מה היא אנרכיה באמת

שליחת תגובה

זה גם אישי וגם אנושי
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: מה היא אנרכיה באמת

מה היא אנרכיה באמת

על ידי צחי_בן_חורין* » 12 אוקטובר 2011, 13:04

http://www.youtube.com/watch?v=[po]AvsQVXx 8lo[/po]
חיים לא אלימות

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 13 נובמבר 2002, 08:12

ואז מה, הולכים מכות?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 12 נובמבר 2002, 10:53

כל הצבעים יקבלו את ייצוגם, קצת הרבה אוטופי בעיני
אגב, זו בכלל לא אוטופיה. אם מתמקדים, אז זה קורה.
איך נפתרים לשטתך קונפליקטים שהצדדים לא מצליחים לפתור?
יש כל מיני דרכים, תלוי מה המקרה. ולפעמים אין פיתרון בכלל.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 12 נובמבר 2002, 07:39

האם קונפליקטים הם דבר רע?
תלוי. אם הצדדים המעורבים מצליחים לפתור את הקונפליקט בסוף אז אולי זה לא רע. אם הם לא אז זה בהחלט עלול להיות רע. איך נפתרים לשטתך קונפליקטים שהצדדים לא מצליחים לפתור?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 11 נובמבר 2002, 18:44

אני חושב שאם כל אחד יהיה יותר מחובר למה שעושה אותו מאושר (כל הצבעים יקבלו את ייצוגם, קצת הרבה אוטופי בעיני)
כולנו רוצים להיות קצת יותר מאושרים ממה שאנחנו עכשיו, לא?

אבל זה לא יעלים את כל הקונפליקטים.
האם קונפליקטים הם דבר רע?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 11 נובמבר 2002, 18:39

לדעתי, הבעיה היא לא עם המבנה שתיארת, אלא עם זה שבני האדם שונים זה מזה, ולכן לכל אחד יש דברים אחרים ש"מפעילים" אצלו רגשות אחרים. ניתן להיות משוכנעים ב-100% שעם 6 מיליארד אנשים בעולם, הרצונות של חלק מהאנשים יתנגשו עם הרצונות של החלק האחר. השאלה, אני חושב, היא איך פותרים את הקונפליקטים במקרה כזה
לא אמרתי שהבעיה היא עם המבנה.
הסברתי את המבנה כאמצעי להתמודד עם העולם.
אמנם קשה לקבל את זה שאנשים שונים רוצים דברים שונים,
אבל אם זאת תהיה כל הבעיה אחרי שכבר לא נחיה במסגרת המדינה,
אז באמת שאין לי טענות.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 11 נובמבר 2002, 16:01

תודה על ההסבר, בשבילי לפחות העסק יותר ברור עכשיו :-)
לדעתי, הבעיה היא לא עם המבנה שתיארת, אלא עם זה שבני האדם שונים זה מזה, ולכן לכל אחד יש דברים אחרים ש"מפעילים" אצלו רגשות אחרים. ניתן להיות משוכנעים ב-100% שעם 6 מיליארד אנשים בעולם, הרצונות של חלק מהאנשים יתנגשו עם הרצונות של החלק האחר. השאלה, אני חושב, היא איך פותרים את הקונפליקטים במקרה כזה; לסמוך על הרצון הטוב של בני האדם לא עבד למיטב ידיעתי אף פעם, גם לא לפני 10000 או 20000 שנה כאשר לא היה עולם מערבי אלא רק שבטים (אולי אני טועה?). גם בטבע זה לא עובד אצל בעלי חיים אחרים. אז איך פותרים קונפליקטים לשיטתך? אני חושב שאם כל אחד יהיה יותר מחובר למה שעושה אותו מאושר (כל הצבעים יקבלו את ייצוגם, קצת הרבה אוטופי בעיני) העולם יהיה מקום (הרבה) יותר טוב, אבל זה לא יעלים את כל הקונפליקטים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 11 נובמבר 2002, 13:49

אה, ושכחתי להסביר איך זה מתקשר למוסר:
אני סבורה שכל בני האדם מכירים בקיומה של המערכת הריגשית.
המערכת הרגשית-תחושתית, היא המפעילה אותנו. היא, ולא המחשבות שלנו (זוכר - האדם אינו ראציונלי?). היא השומרת על ההישרדות שלנו.
אם החינוך של בני האדם יתבסס על מערכת זו, אני מאמינה שלא יהיה צורך בכל מיני חוקים חיצוניים (שממילא לא עוזרים...ואני פשוט חייבת להכניס כאן, בגלל המטען הרגשי הכבד עבורי, את פעולות הצבא הישראלי בשטחים הכבושים. כמה רוע, אכזריות, גועל נפש עושים אנשים עם גיבוי של החוק והמדיניות...ואידיאולוגיה).
החוקים הם פנימיים, כולם מבינים אותם ומזדהים איתם. (או יותר נכון לאמר: יבינו ויזדהו. כי זה משהו שצריך ללמוד מחדש).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 11 נובמבר 2002, 13:42

אולי אני פשוט מתַקשר גרוע, ואולי אני סתם לא מחובר לעצמי
גם אני לא כזאת מתקשרת מעולה. ואתה ההוכחה! :-) אני משתדלת - לפעמים מצליחה יותר, לפעמים פחות.
"להתחבר לעצמי" - זו משימה יומיומית. ולכן אנסה בדרך לחדד נקודה קטנהגדולה. זה קשור לקפיטליזם (מבוקר או לא, זה היינו הך) ולמדינה, להשפעה שלהם על המצב האנושי:
ניסיתי להביא (בטקסטים הלא מובנים) מידע בנוגע למערכת הרגשות שלנו. אני מתרגלת את זה מעל 10 שנים (וממשיכה), ושואבת מידע מאנשים שחקרו את התחום.
מערכת הרגשות שלנו מורכבת מרגשות בסיסיים (ישנם בין 15 ל 20 כאלה). אם תרצה רשימה מפורטת, אשמח לתת.
בינתיים, אתן מספר דוגמאות:
רגש השייכות. רגש המורכב משני הקטבים קשר ובדידות.
רגש המעמד. מורכב מהקטבים עליונות ונחיתות.
רגש האיכפתיות. מורכב מהקטבים אהבה ושינאה.
המערכת הזו פועלת כמו פלטת צבעים, או כמו כלי נגינה: בכל רגע ורגע אנו חווים עוצמות שונות של מגוון התרכובות של הרגשות הבסיסיים. אפשרויות התרכובות הן רחבות מאד.
החברה המערבית אינה מייחסת חשיבות רבה למערכת זו. בו זמנית, רגש האיכפתיות, למשל, מנגן בקול מאד נמוך (או בעל צבע מאד מאד שקוף) - אם בכלל.
רגש המעמד משחק תפקיד מאד גדול, יש לו צליל מאד חזק, או, צבע חזק, מלא סטורציה (בעצם, הוא צבע מלוכלך במצביע על העיוות של רגש זה).
אני רוצה לחיות חיים מלאים בצלילים ובגוונים שונים, בעלי עוצמות משתנות, עם דגשים משתנים.
אני מבינה שכרגע אני חיה בחברה בה העולם הרגשי הוא מאד מצומצם, והחלקים הפעילים בו משרתים מטרות של מוצרים. האין זה מגוחך?
אני מניחה שהמתעניינים בתכנים של האתר הזה (בכלל זה אתה ואחיך איתי) הם אנשים שמנסים לפרוץ את הכבלים האלה.
אני בסך הכל מביאה פרשנות אחרת למהות הכבלים האלה. אופן חשיבה זה קידם אותי מאד בחיים שלי, וממשיך להיות האמצעי שלי לחיות חיים כמה שיותר מלאים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 23:56

שרה, איבדת אותי. יותר מדי דברים שאת מניחה שברורים לכולם, ובכלל בכלל לא ברורים לי. אולי אני פשוט מתַקשר גרוע, ואולי אני סתם לא מחובר לעצמי. אבל אני לפחות ניסיתי להקשיב, ואני לא מצליח לעקוב אחריך.

ענת, לגבי: אני באופן אישי, לא ירדתי לחקר האנרכיזם כפי שהוא מציג את עצמו בלינק ששרה הפנתה אליו. אני בעצם רוצה לעורר אנשים למחשבה על גורלנו במובן הרחב של המילה - כשאת באה ומנפנפת באנרכיה או בעשרת הדיברות או בכתבה על דעותיה של אסתר אלכסנדר, אני עושה בדיוק מה שאת מצפה ומתייחס לזה במלוא הרצינות -- כלומר, חושב על הדברים שאת מפנה אליהם. אבל המחשבות שלי מובילות אותי למסקנה שה"עירור" הזה לא באמת שווה את המחשבה שאני מקדיש לו. אני אומר לעצמי "מה, היא באמת חשבה ש"לא יהיה לך אלוקים אחרים על פני" הוא אמת מוסרית קולקטיבית? לא יכול להיות. היא בטח לא זכרה שהדיבר הזה מופיע. אה, ומה עם "לא תשא את שם אלוקיך לשווא"? ומה עם "זכור את יום השבת לקדשו"? גם את זה היא לא זכרה? היא בטח לא חשבה על זה עד הסוף."

זה גורם לי תחושה מאד לא נעימה, כאילו מזלזלים בי. כאילו חושבים שבעצם אני לא אהיה מסוגל לחשוב על הדברים שלך עד הסוף ולכן בעצם מה שחשוב זה הכותרות הגדולות ולא התוכן עצמו. כאילו לא באמת צריך להתאמץ ולחשוב על הדברים עד הסוף.

אני מוכרח להודות שזה משאיר לי תחושה די מרגיזה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 18:04

מה שמקובל על כולם הוא:
גם אני יודע איך מרגיש כעס.
גם אני יודע איך מרגיש עצב
איך מרגיש פחד, אושר, בדידות - ויש רשימה של כ-15 רגשות בסיסיים. אני בטוחה ש(בסופו של דבר) נסכים עליהם. וכאשר אחד ירגיש את אחד הרגשות, השני יבין את הרגשתו, יוכל לגלות אמפטיה, ואולי אפילו יזהה את הרגש הזה אצל האחר בלי שהאחר יידע אותו על כך. ועם קצת יותר אכפתיות, גם ידע להתחשב ברגשותיו של האחר. (רגש האיכפתיות הוא בסיסי. לכולם יש אותו. החוסר בו נובע מהתניות תרבותיות. אפשר "לרכוש" אותו חזרה פשוט ע"י מתן תשומת לב לתחושות).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 17:38

אבל תודה שזו פרסומת הרבה יותר נחמדה מאלה שאתה רואה בטלוויזיה וברחוב!
הבעיה היא שמפרסומות ברחובות אני מתעלם ומשלך לא ;-)
_ובכל זאת: מתי יש קונצנזוס לגבי "איך צריך להרגיש"?
גל הפטריוטיזם הסוחף את המדינה הזו הוא דוגמא אחת לכך._
לא נכון. את לא מזדהה אתו. אני לא מזדהה אתו. המון אנשים לא מזדהים אתו. הקונצנזוס נמצא בראשם של אנשים שחושבים שהרב=כולם. ברור שהטעות היא אצלם, לפי כל קנה מידה. עדיין לא הצלחת למצוא משהו שמקובל על כולם...

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 17:19

האמת היא שזה נשמע לי כמו מסע פרסום לאנרכיזם: הגזמה בתאור של כמה המוצר שלך (אנרכיזם) טוב תוך התעלמות מהבעיות, הגזמה בתאור של כמה המוצר של המתחרים (דמוקרטיה-קפיטליסטית) רע. אני לא אוהב מסעות פרסום.
אבל תודה שזו פרסומת הרבה יותר נחמדה מאלה שאתה רואה בטלוויזיה וברחוב! :-D
לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר: היא מתבטאת אצל הפרט באופן הייחודי לו. ולכן לא מסכימים עליה.
אין כאן שאלה של הסכמה על קיומה של המערכת הרגשית. כולם מסכימים שיש לנו מערכת רגשית. השאלה היא, אם צריך להסכים על איך מרגישים לגבי דבר זה או אחר. כמובן שלא. וזו הייחודיות - כל אחד מרגיש אחרת לגבי דבר זה או אחר. ובכל זאת: מתי יש קונצנזוס לגבי "איך צריך להרגיש"?
גל הפטריוטיזם הסוחף את המדינה הזו הוא דוגמא אחת לכך.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 17:04

זהו בדיוק! אף אחד לא חושב שהוא חי בעירק. אבל אם הוא יתחיל לחשוב, אולי ימצא כמה קווי דימיון...
התחלתי לחשוב. לא מצאתי הרבה.
המערכת היא אוניברסלית, ומתבטאת אצל הפרט באופן הייחודי לו.
לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר: היא מתבטאת אצל הפרט באופן הייחודי לו. ולכן לא מסכימים עליה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 10 נובמבר 2002, 16:43

אני באופן אישי, לא ירדתי לחקר האנרכיזם כפי שהוא מציג את עצמו בלינק ששרה הפנתה אליו.
אני בעצם רוצה לעורר אנשים למחשבה על גורלנו במובן הרחב של המילה.
מנקודת מבטי כדור הארץ הזה הוא על סף אבדון, ואני מנסה להאיר את הנקודות שלדעתי יכולות להיות מפתח לחיפוש הפיתרון.
כדי שניתן יהיה למגר את כוחם של בעלי ההון, המשמידים את כוכבנו, חשוב שנתבונן במניעים האמיתיים שלהם, ובתרומה האמיתית שלהם לאנושות כלומר - נזק.

אנשי רוח רבים מסכימים על כך שההתפתחות הטכנולוגיה היא לא קדמה אמיתית. הקדמה האמיתית יכולה להתרחש רק בתודעה שלנו.
זהו עוד ערוץ בו האנושות מתפתחת בימינו, והערוץ ממנו תבוא הישועה - היחידה.
אבל כדי לעורר אנשים למודעות יש צורך שיבינו כמה חמור מצבם. כרגע רובם מעדיפים לחיות בחשכת ההתעלמות, לטמון את ראשם בחול.
אם הדו"ח הזה של האו"ם שאני רוצה לנפנף בו קצת, יעמוד על שולחננו בוקר בוקר, במקום להיות ידיעה קטנה בעיתון שמייד שוכחים ממנה, אנשים אולי יתעוררו להבין את חומרת המצב.
אגב הדוח הזה מפלח כל מיני מגזרים כלכליים בעולם והשורה התחתונה שלו היא משהו כמו:
2% מאוכלוסיית העולם אוחזים בכ90% מההון בעולם.
זה לא בדיוק המספרים אבל זה דומה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 16:21

ממה שאת כותבת אפשר לחשוב שאנחנו חיים בעירק
זהו בדיוק! אף אחד לא חושב שהוא חי בעירק. אבל אם הוא יתחיל לחשוב, אולי ימצא כמה קווי דימיון...
המערכת היא הרי אישית לכל אחד, לא?
המערכת היא אוניברסלית, ומתבטאת אצל הפרט באופן הייחודי לו.
_במציאות, המערכת הרגשית שלנו היא המניעה אותנו בכל רגע ורגע.
זה משפט מופשט ביותר ולא ברור (לי). מה המשמעות של זה בכלל?_
מה מניע אותך בחיי היום יום שלך? מה מניע אותך לבחור "מטרות", דברים לעשות?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 16:15

הם גם קובעים איזה חדשות יגישו לנו, ומה נראה בטלוויזיה (אמנם לא טוטאלי, אבל בכל זאת...), איך הרחוב יראה ואיך וכמה המשכורת שלנו תישחק.
לדעתי, את קצת מגזימה בהערכת כוחו ורצונו של הממסד לשלוט בחיינו. ממה שאת כותבת אפשר לחשוב שאנחנו חיים בעירק... האמת היא שזה נשמע לי כמו מסע פרסום לאנרכיזם: הגזמה בתאור של כמה המוצר שלך (אנרכיזם) טוב תוך התעלמות מהבעיות, הגזמה בתאור של כמה המוצר של המתחרים (דמוקרטיה-קפיטליסטית) רע. אני לא אוהב מסעות פרסום.
עם איזה מדינות ניצור קשרים טובים, ואת איזה לשנוא, ובגדול: מי טוב ומי רע. מה טוב, ומה רע. (וכל הכבוד לאנשי באופן טבעי שמעיזים לכפור בחלקים מסוימים של המדיניות והחוקים תחתם הם חיים).
עובדה - במערכת כ"כ עגומה כמו שציינת עדיין קיימת קבוצה חתרנית שמרשה לעצמה להטיל ספק במה שמכתיבים לה ואפילו עושה דברים שנוגדים את השקפת הממסד... ולא שלחו עדיין שוטר בשביל לסגור את האתר הזה (אולי שלחו והוא עוד פשוט לא מצא)... אולי הממסד הזה שמרשה ככה שידברו נגדו הוא לא עד כדי כך איום...
אגב, במשטר אנרכיסטי, ירשו לי ולכאלה שחושבים כמוני להקים קומונה (נקרא לה "מדינה") שהשיטה החברתית בה תהיה דמוקרטיה קפיטליסטית?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 16:01

מה זה מוסר? מוסר זה מערכת חוקים שעושה לנו סדר במעשים, מחלקת אותם לטובים ורעים.
המוסר הוא אישי לכל אחד. בעיני פלוני זה מוסרי לעשות ברית מילה, בעיני אלמוני לא. אין (למרות שיש הרבה שחושבים את עצמם) איזו רשות מוסרית שקובעת לכולם מה מוסרי ומה לא.
במציאות, המערכת הרגשית שלנו היא המניעה אותנו בכל רגע ורגע.
זה משפט מופשט ביותר ולא ברור (לי). מה המשמעות של זה בכלל?
היכרות טובה עם המערכת הזו ולמידת דרכי הניווט איתה (או במילים אחרות: השליטה בה), מהווה תחליף יותר מתאים ל"מוסר".
נגיד. אני לא חושב ששני הדברים נמצאים על אותו מישור בכלל אבל נגיד. ונזכור שזה עדיין אישי לכל אחד. איך זה עומד מאחורי
_אין עקרונות מוסריים שמוסכמים על כולם, ואפילו כאלה שמוסכמים על הרוב קשה למצוא
אז זהו. שיש._
המערכת היא הרי אישית לכל אחד, לא? גם אם כל אחד יתקשר עם עצמו באופן מושלם וימצא את מערכת הניווט האופטימלית היא עדיין תשאר שלו ולא של אף אחד אחר. אז עדיין אין עקרונות מוסריים/מערכת ניווט שמקובלים על כולם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 15:16

אני לא חושב שאלה שאת בוחרת בהם פעם ב(פחות מארבע שנים...) הם אוכפים, אלא קובעים מדיניות וחוקים
רגע, אז מה זה משטרה? מה זה צבא? הם הזרוע המבצעת של קובעי המדיניות. קובעי המדיניות גם עושים כל מיני עיסקאות עם בעלי הון למיניהם - על חשבוננו. הם גם קובעים איזה חדשות יגישו לנו, ומה נראה בטלוויזיה (אמנם לא טוטאלי, אבל בכל זאת...), איך הרחוב יראה ואיך וכמה המשכורת שלנו תישחק. עם איזה מדינות ניצור קשרים טובים, ואת איזה לשנוא, ובגדול: מי טוב ומי רע. מה טוב, ומה רע. (וכל הכבוד לאנשי באופן טבעי שמעיזים לכפור בחלקים מסוימים של המדיניות והחוקים תחתם הם חיים).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 15:14

הנזק עליו מדובר הוא, אם הבנתי נכון, דברים כדוגמת רצח, שוד, אונס וכולי וכולי
לא חושבת שזה הנזק היחידי עליו מדובר...

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 15:11

מעיון כללי ביותר לא הבנתי מה הקשר למוסר...
מה זה מוסר? מוסר זה מערכת חוקים שעושה לנו סדר במעשים, מחלקת אותם לטובים ורעים.
במציאות, המערכת הרגשית שלנו היא המניעה אותנו בכל רגע ורגע.
היכרות טובה עם המערכת הזו ולמידת דרכי הניווט איתה (או במילים אחרות: השליטה בה), מהווה תחליף יותר מתאים ל"מוסר".

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 13:31

_אז זהו. שיש.
אני מעדיפה לכנות זאת "מערכת ניווט" שכו-לנו ניחנו בה. על פני כל כדור הארץ.
זו מערכת הרגשות הבסיסיים. (למידע נוסף הרגשות בחיי היום יום ותחזוקתם )_
מעיון כללי ביותר לא הבנתי מה הקשר למוסר...
_האוכפים הם קבוצת מיעוט השולטים בעניינים שיש להם השלכות מרחיקות לכת על אופי חיי היום יום שלנו.
האם הטלת חתיכת נייר לתוך קופסא פעם בארבע שנים (או שנתיים) משפיעה על חיי היום יום שלי באופן הרצוי לי? או שמא זו רק אשליה?_
אני לא חושב שאלה שאת בוחרת בהם פעם ב(פחות מארבע שנים...) הם אוכפים, אלא קובעים מדיניות וחוקים. הנזק עליו מדובר הוא, אם הבנתי נכון, דברים כדוגמת רצח, שוד, אונס וכולי וכולי. יש מערכת שאוכפת את החוקים נגד כל אלה, מערכת שפועלת במידה כזו או אחרת של יעילות אבל (בעיני) טובה יותר מכלום. לשאלתך - אם מישהו ישדוד אותך, תלכי למשטרה? אם כן, אז גם את תורמת לאכיפה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 12:01

אז הנה אני בעבודה, ובגלל שיש כאן שעות אקסטרא שלא-יודעת-למה-צריך-להיות-כאן בשבילן, קראתי את כל המילים.
ה"שיטה", שמדברים עליה כאילו צריך לחקור אותה בספרים או בהרצאות או באיזשהו מקום שלא כולם יודעים עליו, היא בראש שלנו. מה, גברים, לא ידעתם את זה? (יש כאן גם כמה נשים שלא יודעות?) אז כדי להבין אותה, אפשר פשוט להתבונן פנימה, ובאנשים אחרים.
לעומת זאת, בחברה שכן משתמשת באכיפה, כמו בעולם המערבי הקפיטליסטי, אלה שגורמים נזק מתקשים לעשות זאת באופן שיטתי, כי לחברה יש יכולת טובה למדי להגן על עצמה מפני המזיקים השיטתיים
מי זאת בדיוק "החברה האוכפת"? האם זה אתה ואני ושאר הכותבים כאן??? סליחה, אבל אני לא אוכפת על אף אחד שום חוק או דרך התנהגות.
מקסימום אני יודעת לתת עצה טובה.
האוכפים הם קבוצת מיעוט השולטים בעניינים שיש להם השלכות מרחיקות לכת על אופי חיי היום יום שלנו.
האם הטלת חתיכת נייר לתוך קופסא פעם בארבע שנים (או שנתיים) משפיעה על חיי היום יום שלי באופן הרצוי לי? או שמא זו רק אשליה?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 10:46

(ענת, אני לא רק מהנהנת, גם הלב שלי דופק בחדווה, ובדימיוני זרועותי שלוחות קדימה באגרופים קמוצים, באחווה ושרה שיר עצובשמח)

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 10 נובמבר 2002, 10:43

וואו! איזו סערת מילים!!!
אני בעבודה, אין לי זמן לרדת לעומק כל המילים כרגע...אבל ראיתי משהו אחד שאני פשוט לא מתאפקת מלהגיב:
אין עקרונות מוסריים שמוסכמים על כולם, ואפילו כאלה שמוסכמים על הרוב קשה למצוא
אז זהו. שיש.
אני מעדיפה לכנות זאת "מערכת ניווט" שכו-לנו ניחנו בה. על פני כל כדור הארץ.
זו מערכת הרגשות הבסיסיים. (למידע נוסף הרגשות בחיי היום יום ותחזוקתם )

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 10 נובמבר 2002, 10:03

נחשבים סמל הצלחה נחשבים - כלומר הם אינם הצלחה אמיתית, הם רק נחשבים.
כמו בנושא המוסר, נדמה לי גם שלגבי הערכת מידת ההצלחה של האנשים לא תשיגי הסכמה. בעיני רב האנשים באתר פה חינוך ביתי הוא כנראה הצלחה גדולה, בעיני חלק גדול מהעולם אמא או אבא שנשארים עם הילד שלהם בבית הם תמהונים שיצאו מהמחזור ומגדלים דור חדש של תמהונים.
_אולי כדאי ושיותר ויותר אנשים ידעו את זה, כי זו האמת, ומתוך זה אולי יוכל לצמוח שינוי מהותי.
האם דבר זה פסול בעיניך?_
למה נדמה לך שאנרכיזם הוא הדרך היחידה לצורך הענין? לדעתי, זה פשוט יותר קל לנפנף בשיטה שאף אחד לא באמת מכיר ולא יודע איך היא תעבוד מאשר לנסות ולתקן את המצב הקיים. את יכולה ליידע את כל האנשים גם היום, בשיטה הקיימת. אם מספיק אנשים יירצו שינוי אז הוא יהיה...

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 10 נובמבר 2002, 03:20

נו טוב. כנראה שבשביל להיות "אנרכיסט כמו שצריך", צריך לקבל חינוך מסוים, שבמקרה - שרה המשוחררת ואנוכי קבלנו פחות או יותר באותה סביבה.

אולי את חושבת שהם גורמים נזק, אבל אין על הנושא הזה הסכמה חברתית שעוגנה בחקיקה. למעשה, הרבה מהדברים שאת חושבת שהם נזק נחשבים כסמל להצלחה על פי הסדר החברתי הנוכחי בארצות של המליארדרים האלה. מה שאני מנסה לומר זה שאין טעם לבוא בטענות לגבי אימפוטנטיות האכיפה של חברה לגבי דברים שהיא אינה רוצה לאכוף."

אני לא באה בטענות לחברה, אלא רוצה לשנות אותה. היא נראית לי פגומה ביותר במיוחד בגלל מה שאתה כותב כאן.
נחשבים סמל הצלחה נחשבים - כלומר הם אינם הצלחה אמיתית, הם רק נחשבים. כמובן שמי שיש שלו את מירב המשאבים ליחסי ציבור, פרסום והפצה הוא מי שיחשב כסמל הצלחה. כי הוא בונה את הסטנדרטים להצלחה.
אין על הנושא הזה הסכמה חברתית שעוגנה בחקיקה. ודאי שאין, כי זה נוגד את האינטרסים של בעלי הממון. הממון הוא הכוח שקובע את ההסכמה החברתית ומשפיע ביותר על החקיקה.
כלומר יש כאן מערכת סגורה שאינה מעוניינת כלל בטובתם של ההמונים ובהתפתחות אמיתית שלהם אלא בשימור מצבם הנחות, והיא אכן מצליחה לעשות זאת.
מה ששרה המשוחררת ואני שואפות, זה שלאט לאט יעורו בני האדם להכיר בעיוותים הנוראיים והמסוכנים שיש בעולם בגלל חלוקה לא נבונה של משאבים, בגלל תיכנון לקוי של איזורי מגורים ותעשייה, ובכלל בגלל חוסר תכנון גלובאלי באמת. לכאורה, הכל בשליטה, יש שליטים ש"דואגים לנו", אבל למעשה הם דואגים לעצמם ולאנשי הכוח-הממון.
אולי כדאי ושיותר ויותר אנשים ידעו את זה, כי זו האמת, ומתוך זה אולי יוכל לצמוח שינוי מהותי.
האם דבר זה פסול בעיניך?
אגב, אני מחפשת איזה ד"וח של האו"ם שנתקלתי בו פעם, שמראה במספרים מדהימים עד כמה החלוקה הזאת מעוותת. מקווה שאשיג אותו בקרוב.
(שרה, לא יכותי להתאפק, אני מקווה שאת מהנהנת...)
ובעניין עשרת הדברות, כנראה שאתה צודק. הן אינו יכולות להיות מכנה משותף כי כל אחד אפילו מפרש אותן אחרת. אולי נפתח דף על זה פעם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי דוד_רובנר* » 10 נובמבר 2002, 01:41

אין עקרונות מוסריים שמוסכמים על כולם -- כי לא כל האנשים הם רציונאליים, בלשון המעטה.
עדיף להתמקד בחוק וסדר, וזה יביא לצדק.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 09 נובמבר 2002, 23:58

המעטים שגורמים הרבה מאד נזק בימינו, ושאף אחד לא מנסה לעצור אותם הם המיליארדרים הקפיטליסטים - ענת, אולי את חושבת שהם גורמים נזק, אבל אין על הנושא הזה הסכמה חברתית שעוגנה בחקיקה. למעשה, הרבה מהדברים שאת חושבת שהם נזק נחשבים כסמל להצלחה על פי הסדר החברתי הנוכחי בארצות של המליארדרים האלה. מה שאני מנסה לומר זה שאין טעם לבוא בטענות לגבי אימפוטנטיות האכיפה של חברה לגבי דברים שהיא אינה רוצה לאכוף.

הטענה שניסיתי להעלות קודם לכן היא הטענה הבאה: בכל חברה, עם כל סדר חברתי שהוא, תמיד יהיו אנשים שיגרמו נזק. זה נכון בחברה קפיטליסטית, וזה נכון גם בחברה אנרכיסטית או קומוניסטית. השאלה היא כמה מוגבלים האנשים האלה על ידי החברה. אם החברה לחלוטין לא מגבילה אותם (כמו במקרה האנרכיסטי) אז יש באפשרותם לגרום באופן שיטתי לנזקים כבדים, ומסיבות פסיכולוגיות כנראה שבמצב כזה היקף הנזקים שהם גורמים ילך ויגדל עם הזמן.

לעומת זאת, בחברה שכן משתמשת באכיפה, כמו בעולם המערבי הקפיטליסטי, אלה שגורמים נזק מתקשים לעשות זאת באופן שיטתי, כי לחברה יש יכולת טובה למדי להגן על עצמה מפני המזיקים השיטתיים. הבעיה שקיימת בכל חברה לטפל במזיקים הלא-שיטתיים היא בעיה קטנה יחסית, כי היא מוגבלת בהיקפה. אונס קטינים זה דבר נורא, אבל מצב בו 1% מהקטינים נאנסים עדיף בהרבה על מצב בו 10% מהקטינים נאנסים, ובוודאי על מצב בו 50% נאנסים.

לגבי דעתי על עשרת הדברות - דברות 1, 2, ו-3 כמובן לא מקובלות עלי. עם דברות 4, 5, ו-7 אין לי בעיה. הדברה השישית - לא תנאף - לא ברור לי בכלל שזה אמור להיות עניין של החברה בכללה, אלא רק עניין בין בני זוג. יש זוגות שלא רואים בזה בעיה, ויש כאלה שכן. מעבר לכך, נראה לי שהיה עדיף לנסח את הדברה "לא תבגוד בחבר" (אני מניח שאפשר להתייחס לבן/בת הזוג בתור חבר). דברה 8 - נראה לי שאת היית מעדיפה שהדברה תנוסח "לא תשקר", אבל בחכמה הדברה מתייחסת רק לסיטואציה של עדוּת - "לא תענה ברעך עד שקר". דברות 9 ו-10 - גם זה בין אדם לחברו, וגם כאן יש אנשים שיש להם בעיה עם קנאה ויש כאלה שלו. אז מה היה לנו שם? ל-3 דיברות אני מתנגד, ל-3 אני מסכים, ו-4 דיברות לדעתי לא צריכות להיות חלק מסדר חברתי אלא רק חלק ממוסר אישי.

ועכשיו אחרי שהזזנו את עשרת הדיברות כנקודת התייחסות קולקטיבית, יש לך אלטרנטיבה? אין עקרונות מוסריים שמוסכמים על כולם, ואפילו כאלה שמוסכמים על הרוב קשה למצוא. לכן עדיף להתמקד בסדר מאשר בצדק. קל להגדיר סדר, וקל יחסית להשיג הסכמה על סדר (בעיקר כי הוא לא פועל לטובת אף אחד באופן שונה מאשר בשביל אחרים).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 09 נובמבר 2002, 16:44

רועי,
כולנו מסכימים שהחיים מורכבים ואינם רק שחור ולבן.
מדוע חזונך ביחס לרעיון האנרכיסטי הוא שחור בלבד?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 09 נובמבר 2002, 01:14

ולעניין המוסרי/חוקי: האם אונס קטינים הוא דבר מוסרי בעיניך? זה קורה בחברה ה"מסודרת" שלנו די הרבה, למרות "אמצעי האכיפה".
ובענין מוסר "אישי" כזה או אחר, נראה לי שיש בנמצא כמה נקודות התייחסות קולקטיביות, למשל, מה דעתך על עשרת הדברות?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 08 נובמבר 2002, 12:43

המעטים שגורמים הרבה מאד נזק בימינו, ושאף אחד לא מנסה לעצור אותם הם המיליארדרים הקפיטליסטים. הגדרה מבריקה ששמעתי לתיאור מצבנו על הפלנטה היום היא שטייקוני הממון הם הפיאודלים של תקופתינו.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 08 נובמבר 2002, 02:59

תראי, הבעיה היא לא עם רוב האנשים. הבעיה היא עם מעטים שעלולים לגרום מעט נזק (אם מונעים מהם בכוח) או הרבה נזק (אם לא מונעים מהם). על מנת שהרוב יהנו משמירת הסדר החברתי שלהם, יש צורך שהשפעתם של המעטים ששוברים את הכלים תהיה מועטה. בחברה בלי אכיפה פשוט אין מי שיעצור את המעטים הסוררים.

מעבר לכך, אל תשכחי שלא כל מה שאינו מוסרי ראוי שיהיה לא חוקי. אני מסכים איתך שיש הרבה התנהגויות שלצערי נפוצות כיום שאינן מוסריות (לפחות בעיני), ושהייתי מעדיף שלא יהיו. אבל אני מעדיף יותר שההתנהגויות האלו יהיו חוקיות, משום שהחופש האישי חשוב בעיני יותר מאשר רוב הדברים האחרים. חופש אישי משמעו שאת תוכלי לעשות דברים שאינם מוסריים בעיני, ושאני אוכל לעשות דברים שאינם מוסריים בעיניך. אבל אני לא מחפש חברה מוסרית (גם כי אני מפחד מכל מיני אנשים שירצו להכתיב לי מוסר, וגם כי אני מספיק מבוגר ולמדתי מספיק היסטוריה בשביל לדעת מה המגבלות של מוסר). אני מחפש חברה מסודרת, שמסוגלת לשמור על החופש האישי שלי. וזו בהחלט לא אנרכיה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 08 נובמבר 2002, 01:20

אנשים כאלה ינצלו את החולשה הבולטת ביותר של אנרכיזם (קרי: העדר אכיפה) בשביל לספק את מאוויהם על חשבון שאר האנשים וכל מה שכתבת אחרי זה:
לדעתי גם היום אין בעצם אמצעי אכיפה אמיתיים. עובדה, מי שקורא עיתונים יודע שהרבה מאד אנשים אינם נרתעים מלעבור על החוק. השמירה על הסדר, היא בעצם וולונטרית ומבוססת יותר על אמות מוסר פנימיות ולא על פחד מעונש. להיפך: אולי הפחד מעונש יוצר התניות שגורמות לעבור על החוק.
ובכל זאת רוב האנשים בוחרים לא לעבור על החוק ועל חוקי המדינה וחוקים חברתיים מסויימים, מפני שהם התנסו בכך וחוו את חוסר הנעימות של התוצאה.
אדם מבוגר מוסרי לומד על בשרו במשך השנים ששקרים אינם מניבים את התוצאות המקוות.
אם הוא לא לומד את זה הוא הולך לעבוד בפרסום או במקצוע רמייה פחות חוקי. כנ"ל לגבי מוסכמות חוק וחברה רבות.
לכן, אני חושבת שבמקרה של אנרכיזם, לא יתרחשו יותר מקרים בלתי מוסריים מאלו שקורים עכשו, ואולי פחות, וזאת מכיוון שבקהילות קטנות אנשים הם באופן טבעי יותר מוסריים אחד כלפי השני, וגם אם יש יוצאי דופן, חולי נפש, אנשים רעים, אז טיפול קהילתי יכול להיות יותר עמוק ואפקטיבי מטיפול ממשלתי-מוסדי בלתי אישי.
חוץ מזה שבחברות קטנות - מראש - גם הטרוף נשאר קטן. הטרופים הגדולים של החברה המערבית הם תוצאה של אובדן קשר אנושי שהחל בערים הגדולות ולנוכח מערכות השלטון הבלתי אישיות.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 07 נובמבר 2002, 23:41

שרה, אין קשר בין התזה של כהנמן וטברסקי לתאורית הכאוס. מה שהם אמרו זה שאנשים אינם מתנהגים באופן רציונלי בהחלטות כלכליות (עם כל הכבוד לשניהם, עצם זה שמישהו זכה בפרס נובל על תובנה טרוויאלית כזו מעידה יותר מכל דבר אחר על מגדל השן שבו חיים חלק מהאקדמאים). המשמעות של זה היא שהתיאוריות הכלכליות שמניחות התנהגות רציונלית (כלומר, כמעט כולן) חשודות כלא נכונות.

הד, לגבי הקפיטליזם והממשל: הקפיטליזם אינו נוגד ממשל -- להפך, הקפיטליזם תלוי בסדר חברתי, ולכן ממשל הוא דבר רצוי מבחינת הקפיטליזם. הטענות בנושא התערבות לא-רצויה של הממשל נוגעות אך ורק לנושאים כלכליים כגון עלות ההון, מכסים, מסים, רגולציה, וכיו"ב. בנושאים אחרים כמעט ולא נשמעות טענות נגד הממשל בהקשר הקפיטליסטי -- בטחון, טיפול בפשיעה, השכלה, בריאות, וכיו"ב. בנושאים האלה בדרך כלל נשמעות טענות מדוע הממשל לא עושה מספיק...

להבדיל מקפיטליזם, אנרכיזם מתנגד לממשל בכל צורותיו. ובניגוד למה ששרה טוענת, אנרכיזם וסדר חברתי אינם הולכים ביחד, ולו רק בגלל הסיבה הפשוטה שגם בחברה אנרכיסטית שבה יש סדר חברתי וולונטרי (כלומר, לא אוכפים על אף אחד לנהוג בהתאם לסדר החברתי הזה), תמיד ימצאו כאלה שיתנגדו לסדר הזה ויעשו מה שבא להם. אנשים כאלה ינצלו את החולשה הבולטת ביותר של אנרכיזם (קרי: העדר אכיפה) בשביל לספק את מאוויהם על חשבון שאר האנשים, ובעקבות כך כמה אנשים שכן קיימו את הסדר החברתי בהתנדבות יגידו לעצמם "בשביל מה אני צריך את זה, גם להגביל את עצמי וגם שאני אצא פראייר?" ויפסיקו לשמור על הסדר החברתי ויתחילו גם הם לעשות מה שהם רוצים. וזה יגרום לעוד כמה אנשים להשבר, ולאט לאט הסדר החברתי יתפורר עד כליונו המוחלט.

זה סיוט מבחינתו של הקפיטליסט, כי כשאין סדר חברתי כל אחד יכול לגנוב מה שהוא רוצה, ואי אפשר לייצר ולמכור מוצרים באופן יעיל. מעבר לכך, אי אפשר לצבור עושר (שוב, כי כל אחד יכול לבוא עם מספיק כוח ולשדוד את זה), ולכן גם אין לקפיטליסט מוטיבציה להשקיע.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 07 נובמבר 2002, 19:24

_האם קיים הבדל בין אנרכייה לבין קפיטליזם ?
בשני המקרים יש טענה נגד כוחות ממשל._
אולי הקפיטליזם נגד הממשל, אבל הוא לא נגד השליטה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 07 נובמבר 2002, 19:22

רעיון החרוזים הוא לא אנרכיה. הוא צעד בדרך לשם.

חוץ מזה...
מזמינה אתכם לגלות (או אולי אתם כבר מכירים?) את ה"דריב" כאן> שיבוש תרבות

מה היא אנרכיה באמת

על ידי הד_בר_ניסן* » 07 נובמבר 2002, 15:29

האם קיים הבדל בין אנרכייה לבין קפיטליזם ?
בשני המקרים יש טענה נגד כוחות ממשל.
נראה לי שבשני המקרים אומרים "כל דאלים גבר" רק שהקפיטליסטים חיים עם זה בשלום
והאנרכיסטים מטפחים איזו אוטופייה שבה האדם כיצור בסיסי מתנהג שונה.
נראה לך שלמיקרוסופט יש בעייה להיות מונופול של חרוזים ?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 07 נובמבר 2002, 14:33

רועי ודוד-
אתם מיודעים עם התיאוריה של ההוא שזכה עכשיו בפרס נובל לכלכלה? (קשור לתיאורית הכאוס, ולחלקה של המערכת הרגשית בתופעות כלכליות).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 06 נובמבר 2002, 21:07

שאלה טובה. יש הרבה תיאוריות על הנושא הזה, אבל הדבר האחד שעליו כולם מסכימים זה שלכלכלה יש התנהגות מחזורית. למה יש תקופות של שפע ותקופות של מיתון זה לא מובן לגמרי.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי דוד_רובנר* » 06 נובמבר 2002, 19:49

רועי,
האבטלה בעצמה היא תוצאה של האטה כלכלית
והאטה כלכלית היא תוצאה של מה?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 06 נובמבר 2002, 11:08

לכאורה אין דבר שמפריע לי לממש חיים בקהילה אלטרנטיבית, חוץ מזה שבמדינה שלנו הכל תמיד כל כך מסובך.
אדמיניסטרציה ודעות קדומות של אנשים, גבולות גועשים וחוסר בתקציבים אישיים וציבוריים, זה בערך מה שמפריע לי.
אבל אני עובדת על זה בכל זאת...

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 06 נובמבר 2002, 08:55

אגב ענת, מה מפריע לך לממש היום אלטרנטיבות בקהילות? כמו שציינת - הן קיימות, ואפילו במדינת ישראל תוכלי לממש את רובן בלי הפרעה, נראה לי.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 04 נובמבר 2002, 21:52

כפי שכבר אמרה גילה ב-קהילת מחרוזת, זה עובד כשזה עובד. אני מציע לדון בנושא כלכלת החרוזים שם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 04 נובמבר 2002, 21:16

רועי, למחרוזת אין יומרות להכרית את המסחר, אלא להפוך אותו לאנושי יותר במידת האפשר:
אדם מול אדם ולא אדם מול מוכרים או מזכירות שאינם מייצגים את עצמם אלא חברה מסחרית כלשהי השייכת לבעלי מנייות עלומים.
היופי של המחרוזת זה שהעבודה מייצרת את החרוזים. לא צריך זהב בכספות בשביל לערוב לכסף הזה.

אגב קהילת המחרוזת האמורה באנגליה משלמת מיסים למדינה בחרוזים! וזה בעצם מחייב את המדינה להשתמש בהם באופן ישיר בתוך הקהילה. כלומר הדרך היחידה של המדינה לממש את החרוזים היא בהשקעתם חזרה בקהילה עצמה. יפה, לא?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 04 נובמבר 2002, 20:52

לראות איפה אי השוויוניות קיימת, ולהתחיל ליישם שיוויוניות עכשיו, זו אלטרנטיבה מציאותית.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 04 נובמבר 2002, 19:44

לגבי עבודה בעתיד, תודה. אני לא יודע איך יהיה המבנה החברתי אז, ויכול לשער בדיוק כמוך. אם זה מרגיע אותך אז אני מאלה שלא מאמינים בגורל או ב"הכל קבוע והרשות נתונה", אלא בזה שאנו יוצרים את עתידנו באמצעות בחירותינו. אז לדעתי יש תקווה שאם מספיק אנשים יראו מצד אחד את הרע שבהווה ומצד שני אלטרנטיבות טובות יותר ומציאותיות, נחיה טוב יותר. הקטע הקל בזה הוא לראות את הרע שבהווה. קל גם להמציא אלטרנטיבות. הרבה יותר קשה להציע אלטרנטיבות ריאליות.

לא אמרתי סיבה או תוצאה. אמרתי: אמצעי. - לגבי זה ראי את הפסקה האחרונה בדברי הקודמים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 04 נובמבר 2002, 13:17

זו אולי תוצאה של אבטלה, אבל זו לא הסיבה לאבטלה. הסיבה לאבטלה היא שלא נחוצים כל כך הרבה אנשים בשביל לספק את הצרכים של כולם
לא אמרתי סיבה או תוצאה.
אמרתי: אמצעי.
קשה מאד להמנע מסחר, שכן כמעט בלתי אפשרי ליצור משק אוטרקי לגמרי. לגבי חברת מעמדות - זה לא קשור למסחר. גם בשבטים של ציידים-לקטים שעדיין קיימים בכדור הארץ יש מעמדות. גם בקרב חיות הבר שחיות בלהקות יש מעמדות.
לא אמרתי מילה רעה נגד סחר כפעולה. הרוע הוא ב איך.
ידוע לי שבעולם היצורים החיים יש מעמדות. מעמד זה כוח. השאלה היא, מה עושים עם הכוח הזה?

קראתי את שכתבת על עבודה בעתיד. מרתק.
האם לחברה העתידית יהיה מבנה של מעמדות נצלניות?
למיטב הבנתי, יהיו הרבה בעלי מקצוע שיעסקו בתרבות הפנאי.
מה יהיה מעמדם של המיעוט העובד לסיפוק הצרכים הבסיסיים של הרוב?
האם הם יעבדו יותר מאשר המקצוענים לתרבות הפנאי?
יש סיכוי שבעלי הכוח יקחו שליטה על אופי זמנם הפנוי של מעוטי הכוח.
"למי שיש לו פטיש, כל דבר נראה כמו מסמר". העולם אינו פשוט. הוא מורכב, והחיים מורכבים, והאנשים מורכבים, והמערכות החברתיות שהם יוצרים גם הן מורכבות. את רוצה לשנות? תכירי את המקום ממנו את באה.
אני מכירה היטב את המקום ממנו אני באה.
איני זקוקה ל 12 שנות לימוד כדי לדעת.
די בהתבוננות פנימה, התבוננות ביחסים בתוך המשפחה שלי ושל אחרים, יחסים במקום העבודה ויחסים בין אנשים בכלל.
בנוסף, היכרות עם מערכת הרגשות עוזרת להרחבת התובנות.

הפטיש שבידי, הוא הפטיש שיש לכולם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 04 נובמבר 2002, 09:21

הממ. כלכלת חרוזים (עד כמה שאני קראתי עליה לפחות) היא מסחר לא פחות מכל מערכת מסחרית אחרת. היחידות הקהילתיות-כלכליות עצמאיות שאת מתארת אינן מספקות את צרכי עצמן באופן מלא, והן נעזרות במשק שמסביבן באופן שוטף ומהותי (חשמל, מים, שרותים רפואיים, מכוניות, כבישים, בטחון, ספרים, בגדים והנעלה, השלמות מזון, ועוד). אז נכון שבעונות מסויימות בשנה אפשר להיות במושבות נודיסטים בגרמניה בלי בגדים, אבל בעונות אחרות את רוצה הרבה בגדים וקורת גג ותנור חזק.

אין לי ויכוח איתך לגבי הבעיתיות של דמוקרטיה במימושה כיום בארץ, וגם לא בעניין הצורך והצדק בחופש אישי.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 04 נובמבר 2002, 09:00

אוף. מי אומר שכל העולם או כל המדינה צריכים להיות או ככה או ככה ? למה לא יתכן ריבוי?
באוסטרליה ובאנגליה יש קהילות שכל הכלכה שלהן היא כלכלת חרוזים (ראה ערך: מחרוזת) ובגרמניה יש קומונות ומושבות נודיסטים. והן לא נלחמות ולא מאיימות על שום כלכלה אחרת. בארץ יש קיבוצים שהם יחידות קהילתיות-כלכליות עצמאיות (לפחות המוצלחים שבהם).
בעיני הדבר השפוי והמתבקש ביותר זה שיהיה גיוון ושתהיה אפשרות בחירה. - ואיש הישר בעיניו יעשה, כל אחד בקהילתו הוא. תהיה קהילה בה שולחים את הילדים לבי"ס ללמוד אצל אנשים זרים שצועקים עליהם כל היום, וקהילה בה הילדים עושים כל היום ג'אגלינג וטרפז. קהילה בה מליונר יחשב החטא הכי גדול, וקהילה, כמו שיש היום, שמליונר יחשב בה לאלוהים.
ובכל זאת אני מאמינה שהתודעה עולמית תבין לאט לאט שהקפיטליזם חסר המעצורים הוא רע לאנושות, ושגאולת הפרט אינה כוללת בתוכה בהכרח את כוכבי ערוץ הילדים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 04 נובמבר 2002, 08:04

איזו השפעה חברתית? - התפתחות תרבות הפנאי; האפשרות להתעניין ולעסוק בדברים שהם מעבר ל"מה אני אוכל בערב", כגון אקולוגיה של כדור הארץ, נושאים חברתיים כלליים; הקטנה דרסטית של הפער התרבותי בין אלה שיש להם שפע של אמצעים לבין אלה שאין להם אמצעים; שינוי משמעותי במעמד האישה; ירידה בכמות הילודה; התפתחות תעשיית השירותים סביב הזִקנה; ועוד ועוד.

חקלאי, תעשייתי או ידע - כל עוד זה סחיר, בתוך מסגרת של חברת מעמדות, מה זה משנה? על זה אומרים ש"למי שיש לו פטיש, כל דבר נראה כמו מסמר". העולם אינו פשוט. הוא מורכב, והחיים מורכבים, והאנשים מורכבים, והמערכות החברתיות שהם יוצרים גם הן מורכבות. את רוצה לשנות? תכירי את המקום ממנו את באה.
קשה מאד להמנע מסחר, שכן כמעט בלתי אפשרי ליצור משק אוטרקי לגמרי. לגבי חברת מעמדות - זה לא קשור למסחר. גם בשבטים של ציידים-לקטים שעדיין קיימים בכדור הארץ יש מעמדות. גם בקרב חיות הבר שחיות בלהקות יש מעמדות.

מה נחשב רמת חיים גבוהה? אנשים בעולם המערבי צריכים יותר קלוריות? - קודם כל חשוב להבין שכמות הקלוריות היומית שאנחנו צורכים בעולם המערבי לא מגיעה יש מאין. הסיבה לזה שאנחנו יכולים לצרוך כל כך הרבה קלוריות היא היעילות של החקלאות התעשייתית ושל המסחר שלנו. העובדה היא שחברות שלא יעילות כל כך בדברים האלה (לדוגמא, רוסיה, רוב מדינות אפריקה) אינן מצליחות להביא לשולחנם של חבריה את הקלוריות הללו. אז אולי אנשים בעולם המערבי אינם צריכים עוד קלוריות, אבל מה שיש להם היום נוצר על ידי החברה המעמדית-קפיטליסטית שאת כל כך לא אוהבת.

מי קובע מה זה רמת חיים גבוהה? בסופו של דבר האנשים עצמם. אבל קיימים מדדים מקובלים: כמות קלוריות מזון ליום, משך החיים, כמות השנים בבריאות מלאה, שנות השכלה, כמות שעות עבודה בשבוע, שטח מגורים אישי, ועוד פרמטרים נוספים. אני לא בהכרח מסכים עם כולם, וברור שיש הבדלים במימוש שלהם בין מקום למקום (לדוגמא, שנות השכלה איפה? מה נלמד בשנים האלה? אילו יכולות אישיות דוכאו בשנים האלה?) אבל בבסיסו של דבר חברה שבה 80% מהאנשים (לדוגמא) סיימו 12 שנות לימוד כנראה תהיה נעימה יותר עבורי אישית מאשר חברה שבה רק 20% מהאנשים סיימו 12 שנות לימוד.

שמעתי איפשהו שהאבטלה היא אמצעי לשמור על עלות עבודה נמוכה. - זו אולי תוצאה של אבטלה, אבל זו לא הסיבה לאבטלה. הסיבה לאבטלה היא שלא נחוצים כל כך הרבה אנשים בשביל לספק את הצרכים של כולם. כתבתי על הנושא של הקשר בין השכר האישי ומצב המשק ב-כלכלה עיונית, אז אני רק אוסיף על זה כאן:

נניח שיש לי חברה שמוכרת פרוייקטים של עיצוב אתרי web. ברור שאני אנסה לספק את כל צרכי הלקוחות שלי עם האנשים שעובדים אצלי כעת (אני הרי מכיר את האנשים האלה, יודע מה היכולות שלהם, קל לי לעבוד איתם), אבל אם אני לא מצליח לעמוד בצרכים של כל הלקוחות אז אני בשמחה אנסה לשכור עוד אנשים. אם אני אציע שכר שהוא נמוך ממה שמקובל בתעשייה באותה עת אז האנשים יעדיפו ללכת לעבוד במקומות אחרים, ואני לא אוכל להשלים את הפרוייקטים. מצד שני, אם יש אבטלה במקצועות שאני צריך אז אני אוכל להציע שכר נמוך ועדיין להשיג אנשים.

לכאורה, זה אומר שאני אוכל להרוויח יותר בתקופה שבה יש אבטלה, אבל מה שקורה בדרך כלל זה שהאבטלה נוצרה מראש בגלל שאנשים פוטרו ממקומות העבודה הקודמים שלהם כי לא היתה שם מספיק עבודה. לכן כנראה גם לי אין מספיק עבודה בשביל להעסיק את האנשים העובדים אצלי כעת, ולכן או שאני מפטר אותם (ומקווה שאוכל להשיג אנשים ולהכשיר אותם מהר מספיק כשהכלכלה תשתפר), או שאני משאיר אותם, משלם להם משכורת (בלי שהם עושים עבודה, או תוך שהם עושים פחות עבודה מתקופות של לחץ), ומרוויח פחות על הפרוייקטים שאני מקבל.

לכן האבטלה אינה מכשיר בידי מישהו על מנת לשמור על רמות שכר נמוכות. השכר הנמוך הוא אמנם תוצאה של האבטלה, אבל האבטלה בעצמה היא תוצאה של האטה כלכלית. שימי לב גם שאבטלה אינה דבר אחד - גם בתקופות של אבטלה חריפה בהי-טק, לדוגמא, אין אבטלה בענף הבניין (למעשה, מדינת ישראל מביאה עובדים מחו"ל על מנת לענות על הביקוש בתחום זה). הנקודה היא שבחברה שלנו אנשים מעדיפים לעבוד בתעשיות ידע מאשר בבניין. וגם זה חלק מחופש אישי: החופש לבחור להיות מובטל כי אין עבודה שמעניינת אותי. ברוב החברות האוטרקיות החופש הזה לא קיים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 03 נובמבר 2002, 21:06

את קיטנת אמונה בקשר לאפשרות שהם יעשו שינוי מסויים בשיטה אבל את לא קיטנת אמונה בקשר לזה שיוותרו על כסאם לגמרי? או שמא את מתכננת מהפכה אלימה?
שוב, מבחינתי, ומבחינת התפיסה האנרכיסטית, המהפכה לא תקרה "יום אחד".
המהפכה היא בחיי היום יום. כל יום.
לא חושבת שהאנשים האלה יוותרו על כסאם, או שמישהו יצטרך להפיל אותם באלימות (למרות שיש אנשים שעושים דברים כאלה).
אולי פשוט יום אחד, יהיה כתוב בעיתון: 10% הצבעה לכנסת.
ראית מה קרה בסרביה? לא היו מספיק אנשים שהגיעו לבחירות לנשיאות, והן נכשלו!
אם נשכנע אותם שגם זה חלק מהחבילה - הם יעשו את זה. ברגע שיהיה מספיק לחץ ציבורי תהיי בטוחה שתהיה לפחות מפלגה אחת שתאמץ את הנושאים האלה לחיכה
תשובתי לזאת, הוא ציטוט מדבריה של ענת שן לוי:
האם למישהו יכול להיות אכפת מחמישה מיליון איש? אם כן, זה באופן תיאורתי בלבד. באופן מעשי יכול להיות אכפת לנו מאנשים שאנחנו מכירים באופן אישי, או ממי שנמצא בקרבתינו. כל השאר זה תיאוריה

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 03 נובמבר 2002, 20:54

התהליכים של ירידה בכמות שעות העבודה השבועיות, עליה ברמת האבטלה, עליה ברמת ההשכלה, ועליה ברמת החיים, נמשכים כבר מספר עשורים באופן עקבי. לתופעות האלה יש השפעה חברתית עמוקה מאד
איזו השפעה חברתית?
אבל כולם מסכימים שהכלכלה המודרנית התעשייתית חלפה מהעולם המערבי, ושאנחנו עתה בתקופה בתר-תעשייתית
חקלאי, תעשייתי או ידע - כל עוד זה סחיר, בתוך מסגרת של חברת מעמדות, מה זה משנה?
ובשביל לספק רמת חיים הולכת וגדלה. יותר קלוריות מזון ליום לאדם
מה נחשב רמת חיים גבוהה?
אנשים בעולם המערבי צריכים יותר קלוריות?

שמעתי איפשהו שהאבטלה היא אמצעי לשמור על עלות עבודה נמוכה.
makes sense to me

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 03 נובמבר 2002, 20:39

"פוסט מודרניזם" ו"בתר תעשייתי" הם פלפולי מילים יפים שמחלקים את הזמן לתקופות, אך אין ביניהם ולא כלום עם שינוי היחס בין זמן פנוי<>עבודה. (או שמא הם מצביעים על תקופה של ירידה בהיקף העבודה הדרושה פר בן אדם, ושעתה ניצבים בפני סוגיית הזמן הפנוי?) - כתבתי כבר את דעתי בעניין עבודה בעתיד, ולכן רק אוסיף עליה: בתר-תעשייתי אינו מושג מעורפל. זה דבר מאד קונקרטי שהמהות שלו היא המעבר מכלכלה תעשייתית לכלכלת ידע. המעבר הזה לא מתבטא בהעלמות התעשייה (בדיוק כמו שהמעבר מכלכלה חקלאית לכלכלה תעשייתית לא התבטא בהעלמות החקלאות), אלא רק בהצטמצמות החלק היחסי של התעשייה בכלל הכלכלה, והתחזקות מוצרים ושרותים מבוססים ידע (כגון מחשבים, אינטרנט, השכלה, מדיה).

יש היסטוריונים שקובעים את תחילת עידן הידע בשנות העשרים של המאה הקודמת (כלומר, 1920), בהן ממשלת ארה"ב החליטה לתת לחיילים בצבאה שחזרו ממלחמת העולם הראשונה מלגות ללימודים אקדמיים. לא חווה או שטח חקלאי, אלא השכלה. אחרים מצביעים על שנות השמונים עם הכניסה ההמונית של מחשבים אישיים, ועוד אחרים מצביעים על שנות התשעים והאינטרנט. אבל כולם מסכימים שהכלכלה המודרנית התעשייתית חלפה מהעולם המערבי, ושאנחנו עתה בתקופה בתר-תעשייתית.

המשמעות הקונקרטית של זה היא שיש יותר משכילים משנחוץ בשביל פסי היצור במפעלים, שלא צריך בתעשיה את כל העובדים שיכולים לעבוד בה, ושכמות שעות העבודה שצריכים בתעשייה (ובחקלאות) קטנה והולכת. צריכים בשביל מה? צריכים בשביל לספק את צרכי כלל האוכלוסיה, ובשביל לספק רמת חיים הולכת וגדלה. יותר קלוריות מזון ליום לאדם, שטח מגורים אישי גדול יותר, בריאות טובה יותר, משך חיים ארוך יותר, רמת השכלה גבוהה יותר, וכיו"ב. כל זה כמובן בעולם המערבי, הפוסט-מודרני. בארצות שלא עברו את המהפכה התעשייתית המצב הרבה פחות טוב: רמת החיים נמוכה יותר, החיים קצרים יותר, יש פחות קלוריות מזון ליום לאדם, וכו'.

עכשיו, שימי לב שלא מדובר בתקופה, כדבריך, אלא במצב מתמשך. התהליכים של ירידה בכמות שעות העבודה השבועיות, עליה ברמת האבטלה, עליה ברמת ההשכלה, ועליה ברמת החיים, נמשכים כבר מספר עשורים באופן עקבי. לתופעות האלה יש השפעה חברתית עמוקה מאד, ואנחנו עוד רחוקים מלראות את הסוף. לכן אין שום דבר שהוא פלפולי מילים יפים בזה בעיני. אלה דברים קונקרטיים מאד שהם פשוט גדולים ורחבים מדי בשביל שרוב האנשים יבחינו בהם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 03 נובמבר 2002, 16:26

את קיטנת אמונה בקשר לאפשרות שהם יעשו שינוי מסויים בשיטה אבל את לא קיטנת אמונה בקשר לזה שיוותרו על כסאם לגמרי? או שמא את מתכננת מהפכה אלימה?
יש מדינות דמוקרטיות קפיטליסטיות שבהם דברים עובדים טוב יותר. שמעתי שבמדינות סקנדינביה המצב יותר טוב מאשר כאן. חוץ מזה ברגע שיופעל על ה"יושבים למעלה" מספיק לחץ אני חושב שהם גם יזיזו את עכוזם. הם עושים הרבה מאוד דברים בגלל שהם חושבים שזה ירצה את ה"עם", אם נשכנע אותם שגם זה חלק מהחבילה - הם יעשו את זה. ברגע שיהיה מספיק לחץ ציבורי תהיי בטוחה שתהיה לפחות מפלגה אחת שתאמץ את הנושאים האלה לחיכה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 03 נובמבר 2002, 15:47

הכוונות טובות, אבל הפעם זו אני שקיטנת אמונה.
כל האנשים האלה שיושבים למעלה הם בסופו של דבר הקובעים.
מתוך ניסיון העבר, בד"כ הם לא יקבעו חוק שסותר את האינטרס האישי שלהם (שהוא לשמור על מקומם למעלה).
האם רוב האנשים שם למעלה נכללים בקבוצת "האנשים החושבים" או "האנשים שלא אוהבים לחשוב"?
נניח שחצי מהם (במקרה האופטימי) נכללים בקבוצה השנייה, האם אתה סומך עליהם שיקבלו החלטות שמתישבות עם רעיונותיך?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 03 נובמבר 2002, 13:16

איך אתה מתכנן לגרום לשינוי זה?
על ידי הגבלות חוקיות שיוטלו על תאגידים, כמו למשל הגבלה של מספר אמצעי תקשורת בהם יכול להחזיק אדם (או תאגיד). על ידי שינוי גישה אצל המערכות השלטוניות לגבי הכח שיש לתאגידים והעמדה הבלתי הוגנת שבה הם נמצאים כלפי האזרח הקטן כאשר הדבר נוגע למשפט, למשל. אולי גם חקיקה בכיוון הזה (אני לא מכיר מספיק את הנושא כדי לשים את האצבע על מה בדיוק). אם כוונתך היתה ל"מה אתה עושה כדי לקדם את העניין באופן פרקטי" אז התשובה היא שאני תורם את כספי לגופים שלדעתי מקדמים רעיונות שנראים לי (התנועה לאיכות השלטון בישראל, אדם טבע ודין ועוד, אם יש לך עוד הצעות אני אשמח אם תתני לי), משתדל להתנהג בחיי הפרטיים כמו שהייתי מצפה מאחרים ומביע את דעותי בפני אנשים ובפורומים כמו זה. עוד רעיונות? אשמח לשמוע!

מי הם "כולנו"?
"כולנו" הם כל האנשים שמושפעים מההחלטות. למשל: אם השר לאיכות הסביבה מסכים לכך ששפכי המפעלים הפטרוכימיים במפרץ חיפה יוזרמו ללבו של מפרץ חיפה בצינור ארוך אז זו החלטה שמשפיעה על כולנו.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 03 נובמבר 2002, 12:36

איתי,
הגבלת כוח הכסף הוא רעיון חיובי שאני מסכימה איתו.
איך אתה מתכנן לגרום לשינוי זה?
מי הם "כולנו"?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 03 נובמבר 2002, 12:34

הבסיס הסוציולוגי שעליו בנויה המשנה החברתית הזו שאליה הפנית כמו מגיח מאיזו תקופה אחרת, אי שם בעבר שבו כל האפשרויות האלה לא היו פתוחות בפני אנשים, ושבו התעשיה התבססה על עבודת ידים, ושבו ההשכלה היתה נחלת מתי מעט ברי מזל...העולם הפוסט-מודרני והבתר-תעשייתי

רועי,
שמתי לב שלא הייתי ממוקדת בתשובתי לדבריך בציטוט לעיל.
גם אני הרגשתי כך לגבי המושגים שנתקלתי הבם (בפגישתי מחודשת, אפשר לאמר) עם הרעיון האנרכיסטי.
עם הזמן הבנתי שפשוט אין מושגים יותר מתאימים, שכולם מבינים, כדי לתאר את המצב.
"פוסט מודרניזם" ו"בתר תעשייתי" הם פלפולי מילים יפים שמחלקים את הזמן לתקופות, אך אין ביניהם ולא כלום עם שינוי היחס בין זמן פנוי<>עבודה.
(או שמא הם מצביעים על תקופה של ירידה בהיקף העבודה הדרושה פר בן אדם, ושעתה ניצבים בפני סוגיית הזמן הפנוי?)

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 03 נובמבר 2002, 11:36

אם מותר לי לענות (לא במקום רועי...)
האם הסדר החברתי הנוכחי מתאים לך?
לא בדיוק
ואם לא, למה היית רוצה שהוא ישתנה?
לגרסה יותר מוצלחת של דמוקרטיה-קפיטליסטית, כזאת שתגביל את הכח שיש לכסף בקבלת החלטות שנוגעות לכולנו, ושתשים דגש רב יותר על הסביבה ועל האדם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 02 נובמבר 2002, 21:36

ושאלה לסיום:
האם הסדר החברתי הנוכחי מתאים לך?
ואם לא, למה היית רוצה שהוא ישתנה?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 02 נובמבר 2002, 21:34

ועוד מחשבה-
"השיטה" אינה משהו מנותק מבני האדם. האדם מזין את השיטה, והשיטה מזינה את האדם.
אציין שוב, שאיני חושבת לרגע שהחברה האנרכיסטית/קומוניסטית-ליברטרית תהיה נטולת אנשים שיהיה לי יותר קשה להסתדר איתם. אז מה?
החברה לעיל אינה אמורה למגר את כל הבעיות, היא אמורה לקחת את הבעיות לרמה אחרת, ובעיקר לשנות את הסדר החברתי.
אני מעדיפה חיים ללא בוסים. אני מעדיפה חיים ללא מרדף מטורף אחרי כסף. אני מעדיפה חיים ללא שליטים שקובעים כל מיני דברים בלי לשאול ולהתחשב בדעתי. אני מעדיפה חיי שיתוף על חיי ציות.
ואלה שלא אוהבים לחשוב, שיישארו עם השליטים המוטרפים שלהם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 02 נובמבר 2002, 21:25

יש אנשים שנולדים רעים?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 02 נובמבר 2002, 17:57

איפה הוכח שהאנרכיזם לא עובד? - התכוונתי לקומוניזם, ולא לאנרכיזם.

מה שאת מדברת עליו הוא יותר קומוניזם מאשר אנרכיזם. הרי אפשר לקיים אנרכיזם גם בחברה שאינה קומוניסטית. וכפי שכבר אמרתי - אנרכיזם נראה לי רעיון טוב, אם כי היישום הפשטני שלו לא יעבוד, ואילו קומוניזם הוא רעיון רע.

אתה מנהל שהוא דוגמא ליוצא מן הכלל - תודה על המחמאה, אבל רוב חברי היזמים חושבים באופן דומה, מתלבטים באותם התלבטויות, ועובדים קשה יותר מכל מי שמסביבם. אני חושב שאני מבין מאיפה נובעת הטינה שלך ל"אנשי ההון"; גם בעיני מעשי חלק מהם ראויים לגנאי. אבל אלה האנשים שרעים ולא השיטה הקפיטליסטית שרעה. כמו בכל שיטה חברתית גם כאן יש כאלה שמנצלים את השיטה ומתנהגים באופן מאוס. האם את חושבת באמת שבחברה קומוניסטית לא יהיו אנשים כאלה? הנצלנות שלהם והרוע שלהם ינבע בדרכים אחרות, אבל הוא יהיה שם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 01 נובמבר 2002, 19:16

שוב תיקון/הבהרה:
אני מאמינה שאנשים שמיישמים את העקרונות שהם מלמדים
התכוונתי לאמר:
אני מאמינה שאנשים שחווים את העקרונות שספר שכזה מנסה ללמד...

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 01 נובמבר 2002, 19:13

הבסיס הסוציולוגי שעליו בנויה המשנה החברתית הזו שאליה הפנית כמו מגיח מאיזו תקופה אחרת, אי שם בעבר שבו כל האפשרויות האלה לא היו פתוחות בפני אנשים, ושבו התעשיה התבססה על עבודת ידים, ושבו ההשכלה היתה נחלת מתי מעט ברי מזל. ציטוט לדוגמא
היא לא מתקופה אחרת. היא עדכנית ושורשיה הולכים, רשמית, יותר מ-100 שנים אחורה. מעשית. האנרכיזם היה קיים עוד אצל האינדיאנים.
לטעמי הציטוט הוא מתאים מאד לימינו.
אתה מנהל שהוא דוגמא ליוצא מן הכלל (שמעיד על הכלל), ואני אף רואה בגישתך המתקדמת אבן דרך להשתחררות האדם משיעבודו לעבודה ולכסף.
(אני מבדילה בין לאהוב לעבוד, לבין להיות משועבד לעבודה).
אני נתקלת בספרים שמנסים לעזור לאנשים לאהוב את עבודתם. יש שם תרגילים מקסימים. אני מאמינה שאנשים שמיישמים את העקרונות שהם מלמדים, מגיעים למסקנות לגבי מהות תחום עיסוקם, כמה זמן פנוי יש להם באמת, מי שולט בחייהם, הערך העצמי שלהם, מה מעניין בחיים, המשמעות של אנשים אחרים בסביבה החברתית...ו...נגמרה לי הרשימה כרגע.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 01 נובמבר 2002, 18:44

תיקון טעות:
בבקשה אל ניגרר לאמירות אישיות
התכוונתי לכתוב:
בבקשה אל ניגרר להערות אישיות

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרההמשוחררת* » 01 נובמבר 2002, 17:16

רועי-
בבקשה אל ניגרר לאמירות אישיות.
"היקף מחשבה" ו"חשיבה תמימה" הם הערות שיפוטיות שלא במקומן.
לו הייתי יכולה לפרוש את היקף מחשבתי ועומקה באופן שתוצאות השיפוט שלך ישביעו את רצונך, לא היה די מקום בעמוד בודד זה (בלשון המעטה).

איפה הוכח שהאנרכיזם לא עובד?

בחיים האמיתיים שיוויון הזדמנויות משמעו שמי שהכישורים שלו רבים יותר מקבל יותר משאבים.
זה נכון בעולם שבו כולם עובדים בשביל לעשות כמה שיותר כסף, או בשביל שיוכלו בכלל לשרוד בעולם הזה.
אני מתארת דרך חלופית של התנהלות בחברה שבה לכסף יש משמעות הרבה הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו חווים כיום.
המשאבים יהיו שייכים לקהילייה, ולא לבן אדם פרטי.
בחברה שלא ניזונה מחמדנות, זה אפשרי.
יש לי ניסיון אישי במשמעות האישית והחברתית של החמדנות.
הייתי "שופהוליק" (מכורה לקניות), תופעה רווחת בחברתנו. מהמקום ההוא, והתהליך שעברתי כדי להיות במקום אחר, למדתי המון על המשמעות של כסף.

היתה לך פעם חברה בשם "קינטיקה"?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 01 נובמבר 2002, 02:15

אגב, עוד נתון אחד שלא ממש מסתדר עם המשנה החברתית שלך: על פי נתוני הלמ"ס ממוצע השכר של העצמאיים בארץ נמוך מממוצע השכר של השכירים. כלומר שההחלטה להיות בעל עסק (להבדיל משכיר) אינה נובעת ממניעים קפיטליסטיים כפי שהם מוגדרים במשנה (קרי: רדיפה אחר כסף).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 01 נובמבר 2002, 01:47

רועי, היתה לי ההרגשה שבעצם אני נוגעת לך במשהו מאד אישי - אם זה לא היה נוגע לי בשום צורה אז לא הייתי טורח להתייחס. בכל מקרה, אני מבדיל בין אנרכיזם לקומוניזם. הראשון נראה לי רעיון טוב אבל לא מעשי בצורתו הפשוטה. השני נראה לי רעיון גרוע, עם הוכחות לזה בשטח. בהתאם לכך, על הראשון אני דן, ואילו לשני אני מתנגד.

ברור שהאנשים אינם שווים. כל אחד הוא משהו ייחודי ושונה. הכוונה היא לשיוויון הזדמנויות - שמעתי פעם מישהו שאמר שאפילו בקיבוצים של השומר הצעיר היו בבריכה מים רדודים ומים עמוקים - הראשונים לחסרי כישורי השחיה, והאחרונים לבעלי הכישורים הללו. בחיים האמיתיים שיוויון הזדמנויות משמעו שמי שהכישורים שלו רבים יותר מקבל יותר משאבים.

כלומר, היתה לך עמדה מקטינה לגבי אופן החשיבה שלי בנושא הספציפי - לא, יש לי דעה לגבי היקף המחשבה שלך בנושא. את היא זו שתופסת את זה כעמדה מקטינה.

משכורת? לא חשבתי שאדם כזה חייב לקבל משכורת. הוא מקבל כבוד. בניין מועצה??? מה רע בחדר העבודה בבית? - אל תהיי תמימה. לעבוד בחדר בבית זה יכול להתאים לקהילה קטנה, אבל איך זה יתאים לחברה של מיליוני בני אדם ועשרות או מאות (או אלפים או מאות אלפים) נציגים? באיזה חדר אצלך בבית אפשר לקיים מפגש של מאה אנשים? קיבלת פעם דואר אלקטרוני ממאה אנשים? ומה עם אלף? או מיליון? ואיך הנציגים האלה משלמים במכולת עם הכבוד שלהם? Get real.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרההמשוחררת* » 01 נובמבר 2002, 01:24

רועי, היתה לי ההרגשה שבעצם אני נוגעת לך במשהו מאד אישי ושאתה מגונן עליו.
נדמה לי שיש לנו היכרות מן העבר...אבל בינתיים אשאיר זאת בגדר המסתורין :-)
מי אמר שכל האנשים שווים? האנשים אינם שווים
ברור שהאנשים אינם שווים. כל אחד הוא משהו ייחודי ושונה. הכוונה היא לשיוויון הזדמנויות.
ובכן, לא הייתה כאן כוונת הקטנה, אלא באמת אני חושב שלא חשבת על הדרך הזו עד סופה. לא הבעתי דעה לגבי הראש שלך, או לגבי הלגיטימיות של ההתלהבות שלך, אלא רק לגבי החשיבה שלך בנושא הזה
כלומר, היתה לך עמדה מקטינה לגבי אופן החשיבה שלי בנושא הספציפי.
אז בשביל מה לבזבז את המשאבים הכרוכים בבחירות, מימון משכורת הנציג וההוצאות שלו, מימון בניין המועצה, וכיו"ב?
משכורת? לא חשבתי שאדם כזה חייב לקבל משכורת. הוא מקבל כבוד. בניין מועצה??? מה רע החדר העבודה בבית?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 01 נובמבר 2002, 01:14

בהמשך לקריאת הדף, עוד כמה הערות:

אני יזם. תמיד הייתי יזם - זה מין באג כזה שלי שאני לא יכול להיות שכיר (אף פעם לא הייתי שכיר). תמיד הקמתי עסקים - בחלקם הצלחתי ובחלקם נכשלתי. בעסקים בהם הצלחתי יצרתי עשרות מקומות עבודה (באמת!) בהם התחריתי על עובדים מול עסקים אחרים בתחום המחשבים (להזכירך, עד לפני שנתיים היה חוסר באנשי מחשבים). מאחר שהצלחתי להביא אנשים לעבוד אצלי על אף התחרות, אני מניח שהם היו מרוצים מהמשכורת והבונוסים שהם קיבלו (וזה היה החלק העיקרי מההכנסות של החברה - יותר מ-80 אגורות מכל שקל שנכנס לחברה הלך לעובדיה).

חלק מהעובדים האלה עזבו והקימו עסקים משלהם. רובם לא. אני לא יודע למה, אבל זה בטח לא בגלל שהם לא היו מוכשרים מספיק. לדעתי הם פשוט רצו לעשות דברים אחרים, כמו לטייל בעולם, לבנות לעצמם בית, לעסוק בספורט. אבל מי מהם שרצה להקים עסק משל עצמו פשוט הלך ועשה את זה, בין אם הייתה לו השכלה קודמת (לי אישית אין תואר אקדמאי), ובין אם לאו; בין אם היו לו הורים עשירים (אני לא קיבלתי כסף מההורים מאז שסיימתי את הצבא), ובין אם לאו. כמו לרוב העסקים החדשים היה להם קשה (גם לי קשה בכל פעם שאני מתחיל מיזם חדש, ותמיד עבדתי יותר קשה מכל שאר האנשים שהעסקתי), אבל מי שהתמיד והתאמץ מספיק הצליח במעשיו. ותמיד היתה להם האופציה להפוך לשכירים בשכר גבוה מאד אם המיזם שלהם נכשל.

הבסיס הסוציולוגי שעליו בנויה המשנה החברתית הזו שאליה הפנית כמו מגיח מאיזו תקופה אחרת, אי שם בעבר שבו כל האפשרויות האלה לא היו פתוחות בפני אנשים, ושבו התעשיה התבססה על עבודת ידים, ושבו ההשכלה היתה נחלת מתי מעט ברי מזל. ציטוט לדוגמא:
מעמד העובדים והמעמד הקפיטליסטי הם המעמדות העיקריים בחברה של העידן הקפיטליסטי המודרני. הקונפליקט העיקרי בחברה זו הוא בין הקפיטליסטים שיש להם הון משלהם (או שמנהלים אותו עבור אחרים) ושולטים בחברה כדי להנציח את זכויות היתר שלהם, לבין אנשי מעמד העובדים שהם כוח העבודה. אנשי מעמד העובדים, אשר בעמלם מייצרים את הסחורות השונות ומספקים את השרותים למיניהם, מקבלים בדרך כלל את השיטה הקיימת ורק חותרים לשפר את תנאי עבודתם ולהגיע לכך שהחלק הגדול ביותר של פרי עבודתם יפול בחלקם. הקפיטליסטים מנסים לגרום לכך שהעובדים ישלימו עם השיטה הלא שוויונית ושהעובדים יקבלו חלק קטן ככול האפשר מפרי עבודתם, כל שהחלק שיישאר בידיהם מפרי עבודת שכיריהם יהיה גדול ככל האפשר.

איך בדיוק מסתדר הקטע הזה עם עובדות החיים בעולם הפוסט-מודרני והבתר-תעשייתי שלנו?

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 01 נובמבר 2002, 00:48

שרה, אני לא מבין בשביל מה לבחור נציגים אם ממילא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. הרי דברי הנציג או החלטת מועצת הנציגים לא מחייבת אף אחד, אז בשביל מה לבזבז את המשאבים הכרוכים בבחירות, מימון משכורת הנציג וההוצאות שלו, מימון בניין המועצה, וכיו"ב?

טוב, קראתי את הדף שאליו הפנית. אני חושב שכותבי הדף משתמשים במושג "אנרכיזם" באופן שגוי. הם מדברים על קומוניזם ללא שלטון. גם בלי לעסוק בשאלה האם זה ריאלי, ובלי להתמודד עם כל הכשלונות של קומוניזם כפי שנוסה בשטח (להבדיל מדף באינטרנט) במהלך המאה הקודמת, באנרכיזם אמיתי לכל אחד יש חופש לעשות מה שהוא רוצה, ובכלל זה לצבור עושר. מאחר שבהצעה שמפורטת בדף הם שוללים את החופש הזה מהפרט ומעניקים אותו רק לחברה בכללה, קוראים לדבר הזה קומוניזם.

פרט לכך, מי אמר שכל האנשים שווים? האנשים אינם שווים. לכל אחד יש כישורים אחרים, וחלק מהאנשים מוכשרים יותר מאחרים. האם האנשים האלה צריכים לדכא את הכשרון שלהם על מנת להיות שווים לאחרים? או שהם אמורים להפיק יותר ערך מאשר אחרים אבל לתת את הערך הנוסף הזה לאנשים פחות מוכשרים מהם? ואם אני מוכשר יותר אבל לא רוצה לעבוד עבור אחרים? מישהו יכפה עלי? מי? או שמא את חושבת שלקולקטיב הזה יצטרפו רק כאלה שמוכנים לתת את התרומה הנוספת הזו לשאר חברי הקולקטיב? אם זה המצב אז אני מוכן להמר שהאידיאליזם הזה יחלוף עוד בטרם יבגר הדור של ילדי החברים המייסדים של הקולקטיב. על סמך ניסיון העבר זו תהיה חממה לעצלנים ולטפילים, וסך הכל הפרודוקטיביות של הקולקטיב תרד באופן ניכר בהשוואה לממוצע בחברה שאינה חלק ממנו.

יש טון פדגוגי למשפט הזה, ומסתתרת בתוכה כוונת הקטנה - ובכן, לא הייתה כאן כוונת הקטנה, אלא באמת אני חושב שלא חשבת על הדרך הזו עד סופה. לא הבעתי דעה לגבי הראש שלך, או לגבי הלגיטימיות של ההתלהבות שלך, אלא רק לגבי החשיבה שלך בנושא הזה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 30 אוקטובר 2002, 01:55

שרה מהשטחים המשוחררים?, את מביאה לפה משב רוח רענן.
נא פתחי לך דף בית כדי שירד לך הסימן שאלה מהשם שלך ושאפשר יהיה גם לקשקש איתך על שטויות ולקבוע פגישות...

מה היא אנרכיה באמת

על ידי דוד_רובנר* » 29 אוקטובר 2002, 23:46

תשובתי אליך בדף לבטל את גיוס החובה

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 29 אוקטובר 2002, 23:28

הקפיטליסט דואג לאינטרסים (הרציונאליים) שלו, והם יכולים להיות שונים ומגוונים -- לרבות החברה האנושית.
שונים ומגוונים, כן, אבל מסודרים בסדר עדיפויות היררכי.
ובתור קפיטליסט, האינטרס העליון שלו הוא להרוויח כסף, וכמה שיותר (רגע, אולי אנחנו אמורים להיות בדף של "מי צריך כל כך הרבה כסף"?)

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 28 אוקטובר 2002, 22:24

וגם לזה אני לא יכולה לסרב לענות (לא דוחה את הסיפוק):
תחשבי על הדרך הזו עד סופה לפני שאת מתלהבת ממנה כל כך
יש טון פדגוגי למשפט הזה, ומסתתרת בתוכה כוונת הקטנה.
הראש שלי עובד בסדר גמור (הווה אומר: אני חושבת היטב).
התלהבות היא תחושה לגיטימית, והיא מסייעת לאדם להמשיך בדרכו גם אם אין לו תומכים נלהבים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 28 אוקטובר 2002, 22:13

ובכל זאת אני מתפתה להציג פן קטן מהחזון:
פעולות שמשפיעות ישירות על הפרט ייקבעו בדרך של דמוקרטיה ישירה: לכל קהילייה יהיו נציגים נבחרים (שבכל זמן שהוא אפשר להחליפם) לצרכים המשותפים. למיעוט יהיו זכויות שוות. אדם או קבוצה שלא מוכנים לקבל עליהם את החלטת הרוב יכולים להמשיך בדרך שלהם באין מפריע - ייתכן ויהיו לכך השלכות כלשהן, אך זהו ביטוי לחופש הבחירה של אותו פרט/ים. הם גם יכולים להמשיך לנסות ולשכנע אחרים לעשות את אותו עניין השנוי במחלוקת בדרכם.
זה ככה בקיצור ובהפשטה.
מה שמרגש אותי בתקציר הזה, שאם נוסיף לזה את אחד הכלים החזקים הקיימים היום, נקבל מצב סופר-יעיל.
הכלי הזה הוא האינטרנט.
לא ועדות והצבעות בחדרים דחוסים מעושנים עם במבה וקולה (סליחה, לא קולה...בעצם כבר לא יהיה קולה :-) )
אלא תקשורת מסועפת, יעילה, מהירה, נוגעת למרחקים ---- רק תיקח כדוגמא קטנטנה את מה שאנשים עושים בפורום הזה כדוגמא!
לרגע איני מתפתה לחשוב שלא יהיו חילוקי דיעות, סוג של מריבות, צרכים מנוגדים...אבל כל זה קטן עלינו,אנחנו לא צריכים מישהו אחר שינהל את העיניינים המעניינים שלנו עבורנו.

קראתי איפושהו שאם העולם היה מתנהל כלכלית ביעילות מקסימלית, כל האנשים (כולם, לא רק במערב) היו יכולים לעבוד יום אחד בשבוע בלבד.
איך זה בתור פרובוקציה לחופש שיש לנו היום???

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 28 אוקטובר 2002, 21:59

האנרכיזם כפי שאת מדברת עליו שולל אלטרנטיבות, ולא מציע אלטרנטיבות
איפה דיברתי ככה???
אני לא מאמין שאת באמת שואפת למצב שבו אין סדר חברתי בכלל
בשום מקום לא ציינתי את המושג "ללא סדר חברתי". ההיפך הוא נכון: האנרכיזם מציע סדר חברתי חלופי. סדר חברתי משולל היררכיות של שליטה (וזה כבר חלק מהחזון).
ושבו אנשים עושים ככל העולה על רוחם ואף אחד לא עוצר בעדם ומגן על החלשים
שוב, ההיפך הוא הנכון. בחברה אנרכיסטית החלשים יותר מוגנים כי יהיה שיוויון הזדמנויות, ויהיו חיי קהילה מפותחים (ויתקיימו המושגים "כבוד האדם וכבוד היקום", כפי שענת בחרה לנסח זאת).

כיצד אוכל בקטע אחד לא-ארוך לפרוש בפניך את החזון האלטרנטיבי שמסתובב לי בראש (וממתיק לי את החיים)?
כדי לחסוך בהקלדה, אפנה אותך ללינק (שכבר הפניתי אליו יותר למעלה בדף זה):
http://www.shalif.com/anarchy/ekronot.html
לטעמי זה מתמצת די טוב את מה שמסתובב בראש שלי (ושל עוד כל מיני אנשים בעולם).

מה היא אנרכיה באמת

על ידי רועי_שרון* » 27 אוקטובר 2002, 21:59

כנראה לא הייתי ברור מספיק בדברי קודם לכן: האנרכיזם כפי שאת מדברת עליו שולל אלטרנטיבות, ולא מציע אלטרנטיבות. מה שאני שואל הוא מה יקרה אחרי שהתמוטטו מוסדות השלטון? תחשבי על הדרך הזו עד סופה לפני שאת מתלהבת ממנה כל כך. אני לא מאמין שאת באמת שואפת למצב שבו אין סדר חברתי בכלל, ושבו אנשים עושים ככל העולה על רוחם ואף אחד לא עוצר בעדם ומגן על החלשים. אני לא מתעלם מהחוליים של החברה הנוכחית שלנו אבל היא לאין ערוך עדיפה על מצב כזה. אז אם את חושבת שאנרכיזם הוא כל כך טוב את בטח רואה מול עיניך איזשהו חזון אלטרנטיבי, ולא רק שלילת המצב הקיים. האירי את עיני (באמת!) וספרי לי על החזון הזה.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 27 אוקטובר 2002, 10:23

אם ניקח את המצב בו החברה נמצאת בו כעת, אפשר ליישם גם בתוך העיר את הקהילות הקטנות. אם אנשים יתחילו להתגורר בסמוך לאנשים שהם "מאותו שבט" (בעלי עניין רוחני משותף, אידיאולוגיות קרובות, צרכים זהים, וסתם חברים) - שותפות בבניין, וברחוב, החיים יתחילו להיראות אחרת.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 27 אוקטובר 2002, 00:55

בעיית האכפתיות נובעת מכך שאנחנו לא חיים בקהילות אמיתיות.
ביחוד אנשים שגרים בערים, חולפים על פני מאות אנשים לא מוּכרים מדי יום. במצב כזה כולם מבזבזים המון אנרגיה וממש נאבקים על יצירת מרחב פרטי, תוך הרחקת פולשים מהרבה סוגים: דמויות אקצנטריות, קבצנים, סוכני מכירות, שלטי פרסומת, וסתם צפיפות. מי שעבר מן העיר לכפר יודע - על בשרו ממש - כמה אנרגייה מבוזבזת בעיר על פאסון. ומהו פאסון? מין שריר כזה שמנסה להוכיח שאתה קיים במקום שלא נותן לך שום מרחב אמיתי, פיזי או נפשי.
בכפר, כשמטיילים ברחובות כמעט כל אדם שחולף על פניך מחפש את עיניך, ואף נד לשלום (גם כשלא מכירים). בעיר נזהרים כמה שיותר ממגע עין בעין. מגע עיניים בעיר נועד בעיקר למיון אינסטנט מהודק והשרדותי של אנשים לסוגים: מסוכן/לא מסוכן. אין זמן. צריך כל הזמן למיין את המון האנשים שמסביב.
במצב כזה כולם הופכים מבני אדם לברגים קטנים וכל אחד שומר על התחת הקטן שלו.

המצב המתאים יותר לבני אדם הוא חיים בקבוצות קטנות תוך עניין רוחני עמוק משותף, (לכן הקיבוצים הם לא דוגמה כל כך טובה). והכרות ארוכת טווח. (עקרון הרצף)
מדינה או לא מדינה, קומוניזם או קפיטליזם הם היינו הך לצורך עניין זה.
הייתי קוראת לזה הומניזם - למרות שנראה לי שזה לא בדיוק זה. כבוד האדם וכבוד היקום. אלו המצרכים החסרים בעולמנו המצטופף והולך.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 24 אוקטובר 2002, 16:37

ענת-
לא רק צריך אירגון פנימי כדי להשפיע על החוץ. גם החוץ משפיע על הפנים.
יש בכמה מקומות בעולם (אישית, קראתי ידיעות שונות מאנגליה וארה"ב) שחיות ופעילות קהיליות אנרכיסטיות, המאורגנות כקולקטיב, ו"עושים את זה" אחרת.

כדי לקרוא את הטקסט בעיברית, תנסי להיכנס לתפריט ה view / encoding ותנסי הגדרות שונות לעברית, ואז תצליחי לראות (ואגב, זה שראית הפוך לא נחשב אנרכיסטי :-) )

מה היא אנרכיה באמת

על ידי ענת_שן_לוי* » 24 אוקטובר 2002, 01:58

באמת יש בעיית אירגון בסיסית - במיוחד בארץ הקודש. צריך איזה שקט פנימי וארגון פנימי כדי שאפשר יהיה לארגן דברים בחוץ, ואת זה כנראה אין לנו במידה רבה.
במקום מגורי הרבה אנשים טובים מנסים להרים את קהילת המחרוזת המקומית, וזה לא ממש מצליח, כבר די הרבה זמן. רעיון המחרוזת במקור בא לספק איזושהי אלטרנטיבה לפחות חלקית ליחסי כסף - טובין - קהילה.
שרה מהשטחים המשוחררים, הלינק על אנרכיזם בעברית יצא לי הפוך!
היו שם מילים כגון: "ירקיעה טקילפנוקה".
אכן אנרכיזם.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 23 אוקטובר 2002, 13:12

אני מסכימה איתך שאפשר גם היום (שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מחכה למהפיכה! אני מהשטחים המשוחררים, זוכר? אני כבר בתוך ההפיכה) להקים קהילה מהסוג הרצוי. בדיוק הרהרתי היום בהצעתה של ענת שן לוי.
בוחרים ועדים לקהילות... וועדים לערים... וועדים אזוריים... וועדים עולמיים... לא מזכיר לך משהו?
לא, זה לא מזכיר, כי ההבדל הוא באיגון יחסי הכוחות, וזה ההבדל הכי עקרוני וחשוב, וזה בדיוק ההבדל שמצביע איפה אפשר להתחיל כבר עכשיו לשנות את החיים.
ואפרופו כבר עכשיו, זה מתקשר מצוין לקטע על המסגרת המשפחתית.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 23 אוקטובר 2002, 12:00

תודה על הלינק. קראתי את כולו (בעברית אני מתמודד עם יותר חומר בפחות זמן :-) ). הקטע על הדמוקרטיה הישירה נשמע די דומה למה שיש היום, עם קצת שינויים קוסמטים. בוחרים ועדים לקהילות... וועדים לערים... וועדים אזוריים... וועדים עולמיים... לא מזכיר לך משהו? בקטע הכלכלי אין יותר מדי פרוט ולא ממש ברור איך זה עובד פרקטית. יש בעיקר תלונות על חוליי השיטה הנוכחית. בהקשר זה נזכרתי במשפט של סיד וישס (מה-sex pistol) בשיר Anarchy in the UK:
Don't know what I want but I know how I'll get it :-). קודם נהרוס, אח"כ נראה... אני אנסה בהזדמנות לקרוא את ה-faq המפורט יותר.

אגב - מה מפריע לך להקים קהילות שכאלה כבר היום? אפשר לעשות את זה גם בשיטה הנוכחית (לפחות ברמה הקהילתית, עם מגבלות של מדינה).
ועוד דבר - קצת קראתי את ה-faq בנושא קומוניזם ומה שתואר שם נשמע לי די דומה לקיבוצים, הלא כן? ואם לא - מה ההבדלים? אני אכתוב עוד על דעתי בנושא הקומוניזם בקרוב (לא שכחתי - מאיפה אתה שואב את המידע שלך לגבי המהות המקורית של הרעיון הקומוניסטי? מ מי צריך כל כך הרבה כסף)

>גם במשפט Anarchy in the UK יש פרדוקס :-) <

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 22 אוקטובר 2002, 12:42

ליונת שרון תודה על ההפניה, הספר של לה-גווין (בחרתי בה כי בא לי לקרוא טקסט נשי) נראה מרתק.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי שרה_המשוחררת* » 22 אוקטובר 2002, 12:35

לאיתי שרון (ולכל אחד אחר המתעניין באנרכיזם כסדר חברתי חלופי)
זה טקסט בעיברית, עמוד אחד ארוך
http://www.shalif.com/anarchy/ekronot.html

מה היא אנרכיה באמת

על ידי יונת_שרון* » 22 אוקטובר 2002, 10:48

אני לא רואה אותו על המדף, אז כנראה שהוא כרגע בהשאלה. (וגם המנושל בהשאלה כרגע.) אבל זה הספרים האלה יצאו לאור די מזמן - כדאי לחפש בספריות או בחנויות של משומשים.

מה היא אנרכיה באמת

על ידי איתי_שרון* » 22 אוקטובר 2002, 06:16

אני אשמח (ללינק אחר).
יונת - יש לך את "עריצה היא הלבנה"?
בזמנו חיפשתי ספרים של היינליין ומצאתי רק שניים בחנויות.

>שעות האוטובוס של איתי כבר תפוסות ע"י ספרים אחרים<

חזרה למעלה