ופוסטמודרניזם -- האם אין לנו ויכוח בנושא?

לגבי העברת חומר: העברתי את מה שכתבת כי הוא לא היה קשור ל-חקיקה בנושא חינוך ביתי, אלא לתפיסתך בנוגע למיקומו ותפקידו של מוסר בעולם. אחד ממאפייני הדיון באתר פתוח כמו זה הוא שיש עריכה פעילה של חומר על ידי קהילת המשתתפים, שעשויה לכלול העברת חומר. אם זה לא מתאים לך -- אתה לא חייב לכתוב כאן. כמובן שמאד לא מקובל לעשות פעולות עריכה כאלו בעילום שם, וכמו כן נהוג שמי שעורך את החומר מגבה אותו קודם לכן אצלו על מנת שיוכל לשחזר את החומר המקורי במידה שפעולת העריכה לא עלתה יפה לדעת חברים אחרים בקהילה. בשביל ללמוד יותר על האתר אתה מוזמן להסתכל בדפים עריכה בצ'יק צ'ק, דרך ארץ בצ'יק צ'ק, ו-שם דף מתאים.

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דוד_רובנר* » 14 יולי 2001, 19:45

רועי שרון, אודה לך אם תוכל להגדיר פוסטמודרניזם -- מהו, ולהסביר מדוע הרשית לעצמך לקבוע שמה שאני כתבתי מתאים להגדרה זו -- ובהמשך להעביר את החומר באופן שרירותי. (יש לי הרגשה שבצורה זו של העברת חומר לא לך, מחיקתו, כתיבה בעילום שם, וכו', וכו', -- שרירותיות, אתר זה יגיע רק לאנרכיה -- נחייה ונראה . . . !)

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי רועי_שרון* » 13 יולי 2001, 21:05

האם לתפיסתך קיים מוסר מוחלט שמאפשר לשפוט כל התנהגות מבחינה ערכית, ושהוא נכון ותקף בכל חברה בעולם? אם אכן קיים כזה מוסר, האם אתה יכול לתאר את עקרונותיו? האם יש סיבה מיוחדת בגללה אתה מאמין שדווקא אתה יודע את המוסר הזה?}

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי דוד_רובנר* » 13 יולי 2001, 11:53

לרועי שרון,
תגובתי לדבריך לעיל: הצעת חקיקה בנושא חינוך ביתי (12.07.2001 13:20)
(עלי לציין שזו לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה, ואני מניח שזו לא תהיה הפעם האחרונה)

אגביל את תשובתי להיבט יחיד -- ובסיסי -- לסוגייה זו.

אנסח רק עקרון אחד, שהוא ההפך מהדעה שכל כך רווחת היום ושהיא האחראית להתפשטות הרשע בעולם. והעיקרון הוא: לעולם אל לנו להימנע מלהביע שיפוט מוסרי.

שום דבר איננו יכול להשחית ולפורר תרבות או אופי של אדם כל כך ביסודיות כמו שציווי האגנוסטיות המוסרית עושה זאת - הרעיון שלעולם אין להביע שיפוט מוסרי על אחרים, שעלינו להיות סובלניים מוסרית בנוגע לכל דבר, שהטוב משמעותו לעולם לא להבחין בין טוב לרע.

חברה אי-רציונלית היא חברה של מוגי-לב מוסריים -- של אנשים משותקים מאובדן של אמות-מידה, עקרונות, ויעדים מוסריים. אולם היות ועל האנשים לפעול, כל זמן שהם חיים, חברה שכזאת בשלה להיתפס על ידי כל מי שמוכן לקבוע את כיוונה.

ערכים מוסריים הם הכוח המניע את מעשיו של הבן-אדם. בהבעת שיפוט מוסרי, אנו מגינים על בהירות תפיסתנו ועל הרציונליות של הנתיב שאנו בוחרים ללכת בו. זה משנה אם אנחנו חושבים שיש לנו עסק עם טעויות אנוש של הבנה או עם זדון אנוש.

אם האנשים לא היו סלחניים על ידי השתמטויותיהם הנתעבות כגון הטענה שאיזשהו שקרן בזוי "כוונותיו טובות" -- שלנווד בוזז "אין ברירה" -- שעבריין נוער "זקוק לאהבה" -- שפושע "אינו יודע טוב יותר" -- שפוליטיקאי רודף-כוח מונע על ידי דאגתו והפטריוטית למען "טובת הציבור" -- שקומוניסטים הם פשוט "עושי רפורמה אגררית" (לדבר זה יש כבר פחות תוקף, מאז התמוטטותה של ברית-המועצות, אם כי הסוציאליזם או מוטב לומר האטטיזם עדיין רווחים בעולמנו) -- ההיסטוריה של מספר העשורים האחרונים, או מאות השנים האחרונות, הייתה שונה.

אגב, אני, זה לא מעט זמן, כבר עובד על יצירת המודעות הציבורית שעליה אתה מדבר.

דוד רובנר - "דואל" [email protected]}

מוסר ופוסטמודרניזם

על ידי אנונימי » 13 יולי 2001, 11:53

חלק מהמונחים בדף זה מוסברים ב-מילון מונחים.

חזרה למעלה