הימים חולפים שנה עוברת
אבל הנשמה לעולם נשארת

כך התחלתי לשיר לתינוק שלי

[po]נעמי בן שיטרית[/po]

אני שמחה לשמוע, האם מישהו יודע איך אוכל ליצור קשר אם נעמי בן שיטרית מעבר לאתר אני פשוט מחוברת לכל מילה שהיא כותבת ואני גם לומדת את הנושא ,לנעמי לפי השפה שאת משתמשת בה אנחנו כנראה לומדות או מלמדות את אותו דבר אני אשמח ליצור איתך קשר ה.

אורלי הלל |Y|
הבעת את שבליבי על הדברים מעלה

תסלחו לי אם זה ישמע יומרני אבל מאוד עצוב לי לשמוע שעדיין אנשים חיים ולא חושבים שיש נשמה רבותיי זה ממש להיות בת יענה איפה אתם חיים תצאו מהסרט הזה יש נשמה, איפה אמונת המהות שלכם ועל סמך מה הגעתם למסקנה העגומה הזאת איך נראה לכם שהגעתם לכאן על פי תורת האבולוציה? אולי ברמה הפיזית נכון, אך מה קורה שמסתיים המדע למדע יש תשובות עד גבול מסויים אבל הייתה גם סיבה מאוד טובה לקח שירדנו לגוף הפיזי והתנתקנו מהמקור וזה על מנת שנוכל לחוות את עולם החומר מבלי שנזכור מעין באנו כי אחרת החוויה לא היתה נחווית.
איפה שמסתיים המדע מותחילה המיסטיקה כאן אנשים נכנסים להתנגדויות או לשתיקה רועמת בטענות כאלה ואחרות. כולנו חלקי תודעה גבוהה שהתפצלנו מהשלם והגענו לכאן על מנת לחוות התפתחות ואנו בוחרים לרדת לכאן שוב ושוב לגלגולים נוספים התמכרנו לירידה לכאן ,אבל כאן חברים זהו עולם החלום עולם האמת נמצא מחוץ לגוף הפיזי וזה ממש לא חשוב שזה נשמע לכן הזוי אצלי זה כבר בגדר ידיעה.

מכירה. ;-)

מוקדש באהבה לכל הפיזיקליסטיות:

[url=http://www.youtube.com/watch?v=RFO6ZhUW38w] If you open your mind too much your brain will fall out - טים מינצין[/url]

רוזמרין,
י כאן שני דברים - הבן שלך עדיין בהווה שומר על תכונות שהיו לו כשהוא היה ילד, והילד שהוא היה נמצא אצלך בזיכרון - גם בהווה. הבעיה מתחילה כשמאמינים למה שיש במוח (שרידים מהעבר - ילד בן שלוש, או ציפיות לעתיד - תכף יעשה נכדים) ולא למה שיש במציאות (גבר עם תוכניות משלו).
< לא אישי כמובן, סתם זרמתי עם הדוגמה שלך>

[u]דוקא לי קל להבין את המשמעות של "אין דבר כזה עבר" בצורה אינטואיטיבית, אבל קשה לי להסביר.[/u]
אז לי לא, אבל יש אצלי תופעה מוזרה בזמן האחרון בקשר לבן שלי. הוא חייל והפך להיות ממש גבר בשנה האחרונה.
כשאני נפגשת איתו אני חווה אותו כגבר וילד בן 3 באותו גוף. אני מסתכלת על הגבר והילדון ממש מציץ לי משם. זה גם בהסתכלות וגם תוך כדי חיבוק או ליטוף או עיסוי. סיפרתי לו על כך והוא ממש התפלא. אני מניחה שזה מפני שהוא לא חווה את הילדון בן ה-3 ובטח גם לא זוכר אותו.

אין צורך לפרוש. ואין טאבו. והדיון הוא לא שלי, ברור ומובן. רק לא הגיוני לפסול אחרים כי הם לא עומדים בקריטריונים אקדמאים.

רוזמרין, דוקא לי קל להבין את המשמעות של "אין דבר כזה עבר" בצורה אינטואיטיבית, אבל קשה לי להסביר.
העבר לא קיים פשוטו כמשמעו. את לא יכולה לדבר עם הבן שלך כשהוא היה תינוק, וגם לא עם ההורים שלך כשאת היית ילדה.
מצד שני, ההוה הוא נצחי. גם פשוטו כמשמעו - את תמיד חייה בהווה.
אני חושבת שחלק ממה שהמושג נשמה אומר בשבילי, זה המימד הזה של הניצחיות.

ליירה
[u] אבל זה נכנס לקטגוריה שלי, ולא של נעמי... נו, מה יהיה - בואי נמשיך , בסוף ייצא שאנחנו מסכימות... [/u]

א. אני מהאו"ם.
ב. ברור שאני [b]חושבת[/b] שאת צודקת, וברור שאני [b]חושבת[/b] שאין דבר כזה נשמה, רק שאני לא חושבת שזה חשוב מה אני חושבת.
אם האני שלי מתחלק לאני החושב ולאני הקיים, שזה כל היתר מחוסר הגדרה טובה יותר, אז לדעת האני הקיים שלי יש לי נשמה, ולא כל כך אכפת לו מה אני חושבת על זה.

[u]אבל, לעזאזל, מה בדיוק גורם לכן לחשוב שאמור להיות כאן ויכוח אקדמאי? ולמה דוקא של החוג לפילוסופיה?[/u]
למה, [u]לעזאזל,_ לא? מי, _לעזאזל,_ קבע שאין פה מקום גם לראיה הזאת וגם לדיון הזה? של מי, _לעזאזל,[/u] הדיון הזה בטאבו?
<פורשת>

_חני,
מה זה "חיים בעלי משמעות" ?_
יכולה לומר מה זה חיים בעלי משמעות בשבילי: חיים שיש בהם תחושה של הגשמה עצמית. לדעת שאני היום נמצאת בדיוק איפה שאני צריכה להיות בהקשר האישי הזוגי המשפחתי והמיקצועי , להסתכל אחורה ולראות איך כל מה שעברתי הביא אותי למקום הזה.

[u]אני מודה שאת אלה אני מסמפטת יותר[/u]
כן, גם אני מזדהה עם זה יותר.

[u]קטעים עם רוב האנשים האלה[/u]
טוב, אז הטענה היא שהאינטואיציות שלנו הן לא מציאה גדולה...הן מפספסות חוקים פיזיקיאלים ויתכן שאם היינו קצת פחות
בעלי "אני" מפותח (כמו בע"ח מורכבים פחות)אז היינו מזהים יותר. נניח, כמו היכולת לזהות רעידת אדמה מתקרבת וכד'.

ראיתי את הסרט על המדענית מזמן, הוא חלק מהתהיות שלי.

[u]הילד שלך קיים (תמיד) בדיוק ואך ורק כמו שהוא באותו רגע[/u]
שחף, האם הדנ"א שלו אינו מחבר בין העבר וההווה? ומה משמעות האמירה הזו? היא בלתי נתפסת אצלי.
מזכיר לי את הסיפור על הנהר שאינו אותו נהר כי עוברים בו טיפות מים שונות כל הזמן. אבל הנהר איננו רק מים- יש לו גבולות וקרקעית וסוג האדמה משפיע גם על הרכב המים. יתרה מזו, מה המשמעות של חקירה מדעית אם כל דבר הוא רק מה שעכשיו? מהי משמעות המסקנות המדעיות (בין אם חקר נהרות או חקר הזבוב)אם הן נכונות לאותו "רגע"? ברגע הבא זה כבר משהו אחר?

[u]עצם זה שאני מרגישים חלקים שונים עדיין לא אומר שהם לא מעוגנים במציאות הפיזיקלית.[/u]
מישהו מכיר את המחקר עם גירוי איזורים שקשורים באמונה במח?

[u]קטעים עם רוב האנשים האלה.[/u]
:-)

לגבי המבנה המנטלי של "אני", כדאי מאוד לראות את ההרצאה המצוינת (והקצרה) שבה נוירולוגית מתארת איך היא חשה כשהיה לה שבץ בדיוק באזור המוחי של "האני": http://www.ted.com/talks/[po]jill bolte taylor s powerful stroke of insight[/po].html

[u]למה השימוש הייחודי לאני "מרגישה" לעומת אני "חושבת" לעומת אני "חשה"?[/u]

גם אם מניחים שזה משקף משהו אמיתי (בלי להיכנס למשמעות של המלה אמת) הרי שזה יכול לשקף מבנים מוחיים שונים (נניח, מערכת לימבית, ניאוקורטקס, גנגליה). אני לא אומרת שאין באמת נשמה ורוח וכו' (כי באמת אין לי מושג) רק אומרת שהטיעון שלך לא מראה שיש -- עצם זה שאני מרגישים חלקים שונים עדיין לא אומר שהם לא מעוגנים במציאות הפיזיקלית.

[u]למה ברור לרוב האנשים שיש נשמה?[/u]

זה שמשהו ברור לרוב האנשים עדיין לא אומר כלום. מציעה לך ניסוי (מצטערת אם גם זה נקרא לך מתנשא, אבל זה משהו שנהניתי לעשות ואולי גם את תהני): תתני לכמה אנשים שלא למדו פיזיקה להחזיק ביד אחד כפית וביד שניה מצקת, ותשאלי אותם מה יקרה כשהם יעזבו את שתיהן יחד -- מי מהן תגיע קודם לרצפה ובאיזה הפרש. רוב האנשים שעשיתי עליהם את הניסוי הזה האמינו שהמצקת תיפול קודם ובהפרש גדול. קטעים עם רוב האנשים האלה.

[u]ולמה יש אנשים שחושבים שהאדם הוא יצור מיוחד שיש לו חלקים כאלה?[/u]

סוג של אתנוצנטריות, לדעתי. (אם כי כמובן שיש תרבויות שבהן זה לא ככה -- שמאמינים שגם לחיות ולצמחים יש חלקים כאלה, וגם לנהרות והרים ורוחות ועננים. אני מודה שאת אלה אני מסמפטת יותר.)

חני,
מה זה "חיים בעלי משמעות" ?

רוזמרין,
בדרך כלל ה"אין דבר כזה אני" בא ביחד עם "אין דבר כזה עבר". יש רק את ההווה, הרגע הנוכחי.
הילד שלך קיים (תמיד) בדיוק ואך ורק כמו שהוא באותו רגע. הילד שהוא היה, קיים אך ורק בזיכרון שלך. כלומר גם העבר הוא אשליה של המוח שלנו.
אני מכירה את הגישה בעיקר מאקהרט טולה, שממש ממש לא טרח להוכיח זאת אמפירית.

מדיטציה אמורה להשיג את המטרה הזו. (לחלופין את יכולה לנסות דיכאון קליני שעושה אף הוא עבודה מצוינת בהדברת האני)

[u]זה לא בגלל שהוא נוגד את כל מה שאנחנו מכירים ואנחנו נשתכנע רק מתוך בחינת הנתונים האמפיריים, אלא להפך – בגלל שהחדירה של הבודהיזם לשכבות הרלוונטיות (משכילים/ מבוססים/ חילוניים ) סללה לו את הדרך[/u]
מסכימה איתך. אני "נתפסת" לדברים שמהדהדים אצלי מלכתחילה. אם לא היה אצלי בסיס לכך- זה היה מחליק ממני לגמרי.

[u]אנחנו לא יכולים לחוות מצב של "אין אני" אבל מי שמתרגל מדיטציה מכיר מניסיון "פחות אני".[/u]
מעניין. אני לא תרגלתי אף פעם. אולי שווה להתנסות. בכל מקרה, אני מנסה להסתכל בצורה כזאת כבר זמן מה ולא מצליחה. יש לי ספק אם באמת אין "אני" כמרכז בלתי משתנה.
חשבתי על הילד שלי. היום הוא גבר צעיר אבל סוג הדם לא השתנה, גם ה- DNA לא, גם טביעת האצבעות. כל מה שגדל והתפתח אצלו, היה קיים כפוטנציאל מרגע קיומו (כמו הזרע לעץ). האם באמת אפשר להגיד שהוא משהו אחר, כפי שכתוב במאמר? מצד שני- כל מה שקשור לתודעה, זכרונות, מחשבות על עצמו... האם זה נובע מאותה התחלה של חיבור בין זרע לביצית שגרמו לכך שזו תהיה צורת ההסתכלות שלו בכל מפגש עם החיים? וכשהשתנתה צורת ההסתכלות, האם זה היה קשור למה שהיה קודם או שזה הגיע ממקורות אחרים, בלתי תלויים במיהותו?

ליירה, פיספסת את הפואנטה, הטיעון היה שהאמונה המרשימה שלך ב"דרך", היא... ובכן, אמונה...
<אין צורך להסביר למה זה לא נכון>

ועכשיו לגבי תיאוריות אמפיריות:
הרי את לא סתם כותבת תיאוריה (אני מקווה) ואז בודקת אם אפשר להוכיח אותה. תרופות חדשות לא מתגלות כי מדענים סתם מחברים חומרים כימיים ובודקים מה עובד.
את יכולה להיות טכנאית ידע מצוינת אם את רק מסתמכת על הקיים, אבל בשביל להיות מדענית טובה את צריכה משהו מעבר.
דמיון. חזון. יכולת להסתכל על דברים קיימים ולראות אותם בצורה שונה. יכולת לקשר בין דברים שלא קשרו ביניהם קודם. יצירתיות.

לדעתי ה"משהו מעבר" הזה לא נמצא ברובד האינטלקטואלי. לדעתי הלא מבוססת המקור שלו עמוק יותר, ברובד שהוא לא מילולי ולא רציונלי.
מקום שמעבר למחשבה, לרגשות, ל"סיפור" האנושי שלנו.
אולי... מקום שאפשר לקרוא לו נשמה?


< שחף מנסה להוכיח שגם מדענים צריכים נשמה >

נגיד, הכתבות שרוזמרין הביאה:
[url=http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/104/181.html?hp=55&loc=44&tmp=4956]בודהה אומר: אין אני[/url]
וגם ד"ר תומס מטצינגר אומר שאין אני ואף מוכיח אמפירית במיטב ממצאי הנוירופסיכולוגיה (או משהו)
[url=http://blogerim.co.il/gilad/post-2340.html]פוסט של של גלעד גלבוע[/url]
[url=http://www.notes.co.il/tomer/45771.asp]פוסט של תומר פרסקו[/url]

אז אני אעשה כאן קצת השערה פרועה, אבל לא נראה לי שמצטינגר הסתכל על המחקרים ואז בנה תאוריה וממש ממש במקרה יצא לו בדיוק דומה לבודהה.
באחת הכתבות מצוין: "כבר יותר משלושים שנה שהוא מתרגל מדיטציה בודהיסטית. הוא מדגיש, עם זאת, שאין שום קשר בין זה לבין מחקריו: הוא לא מסיק מסקנות מתוך חוויותיו האישיות. "
אני כמובן לא חולקת על זה שהמסקנות שלו מבוססות על ממצאים אמפיריים, אבל אני כן מאמינה שהוא מכיר את המקום הזה שאין בו "אני" באופן אישי,
ואם הספר שלו יהיה (או כבר?) רב מכר, זה לא בגלל שהוא נוגד את כל מה שאנחנו מכירים ואנחנו נשתכנע רק מתוך בחינת הנתונים האמפיריים, אלא להפך – בגלל שהחדירה של הבודהיזם לשכבות הרלוונטיות (משכילים/ מבוססים/ חילוניים ) סללה לו את הדרך ואמנם אנחנו לא יכולים לחוות מצב של "אין אני" אבל מי שמתרגל מדיטציה מכיר מניסיון "פחות אני".

היום קראתי מאמר בNRG שמבטא יותר טוב את ההרהורים שלי. הופתעתי לגלות שבודהא כבר סיכם את כל העניין. היות ומעולם לא התעניינתי בפילוסופיית המזרח, ולכן לא הכרתי את משנתו של הנ"ל, אני מרגישה שהמצאתי גלגל בלי לדעת שכבר קיים אלפי שנים.
[url=http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/104/181.html?hp=55&loc=44&tmp=4956]הנה הלינק למאמר[/url]
וציטוט קטן ממנו:
"את העצמי הזה, הנשמה, אותו עצמי נצחי שלא נולד עם הגוף ולא מת עמו, יצא סידהרתא לחפש, לאחר שהבין את חוסר התוחלת בחיפוש מפלט אמיתי במה שמשתנה וחולף. מה שמצא הבודהא עלול להישמע מוזר בתחילה: אין שום "דבר", הוא אומר, שום מרכז או עצמות המסתתרים מאחורי הרובד הפסיכו-פיזי, הגוף-תודעה, שלהם אפשר לקרוא "אני", "עצמי" או "נשמה".
ועוד אחד קטן:
"במישור המעשי והיום יומי, כשאנו מתייחסים למרכיבי קיומנו - גוף, מחשבות, רגשות וכיו"ב - אנו משייכים אותם ל"עצמי" מסוים. המחשבות הן "שלי", הרגשות "שלי". יש משהו, מרכז או ליבה, אשר לו, אנו מרגישים, שייכות התופעות הללו. "אני" הייתי פעם ילד, והיום "אני" מבוגר. גופי השתנה לחלוטין מאז. הדרך שבה אני חושב השתנתה. תפישת עולמי השתנתה גם היא. אולם זהו עדיין "אני".

_אבל, לעזאזל, מה בדיוק גורם לכן לחשוב שאמור להיות כאן ויכוח אקדמאי? ולמה דוקא של החוג לפילוסופיה?
אולי החוג לפסיכולגיה או לאנתרופולוגיה יותר מעניינים כאן?_
א. אני מזמן לא כאן.
ב. אני הצטרפתי לויכוח קיים, והוספתי את נקודת השקפתי.
ג. למה "לעזאזל"? זרקת שאלה לחלל האויר, אם יש לך תשובה, אני לא מבינה למה שאלת, ואם יש לך אג'נדה, אז חבל, כי שאלות שפונות החוצה ודפים בבאופן ותשובות גם, מתעצבים מעמדות ברב-שיח, ולא רק מעמדת השואל/הפותח. כי אז מה הטעם?

_לי יותר קל לענות על השאלה: מהי הנשמה שלי בשבילי?
הנשמה שלי היא המקור שלי. היא החלק שמניע אותי לחיים בעלי משמעות.
תודה על ההזדמנות לראות זאת_
מקסים, תודה. {@

"אמת" זו בעייה רצינית. אני מסכימה. כל אחד מאיתנו צריך לעשות כל מיני הנחות לעצמו, במודע, כדי לחיות בשלום עם המושג (כדי לחיות בכלל, נראה לי).
[u]ואני ממשיכה לחשוב לעצמי, אז מה זה בעצם אמת, במובן של ידע מוחלט שניתן להוכחה מדעית?[/u]
אבל אף אחד לא חושב שמדענים "מוכיחים" משהו, או מגיעים ל"ידע מוחלט". הם לא מתמטיקאים. הוכחות יש במתימטיקה (וגם שם אפשר להוכיח דבר והיפוכו, תלוי במודל שאת מאמצת), ולא במדעים אמפיריים. תיאוריות אמפיריות זה דבר שונה לחלוטין.

[u]בהתחשב בתאוצה גוברת, איזה חלק מהאמת שאת מגינה עליה בחירוף נפש יהיה עדיין רלוונטי כשתצאי לפנסיה?[/u]
אני מגינה בחירוף נפש על הדרך, ולא על האמת הספציפית הזו.
אני מגינה על שיטות אמפיריות להגעה לידע, במקום על הסתמכות על כל מיני אינטואיציות מפוקפקות, או על מקורות מוסמכים "מלמעלה" (כתבי קודש?).
כתבתי כבר כמה פעמים: אולי יש נשמה, אולי אין. אבל מהצטברות הידע עד כה, אני חושבת שבהסתברות מאוד גבוהה, נשמה היא מיתוס.

אבל הנה, שוב גלשתי לחוגוצנטריות...
די. מפנה את הדרך למשוררים.

אני הולכת לקרוא את הבלוג שלך. אני קוראת כבר כמה ימים ומרותקת ממש!

לי יותר קל לענות על השאלה: מהי הנשמה שלי בשבילי?
הנשמה שלי היא המקור שלי. היא החלק שמניע אותי לחיים בעלי משמעות.
תודה על ההזדמנות לראות זאת

שחף - תודה שחסכת לי את הצורך לכתוב הרבה :-) בדיוק על זה חשבתי אתמול.

|Y|

ולמה בדיוק הכוונה במושג אמת?
אני חושבת על המושג של זמן מחצית החיים של האמת, או הידע - כמה זמן עובר עד שמחצית ממה שנחשב "אמת" בתחום מסוים מתגלה כלא נכון או מוחלף בידע חדש.
וזה לא הרבה.
כלומר אמת זה יותר ידע ששרד את מבחן הברירה הטבעית מאשר משהו מוחלט.
ליירה, את מדברת על 40 שנה של אורך החיים של הגישה המקובלת כרגע בפילוסופיה, שהחליפה את הגישות הקודמות המיושנות. בהתחשב בתאוצה גוברת, איזה חלק מהאמת שאת מגינה עליה בחירוף נפש יהיה עדיין רלוונטי כשתצאי לפנסיה?

ואני ממשיכה לחשוב לעצמי, אז מה זה בעצם אמת, במובן של ידע מוחלט שניתן להוכחה מדעית?
אנחנו יודעים שאמת מוחלטת כזו, בנושאים שאינם טרייויאלים (והעולם הוא עגול זו דוגמה טריווילת באורח החיים שלנו אז נא לא להשתמש בה) היא דבר שאינו ניתן להוכחה. אמיתות מוחלטות אינו ניתנות להוכחה וגם עצם הקיום של אמת מדעית מוחלטת אינו ניתן להוכחה.
אבל עדיין אנחנו מאמינים בקיום של אמת כזו, כי זה מה שעומד בבסיס הגדרתינו העצמית כאנשים מודרניים. כי אם לא היינו מאמינים ביכולתינו למצוא את האמת בעזרת המדע, כל תפיסת עולמנו היתה מתערערת. אנחנו זקוקים למושג "האמת המדעית" כדי להסביר את העולם. כי אנחנו מאמינים שהאמת המדעית היא דבר שגדול מאיתנו, שהוא לא סתם איזה תחושה סובייקטיבית חולפת של העצמי הבודד.

רגע, שניה, מה זה מזכיר לי? זה נשמע ממש כמו, הממ, נשמה?

אם יש קהילה שלמה שמאמינה ש"נשמה" קיימת, אז היא קיימת, ברור.
לאו דוקא במישור הפיזיקאלי/א-פיזיקאלי-מיסטי , אולי כישות רוחנית, דתית, סוצוילוגית או תרבותית.
באותה מידה זאוס היה קיים ועדיין חשוב כישות תרבותית-ספרותית, ובאותה מידה שהקיום של הארי פוטר הרבה יותר משמעותי לעולם מאשר הקיום של [po]ליירה 24[/po] או של שחף אהובי.

אבל לא, אני דוקא לא עושה ניסוי שטח. השאלה שלי באה מ [po]המסע בעקבות הילדה הפנימית[/po] , פרק חמישי:הנשמה ופרק 20 :חיבור. כי מה שהתברר לי זה שלמכלול האורגני שהוא אני ממש לא איכפת שאני חושבת שאין דבר כזה נשמה ושאני אפילו לא יודעת מה זה.
לדעת המכלול האורגני, דוקא יש לי נשמה, והההכרה בה מאוד חשובה למכלול הזה, מבחינה פיזית, ודוקא הרציונליות, מתברר, לא תמיד יכולה לעזור.

או במילים אחרות, אני עכשיו במסע היגמלות מהרציונליות והחשיבה בכלל כבסיס יחידי ל"ידיעת" המציאות.

עושה עלינו ניסוי שטח, אה?
אהבתי.

_אני לא כל כך מנסה להסביר, אני תוהה למה אנשים אחרים מתכוונים כשהם אומרים נשמה. (אנתרופולוגית אני, אה? קודם תצפית , אחר כך מסקנות) .
או אפילו - אני ממש נמנעת מלנסות להסביר, או "להבין" או "לדעת"._

עכשיו הבנתי. :-)
ובתור אנתרופולוגית, מה את חושבת על מושג ה"אמת"?
האם את חושבת שהוא מושג יחסי (ואין כזה דבר), או שיש דבר כזה (או לפחות משהו שהוא כנראה "לא אמת", ומשהו שהוא "מתקרב יותר לאמת")?
כלומר - בעיני המשקיפה שלך, את חושבת שאם יש קהילה שלמה שמאמינה ש"נשמה" קיימת, אז היא קיימת, נקודה?

אני לא כל כך מנסה להסביר, אני תוהה למה אנשים אחרים מתכוונים כשהם אומרים נשמה. (אנתרופולוגית אני, אה? קודם תצפית , אחר כך מסקנות) .
או אפילו - אני ממש נמנעת מלנסות להסביר, או "להבין" או "לדעת".

[u]"ברור שזה לא מעניין אותך." - למה את עושה הנחות?[/u]

כי הנחתי ממה שכתבת שדיון כזה לא מעניין אותך.


[u]חלק מהדברים שעולים שהקשר לנשמה דוקא מזכירים לי את הסופר-אגו של פרויד יותר מאשר את הזוית שלך. לדוגמה.[/u]
נו, גם זה נשמע לי מאוד מעניין!
אבל זה נכנס לקטגוריה שלי, ולא של נעמי.
כי לתחושתי, גם את יודעת ש"נשמה" במובנה הרוחני הקלאסי לא קיימת, ואת מנסה להסביר אותה בדרכים חלופיות, טבעיות יותר (כלומר לעשות לה רדוקציה למונחים "מדעיים" - אבוי).

נו, מה יהיה - בואי נמשיך , בסוף ייצא שאנחנו מסכימות... :-)
סתם סתם. אני מתפנה...

< ואגב, כמובן שאני סובלת מאותה מחלת חוגוצנטריות ולכן מצפה להשקיף על הדיון מבחוץ ובאובייקטיביות, תוך כדי זה שאני מציינת לעצמי את ההטיה התרבותית שלי, כמו אנתרופולוגית טובה>

"ברור שזה לא מעניין אותך." - למה את עושה הנחות?
וכן, אני מכירה את ריצרד דוקינס וידעתי שהוא יעלה באיזה שלב, אבל אותי הספר הזה שעמם, דוקא בגלל שאני חילונית מלידה ואף פעם לא ראיתי צורך "להגן" על הדעות שלי.

[u]לדעתי. שתי התשובות הראשונות שקיבלת סיכמו את כל העניין: התשובה שלי או לחילופין התשובה של נעמי.[/u]

זו בדיוק הבעיה. שאני חושבת שאת טועה, ואני חושבת שאת טועה, בין היתר, מתוך "חוגוצנטריות", שזה הנטיה של אנשי אקדמיה לראות בתחום שלהם את הזוית החשובה ביותר. וכאן הבעיה של לא להקשיב.

אפילו [po]בערך מוחלט[/po] דיבר על חוויה אישית ולאו דוקא על ישות חיצונית.
חלק מהדברים שעולים שהקשר לנשמה דוקא מזכירים לי את הסופר-אגו של פרויד יותר מאשר את הזוית שלך. לדוגמה.

ואו - שחף, אני בהחלט מצטערת שכך את מרגישה. עכשיו אני באמת מרגישה לא נעים - כאילו חטפתי לך את הדיון והסטתי אותו על לא עוול בכפו לכיוון שלא התכוונת אליו כלל.
אז קבלי את התנצלותי הכנה (ברצינות ברצינות).
ואני רוצה לענות לשאלותיך, לא בקנטרנות. רק כדי להבהיר את המניעים שלי. ואז אני פורשת... לא תמצאי אותי בדף הזה יותר. מבטיחה.

_אבל, לעזאזל, מה בדיוק גורם לכן לחשוב שאמור להיות כאן ויכוח אקדמאי? ולמה דוקא של החוג לפילוסופיה?
אולי החוג לפסיכולגיה או לאנתרופולוגיה יותר מעניינים כאן?_
תשובתי:
אני דנה בכל נושא באותה דרך, מתוך השקפת העולם שלי. לא הנחתי מראש דיון אקדמי, או של החוג לפילוסופיה. למעשה, כתבתי על העניין גם מתוך תיאוריות פסיכולוגיות, והזכרנו גם קצת פיזיקה מודרנית וכו'. אנתרופולוגיה - זה נשמע לי דווקא ממש ממש מעניין! בטוח לאנתרופולוגיה יש כמה תשובות מעניינות לשאלה "מה זה נשמה". אני אשמח לשמוע.


[u]אולי, כן, דוקא יותר מעניין מה אומרים משוררים מאשר מה אומרת דוקטורנטית לפילוסופיה?[/u]
אותך יותר מעניין. סבבה.
אבל אני חושבת שהדיון הגיע לאן שהגיע מתוך הדינמיקה של האנשים פה, ולא מתוך מניעים זדוניים שלי (ליירה מרגישה שמאשימים אותה בכך שהיא כלאה את המשוררים ואסרה עליהם את הכניסה לדף הזה. לא קרה מעולם, היא נשבעת!).

[u]אתן מגדירות נשמה כדבר שאינו קיים, ומכאן, באופן ממש לא מעגלי, היא אינה קיימת.[/u]
דווקא הסברתי למה לדעתי אחת מהתכונות של "נשמה", היא שהיא איננה קיימת. המסקנה שלי הייתה שנשמה איננה קיימת, אך זו לא הייתה נקודת המוצא, ולכן הטיעון שלי אינו מעגלי.

[u]למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים נשמה? מה הצורך, המקום הזה שיש אנשים שלא יכולים להסביר את עולמם בלעדיו?[/u]
יש לי תשובה "אקדמית" גם לזה, אבל ברור שזה לא מעניין אותך.
אבל אני לא יכולה להתאפק, וממליצה גם לך לקרוא את הספר של פול בלום (הוא פסיכולוג, ולא פילוסוף) "התינוק של דיקרט". וגם את הספר של ריצ'רד דוקינס (הוא ביולוג, לא פילוסוף) "יש אלוהים? האשלייה הגדולה של הדת".

_ועוד דבר שאני לא מבינה הוא את מידת האמוציונליות ואף הקנאות דוקא אצל "הקול הרציונלי". מאיפה זה בא?
אני לא שואלת בקנטרנות, זה באמת מעניין אותי. ( יכול להיות שפשוט שכחתי איך זה להיות ישראלית, אני כבר שנים לא בארץ)_
ו'או - לא... לא נראה לי שזה קשור לישראליות.
תקראי את ריצ'רד דוקינס, אנגלי חביב, ומאוד לא ישראלי, אך מאוד קנאי בהקשרים אלה (דת, רוחניות, אסטרולוגיה, קשקושים ניו-אייג'יים וכו'), ותביני למה גם לנו "הרציונאליים" מותר להיות קנאים לערכים שלנו ולהשקפת העולם שלנו, ולא לקבל בשוויון נפש את כל השטויות של הקנאים מתוך הגדרה.
זרקת שאלה לחלל האויר - "מה זה נשמה". מעולה. שאלה חשובה מאוד, לדעתי. שתי התשובות הראשונות שקיבלת סיכמו את כל העניין: התשובה שלי או לחילופין התשובה של נעמי. הדיון שהתפתח עסק בשאלה איזו מהתשובות נכונה (כי הן לא יכולות להיות שתיהן נכונות). לא חטפתי את הדיון לאף מקום. זו הייתה הדינמיקה שלו. אני לא יכולה "לסתום את הפה ולהקשיב", כשאני בתוך הדיון, ומישהו אחר לא הבין כמו שצריך את כוונתי, או התייחס אליהם כ"מטופשים".
כן, הדיון נהיה לוהט. אבל לי זה נראה הרבה יותר הגיוני ומרתק.

< שחף למדה אנתרופולוגיה וחושדת שבנות האקדמיה are going native בויכוח הזה >

ליירה, ניצן, יונת,
ההגדרה של אלוהים נעה בין איש זקן דמוי גנדלף שמעביר את זמנו במילוי בקשות אישיות, ל"כוח הטבע".
ההגדרה של נשמה נעה בין "ניצוץ אלוהי נצחי ואינסופי" לבין "נשמה היא אהבה" לבין חוויה אישית.
נכון, זוהי לא ההגדרה האקדמית. נכון, אלו לא מושגים שמתאימים לדוקטוראט לפילוסופיה.
אבל, לעזאזל, מה בדיוק גורם לכן לחשוב שאמור להיות כאן ויכוח אקדמאי? ולמה דוקא של החוג לפילוסופיה?
אולי החוג לפסיכולגיה או לאנתרופולוגיה יותר מעניינים כאן?
ואולי בכלל זה לא ענין של האקדמיה, אלא סתם שיחה אישית? אולי, כן, דוקא יותר מעניין מה אומרים משוררים מאשר מה אומרת דוקטורנטית לפילוסופיה?
אתן מגדירות נשמה כדבר שאינו קיים, ומכאן, באופן ממש לא מעגלי, היא אינה קיימת. וזה באמת הגדרה מיושנת. אך לא מחייבת. ודוקא בתור אקדמאים נראה לי מעניין וחשוב לסתום קצת את הפה ולהקשיב.
למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים נשמה? מה הצורך, המקום הזה שיש אנשים שלא יכולים להסביר את עולמם בלעדיו?
האם זה באמת מה שאתן חושבות שזה אמור להיות?
" good science is good observation " - אני מצטטת מהמקור המדעי המוסמך - הסרט אווטאר.


ועוד דבר שאני לא מבינה הוא את מידת האמוציונליות ואף הקנאות דוקא אצל "הקול הרציונלי". מאיפה זה בא?
אני לא שואלת בקנטרנות, זה באמת מעניין אותי. ( יכול להיות שפשוט שכחתי איך זה להיות ישראלית, אני כבר שנים לא בארץ)

[u]אלו לא שאלות שמדע הפיזיקה אמור לתת עליהן תשובות[/u]

נכון.
הפילוסופיה עוסקת בשאלות הללו.
אני חושבת (ועוד רבים אחרים), שהדיון הפילוסופי כן צריך להסתמך על הידע המדעי - ולא על כל מיני אינטואיציות מפוקפקות.

בקשר לשאלות שלך:

[u]מדוע אנחנו מרגישים מפוצלים?[/u]
[u]למה ברור לרוב האנשים שיש נשמה? ולמה יש אנשים שחושבים שהאדם הוא יצור מיוחד שיש לו חלקים כאלה?[/u]

לפסיכולוג פול בלום יש תיאוריה ממש מעניינת בנושא. ממליצה לקרוא את הספר שלו: Descarte's Baby.

פרופגנדה.

ליירה, הכל ידוע. ובכל זאת אנחנו מתנהגים ביומיום אחרת. אנחנו חווים את העולם אחרת ממה שהמדע (העכשווי) מתאר. מדוע אנחנו מרגישים מפוצלים? למה השימוש הייחודי לאני "מרגישה" לעומת אני "חושבת" לעומת אני "חשה"? למה ברור לרוב האנשים שיש נשמה? ולמה יש אנשים שחושבים שהאדם הוא יצור מיוחד שיש לו חלקים כאלה?
אלו לא שאלות שמדע הפיזיקה אמור לתת עליהן תשובות, בטח לא כיום.

_נשמה היא אהבה
נשמה היא האמת
נשמה היא כוח החיים
נשמה היא הנצח
נשמה היא המקום שבו אין שום הבדל בין אדם לאדם
יכולה לכתוב עוד הרבה דברים אבל בינתיים עוצרת כאן_

אשמח אם תמשיכי.. (גם _אני איתך
עוקבת אחרי הדף הזה בשקט,_ )

[u]אינני מתייחסת ל"אין חומר" כהגדרה מטאפיזית. אני מדברת על כל אותם דברים (חלקם התגלו, חלקם טרם וחלקם יתגלו כלא נכונים) שאינם מה שאנחנו חווים כחומר.[/u]

רוזמרין -
מושג ה"חומר" השתנה עם הזמן (בהגדרתו המדעית). במאה ה-19 חומר היה מה שהוא גס, סביל, תופס מקום מוגדר בחלל וכו'.
כשהפיזיקה המודרנית התפתחה לה בתחילת המאה ה-20, עם תורת היחסות הפרטית של אינשטיין, הבינו שחומר ואנרגיה שקולים זה לזה (לכן גם אנרגיה היא סוג של חומר).
בכל מקרה, עם ההתפתחות של תורת הקוונטים, נהיה ברור שהפיזיקה המודרנית עוסקת גם בדברים שעל פניו אינם חומר בלבד, כגון כוחות, אנרגיות, חלקיקים נקודתיים שאינם בעלי מקום במרחב ועוד.

לכן, היום זה קצת בעייתי לדבר על מה שהוא "חומר" ומה שהוא "לא חומר". הפילוסופים כבר מדברים על מה שהוא "פיזיקאלי", ומה שהוא "לא פיזיקאלי".
לכן, כל הדברים שאת לא חווה כחומריים, אם הפיזיקה עוסקת בהם - הם פיזיקאליים (כוחות, אנרגיה וכו').

ובקשר ל"אין חומר" - לכל חלקיק יש גם אנטי-חלקיק. כשהם נפגשים, הם מאיינים זה את זה, ומשתחררת אנרגיה. אולי זה יכול להתאים לשאלה שלך על "אין חומר". אבל כאמור, גם האנטי-חלקיקים הם פיזיקאליים לחלוטין.

מכאן, כל הדיבור על מה שהוא "חומר" ומה שהוא "לא חומר" - הוא מאוד מטעה.

וחוץ מזה:
[u]המדענים יודעים שהם לא יודעים את התשובות באופן חד משמעי.[/u]
זה מדויק. זה כל הייחוד במדע, זה כל היופי.
לכן המדע הוא מנוגד לתיאוריות רוחניות, או לדת - שם התשובות ניתנות מלמעלה, באופן א-פריורי, בלי צורך בחקירה אמפירית (העובדות הבסיסיות ניתנות מאלוהים או מישויות רוחניות אחרות).
זו עוד סיבה לכך שהדת והמדע לא יכולים לעולם להיפגש, ולא צריכים להיפגש. מפגש ביניהם יהיה סתם עירבוב חסר מובן, או שירה (שאין בה רע כל היא נלקחת בגבולות האומנות, ולא הידיעה). גם אם יש כאלה שחושבים שכן.

נשמה היא אהבה
נשמה היא האמת
נשמה היא כוח החיים
נשמה היא הנצח
נשמה היא המקום שבו אין שום הבדל בין אדם לאדם

יכולה לכתוב עוד הרבה דברים אבל בינתיים עוצרת כאן

יונת, אני מעריכה שאצלי זה נובע מהתשובות שלך שאינן קשורות לשאלותי.
ראשית, יצאת מהנחה שאין לי מושג קלוש בפיזיקה ואת נותנת לי עצות בלי שביקשתי (מצטערת, לא אוהבת).
שנית, אינני מתייחסת ל"אין חומר" כהגדרה מטאפיזית. אני מדברת על כל אותם דברים (חלקם התגלו, חלקם טרם וחלקם יתגלו כלא נכונים) שאינם מה שאנחנו חווים כחומר. הבאת ציטוט מאיינשטיין במעלה הדף, את מסכימה איתו? כי מבחינה מדעית, הגדרתו אינה ההגדרה הבלעדית. המדענים יודעים שהם לא יודעים את התשובות באופן חד משמעי.

התכוונתי לפתח שיחה והרהורים הנובעים מהשאלה הראשונה של פותחת הדף.
אני שמה לב שהשיחות כאן מנוהלות בקווים מקבילים. יש כאן משמעויות(או אי-משמעות) רוחניות או מדעיות והן (השיחות) לא מצליחות להתחבר אחת לשניה.

רוזמרין, אני מרגישה שאנחנו מדברות אחת מעבר לשניה בלי שתיווצר תקשורת אמיתית.
(מה שמראה שאפילו עם כל הגלים לכיוון הנכון זה עדיין לא מבטיח שום דבר...)
ממליצה שוב על הקיטבג, ומבטיחה שתהני.

[u]הדיון עוד לא ממש התחיל כי לא נתנו לא צ'אנס[/u]
התכוונתי לתת הדיון שהתפתח פה שעליו [po]יעלי לה[/po] דברה. בכל מקרה הוא גם היה שייך לענין לדעתי אבל מבחינתי חבל שהחל ואין לי מה להוסיף. זהו לא נכנס יותר אם מישהו רוצה להגיד לי משהו אני בדף בית. בהצלחה לכולם.

[u][po]יעלי לה[/po] - נדמה לי שהדיון גווע. לפחות לי אין משהו חכם להוסיף.[/u]

דווקא נראה שהדיון טבע ולא גווע
הדיון עוד לא ממש התחיל כי לא נתנו לא צ'אנס
רוב הדיון פה לא קשור לנושא הדף אלא לאי הסכמה מסויימת בינך לבין כמה כותבות פה

את החלק הזה של תשובתי אשמח אם יעבירו לדף המתאים: :-)

אני מודה שאני מאוד (מאוד!) מתעניינת בפיזיקה ובתנודות שהיא עוברת
ואני עוקבת בעניין אחרי שינויים וחידושים בתחום (במסגרת הבנתי המוגבלת)
ולעניות דעתי - מאחר והפיזיקה עדיין לא אמרה את מילתה האחרונה - יש הרבה אפור במדע המדוייק הזה
ברגע שיבוא מישהו ויגיד - זהו, הסברנו את כל תופעות הטבע באופן מוחלט, פתרנו את כל הסתירות, אנחנו יודעים בודאות שדבר לא נסתר מעינינו -
אז נוכל לבוא ולתת הוכחות מתחום הפיזיקה בלי למצמץ

ועוד משהו,
יש הרבה מקומות שהתורה והמדע נפגשים.
אני מבינה למה אנשים מתנגדים לחיבור הזה,
ודווקא לדעתי זה נפלא כששני דברים שלכאורה כל כך לא מסתדרים יחד - נפגשים

יונת,
[u]בעוד שלי ברור שכוח הוא חומרי לחלוטין. הרי איזו משמעות יש לחומר בלי הכוחות שפועלים עליו וממנו?[/u]
אולי יש לו משמעות מסויימת. אמנם הכוח משפיע על החומר אולם הוא אינו החומר עצמו. והשאלה ההפוכה- האם לכוח יש משמעות ללא החומר? שאלתי את זה במעלה הדף:
[u]האם הם יכולים להתקיים בינם לבין עצמם או שהם זקוקים לפירורי חומר כדי "לעבוד"? האם ישנן ישויות שמורכבות רק מ"אין חומר"?[/u]

[u]אם גלי האור יתקדמו לכיוונך – יוכל להיות קשר. אם לכיוון אחר – לא.[/u]
טריוויאלי מדי. אבל זה יוצר קשר, נכון? לא אמרתי שכל התדרים מגיעים אלי באופן אישי (אז באמת הייתי משתגעת או מתה).

_כמה פיזיקה ללמוד לפני שיותר לי לשוחח? כמה פילוסופיה?
ממליצה על ספרון של האוניברסיטה המשודרת_
זו היתה שאלת קיטבג, אם לא אכפת לך.

[po]יעלי לה[/po] - נדמה לי שהדיון גווע. לפחות לי אין משהו חכם להוסיף.

רוזמרין, סליחה, לא התכוונתי להיות רעילה. פשוט נראה לי שאנחנו משתמשות באותן מלים אבל מדברות על דברים שונים.
למשל, בכל פעם שאני אומרת "כוח" את שומעת "משהו לא חומרי", בעוד שלי ברור שכוח הוא חומרי לחלוטין. הרי איזו משמעות יש לחומר בלי הכוחות שפועלים עליו וממנו?

[u]האם גלי קול ואור יוצרים קשר בין אחד לשני?[/u]
תלוי. אם גלי האור יתקדמו לכיוונך -- יוכל להיות קשר. אם לכיוון אחר -- לא. ולגבי גלי קול, אם אני אשדר גלי קול בביתי, זה לא יביא לקשר איתך כשאת במקום אחר. עצם העובדה שיש גל עדיין לא יוצרת קשר.

[u]האם יגלו יום אחד שיש גם גלים או תדרים של מחשבה/רגש/תחושה? האם הם יוצרים קשר?[/u]
הפעילות המוחית אכן מפיצה קרינה אלקטרומגנטית חלשה (שאפשר לקלוט אם מחברים אלקטרודות לראש). אבל אין ראיות ליכולת של אדם אחר לקלוט את הקרינה הזאת בשום צורה.
(אני חושבת שזה מזל, אחרת היינו משתגעים מעודף קלט.)

[u]כמה פיזיקה ללמוד לפני שיותר לי לשוחח? כמה פילוסופיה?[/u]
ממליצה על ספרון של האוניברסיטה המשודרת: "פיזיקה -- תורות ומושגים" מאת יואב בן דב (שהוא ניו-אייג'יסט ידוע וכותב מצוין). אפשר להוריד את כל הספרון מהאתר שלו: http://www.bendov.info/heb/books/physbook/index.html
לא רק שזה כיף לקרוא, אלא גם יעזור לנו לדבר באותה שפה.

אבל למי אתם מחכים?
אם אתם רוצים להמשיך בדיון שלכם ולתת לנו להמשיך בשלנו, הוגן שתפתחו לכם דף בעצמכם. נראה לכם שמישהו יוציא אתכם מהדף בכוח?

[u]לא הבטחתי שזה יהיה ליותר מחמש דקות.[/u]
:-) מימד הזמן הציל את הדואליזם, הפיסיקליזם והדנטליזם.

[u]אתה מנסה לטעון שהחוויה הפרטית שלך יותר משמעותית לי מאשר החוויה הפרטית שלי?[/u]
ודאי שלא. וההיפך כמובן - איני יכול להשבע על משהו שאחרים ראו. אבל יכול להיות שכל אדם חווה את הדבר הזה שנקרא רצון (ולא חשוב אם הוא חופשי או לא - מה שזה לא יהיה).
נחכה לגורל הדף הזה. מצידי שיוגלה לאי השדים!

יפה, יונת, אם כי קצת רעיל...
זה לא משנה למה אני מתכוונת במילה אנרגיה או תדרים או גלים. ההכללה באה לציין את כל מה שאינו חומר ולוקחת בחשבון שאנחנו לא מכירים עדיין את כל סוגי הכוחות. את קוראת לזה כוחות וזה גם בסדר. האם גלי קול ואור יוצרים קשר בין אחד לשני? האם יגלו יום אחד שיש גם גלים או תדרים של מחשבה/רגש/תחושה? האם הם יוצרים קשר?
אני נוטה לחשוב שכן.
אגב, המשפט האחרון שלך מפתיע. כמה פיזיקה ללמוד לפני שיותר לי לשוחח? כמה פילוסופיה?

http://www.venganza.org/

[u]מילא שאפשר לדבר בלי נשמה אבל לדבר בפה סתום??[/u]
לא הבטחתי שזה יהיה ליותר מחמש דקות.
אבל עכשיו אני מחכה שינתן הדין בקשר להגליית הדיון הזה והתחלת העיסוק במה הור בדיוק הדבר הזה שאיננו קיים ופיתוח תיאוריות נרחבות עליו.

[u]את הנשמה שלי אני חווה וזה הדבר היחיד עליו אני מוכן להעיד בוודאות.[/u]
בקשר למפלצת הספגטי המעופפת, יש כנסיה שלמה שמוקדשת לה, כל חבריה מוכנים להשבע שהם חווים אותה, וכן מוכנים להעיד על כך בוודאות. אתה מנסה לטעון שהחוויה הפרטית שלך יותר משמעותית [b]לי[/b] מאשר החוויה הפרטית שלי?

(זו הייתה פנייה ל{{‎‎}}[po]יעלי לה[/po]{{}})

איך שאני רואה את זה - נשמה היא חלק א-לוה ממעל. מה שהוא מעבר ל [u]אדם הוא סוג של חיה[/u] . מעבר לאמת הביולוגית הזאת. בעיניי, זה לגמרי לא [po]באופן טבעי[/po]. הטבעי הוא הבסיס, אבל בגלל החלק הא-לוהי הזה שבתוכנו, יש מקומות שבהם אנחנו יכולים ומוזמנים ואמורים להגיע אל מעבר לבסיס הזה, ואפילו לפעול בצורה שמנוגדת לו (למשל ברית מילה...).

רוזמרין,
[u]אני מחברת בין ההבנה שלי שרוב (אם לא כל- לפי יונת) העולם הוא אנרגיה בכל מיני מופעים (גלי קול, גלי אור, חשמל, מגנט וכד') ולכן כולנו אחד וקשורים אחד לשני דרך התדרים. גם אני אליך וגם אני אל החתול, הזבוב, העץ, האבן והכוכב הרחוק.[/u]

תראי, כשאנשים שלא למדו פיזיקה אומרים "אנרגיה" קשה לדעת למה הם מתכוונים. בפיזיקה אנרגיה היא מושג מוגדר, וכך גם "תדר" ועוד כל מיני מלים שעברו לשימוש של הקהל הרחב אבל בלי שהמשמעות שלהן תעבור יחד איתן.

עצם זה שלמשהו יש אנרגיה עדיין לא מקשר אותו למשהו אחר שגם לו יש אנרגיה. ותדרים אינם קשר אלא תכונה. אם לצטט את ר' מונטויה: "זה לא אומר מה שאת חושבת שזה אומר", בתכל'ס זה אומר הרבה פחות ממה שמנסים לעשות מזה. בקיצור, אם רוצים להסיק מסקנות מפיזיקה, רצוי ללמוד קודם פיזיקה.

[po]יעלי לה[/po]
אני איתך
עוקבת אחרי הדף הזה בשקט,
כי ברור לי שאם הייתי טורחת לכתוב פה משהו הוא היה טובע בים הדיונים-המעניינים-שכנראה-שייכים-לדף אחר-לגמרי
( [po]שאלות מטאפיזיות הסברים פיזיקליים ודרך ארץ[/po]) ;-)
או אולי - [po]התנצחויות נשמתיות ברוטב ספגטי[/po]

אני חושבת שהובהרה הנקודה של הויכוח, אולי נחזור לנושא המקורי של פותחת הדף?
[po]מה זה נשמה[/po]

מילא שאפשר לדבר בלי נשמה אבל לדבר בפה סתום??

[u]אתה משתמש בקיומה של הנשמה כאקסיומה שאין צורך להוכיח או להפריך[/u]
הנשמה אינה אקסיומה עבורי אלא חוויה חיה. לא ביקשתי להוכיחה לאיש. אם אין להם נשמה למי אוכיח ואם יש להם נשמה והם מתכחשים לה - זהו טירוף.

[u]מה מותר הנשמה שלך על מפלצת הספגטי שלי? (ואל תעליב לי את המפלצת. היא ציפור נפשי. או נשמתי. מה שתחליט.)[/u]
:-) את הנשמה שלי אני חווה וזה הדבר היחיד עליו אני מוכן להעיד בוודאות. ברשות הכלל דין המפלצת ודין המפלצת מספגטי שווה - שניהם בלתי אפשריים להוכחה. אפילו הייתי אומר שלכאורה המפלצת מספגטי יש לה יתרון כי לפחות היא ברשות הכלל עפ הגדרתה (וזה עוד לא אומר שהיא קיימת) אך נשאלת השאלה אם קיימת בכלל רשות הכלל. רק רשות הפרט ודאית לי.

[u]זה מניח שיש דבר כזה, אבל אם בכלל אין, אז מה הטעם להסבר הזה?[/u]

אני מוצאת שני טעמים.
הראשון, שלפחות 3-4 מהכותבים בדף גם מאמינים שיש דבר כזה, וגם התחילו דיון בשאלה מה זה.
השני, שדיון כזה עשוי להיות נעים יותר מהדיון הנוכחי, שהגיע לטונים צורמים. הייתי מציעה להשאיר את הדיון הצורם כאן בדף ולעבור לדבר על מה זה נשמה בדף אחר. אבל השם [po]מה זה נשמה[/po] כבר תפוס :-)

(אם במקרה תרצו, אפשר לפתוח דף על [po]שאלות מטאפיזיות הסברים פיזיקליים ודרך ארץ[/po].)

[u]הן הסמכתי להן מפניני עטה והראיתי לדעתי באופן ברור שזה מתאים להגדרות שהגדרתי אותם[/u]
אגב, יש הרבה לוגיקות שאפשר לבנות מכל מיני מערכות אקסיומות.
הבעיה היא שאתה טוען טענות מעגליות לגמרי. אתה משתמש בקיומה של הנשמה כאקסיומה שאין צורך להוכיח או להפריך, ואז מגיע למסקנות שמוכיחות את האקסיומות שלך.
זה חמוד, וזה לוגיקה, אבל זה לא מוכיח כלום.

[u]קיום מפלצת ספגטי מעופפת שייכת לתחום האונטולוגיה ואין לי שום יכולת להוכיח או להפריך את קיומה.[/u]
אבל מספיק אנשים טוענים שהיא קיימת לחווייתם האישית וללא הוכחות מוצקות, היא פשוט לא רלוונטית לך, אז אתה לא מעוניין בהוכחת או בהפרכת קיומה?
שאלה ממש קנטרנית, כן? אבל, לוגית, מה מותר הנשמה שלך על מפלצת הספגטי שלי? (ואל תעליב לי את המפלצת. היא ציפור נפשי. או נשמתי. מה שתחליט.)

@} אכן תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. ועתה אסתום גם אנוכי בעצת משלי י"ז/כ"ח.

[u](סנהדרין מא.)[/u]
מה אומר לך, סתמת לי את הפה.
:-P

ליירה, אני מתחננת בפנייך שלא תעני לו.
הוא פשוט מנסה להוציא ממך עוד תגובה ועוד תגובה.
בלתי נסבל

אני חושב שלא קיבלנו תשובה לגבי מה נשמה אבל בהחלט ראינו מה זה חוסר בנשמה.

[u]אין כל משמעות להזמה של טענות שאין בהן שום ממשות ואין כל הוכחה לנכונותן[/u]
מה זאת אומרת אין להן שום ממשות?? הן הסמכתי להן מפניני עטה והראיתי לדעתי באופן ברור שזה מתאים להגדרות שהגדרתי אותם. זו לוגיקה. קיום מפלצת ספגטי מעופפת שייכת לתחום האונטולוגיה ואין לי שום יכולת להוכיח או להפריך את קיומה. אך נאמר זמן רב מאוד-מאוד לפני פופר: "וכל עדות שאי אתה יכול להזימה לא שמה עדות" (סנהדרין מא.) :-).

[u]עד כה לא עשית שום מאמץ להזים את דבריי[/u]
אין כל משמעות להזמה של טענות שאין בהן שום ממשות ואין כל הוכחה לנכונותן (לאו דווקא מדעית). גם אני טוענת שיש מפלצת ספגטי מעופפת, ועדיין לא עשית דבר כדי להזים את דבריי.

[u]באופן אישי יותר מעניין אותי לקרוא תשובות והסברים לשאלה המקורית.[/u]
זה מניח שיש דבר כזה, אבל אם בכלל אין, אז מה הטעם להסבר הזה? זה כמו שתשאלי מה זה אלוהים. תקבלי דיון דומה, ככל הנראה.

כל ההסברים למה אין דבר כזה נשמה - זה מעניין, זה יכול להיות נחמד, אבל זה לא עונה על השאלה: [po]מה זה נשמה[/po].
באופן אישי יותר מעניין אותי לקרוא תשובות והסברים לשאלה המקורית.
להבנתי, נשמה זה דבר רוחני, ואשמח לתשובות מתחום הרוחניות...
(לא אני פתחתי את הדף אבל בהחלט מצטרפת לשאלה)

[u]כל טוב לך, נתראה בחלומות הצלולים שלך..[/u]

לא לא. לשם אתה לא מוזמן :-)

כל טוב.

[u]לתשובה נטורליסטית, מאוששת[/u]
כן אבל את רק שוכחת שאישוש זה לא דבר פיסיקלי.
[u]בוא ניפרד כידידים?[/u]
אני לא חושב שיכולים להיות בינינו יחסי ידידות. אני יכול להבטיח לך שאני רוצה רק בטובתך אבל אין בינינו דבר מן המשותף כך שהמלה תהיה ריקה מתוכן ממשי. כפי שאמרתי לך זהו דיון ציבורי - אני מתייחס למה שאת כותבת כאן - משתדל בצורה ענינית. אך כיון שגם כך התכוונתי לעזוב את הדיון אז זכית מן ההפקר.
[u]ברצינות עכשיו - הרי אתה חושב עלי דברים כל כך לא מחמיאים (בהיוריסטית, אי דייקנות פושעת, מתנהגת בשפלות ועוד כל מיני), ואני משוכנעת שאתה לא קורא את ההודעות שלי עד הסוף, ולא מנסה להבין, אלא רק להתנגח. אז זהו[/u]
עד כה לא עשית שום מאמץ להזים את דבריי - אני עדיין טוען את כל הטענות שמנית, ואף ניסיתי להוכיח זאת מתוך כתביך. את לעומת זאת כותבת שאת משוכנעת שאיני קורא אותך עד הסוף למרות שאני מתייחס פרטנית למשפטיך, ואין שום ביסוס בצד טענותיך. את כותבת על אנשים (שמבקרה הם רבנים) לשון הרע ואינך מנסה אפילו להוכיח זאת.
תאמיני לי אני גם בורר את מי שאני מתנגח בו ואת ממש לא הגעת לרמה הזו, אז אל תחמיאי לעצמך. שנאמר "את אשר תאהב תוכיח" אך אין לי חובה כזו לגבי...
כל טוב לך, נתראה בחלומות הצלולים שלך..

[u]זה לא עובד ככה, וטוב שכך[/u]
אנחנו מסכימות.

[u]לי זה דווקא נשמע בסדר. מתאים הרבה יותר מלפנות להסברים מיסטיים על אודות דברים פיזיקליים (האור הוא ישות רוחנית), או מלפנות להסברים לא מיסטיים על אודות דברים לא פיזיקליים (הנשמה שוקלת 7 גרם).[/u]

מסכימה. בגלל זה אני לא מחפשת הסבר פיזיקאלי לנשמה. אין הסבר כזה, כי אין דברים כאלה בעולם...

מצבים מנטאליים יש בעולם, ולכן אמור להיות להם הסבר פיזיקאלי (לשיטתי, אם התזה הפיזיקליסטית היא אמיתית. כאמור, יכול להיות שהיא לא אמיתית. יכול להיות שיש כל מיני דברים לא-פיזיקאליים בעולם, שלא מצייתים לחוקי הפיזיקה. אבל אני חושבת שהתזה הזו היא כן אמיתית).

הכוונה שלי במשפט שציטטת היה כזה:
יש תיאוריות מדעיות. הן כל הזמן בתהליך של שיפור ושינוי. יש כל הזמן דברים שאנחנו לא יודעים, המדענים מעלים השערות, ומנסים לבחון אותן אמפירית, ולשלב את הממצאים בתיאוריה (לא אומר שאין עם זה בעיות. יש הרבה בעיות פילוסופיות בקשר לתהליך המדעי - אבל זה כבר לדף אחר...).
אבל בשום מקרה, כאשר מדען לא מוצא תשובה מסוימת, הוא אומר: "היי - אולי הסיפור הזה של הנשמות יתאים לי פה לפאזל? אין לי מושג מי מפעיל את הרצון, או מה גורם לאדם להתאהב דווקא באחר - אז אני אגיד שזו הנשמה, והינה לי תיאוריה שלמה ויפה על איך אנחנו פועלים ולמה".
זה לא עובד ככה, וטוב שכך.

לכן, הכוונה שלי הייתה שכשאני מחפשת הסברים על התנהגות אנושית, על מצבים מנטאליים, על אהבה וכו' (כמו גם על התנגשויות של חלקיקים זה בזה, ועל חוקי הטבע) - גם אם אין לי עדיין הסבר מושלם, זה לא יגרום לי ללכת לכיוון הרוחני כדי להשלים את הפאזל.

[u]ולא לפנות להסברים מיסטיים אודות נשמות שהן לא פיזיקאליות[/u]
לי זה דווקא נשמע בסדר. מתאים הרבה יותר מלפנות להסברים מיסטיים על אודות דברים פיזיקליים (האור הוא ישות רוחנית), או מלפנות להסברים לא מיסטיים על אודות דברים לא פיזיקליים (הנשמה שוקלת 7 גרם).

ל [po]בערך מוחלט[/po]:

בוא ניפרד כידידים?
גם אני כותבת פה ביד1
ואני מרגישה שהדיון ביננו לא יישא פירות.

ברצינות עכשיו - הרי אתה חושב עלי דברים כל כך לא מחמיאים (בהיוריסטית, אי דייקנות פושעת, מתנהגת בשפלות ועוד כל מיני), ואני משוכנעת שאתה לא קורא את ההודעות שלי עד הסוף, ולא מנסה להבין, אלא רק להתנגח. אז זהו.

[u]יש בעיה עם המסקנות מהניסויים האלה.[/u]

ברור! לא כתבתי מה המסקנה. גם כתבתי בפירוש שלא ניתן להוכיח מהניסוי שניתן לעשות רדוקציה של רצון לתזוזת נוירונים.
רק נתתי דוגמא שיכולה להיות קורלציה בין מצבים מנטאליים למצבים פיזיקאליים, ולא חייבים להכניס את מושג ה"נשמה" לדיון.

אישית אין לי מושג בשאלת הרצון החופשי או לא. זו עדיין תעלומה בשבילי. אבל אני כן בעד ניסיון להגיע לתשובה נטורליסטית, מאוששת, ולא לפנות להסברים מיסטיים אודות נשמות שהן לא פיזיקאליות.
זה כל מה שניסיתי להראות.

הערה קטנה, [po]ליירה 24[/po]{{}}. ניסויים במדעי המוח תמיד גורמים לנוירון השלישי משמאל שלי לירות בקצב הצ'ה-צ'ה-צ'ה, זו תופעה שטרם נחקרה.
[u]החוקרים גילו שלפני שהאדם הרגיש רצון ללחוץ - הם ראו תזוזות של נוירונים במקום מסוים במוח שלו.[/u]
יש בעיה עם המסקנות מהניסויים האלה. החוקרים לא גילו שלפני שהאדם הרגיש רצון ללחוץ, הם גילו שלפני שהאדם לחץ. אולי הם ראו את הרצון הספונטני. אולי את ההחלטה. אולי את ההוראה לגוף לפעול. אולי בכלל את התחושה הראשונית שהאיברים התחילו לפעול, עוד לפני שהתזוזה הושלמה? מכל מקום, כל הדברים האלה, צפוי שיגרמו לפעילות חשמלית באזורים מסויימים במוח, ולכן גילינו פה את מה שכבר ידענו (לא מכירה את הניסוי, אולי יש בו יותר מזה, אבל רק על בסיס מה שאת כותבת)
גם לא תזוזות של נוירונים אלא פעולה חשמלית של נוירונים (הנבדקים לא כשכשו בנוירוניהם :-D ).
דרך אגב, נניח שזו תחושת הרצון, מה גרם לה? זו עדיין לא הוכחה שהרצון אינו חופשי, גם אם את הכי מטריאליסטית ורדוקציוניסטית (גם אני. אני חושבת).

אני אומר אני חש רעב והשני אומר גם - האם אפשר לדעת כמה? האם אנו יכולים לדעת על עצמנו מה נחליט? אני רוצה בננה - האם עד שאגיע למטבח לא אתחרט?
שיגיע המדע הבדיוני (או הבדיון המדעי) הזה שאנשים תמימים חושבים שהוא באפשר ונוכל למפות את רצוננו אז נדבר. :-)

_אני מתנצלת הייתי צריכה לכתוב בהודעה השנייה בעמוד זה:
בסבירות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד גבוהה - נשמה היא מיתוס ותו לא.

אבל דיוק כזה מאוד יסרבל את התנהלותי בעולם,_
קודם כל אם את חושבת שזה בסדר, כי אחרת זה מסורבל - למה את מתנצלת?
שנית מה כל כך מסורבל בלהוסיף מילה אחת? אם את מכבדת את מה שיוצא לך מהפה ואת מי שמקשיב אז תדייקי. שמיים וארץ הגרסאות הללו.

[u]אני מבינה מדבריך שאתה בטוח שיש לך נשמה, בגלל הרצון החופשי שלך.[/u]
לא אני לא השתמשתי במילים רצון חופשי אלא רק במילה רצון. גם הדגשתי שאיני יודע אם הוא חופשי וגם לא אוכל לנסח שאלה בנידון - אבל אני חש שעלי לבחור בחירות בדיוק כפי יתר האנושות אני מניח.
הויכוח על חופש הרצון - למי שיכול לנסח שאלה בענין - הוא ויכוח אחר לגמרי.
עכשיו את מעלה דברים שהחלטתי למחוק כמה דברים אחרי שמחקתי אותם - אני אישית משתדל מאוד לא לנבור בהיסטוריה של הדף - אדם החליט למחוק ויש לכבד זאת. וגם אם כבר מסתכלים לא צריך לכתוב זאת לעיני כל. אבל היות ואת הנושא של הכתוב אז זו אראה בזאת נסיבה מקלה.
עכשיו בוא נעמיד דברים על דיוקם - לי אין בעיה לדון בדברים בצורה ענינית - לא בדת ואפילו לא באלוהים וכו' וכו' ואני עושה זאת רבות בצורה הכי ליברלית שיש. מה שכן יש לי בעיה זה עם אנשים שזורקים היגדים לאויר ואינם מנמקים זאת. בויכוח בינינו זה קיבל את הביטוי הברור שיותר שכן הכרזת במפורש שהשיחה עימי הסתימה. התירוץ שלך היה שאני לא מקשיב - אני רואה בזאת התנהגות שפלה.
למרות זאת אמרתי לך שאין לי בעיה לדון בצורה ענינית ולהשאיר חלק מהדעות בצד. אני עדיין עומד באמירתי זו.

[u]יש הרבה דברים שאנחנו חושבים ומרגישים מבחינה פסיכולוגית, אולם מדובר באינטואיציות שגויות[/u]
נו ברור - אמרתי בפירוש שזו לא כפייה אמיתית ואיני מסתמך עליה. הדבר היחיד שאני רואה כאמת מוחלטת זה הרצון שלי.

עכשיו בקשר לניסוי הנ"ל את עצמך אומרת שהוא אינו מוכיח שום דבר. זה שקורים דברים בגוף שלנו כל הזמן זה ידוע.
וגם בטענה לניסויים אחרים: הרציות שלנו הן אינסופיות ואי אפשר להשוות בינהן - הן איכויות ולא כמויות. אני רוצה עוגת קצפת לעומת אני רוצה לנגן בגיטרה - זה לא דברים ברי השוואה. כל מצב הוא איכות בפני עצמו וזה אינסופי לכן לעולם לא נוכל למפות זאת. וגם אם תמפי עדיין לא נוכל לדעת בדיוק מהי התחושה אצל הנבדק כי זה רק ברשותו ואין לנו גישה לזה.

[u]בלי לפנות למושגים רוחניים כמו "נשמה" (כמו שבערך מוחלט עושה).[/u]
הלא אמרתי שהמושג רוחניות הוא שטות בעיניי ואצ"ל שלא השתמשתי בו כדי להסביר את הנשמה שהיא בעיניי מושג פרימרי שרק בגלל שנקלעתי לשיחת שטותית שכזו אני מדבר עליו.

[u]לנשמות אין הצדקה מספקת בעיני. למה שאני אתבייש להגיד את זה?[/u]
ראשית זה לא מה שאמרת (רק עכשיו תיקנת אני מזכיר לך). שנית את יכולה מבחינתי להגיד מה שאת רוצה וגם לי יש את הזכות הזו. אם את זורקת לאויר העולם עובדות הנוגעים לנושאים חשובים בעיניי וכאשר מבקשים ממך לנמק את לא עונה ועוד תולה את האשם בהתנהגות סוררת של האחר - אח"כ מה את מתפלאת שזה מעצבן? מילא אם הייתה סיבה להאמין שיש לך אפשרות להגן על עמדותיך אך זה מאוד מאוד מאוד לא סביר... אחרת כבר היית עושה זאת. אדם שפוחד להודות שהוא טעה לא זוכה להערכתי.
נכון שאדם שקול לא היה לוקח אותך ברצינות כל כך וזה מה שבאמת קרה עם הזמן שהבנתי שאת סתם חופרת במוח. חבל שיש הנגררים מכל מיני סיבות להניח קדרה תחת התיש שאת חולבת.
שתרצי לדבר בצורה עניינית - בשמחה.

_החוקרים גילו שלפני שהאדם הרגיש רצון ללחוץ - הם ראו תזוזות של נוירונים במקום מסוים במוח שלו.
כלומר, החוקר שהסתכל על המוח של הנבדק, ידע לפני הנבדק - מתי לנבדק יהיה רצון ללחוץ על הכפתור. מה שאכן קרה.
ובמילים אחרות - יודעים לזהות את החלק במוח, שפועל כאשר אנו חשים "רצון" (למעשה, הפעילות במוח קודמת בקצת לתחושה של הרצון)._
בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי "ארטפקט" אי שם למעלה. <אפשר לתאר את הניסוי בצורה יותר ברורה, אבל אני עם |יד1|/>
ויש, כמובן, את הניסוי עם גירוי מרכזים במוח שידועים כקשורים באמונה.
ואפשר לדבר על מיקוד שליטה פנימי וחיצוני.
לכשיהיה זמן ויד ימין.

[u]למה ואיך זה קשור לאפשרות שהרצון החופשי הוא אשליה?[/u]

לא אשלייה - אלא מצב שניתן בעקרון להסבירו באמצעות מושגים פיזיקאליים בלבד, בלי לפנות למושגים רוחניים כמו "נשמה" (כמו שבערך מוחלט עושה).

יש לי רצון (לא יודעת אם הוא חופשי, כי הוא כן מעוגן בכל מיני מצבים פיזיקאליים במוח שלי + בסביבה שלי). אני חושבת שבעתיד המדע יוכל להסביר את המושג הזה של "רצון", במונחים פיזיקאליים.

_החוקרים גילו שלפני שהאדם הרגיש רצון ללחוץ - הם ראו תזוזות של נוירונים במקום מסוים במוח שלו.
כלומר, החוקר שהסתכל על המוח של הנבדק, ידע לפני הנבדק - מתי לנבדק יהיה רצון ללחוץ על הכפתור. מה שאכן קרה.
ובמילים אחרות - יודעים לזהות את החלק במוח, שפועל כאשר אנו חשים "רצון" (למעשה, הפעילות במוח קודמת בקצת לתחושה של הרצון)._

למה ואיך זה קשור לאפשרות שהרצון החופשי הוא אשליה?

[u]שאהבה היא מצב מנטאלי, ושאם מישהו יבחר לחקור מה מתחולל במוח כאשר אדם חווה את המצב המנטאלי שהוא מגדיר כאהבה, בסופו של דבר הוא יוכל להגיע להגדרה שאומרת, כשאדם חש אהבה, מתחולל במוח שלו XYZ.[/u]
רגע, ונשמה היא לא מצב מנטלי?

_ממש לא קראתי את זה בדבריה. אם כבר, אני קוראת נחרצות בדבריך באשר לכך שהנשמה "קיימת".
כנגד זה בהחלט אפשר לצאת חוצץ, כי מי שיש לו טענת קיום, הוא זה שנושא באחריות להוכיח אותה. לא זה שטוען שעד שהוא לא ראה לכך כל הוכחה, חווית המציאות הסובייקטיבית של בר שיחו, עם כל הכבוד לבר שיחו, איננה מספקת._

תודה ניצן.

[po]ולבערך מוחלט[/po]:
אני מתנצלת הייתי צריכה לכתוב בהודעה השנייה בעמוד זה:
בסבירות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד גבוהה - נשמה היא מיתוס ותו לא.

אבל דיוק כזה מאוד יסרבל את התנהלותי בעולם, שכן אצטרך לומר גם ש:
בסבירות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד גבוהה - זאוס הוא מיתוס ותו לא.
וגם ש:
בסבירות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד גבוהה - השמש זרחה היום בבוקר.

ואני חייבת להגיב גם על זה, בפעם האחרונה:

[u]אמרתי שאיני יכול מבחינה פסיכולוגית (כלומר זה לא כפייה אמיתית) שלא לחשוב שלאחר יש את פסיכיקה דומה לשלי.[/u]

יש הרבה דברים שאנחנו חושבים ומרגישים מבחינה פסיכולוגית, אולם מדובר באינטואיציות שגויות. למשל, אנחנו מרגישים שאנחנו לא בתנועה, אולם כדור הארץ מסתובב במהירות עצומה כל הזמן. אנחנו מרגישים שכדור הארץ הוא שטוח, אבל זה (בסבירות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד גבוהה) לא נכון.

אני מבינה מדבריך שאתה בטוח שיש לך נשמה, בגלל הרצון החופשי שלך.
עצרת לחשוב שאולי גם הרצון החופשי שלך הוא אשלייה?
אני לא אומרת שהוא אכן אשלייה, אבל אני מציעה שיש אפשרות כזו (אתה כמובן תפסול אותה מיד בלי לנסות להקשיב, להבין מה שאני אומרת, אבל מילא).
יש ניסוי מאוד מפורסם שנעשה: חיברו נבדקים לאלקטרודות של FMRI (בקיצור - אלקטרודות למוח), ונתנו להם כפתור לחיצה. אמרו להם ללחוץ מתי שבא להם (הרי לך רצון חופשי).
החוקרים גילו שלפני שהאדם הרגיש רצון ללחוץ - הם ראו תזוזות של נוירונים במקום מסוים במוח שלו.
כלומר, החוקר שהסתכל על המוח של הנבדק, ידע לפני הנבדק - מתי לנבדק יהיה רצון ללחוץ על הכפתור. מה שאכן קרה.
ובמילים אחרות - יודעים לזהות את החלק במוח, שפועל כאשר אנו חשים "רצון" (למעשה, הפעילות במוח קודמת בקצת לתחושה של הרצון).

אני לא אומרת שזו הוכחה לכך שתחושת הרצון שלנו היא פיזיקאלית (מדענים לא מוכחים כלום, הם מאששים השערות).
אבל אני אומרת שיש אפשרות שזה אכן כך.

ברור לי שלא תקבל מילה ממה שאני אומרת. אולי כי מישהו פה דוגמתי?

ואגב, בקשר לזה:

[u]יש בהלכה את המושג כפירה להכעיס והמבין יבין...[/u]

ההנחות שלך מוטעות -
אני לא ממשפחה דתית.
אני לא כופרת כדי להכעיס. ואם הכעסתי אותך - אני מתנצלת (באמת באמת!)
ראיתי שגם נפגעת שכתבתי שרבנים לא יכולים לשכנע אותי, בגלל שהנחות היסוד שלהם לא מקובלות עלי. אני לא מבינה ממה נפגעת. אתה הרי בתחילת הדיון מאוד זלזלת ב"פילוסופים של הנפש", וב"פילוסופיה עכשווית". יכולתי להיפגע באותה מידה. אבל אני לא נפגעת, כי מבחינתי אתה יכול לערער על כל מה שכל פילוסוף, פיזיקאי, מדען, בן אנוש אחר - אי פעם אמר, וזה לא יהיה אכפת לי.
אלא שתמיד כשחילונים מנסים לערער על הנחות היסוד של בעלי האמונה, זה נתפס כחוסר כבוד לאמונתו של אחר, כ"כפירה על מנת להכעיס".
למה?
ברצינות אני שואלת - למה?

אני באמת לא עושה כלום כדי להכעיס. אני מנסה לחלוק פה מהמחשבות שלי, מהידיעות שלי, ולהבין מחשבות וידיעות של אחרים.
אבל תמיד נראה שכאני אומרת מה שאני חושבת (שאין נשמה, שאין אלוהים וכו') - אנשים נפגעים.
אני לא נפגעת כשאומרים לי ש"המדענים מדברים שטויות". אני מבינה שיש אנשים שחושבים ככה. אני לא אומרת עליהם שהם "כופרים במדע רק כדי להכעיס".
יש סוג של קונסנזוס שאסור לחלוק על אמונות דתיות. אני לא מקבלת את זה. אני כופרת בכל, ומקבלת רק מה שיש לו הצדקה מספקת בעיני. לנשמות אין הצדקה מספקת בעיני. למה שאני אתבייש להגיד את זה?

[u]אם זה ברשות הפרט, אז למה אתה מדבר על זה?[/u]
לא דיברתי על זה דיברתי על אמירתה השקרית.

אם זה ברשות הפרט, אז למה אתה מדבר על זה?

יש בהלכה את המושג כפירה להכעיס והמבין יבין...

[u]ממש לא קראתי את זה בדבריה[/u]
מפנה אותך להודעה השניה בדף זה בו היה כתבה בפירוש במענה לשאלת הדף
[u]מיתוס ותו לא.[/u]

[u]כי מי שיש לו טענת קיום, הוא זה שנושא באחריות להוכיח אותה[/u]
לי אין שום טענות כאלה - זה לא משהו שאפשר להוכיח לאחר כי זה ברשות הפרט, אבל אמרתי שאיני יכול מבחינה פסיכולוגית (כלומר זה לא כפייה אמיתית) שלא לחשוב שלאחר יש את פסיכיקה דומה לשלי.
י

_אבל אני לא יכולה להוכיח שאין
אז למה את קובעת בנחרצות שהנשמה היא בדיה?_
ממש לא קראתי את זה בדבריה. אם כבר, אני קוראת נחרצות בדבריך באשר לכך שהנשמה "קיימת".
כנגד זה בהחלט אפשר לצאת חוצץ, כי מי שיש לו טענת קיום, הוא זה שנושא באחריות להוכיח אותה. לא זה שטוען שעד שהוא לא ראה לכך כל הוכחה, חווית המציאות הסובייקטיבית של בר שיחו, עם כל הכבוד לבר שיחו, איננה מספקת.

[u]להביא לאתיאיסט את דבריו של רב, על מנת לשכנע את האתיאיסט בקיומה של נשמה (או בקיומו של אלוהים)[/u]
אין לי שום כוונה לשכנע אותך. אני בכלל לא חושבת שיש כאן מה לשכנע.
והאמת - אני גם לא חושבת שיש מרחק גדול בין דברייך לדברי הרב סולובייצ'יק.

[u]מה שכל-כך ברור לך שהוא הנשמה אצלך, יכול להקרא אצלי תובנה או לב או רגל. עדיין, יש להניח, שנינו חווים אותה תופעה.[/u]
אכן כך נראה, שביני ובינך ישנו רק צורך לעשות סדר בטרמינולוגיה. אני גם יוצא מנק' הנחה (שאיני יכול להוכיח) שיש לנו פסיכיקה דומה.
מצאתי ברשת פרוטוקול מישיבת תקציב באחת האונ' (לא חשוב שמות)
דיקן הפקולטה לפיסיקה התלונן בפני הסטודנטים אודות הבזבוז הרב: מדוע אני תמיד צריך להזרים אליכם כל כך הרבה כסף למעבדות ולציוד היקר? מדוע אינכם יכולים להיות יותר כמו החברה מהיחידה למתמטיקה - כל מה שהם צריכים
זה תקציב לעיפרון, נייר ופח מיחזור. או אפילו יותר טוב כמו החברה מהפילוסופיה - כל מה שהם צריכים זה רק עיפרון ונייר.
."

[u]בסופו של דבר הוא יוכל להגיע להגדרה שאומרת, כשאדם חש אהבה, מתחולל במוח שלו XYZ.[/u]
זה הסבר על מה קרה במוח שלו כשהתאהב. זה לא מסביר למה דווקא עכשיו, למה דווקא בסובייקט הזה ולא אחר, למה בעוצמה כזו ולא אחרת. (אגב, הג'יבריש שהתכוונתי אלי הוא השימוש במונח [u]תיאוריות נוירו-פיזיקאליות[/u] . הרי יש הרבה תאוריות אז לאיזו את מתכוונת ולמה לא תביאי לינק הסבר קצר כדי שאפשר יהיה לשוחח).

[u]מראש נשמה אינה מושא למדע[/u]
תראה, המצאנו מילים שמבטאות תחושות, דמיונות, מחשבות, רצונות וכו'. אז קודם המצאנו ועכשיו זה ודאי?
גם אם זה לא למדע (עוד מילה שהמצאנו), בכל זאת עצם קיום מילה או מושג אינו מקבע אותם כעובדה.
אני מניחה שהיות ושנינו בני-אדם, יש לנו אותו מערך חוויתי אך כל אחד קורא לזה בשם שמתאים להשקפת עולמו (ולפי מטצינגר- למודל העצמיות שלו). מה שכל-כך ברור לך שהוא הנשמה אצלך, יכול להקרא אצלי תובנה או לב או רגל. עדיין, יש להניח, שנינו חווים אותה תופעה.