אני חושבת שהגיע הזמן (או שמא אלה הסובבים אותי?)
להגיע אל הדבר האמיתי מבחינת תעסוקה- אני מעדיפה לקרוא לזה תחביב שמביא לי פרנסה
עשיתי כמה דברים, הייתי בחו"ל ,חזרתי ,[b]די[/b] - הגיע הזמן- אני כבר גדולה!
סתם פוחדת ללכת על אומנות....יש לי חודשיים לארגן משהו- לבינתיים חותמת.

צריכה את החיזוקים שלכם

היי סמדר נעים להכיר אני מירי
אני אוהבת את כיוון השיחה שלך "מה אני אעשה כשאיהיה גדולה זו שאלה שמעסיקה אותי כבר המון זמן מאז הצלחתי לעבור את כל המקצועות האפשריים ונתקעתי על פסיכולוגית למרות שלפי דעתי הוא המקצוע הקשה מכולם בגלל שהוא מקצוע נפשי
אין לי מושג מה אני הולכת לעשות כשאהיה גדולה חוץ מעובדה אחת :אני הולכת להקים משפחה


אם יהיה לך זמן פנוי אשמח אם תיכנסי לבלוג שלי (הוא עדיין בחיתוליו)
ותיקחי חלק בדיון אשמח לשמוע את דעתך בעיניין הפסיכולוגית או כל עיניין אחר שהעלתי בבלוג שלי:
[po]עולה למקיף[/po]

היי סמדר,
שאלת על הפערים שדיברתי עליהם..
כשהלכתי ללמוד בבית ספר לקרקס בטבעון למדתי עם קבוצה של אנשים יותר גדולים ממני בלפחות 4-5 שנים אם לא יותר, ודי הסתדרתי איתם אבל הרבה פעמים הרגשתי שבגלל שהם גדלו בתוך המערכת אז כאילו יש להם יותר שליטה בכל מה שקשור ל"חברה" שלנו. זאת אומרת גם מהבחינה ההשכלתית (אצל כל אחד זה היה ברמה קצת שונה) וגם מהבחינה התקשורתית כלפי החברה. היום כשאני מסתכלת אחורה אני יכולה לראות שזה לא שהם היו יותר חכמים ממני הם פשוט היו יותר מיומנים ממני כי הם חיים את זה מגיל 0, אבל אז באותה תקופה הרבה פעמים הרגשתי "טיפשה" כשהם דיברו על כל מיני דברים שאני לא ממש מבינה ובגלל זה די סגרתי את עצמי לנושאים האלה ולא התעניינתי והרבה פעמים גם הרגשתי שיש לי דברים להגיד אבל לא הרגשתי מספיק מגובשת בשביל לעמוד מאחוריהם..
ואני חושבת שהדבר הכי משמעותי שגרם לזה הוא שתמיד הייתי תחת קיטלוג של "גוני שלא הולכת לבית ספר" רוב הפעמים לא התייחסו אלי כאל סתם "גוני" כאילו ה"לא הולכת לבית ספר" הוא השם משפחה שלי.
וזה יוצר את הפער הזה מהם כי לקח להם זמן לקבל את זה וגם קשה להגיב על דברים שאני עושה או אומרת בלי לחשוב על ההשלכות של המוען שלי.

הזכרתי את הבתי ספר הספציפים האלה כי דווקא הקבוצת אנשים הזאת שנכנסתי אליה הייתה (בשבילי) הרבה יותר מימסדית, קודם כל בגלל שאני נמצאת איתם במסגרת של "צבא" אז זה כבר יוצר מסגרת הרבה יותר קונבנציונלית מאשר "בית ספר לקרקס" ומן הסתם אנשים שיגיעו לצבא זה כבר אומר עליהם משהו מאשר "הקרקס" שמעטים האנשים שעשו שם צבא בכלל.
וזה קודם כל הציב אצלי איזהשהוא סטטוס אחר כי עכשיו אני מגעיה למסגרת שהיא מאוד קונבנציולנית והאנשים שם הם לא יוצאי דופן שיכולים קצת להזדהות עם היוצאות דופן שלי ( קרקס- וחינוך ביתי).
ובלי קשר הם באמת באו מבתים הרבה יותר "אליטיסיטים ומשכילים" ממה שהכרתי עד אז, ובגלל שנכנסתי למערכת הזאת ממקום של אני גם באה לעשות מה שאתם עושים למען החברה (אנחנו עושים עבודה קהילתית בנתניה-דרך אומנויות) אז הם קיבלו אותי כבר בלי כל הסטיגמות של "חינוך ביתי" אלה קיבלו את זה והבינו את זה ודיברו איתי על זה כבר בדרך הרבה יותר אוביקטיבית כי הם לא שפטו אותי על זה בשום צורה. וזה גרם לי להרגיש שסוף סוף מתייחסים אלי בתור "גוני" ובמשך השנה הזאת גם מאוד התגבשתי בעצמי והרבה יותר קל לי להתמודד עם החברה, כי לא היו את הפערים האלה של "את פחות מאיתנו" הם פשוט קיבלו את זה שיש דברים שאני יודעת יותר ויש פחות וגם אחרי תקופה מסוימת התחלתי לשאול כל דבר שאני לא יודעת- שבעבר גרם לי לחשוב שיחשבו שאני טיפשה אז העדפתי לשתוק...
אז התהליך התרחש עם הקבוצה המצומצת של הגרעין אבל עכשיו כשעבדנו על הערב הזה הכרתי עוד הרבה חברים של כל אחד מהם וגם בשיחה הזאת עם אברהם דנא הרגשתי שאין את הפערים..

אז יכול להיות שהם באמת פחות מייצגים את המערכת כי הם בתי ספר לאומנויות אבל זה שהם ה"בתי ספר" לאומנויות בארץ, זה מעיד משהו עליהם (כמובן בלי לשים סטיגמות, כל מקרה לגופו..)
אבל אולי זה באמת יחסי, כי זה הכי קרוב למערכת שאני מכירה..
בכל אופן, אני חושבת שאפשר לפרש את התהליך שכתבתי גם רק כתהליך התבגרות פנימי שלי - ואפשר לראות את זה ככה, אבל אני חושבת שגם לגורמים החיצונים הייתה הרבה השפעה.

[u]ונוכחתי לדעת שדווקא בגלל שגדלתי בחינוך ביתי זה נתן לי עכשיו גישה לאנשים המחפשים מתוך המערכת האנשים המיוחדים, חכמים, משכילים, וליצור איתם ולבלות איתם, וכמעט ואין פערים.[/u]
גוני, תוכלי לפרט יותר למה התכוונת במשפט הזה? כלומר, אילו פערים ציפית למצוא ולא מצאת?
[u]ואני ישבתי שם עם בוגרי "תלמה ילין" ו"ויצ"ו חיפה"[/u]
כבוגרת השני מביניהם -- זו אמנם "המערכת", אבל כנראה מאד לא מייצג אותה. בכלל לא מקרי שדיונים עם אנשים "משם" התחברו לך לחינוך ביתי.

גוני. קראתי ונהנתי מאוד.
לא יצא מבולבל בכלל, והמסר ברור ,לדעתי.
עכשיו,אם אנשים ישאלו אותי איך ילדים מחינוך ביתי יכולים להיות חלק מהחברה, ואיך הם ירגישו כשיהי גדולים, אפנה אותם לכאן. :-)
כמובן שכל אחד הוא יחיד ומיוחד וכל אחד יבחר כוון שונה, אבל מה שכתבת על "קורבנות של חובה" הוא "טיעון מנצח" בעיני בכל דיון.
תודה ששיתפת.

טוב.. אז ככה, קראתי עכשיו את הדף הזה בעיון רב ומאוד נהנתי ומהתכנים של הדף עלו לי מלא הגיגים ורעיונות ותשובות ושאלות ואני מרגישה קצת פספוס שאני לא קראתי את הדברים כשהם נאמרו כי זה היה כמעט לפני שנה, וזה מרגיש קצת מוזר להגיב על משהו אחרי הרבה זמן. וגם קשה לי לבחור על מה בדיוק להגיב כי יש לי כל כך הרבה מה להוסיף בנושאים האלה שיצאתי קצת מבולבלת.
אבל בכל זאת, אני אנסה לכתוב משהו.. (אני לא יודעת אם זה יתאים לדף הזה דווקא, תקנו אותי אם לא)

לפני כחודש אני וכמה חברים שלי העלנו ערב קברט שהתקיים בג'ה-פן (מועדון בפלורנטין) והיה מאין חגיגה/מופע/קברט ששילב בתוכו תאטרון, מחול, מוסיקה, וקרקס. זו הייתה הצלחה די גדולה (הגיעו 200 אנשים) אבל לא היה ממש חוט מקשר בין כל הקטעים לא היה נושא מסוים שהלכנו על פיו , חלק מהקטעים נגעו בפוליטיקה ומחאה חברתית, וחלק בכלל לא. רוב המשתתפים של הערב (ואני בניהם) היו תלמידיו של אברהם דנא - מורה לתאטרון (הבנאדם שהביא לארץ את התאטרון רחוב כיום הוא בן 70) והוא הגיע לערב הזה..
עכשיו אנחנו מתחילים לחשוב על הערב הבא, אני לא ממש הייתי שותפה להגייה של הרעיון הבא אבל בכל זאת הלכנו כולנו לבקר אותו לדבר איתו ולהתיעץ איתו ולשמוע ביקורת..
וכאן זה מתקשר לי לדף הזה, מישהו הציג בפניו את הרעיון ואמר: "רצינו למצוא חוט מקשר לערב הבא והגענו למסקנה שאנשים בארץ הגיעו למצב שהם לא חושבים וכתוצאה מזה גם לא עושים, אנשים הולכים בתלם והנוער של היום כבר הפך למשהו שכבר לא חושב הרי כל האפשרויות פרוסות, אפשר לעשות הכל אי אפשר להמציא שום דבר אז למה לחקור ולבדוק מה באמת אני רוצה, יותר נוח ללכת למשהו שקצת נראה לי ולחיות על פיו." דנא חשב קצת ואמר " אתם מדברים פה על "קורבנות של חובה" החובה זה הממסד, מה שצריך, מה שנכון."
תוך כדי שיחה הגענו למסקנה שמה שהביא אותנו לחשוב על זה זה השלב הזה שאנחנו וכל חברינו מסביב נמצאים בו השלב של הצבא קצת לפני השחרור השלב שבו יש לנו את האפשרות ליפול כקורבנות של חובה או להיות בני אדם חופשים. והתגבש לנו הכיוון שבו אנחנו רוצים לעסוק בערב.
מעניין שלקחתי תאוריה/מחשבה שבכלל לא קשורה לחינוך ביתי ואני ישבתי שם עם בוגרי "תלמה ילין" ו"ויצ"ו חיפה" ורובם לא ממש יודעים איפה התחנכתי והגענו לאותה מחשבה שמאוד מתחברת לי לחינוך ביתי.
כשדנא דיבר על העניין הזה של הקורבנות הרגשתי שאני יישמתי את זה רוב חיי בזכות החינוך הביתי אני מתכוונות יישמתי במובן של לא להיות קורבן, למרות שיש בי גם מן הקורבנות הזאת של מה שצריך,בכל זאת לא ויתרתי על לתרום למדינה וכן אני עושה שרות לאומי אבל זה מתוך בחירה מוחלטת שלי כאדם חופשי ועד עכשיו מאוד נהנתי ממה שעשיתי (רק עכשיו אני מחכה כבר שזה יגמר ונמאס לי)
אבל אני בעיקר שמחה שזה הביא אותי לקשרים עם אנשים שכן באו מהחינוך הקונבנציונלי ונוכחתי לדעת שדווקא בגלל שגדלתי בחינוך ביתי זה נתן לי עכשיו גישה לאנשים המחפשים מתוך המערכת האנשים המיוחדים, חכמים, משכילים, וליצור איתם ולבלות איתם, וכמעט ואין פערים.

טוב קצת נסחפתי ואני לא יכולה להצביע בדיוק על איזה נושא הגבתי או דיברתי וגם נראה לי שזה יצא קצת מבולבל, אז החלטתי להפסיק... אם הדיון מתפתח לכיוןן שוני אז אפשר להעביר את זה לדף של "קורבנות של חובה" אבל אני אשאיר את ההחלטה לעורכי האתר.

בכל אופן -נגה נהנתי לקרוא מה שכתבת למעלה.

ואם משהו לא ברור אני אשמח לענות על שאלות.

רציתי לומר שאם שמים לב לתחביבים שלנו ולדברים ואנחנו עושים ממילא אפשר לראות כיוון מסוים לעבודה כמו נוגה היא רוצה ללמוד צילום אז למה שלא תעבוד בצילום אם היא אוהבת את זה? בהצלחה

איך אדע ועודני ילד זו חידה ותשובה לי אין כשאדע לא אהיה כבר ילד בנתיים לי שיר מתנגן..

קראתי חלקים מן הדף המאוד ארוך הזה ונזכרתי בסיפור הזן על העץ חסר התועלת.
זו הגרסה שלי לסיפור, אני מניחה:
נגר אחד ושולייתו טיילו בארץ רחבה ושוממה שלא היו בה כל עצים. לפתע ראו עץ עצום ויפה, היחיד בסביבה. בצל העץ נחו עשרות אנשים וחיות.
השולייה תהה באזני הנגר: איך קרה שכל העצים האחרים שהיו כאן נגדעו ורק העץ הזה נותר?
אמר לו הנגר (שאולי היה חכם זן, בעצם): העץ הזה נותר משום שהיה עץ חסר תועלת. אי אפשר היה לעשות ממנו רהיטים והוא לא התאים לשריפה וכך כל העצים האחרים נגדעו ואילו הוא, חסר התועלת, מעניק צל, מחסה ויופי כבר מאות שנים.

אני מבינה את הסיפור כך - עץ יודע להיות עץ ואינו מרגיש צורך להיות משהו או מישהו מלבד מה שהינו. הוא מתרחש לעצמו כמעט מבלי-דעת ומתגלה והולך לעצמו וכך מביא, בסופו של דבר, את התועלת הרבה ביותר...

נגה היי,
תראי מה שנעשה מהדף שלך. מסקרן אותי מאד לדעת עליך: המחשבות, התוכניות שלך וגם את כותבת נהדר. הבן שלי כמעט בגילך (13.5) , הוא קצת טרי בחינוך הביתי ויש לו המון תוכניות. בגלל שחינוך ביתי בגיל הזה כ"כ נדיר, אפילו באתר הזה אשמח מאד לקרוא. אני מקווה שאת לא כועסת על זה שאני מחטטת, אבל איך את מסבירה "חינוך ביתי" לבני נוער אחרים "רגילים" שאת בוודאי נתקלת בהם?

אגב אני עדיין ממליצה על מקום עבודה עם קבוע עם פנסיה, כי שקט כלכלי מביא איתו רק טוב, (יציבות למשל)
ההורים שלי רק בזכות הפנסיה שלהם חיים היום טוב (ואגב בעושר ואושר).

או קיי סמדר, תודה על ההתייחסות.
האחת האחרת שהתחתנה עם בעל תואר - כסף - עסק - בית ואושר עצום ילדה אחרי חמש שנות נישואין שני תאומים וכמו כל אמא חדשה היא עדיין נרגשת מאוד, לא הספיקה לאחר הצבא לעשות משהו משל עצמה אלא רק לעבוד עם בעלה בחנות, אבל היא טוענת שהיא מאושרת מאוד (וגם נראת ככה), אגב בעלה מבוגר מאיתנו בכמה שנים טובות אבל הוא מקסים באמת. ואותה רווקה שדיברתי עליה, חיה עם בחור כמה שנים אבל נראה לי שהיא הולכת הרבה אחריו ושוכחת את עצמה, הוא לומד ומתקדם מאוד ואילו היא אינה עובדת ועדיין לא החליטה מה לעשות לכשתגדל (בת גילי), אוהבת אותו אבל לא מאוד מאושרת ולא מגשימה את עצמה (לאו דווקא בעבודה או משפחה).
מה שאני אומרת שיתר החברות שלי עדיין מחפשות את עצמן וזה כולל גם כלכלית. נדמה לי שאולי לא כתבתי את זה באתר המתאים כי רוב האמהות שבאתר הזה נמצאות בבית עם הילדים אבל גם הן טוענות שהן מצאו את עצמן ואת ייעודן (להיות אמא למשל - בכל המובנים). ואילו חלק מהחברות שלי עדיין מחפשות, נדמה לי שאנחנו גם אחראיים לתת לילדים שלנו תחושה של יציבות של רוגע. (יציבות במקום מגורים, יציבות כלכלית, יציבות נפשית, תמיכה).
אני מקווה שכל חברותי וחברותייך ובכלל כל אחד ימצא את עצמו, ייעודו ואושרו ולא יגיע לחרפת רעב (וזה בעניין אותו זוג שכתבתי עליו שמחפשים מקום חדש).

[u]אחת נוספת התחתנה עם בעל תואר - כסף- עסק - בית ואושר עצום.[/u]
רוני, לא כל כך הבנתי את הקישור שלך בין כסף ובין אושר. האושר העצום שלה זה מפני שלבעלה יש עסק ויש לה כסף? כי זה מה שמשתמע מדברייך.
[u]כל היתר לא מוצאות עצמן עד היום, ללא הכוונה מההורים, לא עובדים קבוע, לא מאושרים, חלקן עדיין רווקות, ללא בית או דירה.[/u]
וגם את העניין של הרווקות לא הבנתי, אלא אם כן את מדברת על חברה שבה יש צורך בנדוניה כדי להינשא.
אני לרגע לא מכחישה שכסף מאד -- אבל מאד -- עוזר בחיים. אבל אותי אישית היה מדכא לעבוד ב [u]עבודה עם קביעות ופנסיה_ שלא היתה נותנת לי דבר ברמה האישית. גם אם חוץ ממנה הייתי עושה _דברים נוספים אחרים בשביל הנפש והרוח.[/u]
האישלי (זה התחיל משגיאת הקלדה, אבל ברוח אמבנים בחרתי להשאיר אותה) בחר כרגע בקריירה אקדמית, אף על פי שבחירה אחרת היתה מביאה אותו למצב כלכלי הרבה יותר טוב וּודאי. אבל הוא עושה מה שהוא אוהב לעשות, וזה נראה לי חשוב לפחות כמו עוד כמה אלפי שקלים לחודש בבנק (אני כמובן לא מדברת על מצב קיצוני של חרפת רעב, אבל נראה לי שגם את לא).

היום אני כבר נשואה עם ילדים ובת שלושים. יש לי חברה טובה מהילדות שמחפשת מקום לגור ולעבוד בו לאחר שנפלטה מהקיבוץ (מתחילים מחדש, נשואה עם ילדים בלי אגורה בכיס) בו לא היתה חברה. והיום כשאני מסתכלת על החברות ילדות שלי שגדלו יחדאיתי, אני ועוד אחת (שחלק מאיתנו הימרנו שתחייה חיים קשים (כלכלית) עם הרבה ילדים) שבאמת עובדים באופן קבוע בעלי דירה ומאושרים עם מצב כלכלי סביר. אחת נוספת התחתנה עם בעל תואר - כסף- עסק - בית ואושר עצום. כל היתר לא מוצאות עצמן עד היום, ללא הכוונה מההורים, לא עובדים קבוע, לא מאושרים, חלקן עדיין רווקות, ללא בית או דירה.
אז אני ממליצה, וזה דוגמא מהורי (בעלי מס' נכסים ולכן הכנסה טובה וקבועה), גם אני ובעלי יישמנו, מיד לאחר הצבא חיפשנו עבודה במקום מסודר עם קביעות ופנסיה (דואר, בית חולים, משרדים ממשלתיים).
אז אם ישאלו אותכם מה תרצו לעשות כשתגדלו - אימרו עבודה עם קביעות ופנסיה ודברים נוספים אחרים בשביל הנפש והרוח
(כי עבודה מסודרת היא לרוב למשך שנים ברצף וזה עלול לשעמם, אז נכון להיום האושר בא ממקום אחר ומשקט כלכלי).

..ובסופו של דבר כשאנשים הם כבר מבוגרים ונראים כאילו הם יודעים מה הם רוצים (= מתקדמים באופן קווי), עדיין מבפנים יש בהם תמיד משהו מעגלי ומחפש.

אם הבנתי את קלא נכון, הוא אומר שההתפתחות העשיה של ילדים (או אנשים) היא קצת כמו התפתחות הדרך בה הם מטיילים:
כשהם קטנים הם הולכים למרחקים קטנים, כל פעם בכיוון אחר. מבחוץ נראה שהם לא מתקדמים הרבה (בעיקר אחרי שהם עסוקים שעה בחקר שיח אחד) אבל מבפנים הם בודאי מרגישים התקדמות.
עם השנים הם הולכים יותר ויותר ישר, ויכולים להתקדם למרחקים גדולים ואפילו מהר.

אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.
תחילת תנועה לתכלית היא חלק מעולמנו, אולי אף רובו, אך כשתינוק מחל לנוע אין הוא עושה זאת למען מטרה. תנועתו היא תנועה מעגלית. זאת [b]מבחוץ[/b], [b]מבפנים[/b] היא לבטח קווית. ההגיון מחייב זאת.
עם כל תנועה מעגלית, הקוויות הפנימית של התינוק מתפתחת, והוא לומד לאט לאט לישם את הקוויות הזו בחוץ.
הוא לומד להשיג דברים, אך הטווח שלו הוא עדיין קצר. טיפין טיפין הטווח גדל, וכך החיים הופכים יותר תכליתיים מבחוץ; זוהי התבגרות. כמובן, אין התנועה המעגלית נעדרת מהבגרות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.

רק מחשבה.

מה?

זוהי מחשבה, וסופה ודאי לא כמעשה, אלא כמחשבה בלבד.

אם החוץ הפוך מן הפנים, שכן כך הוא, למחשבתי, הרי שברור למה ילדים צריכים לגדול בצורה מעגלית ולא קווית.
מלגו כך ומלבר ההפך, על כן בשביל להיות יכול להפוך קווי בבגרותו ילד מוכרח לגדול בצורה מעגלית מבחוץ, כך שבפנים איפיונו הקווי הוא זה שיתפתח. או אז יהיה הילד מוכשר מבפנים לחיים הקוויים שבחוץ, ויוכל להשתתף בהם ביתר קלות.

<רק מחשבה>

איזה ייאוש! איך אפשר להתחיל לערוך את הדף המתוסבך הזה?

<ניסיתי.>

בועז, אני מנסה לומר (כנראה לא באופן מספיק ברור) שהתכנון הוא כבר שלב מתקדם יחסית לבעיית "מה אעשה". אחרי שאתה יודע מה תעשה, אפשר לדון ברמת התכנון הנחוצה. אני מנסה להיות רגועה על אף ש[b]איני יודעת[/b] מה אעשה וגו'.

ואם אני ציירת שרוצה להיות עו"ד... מה הבעיה? אתי למדו משפטים שלוש נשים מעל גיל 40!

עוברת, דוקא המעבר מעו"ד לצייר הוא קל יחסית (להבנתי), אבל מה אם אתה צייר ופתאום רוצה להיות עורך דין?

ההבדל שאני מתחיל לראות פה הוא בהתיחסות לתכנון, או יותר נכון עד כמה אנחנו רואים בתכנון מכשלה לתחושת חופש או להנאה, וזה עניין סוביקטיבי. אני מניח שרובנו נסכים שלתכנן טיול לחו"ל עד רמת המסלול בתוך כל מוזיאון לא משאיר הרבה מקום "להנות מהפרחים שבצד הדרך" (אגב, אני מכיר מישהו שעושה את זה...) ומאידך שלצאת לטיול בלי שום תכנון, אפילו של כיוון המסע, סטייל "לאן שהרוח תישא אותי", יוביל בדר"כ למצבים לא מאושרים בעליל.
אני ניסיתי לתת תהיך חשיבה שמתאים לאיזהו חלק מהספקטרום, שכן מרגיש צורך בתכנון (אחרת אין משמעות לשאלה בראש הדף), אך לא יודע כיצד לתחם את רמת התכנון. זהכמובן לא מתאים לכולם, וממי שנפגע מהטון - סליחות.

רועי,
בהחלט מענין. כמובן שיש תגובה, אך כתיבתה דורשת יותר תעצומות נפש מאלו שמצויות בי כעת.

בועז,
:-), מסכימה לתאורך על הדינמיקה של הדיון...
לגופו -
[u]בדיון הקולינרי באמת נראה כי סגנון ב' סביר יותר, אבל זה נובע מכך שהשאלה היא בעלת מעורבות רגשית נמוכה.[/u] וגם
[u]ואכן הטונים היו פסקניים, אבל זה מכיוון שאני (וכנראה גם רועי) רואים את הדיון כדבר חשוב ומנסים להשפיע לטובה על חיים[/u]

מה אומר, הנה [b]עוד[/b] ראיה לשוני אפשרי נוסף בין אנשים...
אני חולקת נמרצות על הקביעות שבציטטה. איני מוצאת קשר בין 'סגנון פסקני' (כפי שכינית אותו), לבין חשיבות הדיון או בינו לבין מעורבות ריגשית.
ולראיה - אני רואה בדיון הזה דיון חשוב מאוד (שאחרת לא הייתי טורחת להשתתף בו ועוד באריכות שכזו). אני גם מאוד מעורבת בו (בסוגיות שהוא מעלה) ריגשית, והנה, לא רק שנמנעתי מלהשתמש בסגנון פסקני, אלא שהסגנון הפסקני שלך ושל רועי הפריע לי וקומם אותי.
לכן, גם כאן, לכל היותר ניתן לומר, שכש [b]אתה ורועי[/b] , עוסקים בסוגיות החשובות לכם או שהמעורבות הריגשית שלכם בהן היא גבוהה, [b]אתם[/b] נוטים לדבר בסגנון פסקני. [b]אני[/b] לעומתכם, דוקא יותר נוטה לקבל טיעון פסקני (כזה בנוסח "רק כך נכון/ראוי/צריך"), בסוגיות זניחות כמו מתכונים, כי שם לכל היותר אחריב עוגה, ואילו כשאני 'נדרשת לציית' ל 'ציווי' פסקני הנוגע לחיים שלי, אני קצת פחות נכונה לכך. כיוון שכך אני חשה כמאזינה, אני נוהגת לכתוב בהתאם כשאני הדוברת.

הטענה בדבר דיון בעונש מוות אינה ממין הענין כאן.
ראשית, בענין עונש המוות נדרשת [b]הכרעה ביצועית לכאן או לכאן[/b]. שם, אין מקום ל - 'תנסה, תתרשם, תתאים לעצמך לפי צרכיך ומידתך'. שנית, בעונש המוות מדובר בהכרעה [b]קולקטיבית[/b] . אנו, כחברה, נדרשים להחליט כן או לא עונש מוות. עלינו לשקול יחד את ההשלכות הבחירה שלנו עלינו כקולקטיב. שם לא אוכל לבוא ולומר: 'בועז, אחי, בפעם האחרונה שראיתי אנס סדרתי, יריתי בו. זה היה מאוד מכזך עבורי. נסה. אולי יתאים גם לך'...(ואנא, בל נהפוך את תוכן המשפט הזה לדיון נוסף...רק בא להבהיר נקודה).
בקיצור, אני מניחה שמה שאני מנסה לומר הוא, שאני נגד סגנון פסקני כשמדובר בהכרעות בעלות [b]גוון אישי[/b].

מה שכן אוכל לטעון לטובת הטענות שלך הוא, שהן סוף סוף מבהירות לי את [b]המקור[/b] לאי ההבנות כאן...קצת מזכיר לי את הדיון בענינו של [po]האשם תמיד[/po], ואת תאורית 'נשים מנגה גברים ממאדים' בדבר הצורך במילון סגנוני בשיח ביננו...

[u]בסוף הדרך אף אחד לא מחלק פרסים.[/u]
אכן כך. אני חוששת שגם זרי הדפנה לא ממש מחכים...
בחריג אחד: אם את/ה תבחר/י להעניק אותם לעצמך.

רק הערה קטנה באשר לנושא הדיון (ובלי קשר לסגנון הכתיבה של כל אחד):

אני חושבת שההבדל העיקרי בין רועי ובועז לביני, למשל (ואני חושבת שגם נגה, אם כי אולי מספיק לנכס אותה לכל מחלוקת שמתעוררת...) היא שהם יודעים מה הם רוצים ומסבירים איך להגיע לזה (בועז, למשל, מזכיר שיש לפעמים צורך לעבור שלבי הכנה בדרך ולכן רצוי להתחיל מוקדם ככל האפשר, רועי מבסוט מהאפשרות להתחייב באופן מוחלט וכיו"ב).

אני הבנתי את הדיון הזה כמתחיל מהנקודה שבה לא יודעים מה רוצים לעשות. גם לא יודעים איך לענות על השאלה "מה את עושה בחיים" כי יש לתחושה שכל מה שעושים כרגע "לא נחשב", וגם כל הזמן בודקים כל כיוון של עשיה במשקפיים של "אולי זה [b]ה[/b] דבר שאני אמורה לעשות בחיים. אולי לזה אני אמורה להתחייב באופן טוטאלי ולקבל משמעות וסיפוק".

ואני עונה על שתי השאלות הללו באופן דומה: אין הבדל בין לצפות בטלויזיה יום שלם, לנגן בכינור, לכתוב כתב הגנה במשרד עו"ד, לפתור בעיות של פיסיקת חלקיקים או להכין קינואה-בטטה לארוחת צהרים. כל אחד מהם תשובה מצוינת ל"מה את/ה עושה בחיים" וכל אחד יכול להיות [b]ה[/b] דבר להיום, ומחר יהיה משהו חדש. בטח, יכול להיות שבמשך חמש שנים תרצה לעשות דבר אחד ויחיד, אבל אין צורך לצפות בזה וגם אין לזה איזשהו יתרון בתמונה הגדולה של הדברים.

בסוף הדרך אף אחד לא מחלק פרסים.

הדבר היחיד שחשוב, ובזה אני עונה גם למשהו שבועז כתב, זה לא להיתקע על מתקן כשכבר לא רוצים אותו. לא חבל להיות עורך דין ולעבוד 16 שעות ביממה; חבל להיות עורך דין כשבעצם אתה רוצה להיות צייר. חבל להיות עורך דין כשזה מה שרצית פעם אבל כבר שנים שזה משעמם אותך למוות, או כשזה מה שההורים שלך רצו שתהיה אבל אתה עוד לא יודע מה אתה רוצה להיות.

אני רוצה לכתוב את זה שוב: בסוף הדרך אף אחד לא מחלק פרסים. לא תקבל מדליה על זה שהיה לך מקצוע מכובד ונחשב או הרבה כסף ולא בזבזת זמן על לראות טלויזיה, לבהות בחורשה או לשחק תופסת. זה רק אתה שנהנית או לא מהחיים שלך.

הדיון עבר [po]מה אעשה כשאהיה גדולה[/po] ל [po]איך להחליט מה לעשות[/po] הפך ל [po]איך להתבטא בדיון על החלטה[/po] והנה הגיע ל [po]איך משפיעה תפיסת עולם על אופן ההתבטאות[/po] ...

מיכל - אני חושב שאופן הביטוי גם תלי בטיב השאלה בה דנים. בדיון הקולינרי באמת נראה כי סגנון ב' סביר יותר, אבל זה נובע מכך שהשאלה היא בעלת מעורבות רגשית נמוכה. האם את מצפה שגם דיון על חוקיות עונש המוות יהיה באותם טונים? אני חושב שקראת נכון, ואכן הטונים היו פסקניים, אבל זה מכיוון שאני (וכנראה גם רועי) רואים את הדיון כדבר חשוב ומנסים להשפיע לטובה על חיים ( למרות שגם עוגה מקמח מנופה משפיעה לטובה...(-: )

[u]הכבוד הראוי שאני מנסה לתת לכל מי שפותח דף - לכבד את כותרתו ואת כוונת מי שפתח אותו[/u] -- אני לא הבנתי את הדף הזה כדיון שממוקד בנגה בלבד. להיפך, הבנתי שהיא ביצעה [po]פירוק לגורמים[/po] לדיון שעסק בה, והוציאה לכאן חלק שהוא בעל משמעות רחבה יותר, כללית יותר. אחרת ראוי אולי לשנות את השם ל-[po]שם דף מתאים[/po], כגון [po]מה נגה תעשה כשתהיה גדולה[/po] או משהו כזה. לכן גם התייחסתי לנגה רק בשולי הדברים. ונראה לי שרוב הדף (ובודאי החלק האחרון שבו) מתאים למשמעות הרחבה יותר. (ובכל מקרה, אני אוחז בדעה שמי שמשתתף בדיון לא טוב שיערוך אותו בו זמנית.)
[hr]
מיכל, נראה לי שאני מתחיל לזהות את גבולות ההסכמות ואי-ההסכמות שלנו (סליחה מראש על ההכללות הפשטניות; וזה באמת באמת לא נעשה מתוך רצון להרגיז או משהו דומה):

את רואה עולם רלטיוויסטי, לא-שיפוטי, הכולל שיח נעדר עימותים עד כמה שאפשר, שמעדיף להתעסק במהות של הדברים דרך החווייה האישית, בלא להדרש להגדיר אותה יותר מדי. מבחינתך לשיח יש מטרה פונקציונלית (שיתוף) ומטרה אסטית (הנאה מהמלים עצמן, ומעצם העברת הרעיונות בין אנשים שונים), לכן את מקפידה להקשיב למוסיקה של המלים ולחוש את המקום הרגשי ממנו הן נובעות אצל השני. חשוב לך לנהוג באופן מוסרי, אפילו שאת מחשיבה את המוסר כמשהו יחסי, ואת מצטערת ומרגישה רגשות אשם על הפעמים שבהן את נכשלת בכך. כמו כן, נדיר שאת משנה את העקרונות המוסריים שלך. את מתמודדת עם מצבים רעים ואנשים רעים על ידי טיפוח חוזק פנימי הנשען על המוסריות (המשמעת) שלך.

אני רואה עולם שרירותי, המורכב מאינטרסים וכוחות שמפעילים אנשים בעלי כוונות עלומות שאין לאף אחד דרך לרדת לחקרן. לכן אני מתמקד במעשים ובתוצאות שלהם, ומעדיף הגדרות מדוייקות ועימותים ככלים להבנת מהותם של דברים. מבחינתי לשיח יש מטרה פונקציונלית (הבנת הכוחות והאינטרסים), ומטרה אסטית (זהה לשלך), לכן אני מקשיב לבחירת המלים, ומנסה להבין את המקום השכלי ממנו הן נובעות אצל השני. אני משתמש בתצפיות על המעשים בשביל לשפוט האם אדם מסויים טוב או רע. חשוב לי לנהוג באופן מוסרי, אבל חשוב לי יותר להיות לא-נוקשה, ולכן אני מצפה מעצמי לחרוג מהעקרונות המוסריים שלי מדי פעם מתוך בחירה, ולבחון אותם כל הזמן. אני לא מתבייש במקרים האלה (כי הם מבחירה) ולכן אני כמעט לא מרגיש רגשות אשם. אני מתמודד עם אנשים רעים ומצבים רעים על ידי טיפוח חוזק פנימי הנשען על הגמישות (החופש) שלי.

האם אני שוגה מאד בתיאור גבולות הגזרה? ברור לי שאלו הן הכללות, ושתמיד יש חריגים, אבל האם הבנתי נכון את נקודת ההשקפה שלך?

אח, [po]מ י כ ל[/po] , כשאת חוזרת - את חוזרת בגדול!
וכמה טוב שאת חוזרת (מי הבטיח חנופה ועד כה לא קיים?)
ויש לי תשובות משלי לכולכם, אבל אחר כך....

מוכרת הצמרגפן מתוק הקטנה

נו, טוב. לא התאפקתי. רועי אני שמחה שלא נעלבת, כי באמת לא לכך כיוונתי. גם משעשע אותי שהגבת בדיוק לסוגיות שבמקביל לך העלתי כאן. על נושא השיפוטיות אנחנו כנראה עדין חלוקים, אבל אני מאוד שמחה על ההבהרות הסגנוניות.

רק הבהרה אחת חשובה - לא יצאתי להגנתה של נגה. גם מפני שהיא ממש לא זקוקה לה. אכן ראוי היה שאציין זאת בדברי. [b]ההגנה היתה על עצמי, או נכון יותר על השקפתי, או נכון עוד יותר על מה שהתפרש בעיני כנסיון להטיף לי או לשאר הקוראים.[/b] אכן לא לבועז. אולי מפני שהוא היה משתתף פעיל בשיח ונשמע לי כמטיף לא פחות...(ס-ל-י-ח-ה!)

ההערה היחידה בדברי שעודנה נוגעת ישירות לנגה, אינה קשורה כל קשר לגיל, מין או צבע, היא הכבוד הראוי שאני מנסה לתת לכל מי שפותח דף - לכבד את כותרתו ואת כוונת מי שפתח אותו. נראה לי שהשיח כאן חרג (מאוד!) מהכוונה הראשונית של נגה, ועל כן עדין ראוי בעיני להעבירו למקום כבוד משל עצמו.

קלא, אנא אל תברח, לא מהג'מבו (השתגעת?!? בשל העדר הג'מבו אני מסתבכת בדפים רציניים!!!) ובטח לא מכאן. כמי שעשתה כמה בחירות שאליבא דשיטת היעילות/תכליותיות הן שגויות בעליל, הרי שממש איני מתחרטת עליהן. יפה בעיני שחיברת זאת לסוגיה של [b]בחירה[/b] .

סוף

אופס, רועי הגיב בזמן שכתבתי. אני מתעתדת לקרוא מיד לאחר שאוכל משהו...

טוב, הגיע הבוקר ועימו החרטה...
לא על התוכן (נו באמת, שאוותר על אישיותי? השקפת עולמי? תובנותי? לא שיש לי הרבה כאלה, אבל בכ"ז...). אני בעיקר מתחרטת על הסגנון. תכננתי להתגנב ולצנזר אבל כבר הגבתם...מה בכלל אתם עושים ערים בשעות כאלה???
אז לפחות אוסיף הבהרה: [b]אני לרגע לא מפקפקת בכוונות הטובות של רועי או של שאר המשתתפים בדיון. לרגע אחד לא![/b]
וכמובן שאני מצפה שכל אחד יכניס מאישיותו, השקפת עולמו ותובנותיו. כפי שמייק ציין, אי אפשר אחרת. אני חושבת (לא, אני יודעת...) שהתקוממות יצאה נגד [b]הסגנון הפסקני[/b] של רועי וגם של בועז (הנה, במו ידי הוספתי אותו לבלילה...וזה רק הראשון מדימויי האוכל שתפגשו כאן...).
הנה אדגים את כוונתי בדרך הקולינרית הבאה:
שיח א':
א': כשמכינים עוגה, יש לקחת 2 ביצים ולהוסיף קמח.
ב: לא. צריך לפחות 4 ביצים. וקודם והכי חשוב זה לנפות את הקמח. כך ראוי להכין עוגה.
א': מה פתאום לנפות? השף כהן לא ניפה ותראו את העוגות שלו. עוגה שיש בה 4 ביצים אינה ראויה למאכל אדם.
ב': אני חולק! חובה לנפות קמח. קורס 'תהליכים בפיסיקה בישולית' קובע כי חובה לנפות את הקמח, כי כך נכנס יותר אויר והעוגה אורירית וקלה [רגע, רגע, חובבי הבישול, הרגעו - אין לי מושג קלוש בניפוי קמח לעוגות..שרק לא אקים עוד מתקוממים...]
א': מי שמנפה קמח הוא וורקוהוליק חסר תקנה. לתפישתי הוא הולך בדרך רעה עבורו.
לעומת -
שיח ב':
א': הכנתי עוגה משתי ביצים וקמח לא מנופה. יצא נורא טעים. כדאי לכם לנסות.
ב': כשאני מכין עוגה אני שם 4 ביצים. ככה יותר דביק ויותר טעים לי. בעקבות המלצה בקורס 'תהליכים בפיסיקה בישולית' אני גם מקפיד על ניפוי הקמח. מאוד אורירי ככה.
[ודמיינו גם את התוספת הבאה...]
ג': האמת, אישית לא אוהב עוגות. אבל הכנתי לחמניות - חבל על הזמן!
ד': אפשר גם לקנות מוכן מהשף כהן.

אם אתם לא רואים את ההבדל בין שני ה'שיחים' (שוב קשור לאוכל, אולי בהשראת יום העצמאות הקרב?) דלעיל, מיחקו [b]כל[/b] מה שכתבתי כאן. בעיני יש הבדל, והוא כפול - ראשית, בעוד ששני ה'שיחים' מספקים את אותו מידע לקורא, הרי שאופן ההגשה של השני, הופך אותו ליותר קל לעיכול. שנית, ולא פחות חשוב, השיח הראשון בד"כ מרתיע את ג' וד' מלהצטרף לשיח, כי מה הם כבר מבינים בניפוי מול אי ניפוי קמח...

בקיצור, [b]אני[/b] הרגשתי שלא בנוח כשקראתי את השיח מדלעיל. [b]אם טעיתי בסגנון הקריאה (מתוך הבאת המטען הפרטי שלי, כמובן) - אני מתנצלת מעומק ליבי, באמת מתנצלת![/b] . רק אנא הבינו שאיני היחידה שקראה כך (וכדי לא לסבך את נגה, אבהיר שאיני מכוונת אליה!).

הנוכל לשים זאת מאחורינו ופשוט להאשים את המדיום? נו, יאללה - האינטרנעט אשם. הוא לא תמיד 'מדבר' בקול שבו הכותב שומע אותו...גם על כך כבר עמדו רבים בעבר.

אני גם מאוד שלמה עם כמה מהבהרות של בועז. שיש הרבה דרכים, ושכל מה שכולנו כותבים כאן הינו בבחינת הצעה, הניתנת למדידה ולזריקה במידת הצורך (- הסיפא תוספת שלי...). זה בעצם םמקרב את הסגנון לשיח מסוג ב' (לא באיכות, בדוגמא שלי מדלעיל..). [b]יש שיאמרו שהבהרה זו נקראת מאליה[/b] גם כשנוסח הוא כזה של שיח א' (וכי מה יכול כבר אדם להציע פרט להצעה?!? וכי איך בכלל יכול מישהו אחר לקרוא דברים מעל גבי המסך, ובכלל, שלא כהצעה גרידא?!?), [b]ובכל זאת, אני מוצאת שההבהרה חשובה..[/b] אז הנה, למען שלוותי הנפשית הוספתיה.
אבל, במחילה, בהכנעה, ובנימוס - אני עדין לא מבינה איך [b]שיפוטיות[/b] נכנסה לשיח הזה.

וממש ממש לסיום - מתוך כבוד לבעלת הבית, ולאור התובנה הראויה של בועז לפיה [u]כנראה שוויכוח עם צד ג' אינו הדרך הנכונה להגיע לצד ב'...[/u] האם לא ראוי כי הדיון הנ"ל יועבר לדף משל עצמו? אולי [po]הדרך אל האושר[/po] ?
מוכנה לעשות זאת, אם רק אקבל אישורכם.

|נפרד מ [b]הג'מבו[/b] |
|מוריד נעליים|
|נכנס אל [b]הגוב[/b] |

[u]אני חושב שהשאלה האמיתית, היא בסופו של דבר ההשלמה העצמית. האם כשתסתכל אחורה על חייך תהיה מרוצה או שתתחרט (אפשר להתחרט גם על תיכנון יתר וחוסר הנאה וגם על ההפך).[/u]

כפי שאמרת, החרטה לא קשורה לחיים שעברו. חרטה היא החלטה לחרטה. אמנם לעתים יש בעבר בחירות/טעויות/מקרים שנדמים כשווי חרטה עמוקה, אך בכל זאת ניתן לבחור שלא להתחרט עליהם.

|בורח כל עוד נפשו בו|
|לעזאזאל, שכחתי את הנעליים|

[u]השיח כאן לא הצטייר לי כתיאור של מה שאתה רואה. יותר כנסיון לנתח מישהו ואח"כ ללמדו דבר או שניים על חוכמת חיים, כזו שאתה, ממרום שנותיך, כבר רכשת[/u] -- הממ. יש לי דעות מוגדרות מאד על כל מיני דברים, שהשתכנעתי בנכונותן עקב דיונים רבים שקיימתי בעבר עם כל מיני אנשים (גם איתך!) ועם עצמי, ואני נוטה להגיד אותן באותה צורה שבה אני חושב עליהן: ברורות, מוגדרות, ובנויות נדבך על נדבך. צר לי אם זה נתפס אצלך כניסיון פטרנליסטי כלפי נגה. אבל אני מתבטא כך כלפי כולם ללא הבדל גיל (יש מספיק דוגמאות כאן באתר).

[u]הבה נעבור ל מבחן התוצאה ... הקראת את התגובה של נגה לשיח כאן?[/u] -- אבל אני לא דיברתי רק אל נגה. אם הייתי רוצה לדבר רק אליה הייתי שולח לה דואל. כתבתי כאן על מנת שאחרים שמתעניינים בדיון הזה יוכלו לקרוא ולהגיב גם הם. תקראי אחורה ותראי שרק חלק קטן ממה שכתבתי מתייחס אליה ישירות.

ואגב, מי שמך להגן על נגה? נראה לי שבין שנינו את היא זו המתנהגת באופן פטרנליסטי. במידה שנוגה רצתה לעצור את הדיון הזה בנוגע אליה היא ידעה להגיד את זה במפורש. (ואני כיבדתי את זה.)

[u]והנה תמצית התרעומת שלי על השיח כאן! עם כל הכבוד (ויש כבוד) - מי שמך לשפוט אחרים?[/u] -- אני. יש סיבה שאני אסתמך על שיפוט של אחרים? אה, אבל אולי בעצם את מדברת על נושא השיפוט בכללו -- האם זה בכלל לגיטימי לשפוט אנשים אחרים. ובכן, לתפיסתי כן, ואני יוצא מהנחה שאני נשפט על ידי אנשים אחרים. אפשר להתווכח על נכונות התפיסה הזו, ואני בשמחה אצטרף לדיון כזה אם תרצי לקיימו.

[u]זה נשמע כמעט כמו איום שאם אבחר באושר שלי בדרך שאינה עונה על הקריטריונים שלך, הרי שזה יעלה לי באובדן ההערכה שלך[/u] -- אם תבחרי בדרך שאיני מעריך אכן זה יעלה לך באובדן ההערכה שלי. אם ההערכה הזו חשובה לך (בחירה שלך) אז את יכולה להתייחס לזה כאיום. אבל זה טפשי כמובן, כי אם תבחרי ללכת בדרך אחרת ממה שאני מעריך יש סיכוי טוב שלא כל כך יהיה אכפת לך מההערכה שלי. מעבר לזה, ייתכן שלא כל כך תעריכי [b]אותי[/b] במצב זה... ובכלל, מה בצע לך בהערכה שלי? היא במילא משרתת רק אותי.

[u]אני לשיטתך לא 'טיפוס מוסרי' (כי הרי אנחנו חושבים ההפך_ -- יש לי מה לענות על דבריך כאן, אבל נראה לי שבשלב הזה פשוט חיפשת איך לכעוס עלי, ולכן התעלמת מהמשמעות הטרוייאלית של דברי. לגבי _ככה זה כשדנים[/u] -- היה לי הרושם שאת חושבת שאני לא [b]דן[/b] אלא [b]מטיף[/b]. לכן כתבתי את זה. לא בשביל ללמד אותך מה זה דיון.
[hr]
כאן נדרשת הבהרה קלה: אני באמת לא ניסיתי לייעץ לנגה, אלא לדון באופן כללי יותר על נושא שהרגשתי שעולה מתוך השיח בין בועז לנגה. מטבע הדברים, התייחסתי גם לנגה וגם לבועז, וייתכן שהתגובות הספציפיות הללו נתפסו אצלך כניסיון הטפה לנגה (ולמה לא לבועז? כי הוא יותר גדול?). אבל לא כך הדבר. בכל המקומות שהרגשתי שזה נעשה יותר "מדריך" מ"מתדיין" השארתי לנגה את ההזדמנות לבקש את זה בעצמה, ומאחר שלא עשתה את זה -- לא המשכתי.

מיכל, לא נפגעתי (רק הופתעתי), ולכן אין לך על מה להתנצל. אבל את מוזמנת לערוך את תגובתך ואת תגובתי ולמחוק מה שנראה לך מיותר.

ולעצם העניין:
מצחיקה אחת!
לְמה את מצפה ממשתתף כלשהו בדיון?
שלא יכניס את אישיותו? את השקפת-עולמו? את התובנות שהגיע אליהן ברוב עמל או בלי? את נסיון חייו?
מה כן יש למישהו לתרום לדיון?
את ממש גדולה - ומה תעשי את כשתהיי גדולה?

ותודה על שהפחת חיים בדף.
<מייק כבר שומע את תגובתך, ובכל זאת מתאפק ולא מוחק>

מיכל נראה לי שבנית תלי תילים של העלבויות מעל כוונותו הטובה של רועי. אבל אני אשאיר לו את התגובה.

עוברת, לגבי דימוי הלונה-פארק, הוא נראה לי מאוד. אבל יש שלושה דברים שהייתי מוסיף:
[list=1]
[*] יש המון המון מתקנים! לחלקנו זה לא משנה כלום אבל חלקנו לא רוצים לפספס את המתקנים השווים יותר ומתחילים לחשוב איזה מתקנים עדיפים, איך כיף לעבור ביניהם וכולי. לך זה בטח נשמע כמו הדרך להרוס את הכיף אבל לאחרים המחשבה שנתקעו במתקן נחמד ופספסו את המתקן היותר כייפי קשה מנשוא (והרי לא ברור אם נחזור לפה שוב...)
[*] המתקנים מסודרים ברמות - בחלק מהמתקנים דורשים שתעבור קודם מתקן למתחילים. בחלקם אתה יכול להכס רק מעל גיל מסוים וחלקם אפילו אתה לא רואה עד שלא עברת כמה אחרים. מעצבן אבל ככה זה בלונה פארק.
[*] בשלב מסוים בחיים, חלק מהאנשים שואלים "אוקי, אבל למה כל הלונה פארק הזה? עליתי, נהנתי סבלתי, הקאתי, מה יוצא מזה?" חלק מהאנשים רוצים לשנות את הלונה פארק, רוצים להשפיע על המבקרים האחרים, רוצים להרגיש שאחרי הכל, היה חשוב שהם ביקרו פה.
[/list]

סליחה אם זה מוציא את הכיף מהדימוי, אבל רק כדי להבהיר למה כן כדאי (לפעמים) לחשוב קדימה.

אני חושב שהשאלה האמיתית, היא בסופו של דבר ההשלמה העצמית. האם כשתסתכל אחורה על חייך תהיה מרוצה או שתתחרט (אפשר להתחרט גם על תיכנון יתר וחוסר הנאה וגם על ההפך).

ושוב מיכל - אני מסכים שהשונות הגבוהה בין האנשים הופכת כל משימת יעוץ לקשה, אבל צריך להבדיל בין שני סוגים: האחד הוא יעוץ על [b]מה[/b] לעשות כדי להיות מאושר (איזה מתקנים לבחור) והשני הוא יעוץ על [b]איך[/b] למצא מה לעשות (איך לבחור).
בעוד שאני מסכם לחלוטין שהראשון נועד לכישלון חרוץ אני חושב שכן אפשר למצא כמה שיטות כוללניות לשני, ואפשר לבחון איזה מהם מביא לתהליכים שבסופם אנשים מאושרים ואיזה פחות.
לא אני ולא רועי באנו למישהו ואמרנו לו מה לעשות בחייו, שנינו ניסינו לתת למי שמסתובב בחוסר שביעות רצון דרך להגיע להחלטה ושאיתה הוא יהיה מרוצה. וזה שאין דרך אחת לכך רק מחזק את זה שכל מי שרואה דרך אחרת צריך לבא ולפרט למען אילו שלהם זה יתאים.

ולגבי מבחן התוצאה - נוגה שמחתי שנתתי לך חומר למחשבה, זו כל המטרה. אם בחרת בדרך אחרת זה לא פחות טוב. המסקנה שלי מכל הדיון הזה נוגעת למדיום. כנראה שוויכוח עם צד ג' אינו הדרך הנכונה להגיע לצד ב'...

[u]שאקום מחר בבוקר[/u]
ומה עכשיו? לא בוקר? תסתכלי מה רשם לך האח הגדול (השעון של המחשב). או שמא רשמת שעה זו רק כדי שנסלח לך על התוקפנות הפורצת...
שינה מתוקה!

[u]שאין טעם לדבר[/u]
לא הבנת כראוי את דברי. יש טעם לדבר, להעביר חוויות, להתרשם, להשכיל, לפתוח אופקים, למדוד חליפות חדשות. [b]אבל[/b] - לגבי 'הדרך' - אין טעם לייעץ, אין טעם ללמד, ובטח שאין טעם לקבוע כי הדרך שאתה מציע היא ה'נכונה', ה'יעילה' ה'מה שזה לא יהיה'. כפי שכבר כתבתי, כל שביכולתך לעשות הוא [b]לספר[/b] מה עבד עבורך ולהשאיר לקורא את האפשרות להתרשם מכך. זאת ותו לא.

[u]האם לא ראוי שאומר לה את מה שאני רואה?[/u]
ראשית, אשר לתועלת בשיח באופן כללי - כבר היה לנו פעם הדיון הזה, התזכור? שנית, צר לי, אבל השיח כאן לא הצטייר לי כתיאור של מה שאתה רואה. יותר כנסיון לנתח מישהו ואח"כ ללמדו דבר או שניים על חוכמת חיים, כזו שאתה, ממרום שנותיך, כבר רכשת. ולבסוף, כנראה שיש גם משמעות לא קטנה לאיך אומרים...
אבל עזוב את הרשמים שלי. הבה נעבור ל [b]מבחן התוצאה[/b] (כלי די יעיל בסוגיות של בחינת טעם ותכלית, לא?) - הקראת את התגובה של נגה לשיח כאן? אתה חושב שהיא מקרית? אני חושבת שהיא מאוד (מאוד!) מאופקת.

[u]ואני בהחלט מסוגל לשפוט את ערכו של אדם על פי המעשה שבו הוא בוחר_..._אבל מבחינתי רק השיפוט שלי משנה כמובן[/u]
והנה תמצית התרעומת שלי על השיח כאן!
עם כל הכבוד (ויש כבוד) - מי שמך לשפוט אחרים? אתה מחזיק איזה אבן חכמים שאיני יודעת עליה? שמעת דברי אלוהים מפי יוצרם? מה בין האושר שלי (או של מושית או של צופית או שמא כבר נקרא לעלמה בשמה?!?) לבין האופן שבו [b]אתה[/b] שופט אנשים, [b]אתה[/b] מעריך אנשים, [b]אתה[/b] רואה אנשים? להיות עוד יותר בוטה? זה נשמע כמעט כמו איום שאם אבחר באושר שלי בדרך שאינה עונה על הקריטריונים שלך, הרי שזה יעלה לי באובדן ההערכה שלך.

איך אומרים? (או שמא 'איך [b]לא[/b] אומרים'?)
הנה דוגמא לצורה מקוממת של שיח (אולי אפילו לא הבחנת בכך): [u]מאחר שאני מחשיב את עצמי טיפוס מוסרי...האם לא ראוי שאומר...[/u] נו, ומה לגבי? אני לא 'טיפוס מוסרי'? אני לשיטתך לא 'טיפוס מוסרי' (כי הרי אנחנו חושבים ההפך, ועובדה שמצאת צורך להעיד על עצמך שאתה כזה)? טיעון כזה משאיר לי בכלל את אופציה להסביר מדוע לא תמיד יש טעם בללמד? כי אליבא דשיטתך מיד אחשד בחוסר מוסריות...
אז בוא נבהיר: גם אני מוסרית. כ-ו-ל-נ-ו מוסריים. אני רק מציעה שניהיה גם קצת יותר חכמים, קצת יותר מנומסים והרבה פחות מטיפים.
ואם כבר אני בשוונג- אמירה בנוסח: [u]ככה זה כשדנים[/u] תכליתה מה? ללמד אותי איך זה 'כשדנים'? כי אני לא יודעת? כי לא דנתי בעבר? סתם לומר לי משהו כטיפוס מוסרי שרוצה בטובתי ועל כן מאיר את עיני? נו. אז איזה מזל שאני כן יודעת. אבל תודה בכל זאת.
[hr]
כן. אני יודעת שאקום מחר בבוקר ואתחרט על הניסוח. על הבוטות. על שנתכעסתי קלות. על שבכלל נכנסתי לדיון הזה. על שכשלתי בכל מדד של 'איך אומרים' (או 'איך לא אומרים'). האוכל להסתתר מאחורי ה'ככה זה כשדנים'?!? טוב ניסיתי...
ארכך מחר (ואם לא, אקווה שתזכור לי חסד נעורי...).
או לפחות אתנצל. מחר. בחיי.
טוב, כדי שאוכל לישון בנחת - סליחה! סליחה מראש. לא התכוונתי לפגוע. רק קצת לפרוק אי נחת.

[po]עוברת אורח[/po], שמעתי את דימוי הלונה-פארק כבר בסרט חביב של סטיב מרטין. הוא נחמד, והוא אכן משחרר מהצורך לבחון את מעשינו. (לא כל כך הבנתי למה זה עומד בניגוד לגישה שהצגתי: אני דיברתי על חופש, ולתפיסתי יש קשר הדוק בין מחוייבות לחופש. אם להמשיך את הדימוי שלך, אז אם את מוכנה להתחייב לבלות ברכבת ההרים בלי הגבלות עד שיימאס לך, אז את חופשיה. אם את לא נותנת לעצמך להנות מרכבת ההרים בלי הגבלה, ומדלגת בינה לבין מתקנים אחרים, אז את לא חופשיה.)

אבל לא כולם רוצים שחרור מהצורך הזה. יש כאלה שמעדיפים לקחת את המחוייבות לבחינת מעשיהם, ואת החופש הנובע מהמחוייבות הזו. עבור אנשים אלה דימוי הלונה-פארק הוא אנלוגיה שחסרה את לב העניין, אנלוגיה ריקה.

מיכל, אינני מסכים כמובן עם הטענה המשתמעת מהדברים שלך -- שאין טעם לדבר על איך מגיעים לאושר כי זה שונה עבור כל אדם. אבל, במקום להגיד את הדברים הטרוויאלים, אני אנסה להציג אמירה חדשה בהקשר זה: גם אם אני חושב שלכל אדם יש את הנרטיב שלו, וגם אם אני מאמין שאין נרטיב אחד עדיף על נרטיב אחר, עדיין אני אישית שופט את [b]המעשים[/b] של אנשים שונים ומגבש עליהם דעה. לתפיסתי שלי, יש מעשים טובים מאחרים, ואני בהחלט מסוגל לשפוט את ערכו של אדם על פי המעשה שבו הוא בוחר. כמובן שהשיפוט הזה אישי לחלוטין, ויכול להיות שהאדם השני רואה דברים אחרת, ואולי שופט אותי בעצמו. אבל מבחינתי רק השיפוט שלי משנה כמובן. ולתפיסתי מושית (לא רציתי להגיד נגה, כי זה לא בהכרח מכוון אליה) הולכת בדרך טובה או רעה עבורה. עכשיו, מאחר שאני מחשיב את עצמי טיפוס מוסרי, ואני ידיד של מושית וחפץ בטובתה ובתבונתה, האם לא ראוי שאומר לה את מה שאני רואה? אולי היא תבכר לא לדון איתי על הדברים האלה, ואולי היא תציג לי נתיבים מחשבתיים שהחמצתי, ואולי אפילו היא תלמד אותי משהו על השגת האושר העצמי שלי. ככה זה כשדנים.

[u]אני רוצה לומר משהו שעומד בסתירה מוחלטת (אני חושבת) לגישות של רועי ובועז.[/u]
הוא שאמרתי...לך תבנה מדינה...

[u][po]גיבוש זהות עצמית[/po][/u] - קראתי. אני אגיב באופן פרטי, או.קי?

אני רוצה לומר משהו שעומד בסתירה מוחלטת (אני חושבת) לגישות של רועי ובועז.
זו לפחות הגישה שלי לחיים כרגע. לא יודע אם היא נכונה, אבל לי היא עוזרת. אז here goes:
החיים הם כמו לונה-פארק. כל הדברים שעושים (ילדים, עבודה, תחביבים, לנקות את כיור המטבח, לראות טלויזיה) הם מתקנים בלונה-פארק הזה, וכל אחד רשאי לבחור על איזה מתקנים הוא רוצה לעלות, כמה פעמים על כל מתקן וכמה זמן להישאר. יש אנשים שנורא אוהבים את המתקן של העבודה. כל יום הם שם שעות, ואין להם זמן לשום דבר אחר. יש כאלה שהמתקן של המשפחה/ילדים הוא החביב עליהם ביותר. יש כאלה שעושים קצת מזה וקצת מזה וקצת גם מהאחר.
עכשיו...
אם מישהו אחר עולה על מתקנים שונים ממך - סבבה. אם הוא מעדיף לבלות כפול זמן ממך על מתקן מסוים - גם טוב. אם הוא עולה על עשרים מתקנים ואתה מעדיף להיות כל היום על הגלגלענק (או ההיפך) - מצוין. אין יותר טוב, אין פחות טוב, אין מתקן יותר חשוב ואין זמן מינימום (או מקסימום) למתקן. ואם בשנה האחרונה רצית רק להיות על הרכבת שדים ופתאום אתה לא יכול להסתכל עליה אפילו - אוקיי. ואם בחיים לא מצאת מתקן שבא לך לעלות עליו יותר מפעם בשבוע - אז מה?
[po]מה אעשה כשאהיה גדולה[/po] ? איך אני יכולה לדעת איזה מתקנים יהיו אז ועל איזה ארצה לעלות?
מה אני עושה בחיים היום? עולה על כל מיני מתקנים שיש כאן בסביבה, עושה חיים, מרגישה שיש איפשהו, מעבר לאופק, מתקנים הרבה יותר שווים, וזה נהדר, אבל אלו רק מתקנים נוספים - לא משהו יותר חשוב, לא משהו שמאפיל איכשהו על העיסוקים הנוכחיים שלי (שגם הם, כאמור, לא יותר ממתקנים בלונה-פארק).

[b]אותי[/b] זה מאד משחרר לחשוב ככה. מוריד הלחצות של "אני ככה ואחרים ככה" או של "הייתי אמורה להיות.... הייתי אמורה לעשות....".

אמא של יונת,
_האם לכל אחד מתאים לחיות בדרך זו?
אני מסופקת בכך._
את מטילה בכך ספק. או שהענין דלעיל מביא אותך לידי סיפוק?

[u]נועה, יצא לך לקרוא בדף [po]אקדמיה דיאלוגית לבני נוער[/po]?[/u]
עכשיו קראתי את כולו.
האקדמיה נראית לי מקום נהדר, אבל אני לומדת בבית ספר קונוונציונלי, שזו כנראה המסגרת שהכי מתאימה לי. בעצם אני לא יודעת. אף פעם לא ניסיתי משהו אחר.

[u]המטרה הראשונית שלי היתה להועיל לך[/u]
הועלת לי.
אמנם אני בוחרת לא ללכת בדרך שהצעת, אבל הבחירה הזו נעשתה מתוך מחשבה מרובה על הדרך הזאת ולא מתוך חוסר מחשבה על הדרך הזאת. עכשיו, אחרי שחשבתי הרבה על הדרך של הצבת מטרות וכו' אני יכולה לומר שהיא לא מתאימה לי. אותו דבר גם לגבי העצה של רועי.
אני יודעת, שזה שאני יודעת מה אני לא רוצה, לא אומר שאני יודעת מה אני רוצה, אבל בכל זאת למדתי משהו על עצמי.

נועה, יצא לך לקרוא בדף [po]אקדמיה דיאלוגית לבני נוער[/po]?

מיכל, התחלתי לקרוא את הדף, אבל ראיתי קישור מעניין ל- [po]גיבוש זהות עצמית[/po]. מכירה?

נגה,
מישהו העיר לחיים (כלומר הביא ל [po]מה חדש[/po]..) את הדף [po]כישורי חיים[/po] , ובו שיח בין [po]עודד לבנה[/po] לבין אביך. יצא לך לקרוא?
לא יודעת לשים את האצבע במדויק, אבל משהו שם נראה לי מאוד קשור לדינמיקה של הדיון כאן. זה כאילו שחלק מהדעות כאן באו 'ללמד' אותך איך להגיע לאושר, בעוד שאני, בדומה לאביך (ונדמה לי שהפעם כן הבנתי אותו...) חושבת שלא ניתן ללמד זאת. הטעם כפול: ראשית, מפני שכל אחד זקוק ל [b]התנסות[/b] שלו על מנת ללמוד, ושנית, מפני שכולנו [b]שונים[/b] זה מזה, ומה שעובד עבור אחד, ממש לא מובטח שיעבוד עבור אחר. כל מה שמי מאיתנו יכול להציע לך, זה את מה שעבד [b]עבורו[/b] . זהו. זאת ולא יותר. את יכולה להתרשם, להתענין, אולי אפילו למדוד, ואם לא מתאים (כפי שסביר שיקרה, בהיותך את ולא מי מאיתנו) - לשנות או לזרוק.
לא יודעת אם קלעתי בהפניה לשם, אבל במקרה הגרוע - תקראי שיח מענין...

אם כבר מדברים על תועלת - דומני כי התועלת העיקרית שצמחה מן הויכוח בין בועז לשרונים, היא ששוב הובהר, כי אין דרך אחת, אין פתרון אחד, אין דרך מחשבה אחת, אין 'נכון' אחד, אין 'ראוי' אחד ובעיקר - [b]אין מתכון אחד לאושר[/b] . הכל הוא תלוי התאמה ונטיה אישית, וזו קביעה גורפת ונחרצת שאני בהחלט מוכנה לעמוד מאחוריה!
מטעם זה, הנסיון לייעץ לאדם [b]אחר[/b] בדבר 'המתכון לאושר' הוא מאוד לא יעיל (או שמא התכלית שלו שגויה?...:-))
אך כרגיל נגה סיכמה את זה טוב ממני - [u]נראה לי שאני משמשת פה תירוץ בשבילכם לדבר על הרעיונות שלכם[/u]
נדמה לי שהיא צודקת.

[po]אמא של יונת[/po] - דבריך לעיל מיום 14.4 - מילים כדורבנות!

[u]איך הגעת לפורום?[/u]
הגעתי לאתר הזה בעקבות חיפוש של משהו ממש לא קשור, ומאז אני קוראת דפים (בצורה די אקראית) ולומדת דברים חדשים.

[u]אני בוחרת להתייחס אל כל העניין כאילו אלו לא החיים שלי.[/u] - טוב אני קצת בתחושה של פיספוס, כי למרות ההנאה שבויכוח עם משפחת שרון, המטרה הראשונית שלי היתה להועיל לך. אני אחיה (-;

ויונת - [u]סתם בשביל הכיף של הויכוח (אני יכולה להפסיק אם אתה לא נהנה): אצל רוב האנשים שאני מכירה חוסר היעילות נובעת משגיאות בבחירת המטרות.[/u] אין ויכוח! זה הצד השני של אותו הדבר, אחת התוצאות של climbing the wrong ledder. (קצת חבל כי אני תמיד, אבל תמיד נהנה מויכוח...)

[u]שאלתי את עצמי מה בעצם המטרה של הדף הזה. אז אין לי תשובה. אני לא יודעת למה פתחתי את הדף הזה, ואני לא יודעת מה מטרתו.[/u]
קצת כמו החיים, לא?

נועה,
מאוד משמח אותי לקרוא שבעקבות הדף הזה את מרגישה שאת "בסדר"!
לאחרונה עלה בי רצון למחוק את הדף, ומתוך זה שאלתי את עצמי מה בעצם המטרה של הדף הזה. אז אין לי תשובה. אני לא יודעת למה פתחתי את הדף הזה, ואני לא יודעת מה מטרתו. אבל אם את קיבלת מהדף הרגשה טובה, אז כנראה שיש לו איזשיהו תפקיד. תודה לך שעזרת לי להבין שאני לא רוצה למחוק את הדף.
איך הגעת לפורום?

קראתי עכשיו (בעניין רב!) את כל הדף הזה ואני רוצה להגיד שאני מזדהה מאוד עם נגה. אני לומדת בבית ספר רגיל, בכיתה ט', ובזמן האחרון מאוד מטרידה אותי העובדה שאני לא יודעת מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדולה. הדיון הזה נתן לי הרגשה שזה בסדר, ושאני "בסדר" למרות שלא החלטתי מה אני רוצה לעשות בשארית חיי (לפעמים אני לא יודעת גם מה אני עומדת לעשות מחר).
אז תודה!

[u]אנחנו מכירים בעיקר את הדמות שאת מציגה כאן[/u]
על המשפט הזה, נעצרתי. חזרתי וקראתי את כל מה שכתבתי כאן בדף, וניסיתי לראות את עצמי בעיניים זרות. ניסיתי לראות איך אני מייצגת את עצמי כאן, ואיזה מן 'נגה' אתם מכירים. האמת- אין לי שום מושג על הדמות שאני מציגה כאן, אבל היה תרגיל מעניין...

[u]אני לפחות אשמח לנקודת מבטך[/u]
טוב. אתה תמיד אומר את זה, לא?

[u]בטיעונים שאני העלתי, לדוגמא, יש כשל לוגי שאף אחד עוד לא עלה עליו...)[/u]
באמת? אני הולכת לחפש!

[u]אני בוחרת להתייחס אל כל העניין כאילו אלו לא החיים שלי.[/u] -- ברור שאלו לא החיים שלך, כי אנחנו לא מכירים אותך מספיק לעומק. אנחנו מכירים בעיקר את הדמות שאת מציגה [b]כאן[/b], על התלבטויותיה ומחשבותיה כפי שהן מתועדות על ידך [b]כאן[/b]. את יכולה לדלות מתוך הדברים ששאר האנשים כותבים את מה שמתאים לך באמת, ולהתעלם מהשאר.

בכל מקרה, ברור שהדיון התרחב מעבר ל"בעיותיה של נגה" :-). אז אל תרגישי לא נוח, ואל תרגישי מחוייבת להשיב ולהשתתף בדיון. (אם כי אני לפחות אשמח לנקודת מבטך -- לא בתור מושא הדיון, אלא בתור אחד המתדיינים. בטיעונים שאני העלתי, לדוגמא, יש כשל לוגי שאף אחד עוד לא עלה עליו...)

נגה, ככה זה בדיונים באינטרנט - אדם שואל מה לעשות עם בנו החולה, ומקבל דיון שלם על האם חיבים לרוץ לרופא, או זה בסדר להתיעץ באינטרנט, ובכלל האם ניתן לסמוך על אנשים שכותבים באינטרנט, ו-רגע! מה מטרת הפורום הנ"ל - יעוץ או תמיכה? ושכחו אפילו לשאול מה שלום הילד, שבינתיים הבריא...

תשמעו, אני מרגישה שכל זה גדול עליי. אני קוראת את מה שאתם כותבים, אבל לא נראה לי שאשתתף בדיון. נראה לי שאני משמשת פה תירוץ בשבילכם לדבר על הרעיונות שלכם. טוב אני מוכנה להיות תירוץ. ואם אתם לא רואים את זה כך, אז הנה רעיון: אני שמה את עצמי בצד בתור 'תירוץ'. כלומר, אני מרגישה לא נוח עם הניתוחים שהחיים שלי זוכים להם, ואני בוחרת להתייחס אל כל העניין כאילו אלו לא החיים שלי, ואלו לא הצעות אליי באופן אישי. אתם רוצים לדבר על רעיונתכם, ויצא שזה יוצא פה.
לילה טוב.

[u]אני לא יודע למה, אבל איכשהו כל מחשבה או תובנה שלי גוררת גל הסתיגויות[/u]
זה רק כי אתה כותב דברים מעניינים מספיק בשביל לגרום לאנשים אחרים להתייחס אליהם!

[u]אצל רב האנשים שאני מכיר (נראה אם הצלחתי הפעם) יותר קל להיות יעיל כשיש לך מטרה[/u]
סתם בשביל הכיף של הויכוח (אני יכולה להפסיק אם אתה לא נהנה): אצל רוב האנשים שאני מכירה חוסר היעילות נובעת משגיאות בבחירת המטרות. :-)

[u]לא הצעתי לנגה למצא מטרה כדי להיות יעילה. הצעתי לה לבחון מה המטרות שהשגתן תגרום לה להיות מאושרת. ולהמקד בטווח הקצר.[/u]
טוב, אני די מסכימה שזו דרך לא רעה, מלבד הסתייגות אחת: אני לא חושבת שהשגת מטרה מביאה אושר אלא שפעילויות מסוימות מביאות אושר. לכן נראה לי שעדיף לחפש איזה פעילויות היא אוהבת ולעשות אותן. או שאולי יש אנשים שמאושרים ממטרות ואחרים מאושרים מפעילויות? אני לא מסוגלת להשכר במטרה שהשגתי שהייתי מאושרת ממנה (מצד שני, הזכרון שלי לא משהו...) אבל אני זוכרת הרבה דברים שעשיתי שגרמו לי לאושר [b]בזמן העשיה[/b]. אבל אולי אצל אנשים אחרים (אצלך?) זה אחרת.

אני לא יודע למה, אבל איכשהו כל מחשבה או תובנה שלי גוררת גל הסתיגויות בסגנון של [u]אני פשוט לא מקבלת את המוחלטות בקביעות שכתבת[/u] . אז קודם כל אני אבחן למה דוקא האמירות שלי זוכות לזה, אבל לצורך הפרוטוקול אומר את מה שטריוויאלי ונכון לכל הדעות של כולנו - זו דעה. אני מציג את הדרך שאני רואה את הדברים, ואת מה שאני חושב לנכון. מעולם לא התכוונתי שזה מתאים לכולם. אני לא מכיר את כולם ולמעשה אף אחד מאיתנו לא מתקרב לזה גם אם נקרא "מכיר" לכל הפרצופים שהוא ראה בטלויזיה. אז כל מי שחשש עד היום, אני לא מתכוון להכריח אף אחד לקבל את דעתי.

ולעניין היעילות - לא אני הכנסתי את זה. רועי אמרת נכון [u]שאין קשר בין תפיסת האקטיביות הזו לבין מטרתיוּת[/u] ואכן אין קשר. הבעיה של נגה להבנתי אינה חוסר יעילות אלא חוסר מטרה. אצל רב האנשים שאני מכיר (נראה אם הצלחתי הפעם) יותר קל להיות יעיל כשיש לך מטרה, אבל אם אתה נהנה להיות אקטיבי גם אם זה לא אפקטיבי (כלומר לבצע דברים גם אם הם לא מקדמים מטרה) אז יופי.
לא הצעתי לנגה למצא מטרה כדי להיות יעילה. הצעתי לה לבחון מה המטרות שהשגתן תגרום לה להיות מאושרת. ולהמקד בטווח הקצר.

נגה - אני חייב לומר שאני קורא מבין שורותיך חוסר שביעות רצון מסוימת מדרך חייך, ורצון לשיפור. אני אומר את זה לחיוב כי לדעתי זה מאוד טבעי ונכון. בניגוד למצבים אחרים שמועלים פה באתר נראה לי שאצלך זה נובע פחות מסיבות חיצוניות, ופחות מחוסר יכולת מימוש של שאיפות, אלא יותר מהתלבטות לגבי מהות הדרך. אני חושב שזה מאוד טבעי, ואני לא מתכוון "להוציא" אותך מהמצב הזה על ידי מתן התשובות כי זה מצב שאדם צריך להיות בו ויכול לצאת רק בעצמו. אני לא מציע לך מתכון לחיים טובים יותר במובן שתעשי כך או תחיי אחרת. אני מציע לך תרגיל מחשבתי שאולי יוכל לעזור לך לגלות מתוך עצמך את הדרך האישית שלך.
אם תשתמשי במה שאמרתי או לא זה ממש לא חשוב. חשוב שתרגשי טוב עם עצמך, ועם התהליך שאת נמצאת בו. שתהני מהגיל הזה והיחודיות שלו, ותסתכלי אחורה (וקדימה ולצדדים) בחיוך.

ולאמא של יונת - אני לא מסכים למוחלטות של הקביעה שלך (-: אני חושב שיש לנו בעיית טרמינולוגיה. דווקא בעולם המערבי איבדנו להבנתי את תחושת התכלית - בעולם דתי תחושת התכלית מוגדרת בדת, בעולמות מעמדיים יש תכלית לכל מעמד, ובהרבה תורות מזרחיות מוגדרת תכלית כשאיפה אישית לשלמות כזו או אחרת. זה אולי לא נאור לקבל תכלית מלמעלה, אבל כל מי שמאמין בתורה כזו מקבל את התכלית כחלק מהחבילה. למעשה אני לא מכיר תורה, חוץ מהזרם הפילוסופי המטרליאליסטי, שמוכנה לדון בחיים מתוך חוסר תכלית.
לדעתי דווקא אובדן תחושת התכלית היא זו שהביא אותנו למרדף חסר התכלית אחרי עושר או מעמד. זה פשוט התחליף הכי טריוויאלי לתכלית אמיתית.
בואי נעשה ניסוי מחשבתי - את ניגשת לאדם ברחוב ושואלת אותו "מה תכלית חייך?" האם תקבלי תשובה מהירה ובוטחת יותר מאיש מערב נאור או מכל אדם אחר?

אני חושב שחלק גדול מחוסר שביעות הרצון של איש העולם המערבי נובעת דווקא מזה שבמקום לחשוב לעומק מה התכלית האישית שלו רבים ננעלים על תכלית-אינסטנט שהם מקבלים מהסביבה (משרה בכירה, כסף, תואר אקדמי...), ובעצם חיים את חייהם בחוסר סיפוק מתמיד שנובע מטיפוס על הסולם הלא נכון. זה מתפוצץ בגיל מבוגר יותר, כשהאדם מגיע גבוה יותר ויותר בסולם ולמעשה מתרחק יותר ויותר מהאושר שלו. ואז מחיר התיקון עולה (מה, להתחיל מחדש בתחום חדש?) והתיסכול עולה ו... לא נעים. תחושת תכלית גורמת לזה שאולי אתה לא מבסוט מההתקדמות על הסולם, אבל לפחות זה הסולם הנכון. והתסכול הוא שונה כי ההתקדמות שהשגת היא כן בעלת ערך עבורך.

אנחנו בעולם המערבי רגילים לחשוב במונחים של תכלית.
זה עושה אותנו יעילים יותר, אבל לא בהכרח מאושרים יותר.
התכליתיות כערך הביאה אותנו למקום שבו אנו נמצאים כיום, עם הקידמה שבו ועם הפגמים שבו.
האם לכל אחד מתאים לחיות בדרך זו?
אני מסופקת בכך.

אני כל הזמן מחפשת מה מפריע לי בדבריך בועז, ונראה לי שיונת ניסחה לי את זה מעולה:
[u]אני פשוט לא מקבלת את המוחלטות בקביעות שכתבת.[/u] יש לי הרגשה מדבריך, שאם אני אעשה מה שאתה מציע, אז אהיה מאושרת יותר. זה בהחלט טוב מאוד שיש לך את הדרך שלך, אם זאת זה לא אומר שבגלל שאתה כבר הלכת בדרך הזאת, היא מתאימה לי.

אני מסכימה עם האבחנה של רועי לגבי חוסר החופש.
אבל שוב, קשה לי עם כל האמירות האלו, זה נראה קצת כמו הוראות לחיים, והעובדה שאלו הוראות לחיים שלי, מצחיקה אותי וגם קצת מרגיזה... (כאן יש לומר: אין צורך בהתנצלוית אנא דלגו על זה. אני ערה לכך שבטח לא התכוונתם להרגיז אותי.)

אה, ועוד דבר, נגה: הטענה שלי שאינך מרשה לעצמך מספיק חופש, קשורה בדיוק לעניין הזה: לתפיסתי אין זמן טוב יותר [b]מעכשיו[/b] לצלול ראש עד זנב לתוך תחום הצילום (בהנחה שזה מעניין אותך). להרשם לקורס, להשיג מצלמה דיגיטלית (לשאול ממישהו, או אם צריך אז לעבוד במשהו זמני על מנת לקנות כזו (נניח, לאפות ימבה עוגות; כמה כבר צריך בשביל מצלמה דיגיטלית? $300? כלומר, 300 עוגות? קטן עליך)), לצלם כמו משוגעת מבוקר ועד ערב, להשתתף באתרי חובבי צילום באינטרנט, לשים תמונות שלך בתחרויות צילום, לקרוא ספרים על צילום, לנסות להתלוות לאיזשהו צלם מקצועי למשך כמה ימים (בשביל מה יש את תוכנית השוליוּת של דני לסרי?), בקיצור: לישון, לקום, לאכול, ולחיות צילום מבוקר עד ערב.

ההשתעבדות הזו היא החופש האולטימטיבי. היכולת הזו לקחת מחוייבוּת לצילום (או למה שאת בוחרת) היא דרגת החופש הגבוהה ביותר שיש. יש לך מושג כמה אנשים היו רוצים להיות חופשיים מספיק על מנת שיוכלו לקחת כזה סוג של מחוייבות? אגב, זה לא אומר שתעשי את זה לעד. אפשר לעשות את זה חודשיים ואז לעבור למשהו אחר. אבל בלי לקחת מחוייבוּת כזו יהיה לך קשה מאד (בלתי אפשרי?) להגיע למיצוי עצמי בדרך שבה את הולכת, גם אם הצילום זה הדבר שהכי מתאים לך לעשות.

אני לא נסוג מההבחנה שעשיתי; נראה לי שבכל דבריך אתה רק מחזק אותה.

אבל אני רוצה להתייחס למשהו אחר: תפיסת האקטיביות אצלי היא בדיוק ההיפוך מ-[po]דחיינות כרונית[/po]. כשהייתי בן 17 הבנתי ביחד עם [po]עודד לבנה[/po] שיש שלושה פערים תודעתיים שצריך להתגבר עליהם על מנת להיות אקטיבי באופן יעיל: [b]פער בעיה-מוּדעוּת[/b] -- הפער בין היווצרות בעיה מסויימת במציאות ועד שאני נעשה מודע אליה; [b]פער מוּדעוּת-החלטה[/b] -- הפער בין המודעות לבעיה ועד לקבלת החלטה מה הדרך הנכונה לפתור אותה; [b]ופער החלטה-ביצוע[/b] -- הפער בין קבלת החלטה על הדרך לפתור בעיה מסויימת לביצוע בפועל של אותה החלטה.

מאז ועד היום אני פועל באופן מודע לקיצור הפערים האלה עד למינימום האפשרי, ויעידו אלה שמכירים אותי שאני מהיר מאד בהתמודדות עם מצבים שונים, ומהיר מאד ביישום החלטות שאני מקבל. כמעט ואין אצלי גרירה של דברים. אגב, גם אצל עודד הפערים האלה אפסיים, על אף שיש לו דרך אחרת -- שמתאימה לו יותר -- להתמודד עימם.

אבל שים לב שאין קשר בין תפיסת האקטיביות הזו לבין מטרתיוּת. פעלתי לקיצור פערי התודעה לא בגלל שזה מכוון אותי לאיזושהי מטרה עלומה, אלא בגלל שלהיות אקטיבי זה דבר שגורם לי הנאה ותחושת מיצוי עצמי. אני עושה את זה לא בשביל משהו אחר, אלא לשמו שלו.

ולגבי ההשתלטות על הדף: נראה לי שנגה דווקא קוראת את הדיון שלנו בעניין. ואם לא כך הדבר היא יודעת איך לערוך אותנו החוצה. :-)

אופס. נראה לי שהשתלטתי לנגה על הדף.
נראה לי שאקח את ההמלצה של יונת ואעבור למצב הקשבה...

[u]אוהו, שנתחיל בדוגמאות נגדיות?...[/u]
הזכרת לי שמישהו פעם אמר לי שזה טוב לשכוח דברים כי תראו מה קרה למאדם קרי. ובכל זאת, אני עדיין ממשיך להמליץ שלא לשכוח. אז לצורך הדיוק אוסיף:
אני טוען שאם אין מטרה, זו לא דרך. זה שיטוט חסר תכלית. ובסופו של דבר זה לא מעניין (לפעמים נתקלים במשהו בכל זאת, בהצלחה).

[u]לפעמים טוב להיות אקטיבי. לפעמים טוב דווקא להתבונן, או להקשיב, או להסחף. גם בזה יש לפעמים ערך[/u]
אני הצעתי להיות אקטיבי בתכנון. זה לא סותר להיות פאסיבי בביצוע. אתה אפילו יכול לתכנן להיות פאסיבי: אני למשל משתדל ללכת כל בוקר כדי לתת למח לזרום חופשי לכל מיני מקומות. יום שישי מוקדש לחסור תכנון בהגדרה (עושים מה שבא באותו רגע) אחרים לוקחים זמן בהודו וכד'. בתור מי שפתח את [po]דחיינות כרונית[/po] את גם יכולה להבין שלשים deadline למטרה זה לא ההמלצה העיקרית שלי. קח את הקצב שלך, אבל חשוב לאן אתה הולך.

שום דבר לא מוחלט ומתאים לתמיד, השאלה היא מהו הכלל ומה היוצא מהכלל, ומהי המסגרת. מתוך פאסיביות קשה לצאת לאקטיביות. בעוד שאקטיביות משאירה הרבה מקום לפאסיביות. אם אחזור למשל הספינות, את תמיד יכולה לעשות איזה זיגזג בדרך אבל מזיגזוג בגלים לא מגיעים לאמריקה...
אגב, בכל הדוגמאות שנתת אמנם הזרע ניטע תוך שיטוט אך ההבדל העיקרי בין ההצלחות שלהם לאלף רעיונות שעולים לכולנו בראש זו דווקא החתירה המטורפת למטרה שבאה אחר כך. מכיוון שהבאת חוקרים כדוגמאות זה כמעט תמיד המירדף אחרי התשובה, האמת, ההבנה, אבל זה לא שונה מהחתירה של אנשים למטרות בתחומים אחרים.

[u]אני טוען שאם אין מטרה, זו לא דרך. זה שיטוט חסר תכלית. ובסופו של דבר זה לא מעניין.[/u]
אוהו, שנתחיל בדוגמאות נגדיות? דרווין מפליג בביגל כי אין לו משהו יותר טוב לעשות (ומגלה לאט-לאט עדויות לאבולוציה), איינשטיין חולם בהקיץ בשיעורים משעממים (ומפתח מתוך זה את תורת היחסות), ניוטון הנער משוטט חסר מעש וחברה ברחבי האחוזה הגדולה (ונופל לידו תפוח), לידלוף יוצאת לג'ונגל בספונטניות נערית (ואחר כך כותבת את [po]עקרון הרצף[/po]), ...אני בטוחה שאתה מסוגל לחשוב על עוד דוגמאות כאלה.

[u]הנקודה הבסיסית היא להיות אקטיבי ולא פאסיבי[/u]
לפעמים טוב להיות אקטיבי. לפעמים טוב דווקא להתבונן, או להקשיב, או להסחף. גם בזה יש לפעמים ערך.

אגב, אני לא נגד הצבת מטרות. לפעמים זה מצוין. יכול להיות אפילו שזה יהיה טוב לנגה, אני באמת לא יודעת. אני פשוט לא מקבלת את המוחלטות בקביעות שכתבת.

הייתי בטוח שזו תהיה ההודעה הבאה, אבל דוקא מנגה ולא ממך. אתה טועה.
אני בטח לא חושב שאיכות הדרך נמדדת במטרה אליה היא מובילה, כי המלצתי לבחור מטרה כלשהי.
אני גם לא חושב שהאיכות נמדדת בעצם השגת המטרה (שזה ניתן לכאורה להבין מדברי), וכי חוסר הישג מבטל את הערך של הדרך. אני גם לא הזכרתי יעילות. זה לא העניין.
אני טוען שאם אין מטרה, זו לא דרך. זה שיטוט חסר תכלית. ובסופו של דבר זה לא מעניין.

הנקודה הבסיסית היא להיות אקטיבי ולא פאסיבי. הידיעה למה אתה עושה דברים ומה אתה מצפה להשיג בהם נותנת לך את היכולת להבין את הדרך, להעריך אותה וללמוד. הגדרת המטרה לא צריכה להיות משהו מאולץ שמשנה במשהו את ההתנהגות שלך, היא פשוט חקירה עצמית עמוקה יותר ממה שחלקנו רגילים לו.
כשאתה אומר שאתה מרגיש טוב עם דרך מעניינת, זה תמיד בהסתכלות אחורה או שאתה מתכננן ללכת בדרכים שנראות לך מעניינות? אני מניח שזה גם קדימה ולכן אתה כבר מתכנן, אז כל ההבדל הוא לעשות את זה ברמת תודעה גבוה יותר. הבעיה עם "עניין" הוא שזה מדד מאוד הפכפך, ומאוד קשה לקבל לפיו החלטות בתך הדרך. הוא מצוין להגדרת המטרות ופחות לניטור תוך כדי. ממה שאני קורא מנגה היא כל הזמן עושה מה שמעניין אותה ומפסיקה כשלא. הרבה יותר ממה שמבוגרים עם מחויבויות יכולים להרשות לעצמם. אפסס היא לא מאושרת.

בא ניקח את הקורס של נגה בתור דוגמא, וסליחה נגה עם אין קשר בין מה שאני אומר להלן והמציאות: נגה יכולה להרגיש שצילום נראה לה מעניין ולהרשם לקורס. בשעור החמישי נהיה פחות מעניין. לעזוב? להשאר?
מה שאני מציע זה להגדיר מראש את המטרה. אולי התחושה הפנימית היא "אני רוצה לטעום את הנושא" אז המטרה שצריך להגדיר היא נגיד הכנת דף מסכם אחרי חודשיים של מה זה צילום. פתאום אתה מגלה שמראש צריך לבחור קורס קצר, אולי לדבר עם מישהו במקצוע על איך לדעתו כדאי לטעום (אולי דוקא להתלוות לצלם מקצועי) אולי כדאי להרשם לקורס ולדבר עם המנחה על זה שמתחייבים רק לחודשיים. בכל מקרה בחודשיים האלה החושים הרבה יותר חדים ואתה הרבה יותר מודע להרגשתך (כי היא שעומדת לבדיקה פה) מאשר אם אתה סתם מתגלגל בקורס ללא מטרה.
אם התחושה היא "אני רוצה להיכנס בזה לעומק, ולראות עם זה יכול להיות מקצוע לעתיד" כל ההסתכלות היא שונה. המטרות יהיו שונות (אולי יותר בכיוון שהזכרתי קודם).
אל תטעה, תכנון מראש לא סותר גמישות בתהליך. תמיד אפשר לשנות את התוכנית כשמגיע מידע חדש. תמיד אפשר לותר אם לא מעניין או לבחור נתיב אחר שמתגלה כמעניין יותר. השאלה היא איך.

קראתי היום שוב את יונתן לוינסטון השחף (של ריצ'ארד באך), על השחף שמתעקש ללמוד טיסה לעומק ולא לחיות מהיום למחר. מאיך שאני קורא, שם זה הרבה יותר מאשר עניין גרידא. זו תחושת מטרה. התאוריות המזרחיות מדברות הרבה על תחושת ה"עכשיו". אבל העובדה היא שאנחנו תמיד מעריכים את ההוה מתוך שאלה תמידית של "לאן זה מוביל?".
אני לא יודע מספיק על תפיסת העולם שלך, אבל אני לא חושב שהנאה מהדרך סותרת את קיומה של מטרה. זה לא משחק סכום אפס שבו צריך לבחור בין השניים. להפך! אני מרגיש טוב עם הדרך, כאשר היא מובילה למטרה שמעניינת אותי כי אז [b]הדרך[/b] באמת מעניינת ברמה עמוקה ולא באופן שיטחי בלבד, ואפילו אם המטרה לא הושגה.

הממ. בועז, קלטתי הבדל יסודי בין תפיסות העולם שלנו: אתה מרגיש טוב עם הדרך כפונקציה של [b]המטרה[/b] שאליה היא מובילה; אני מרגיש טוב עם הדרך אם [b]הדרך[/b] מעניינת אותי.

לנגה: מבחינתי את לא משדרת חוסר מיקוד, אלא חוסר [b]חופש[/b]. למה חוסר חופש? כי את לא ממש נותנת לעצמך להנות ממה שאת רוצה (בין השאר כי את חושבת שמצפים ממך למצוא לעצמך מטרה, ולהיות [b]יעילה[/b] בהשגתה). אבל מאחר שחופש אי-אפשר לתת, אלא רק לקחת, זה בדרך כלל לוקח כמה שנים עד שמרגישים חזקים מספיק בשביל להיות חופשיים. ויש גם הרבה אנשים (רוב האנשים?) שלעולם לא מגיעים להיות חופשיים באמת.

אני לא חושב שהבנת אותי. את מדברת על ציר שנע בין חופש מוחלט ובין התמסרות מוחלטת, ואת מודדת את זה בכמות הזמן שאת משקיעה.
אני מדבר על משהו אחר - לא כמה זמן להשקיע במשהו אלא עד כמה החיים שלך מנוהלים וממקודים לעומת תחושת התברברות וחוסר מיקוד שאת משדרת.
אני חושב שניתחת נכון את הבעיה בעבודה. נכנסת אליה בלי תחושת מטרה, ולכן לא מפתיע שלא אהבת את זה.
ההצעה שלי לא הייתה לשנות משהו בהקצאת "כדורי הזמן" שלך, אלא פשוט להגדיר את ניצול הזמן לא סביב פעילות (נגיד עבודה או קורס צילום) אלא לקראת מטרה. מטרה בעבודה יכלה להיות התקדמות מקצועית (נגיד לנהל משהו) כסף (להגיע לסכום מסוים), או המון דברים אחרים. את קורס הצילום את יכולה לעשות "סתם" כתהליך או במטרה מוגדרת מסוימת (למשל להרים תערוכה בסוף השנה, או להכין אלבום תמונות פרי יצירתך להתפאר).
הטענה שלי היתה שהדרך לצאת מנמל היא לקבוע מטרות ויעדים כאלה, ולממש אותם. היכולת המצטברת של הניהול העצמי, התחושה הטובה של ההשג, והידע המצטבר מהכשלונות (שנובעים מסיבות אמיתיות ולא חוסר חשק רגעי) הם מה שיוביל אותך ליכולות אמיתיות בהמשך.
אגב, בית ספר בנושא הזה הוא כמו אקמול - הוא באמת משפר את ההרגשה כי אתה מקבל מטרות באופן חיצוני (מועדי הגשה, בחינות וכד') אבל הבעיה האמיתית קיימת (וממשיכה להתפתח) מתחת. זה רק דוחה את הבעיה ואני מכיר הרבה חברה אחרי צבא שנמצאים במצב שלך...

כדורי זמן לא יושבים בסל ללא מעש. הם מתכלים. את בהחלט יכולה להמשיך לחלק אותם לכמה סלים (גם אני כזה) אבל תקפידי שתמורת כל כדור זמן את מקבלת קוביית הצלחה. קוביות ההצלחה הן מה שבונות חיים מאושרים (ואגב, תגלי שפתאום יש לך יותר כדורי זמן, אבל זה סוד לדיון אחר).

וואו! מזמן לא הייתי פה....

[u]את לא צריכה להלחץ בשאלה [po]מה אעשה כשאהיה גדולה[/po] אלא למצוא את הדברים שמעניין אותך לעשות היום ולהתמיד בהם.[/u]
אני נהנית מהחופש שלי. אני נוסעת לכל מיני מקומות, חווה כל מיני חוויות, עושה כל מיני דברים.
כשעבדתי, ולא היה לי את הזמן שלי, לא אהבתי את המצב. אולי כי לא הגדרתי לעצמי למה אני הולכת לעבוד, ומה אני מרוויחה מזה, ואולי כי אני פשוט עדיין לא רוצה לשים את כל כדורי הזמן שלי בסל אחד.
לפעמים, אני מרגישה שאני לא עושה כלום, לפעמים הייתי רוצה להיות ממוקדת יותר, לפעמים אני חושבת שאם הייתי הולכת לבית ספר ודי, החיים שלי היו טובים יותר.
עכשיו אני לא מרגישה שיש סל ששווה למסור לו את רוב כדורי הזמן. אני מתכננת ללמוד בקורס צילום שנה הבאה, אבל ברור לי שאני רוצה רק פעם או פעמיים בשבוע ולא משהו יומיומי.

נכון.

כנ"ל בחינוך הביתי.

בתי הספר הדמוקרטיים [b]כופים[/b] על הילדים את השיטה הדמוקרטית. אם ילד [b]בחר[/b] ללכת לשם -- אז זו בחירה שלו, ואין כל בעיה. אבל אם ההורים בחרו בזה עבורו, אז זה רע לילד באותו אופן שבתי הספר הלא-דמוקרטיים רעים עבור ילד שמוכרח ללכת אליהם.

[list]
[*] [u]". . . אני פשוט ציינתי משהו שנראה לי הבדל איכותי בין [b]בית הספר[/b] לחינוך הביתי . . ."[/u]
[/list]

[list]
[*] [u]". . . שני הדברים הללו עובדים הפוך ממה שמושג [b]בבית הספר[/b] . . ."[/u]
[/list]

למעט בבית-הספר הדמוקרטי !!

[u]בשום מקום לא המלצתי לעשות או ללמוד דברים שמיותרים עבורך[/u] -- לא חשבתי שאתה ממליץ על זה, וזה גם לא השתמע מהדברים שלך. אני פשוט ציינתי משהו שנראה לי הבדל [b]איכותי[/b] בין בית הספר לחינוך הביתי, ולתפיסתי ההבדל הזה משפיע בשני אופנים: (1) מקנה לילד יכולת להתמקד ולהעמיק; (2) מקנה לילד יכולת לשנות כיוון (פעם אחת או יותר) בהמשך הדרך באופן יעיל יותר, ובהרבה פעמים גם משדר לו שזה דבר [b]רצוי[/b]. שני הדברים הללו עובדים הפוך ממה שמושג בבית הספר.

ולגבי נגה, מבחינתי השאלה [po]מה אעשה כשאהיה גדולה[/po] אינה רלוונטית בהקשר שלה, כי היא כבר גדולה. אלה החיים שלה שהיא חיה כיום, ולא איזו הכנה לקראת. היא צריכה להיות מרוצה [b]היום[/b] מהחיים שלה, ולא מאיזה חיים עתידיים של נגה גדולה יותר.

בכוונה לא כתבתי גילאים מדויקים, ובשום מקום לא המלצתי לעשות או ללמוד דברים שמיותרים עבורך. אם הבנת את זה מתוך הדגש שלי על להתמיד למול קשיים בשלב הנערות אז נהפוך הוא - קשיים נקרים מולך בכל דרך, ודוקא לבחור בדברים שחשובים לך הוא הכלי הכי חשוב כדי לאפשר לך באמת להתמודד איתם.
לא כיוונתי דווקא למסגרות סגורות, ואני מסכים איתם במאה אחוז שיש בחינוך בייתי פוטנציאל לעבור את התהליך מהר וטוב יותר. עדיין אני חושב שזה אותו התהליך: בניה אישית, רק אחריה התמודדות והתמדה עם מטרות ראשוניות, רק אחרי זה הגדרת כיוון התפתחות ארוך טווח, ורק אחרי זה יציאה למסע החיים המלא. אגב, גם ילדי החינוך הבייתי חיים באותה חברה ולכן מוגבלים בחלק מהתהליכים למוסכמותיה. קשה למשל לפתוח מרפאה לרייקי בגיל 14 גם אם אתה מאוד מוכן לזה.

נגה, נסחפתי ושכחתי להוסיף את השורה שבשבילה כתבתי את זה - אני חושב שאת נמצאת בשלב הנערות. גם בגלל הגיל וגם בגלל החוויות שתארת. אני חושב לכן שאת לא צריכה להלחץ בשאלה [po]מה אעשה כשאהיה גדולה[/po] אלא למצוא את הדברים שמעניין אותך לעשות היום ולהתמיד בהם. לספוג ניסיון חיים והכרות עם עצמך, ולשפר יכולות חיים.

בועז, אני חושב שכתבת תיאור יפה מאד של תהליך ההתבגרות הסטנדרטי. אבל ילדי החינוך הביתי ברובם אינם נמצאים בתהליך הסטנדרטי, אלא בתהליך שהם יוצרים, שהוא באופן טבעי שונה בין ילד אחד למשנהו. ההבדל הכי ברור בעיני נובע מאחד מההיבטים הכי מגונים בעיני בבית הספר: הכורח ללמוד דברים שמיותרים עבורך. ילד שנדרש לעשות את זה, באופן טבעי קשוב פחות לרצונות שלו ולדברים שמתאימים לו, ובאופן טבעי יכול להקדיש לזה פחות זמן. (אני כמובן מדבר בהכללה, וברור שיש יוצאי דופן שמצליחים להשקיע זמן גדול במה שמעניין אותם.)

מעבר לכך, מישהו שהורגל שחשוב לו להתעסק בדברים שאינם חשובים עבורו, על חשבון התעסקות בדברים שכן חשובים לו, יהיה יותר מבולבל ופחות ממוקד בבואו לבחור את הכיוון שלו. הרבה מילדי החינוך הביתי אינם סובלים מזה, ורגילים לרדוף אחרי מה שמעניין אותם כמעט באופן בלבדי. ילד כזה עשוי לבחור לעצמו כיוון בשלב מוקדם יותר, להיות מסוגל לנוע בכיוונים שונים באותה אפקטיביות ובהחלטה מהירה יחסית, ובסך הכל להתקדם מהר יותר. אם אני נדרש להמשיך את המשל שלך, אז הייתי מבכר בניית רחפת על פני בניית אוניה.

מותר עוד משל? הפעם קצת ארוך.

החיים הם כמו יציאה להפלגה:
[list]
[*] בילדות אתה בנמל, אתה בונה את האוניה, את עצמך, בלי קשר אמיתי ליעד שאליו תיסע.
[*] בנערות אתה מתחיל להפליג, זה קשה כי צריך לנווט בין הספינות והסלעים במעגן ואם אין לך תחושת יעוד כלשהי זה מדכא, אתה שואל למה לצאת בכלל להפלגה או כמה לעגון חזרה. אתה עלול להסתובב סתם במעגן מה שרק יגביר את הקושי והסכנה. בחירת יעד בשלב הזה חשובה למעשה רק לצורך הלהיטות שלך לצאת להפלגה. הנתיב שתעבור לא ממש מושפע מזה ובודאי שלא משפיע כמעט על היכולת האמיתית שלך להגיע ליעד הזה או ליעד אחר. אתה צריך לצאת מהמעגן.
[*] בבחרות אתה יוצא אל הים הפתוח. פתאום אין דרך מסומנת אחת ואתה עומד מול בחירה משמעותית. צפונה או דרומה? מזרחה או מערבה? זו נקודה חשובה שבה אתה צריך להחליט על הכיוון הכללי, אולי להטיל עוגן לכמה ימים ואולי לעשות כמה ניסיונות לכל כיוון אבל בסוף להחליט, כי אחרי שתלך בנתיב מסויים לא תוכל לבחור באחר. חשוב להבין שאין אתה נדרש לבחור יעד בשלב זה. זה לא משנה לאיזה אי באוקינוס ההודי תחתור או באיזה חוף באלסקה תעגון. חשוב לבחור את הכיוון הכללי.
[*] בבגרות אתה חותר בנתיב. אט אט אתה בוחר יעד, לעיתים בוחר ומחליף, ולעיתים פשוט נסחף עם הזרם. מהירות ההתקדמות שלך ומידת הזיגזג שאתה עושה בנתיב היא מאוד אישית, מכיוון שבחירת היעדים היא מאוד אישית. אין מדד לנכונות הדרך למעט הרגשת השלמות האישית שלך.
[/list]

אני מניח שהנמשל ברור, אבל בכל זאת אומר בקצרה כמה נקודות בהסתכלות רחבה יותר:
[list]
[*] בילדות צריך להנות ולבנות תשתית כללית ביותר - אופי, צורת מחשבה, ידע כללי והרגלי חיים. למי שבונה את הספינה (ההורים) זה מפתה לתת לה יתרונות ספציפיים לשימושים העתידיים (נגיד חרטום קשיח יותר לריסוק קרחונים) אבל חשוב להיות מאוד רחבים ולא מאוד ספציפיים כדי לתת לילד יכולות בחירה. למשל נכון לדעתי ללמד את הילדים אנגלית מחד אבל מאידך חשוב לזכור שעל כל ילד קסם שהופך לאומן (באומנות, ספורט או מדע, לא חשוב) יש אלף שלא. וגם זה שכן לא תמיד המאושר באדם.
[*] בנערות אתה נקרע בין התחושה שמצד אחד אתה צריך להתחיל לעשות דברים, להתקדם, בעוד שמצד שני אתה לא יודע לאן. גם הסביבה מבלבלת כי מצד אחד כבר יש לכאורה פעילויות התחלה שאתה נדחף לבחור ביניהן (איזו מגמה, איזה פעילויות נוספות, איזה תפקיד בצבא...) וכולם מסבירים כמה כל פעילות כזו תקדם אותך לכיוון מסוים, ומצד שני ברור לך שזה לא כל כך חשוב, שתוכל ללמוד רפואה גם עם המגמה שבחרת היא לא ביולוגיה. הדגש בשלב הזה צריך לדעתי להיות - לעשות דברים עד הסוף. לא חשוב מה. חשוב לבחור יעדים על פי הלב וללמוד להתמודד עם קשיים, להתמיד ולהשיג מטרות. לכאורה מי שהתנדב במד"א התקרב לרפואה יותר ממי שהתנדב במשמר האזרחי אבל הפער האמיתי ביניהם הוא אפסי. מי שבחר אחד מהם, התמיד והתקדם בתוך המסגרת התקרב (לרפואה או לכל דבר אחר) כי הוא צבר ניסיון אישי והתפתח. מי שבחר לא לעשות כלום הפסיד.
[*] בבחרות חשוב להבין את חשיבות התקופה. זה נכון שתוכל כל החיים לשנות כיוונים, ושיש היום הרבה שעושים קריירה שנייה, אבל זה שונה. אתה בתקופה חד פעמית שבה אתה צעיר, עצמאי, אך בלי מחויבויות. זה נכון שאפשר להגיע לאוניברסיטה בגיל 40, אבל האם תעשה אז קבוצת למידה עם החברה שנגמרת ב-3 בלילה בלישון על מזרון אצל מישהו או ללכת למסיבה? זה נכון שאפשר לנסוע גם בגיל 40 לטרקים במזרח אבל האם תשקיע שנה בלהפתח לתרבות אחרת וללמוד? זה גם עניין של הסביבה – סטאג', חבילות של לימוד ועבודה, תוכניות הכשרה, שליחויות, ומסגרות אחרות בנויות לגיל הזה. לא לקריירה שניה. הדגש בגיל הזה צריך להיות בהשקעת כל מה שנדרש כדי לקבל החלטה על הכיוון בחיים. אתה לא צריך להחליט באיזה תחום התמחות ברפואה את מעוניין, אבל אם אתה מתלבט בין רואה חשבון לצייר זה הזמן להחליט. אפשר גם לבחור כיוון כללי מאוד ולקבל החלטות בהתאם. ברב התחומים יש לימודים בסיסיים שמהם אפשר לפנות להרבה מקומות אחרים. מאדריכלות למשל קל לעבור לכל תחום בעיצוב (מרהיטים ועד גרפיקה), ממתמטיקה לכל מדע, וכלכלה או משפטים לכל התמחות עסקית (בטח יש גם דוגמאות באומנות ובתחומים אחרים רק שאני פחות מכיר).
[/list]

נגה הי
רוצה קצת לשתף אותך במה שעבר עליי. כשהייתי ילדה יותר קטנה חשבתי שאהיה בלרינה כי רקדתי הרבה שנים בלט קלסי, שאגב, ההורים הם שהכניסו אותי לשיעורים כדי ל"חזק" אותי. אח"כ בסוף יסודי (שהיה אז כיתה ח') עשו מבחני מיון והוחלט שאני מאוד כשרונית באמנות ואז למדתי בתיכון אמנותי, ועשיתי מין בגרות קלה יחסית ובגרות בקרמיקה וציור. חלקים מסוימים בתיכון אהבתי אבל זה לא קירב אותי בכלל למה שאני רוצה לעשות כשאהיה גדולה. עשיתי צבא כמו ילדה טובה ואח'כ עדיין לא ידעתי מה, אז הלכתי על דרך השלילה: אוניברסיטה לא כי יש לי חרדות ממבחנים, אז "בצלאל". מה ללמוד שם? על דרך השלילה הגעתי לצורפות... לא מתוך איזה תשוקה אדירה אלא כי זה היה נראה מתאים. וכל הזמן היו לי ספקות וכל הזמן רציתי לעצור אבל לא היה לי אומץ. שנים עבדתי במקצוע שלי בהצלחה מסוימת אבל תמיד בתחושה שאני פועלת מתוך אנרציה ולא אהבה גדולה.
לקח לי המון זמן ורק כשנהייתי אמא הבנתי כמה תמיד אהבתי תינוקות ושמחתי שהגיעו שניים ביחד! הבנתי שבמשך ילדותי לא לימדו אותי איך להתחבר לעצמי ולהקשיב לליבי, זה בכלל לא היה חשוב! חלק מזה אני בטוחה קשור ללקום כל יום לבי'הס ולעשות את כל המטלות הללו לכן אני רואה יתרון כן בזה שאת בבית, יש לך זמן, שקט וחופש, וזו אחת הסיבות שאני רוצה לחנך את ילדיי בבית.
ובאמת הכי חשוב להנות ממה שקורה עכשיו. בהצלחה, יעל.
אני גם מאוד נהניתי לקרוא את הדף הזה, להתראות.

שלום שוב!
רועי, אני מזדהה עם דברייך, גם אני די חי את החיים שרציתי כנער.
סאמרהיל והילדים על הגבעה הפכו אותי אז כמו היום, פוליטית דעותי נשארו זהות להיום, ידעתי שלא אשרת בצבא הנחתי שייתכן ולא אחייה בארץ ואני עוסק במקצוע שכבר אז משך אותי )לגבי ילדים - תמיד רציתי אבל כמה? לא יודע... כמה שיותר(.

והאמת היא שאני מרגיש שלמעט ההחלטה לעזוב את ישראל לא החלטתי שום החלטה נוספת בצורה מסודרת. כוונתי היא שתמיד נעמדתי בנקודות שכיוונו אותי, סחפו אותי ליעד שאליו רציתי בצורה אבסטרקטית להגיע אבל החלטות עם מפות וחיצים מעולם לא היו קיימות.

אני אגב עדיין לא יודע מה אני רוצה לעשות כשאהיה גדול ואתבאס קשות למצוא את עצמי עושה את אותו הדבר שאני עושה היום למחייתי מבלי להתנסות בתחומים אחרים המענינים אותי. מה גם שזמנים משתנים והשחיקה שפעם היתה מגיעה בגיל 40 מופיעה היום בגיל צעיר הרבה יותר.מה שמשאיר לי פתח מעניין לבדוק אם הדברים של יונת נכונים... )אדווח בעתיד(

רועי,
מסתבר שאנשים הם שונים מאד (איזה גילוי מרעיש!):
הנה אתה תכננת כבר בגיל העשרה את חייך, ואילו אני אינני יודעת עד היום מה אעשה כשאהיה גדולה... או מחר.

:-]

אני פשוט לא מאמין ב-[po]דחיינות כרונית[/po]: צריך לעשות דברים כשמגיע הזמן לעשות אותם, שזה בדרך כלל מתי ש-[po]רוב האנשים אינם חושבים[/po] שהם מסוגלים לעשותם, והרבה לפני שהתוצאות שלהם מתחילות להציק לנו.

רועי, נראה לי שאתה בן אדם מיוחד מאוד.

ארני אגיב כשיהיה לי יותר זמן.. למה את מתכוונת ב [u]בדרך כלל נשארת דמומה[/u]?

ארני, עבדתי בתכנות לפני עשרים שנה, ואני עדיין עושה את זה. עם השנים נוספו עוד פנים לעבודה שלי, ביניהם יזמוּת וניהול. אבל תכנות היה ונשאר הדבר שאני הכי אוהב לעשות.
אבל אצלי לא רק המקצוע נקבע בשנות העֶשְרה שלי. גם בת הזוג, כמות הילדים, האם אשרת בצבא, האם אשאר בארץ, הערכים המרכזיים בהם אני מאמין, בקיצור -- כל ההחלטות החשובות בחיי.

נגה , אני אוהבת לקרוא אותך , אבל בדרך כלל נשארת דמומה .
הויכוח הלוגי הזה העלה אצלי את התהייה , למה מתכוון כל אחד מכם כשהוא מדבר על מה לעשות בחיים ?
עיסוק ?
איך תדעי עכשיו במה תעסקי כשאף אחד עוד לא המציא את המקצוע הזה ?
רועי נדמה לי שאף אחד עודלא המציא את המקצוע שלך , לפני 20 שנה .
אז מה הכוונה ? ידעת שתעסוק בתחום מסויים , או שידעת שאתה אוהב לשבת מול מסך (אני לא טועה נכון , אתה עוסק במשהו ממוחשב?!) על פני להיות בחוץ כל היום .
נגה , למה את מתכוונת ?
היית רוצה לתחום תעסוקתי או למשהו מהותי יותר ?

אצלנו במשפחה זה הולך הפוך :
אחותי , שנמצאת בשלב הבחירות שלה בחיים הגדירה את מה שהיא רוצה לעשות ככה :
להגיש שרות שלא חייבים לתת עם חיוך , אבל שהיחס שלי לאנשים יעשה את כל ההבדל -
כלומר היא יכולה להיות שוטרת , אחות , רופאה עבדת סוציאלית וכו... שרות הכרחי שישודרג על ידי האופן בו תעשה את תפקידה .

אני בגילה ידעתי שאין סיכוי שאעבוד בתוך מבנה או משרד , זה חייב להיות בחוץ , בטבע , ואם אפשר גם עם עוד אנשים . אחר כך התגלגלתי בהרבה תעסוקות עד שהגעתי לגלגול הנוכחי שגם הוא לא סוף פסוק .

אז יש פה מה שרועי טוען , הצמדו לקו מסויים ושמירה על עניין עקרי אחד שעליו התעקשתי ומעבר לזה הייתה ועוד יש הרבה גמישות .

פעם חשבתי שזה [b]טוב[/b] לדעת מה אני רוצה לעשות בעוד 20 שנה, ולכן כדאי לנסות לצפות את זה.
היום אני יודע שהיכולת שלי לצפות מה אני רוצה לעשות בעוד 20 שנה היא רק קצת יותר טובה מאשר היכולת שלי לחזות את מזג האויר בעוד 20 שנה. בקווים כלליים ("בקיץ יהיה חם ובחורף יהיה קר") אני אולי יכול (אפילו פחות טוב מאשר את מזג האויר אפילו!), "במדוייק" - אין שום סיכוי.

[u]'יעיל עבור מי? – עבור האדם עצמו, כמובן. לכן הטיעון של יונת בעייתי.[/u]
[u]לכן, אולי דווקא להחליף תחום ולעשות כל פעם משהו אחר יכול להיות יותר יעיל, לפחות מבחינת רעיונות מהפכניים.[/u]

יונת כתבה, [u]לפחות מבחינת רעיונות מהפכניים[/u] כלומר, זה לא יעיל כלפי הבן אדם עצמו, זה יעיל מבחינת רעיונות מהפכניים. נדמה לי שלא הבהרת עבור מי "צריך" לייחס את היעילות עד שמיכל שאלה.

נראה לי שאני צריכה להתחיל לערוך.. כל הדיונים שאני משתתפת בהם כרגע, נמצאים בדפים שעוסקים בנושא אחר..

רועי, אל תתווכח עם יונת -- או לא תקבל אוכל בבית !! . . . (-;

[u]אנשים מגיעים לרעיונות מהפכניים כשהם חדשים בתחום[/u] -- ואני שמעתי תיאוריה אחרת (מדודתי, מדענית במכון וייצמן): שמדענים משיגים את עיקר הישגיהם בערך בתחילת העשור השני להתמחותם. זה עלה בדיון עם פרופ' יקיר אהרונוב, כטיעון תומך בתפיסה של קריירה שניה.

עשור שני, זה אומר מחוייבות לעשור פלוס.

[u]'יעיל עבור מי?[/u] -- עבור האדם עצמו, כמובן. לכן הטיעון של יונת בעייתי.

[u]שאין דרך אחת להיות יעילים[/u]
אני חושבת שהבעיתיות בטיעון של רועי הוא שהוא דומם בקשר לשאלה 'יעיל עבור מי?'.
אם נשתמש בדוגמא של יונת, למשל, על מדענים צעירים - תגליותיהם, שארעו בגיל צעיר, היו מאוד יעילות עבור עולם המדע. על כך רובנו נוכל להסכים. אך האם הן היו 'יעילות' מבחינת המדענים עצמם, לקריירות שלהם? אני לא בטוחה. לפני חודשים אחדים שודר ראיון עם צמד מדענים בגיל העמידה, שבתחילת דרכם המקצועית גילו גילוי שהיה בבחינת פריצת דרך בעולם הביולוגיה וחקר הגנטיקה (משהו שקשור בד.א.נ. של זבובים). הראיון חרג קצת מן התחום המדעי וגלש להשפעת התגלית על דרכם המקצועית של השניים. שניהם הודו, בפנים כאובות, כי הם חשו שהגיעו לשיאם בטרם עת, כי הבינו שמעתה זה down hill וכי לא חשו שיש להם למה לצפות. הם הרגישו 'שרופים'. מבחינתם, התגלית המהפכנית, גם בראייה לאחור, היתה חרב פפיות.
ואפשר, כמובן, גם לחשוב על דוגמא הפוכה - כפי ששאלתי קודם [u]האם יעיל לעסוק זמן רב בעיסוק לא יעיל[/u] ?

רועי, [u]ניהול כניסה למחוייבות[/u] מוצא חן בעיני...
כל דבר שאתה עושה עובר לך דרך המוח נכון?
הא הא! הנה יונת הוכיחה יעילות בדרך אחרת מאיך שאתה הצגת!

(אני משתמשת במה שיונת כתבה בשביל להסביר את מה שניסיתי להסביר קודם.. לא בעצם קודם הוספתי אלמנט חדש של ערך, טוב ורע. בסדר אז אני משתמשת במה שיונת כתבה כי זה מצא חן בעיני שיונת הציגה "אנטיתיזה". לא בעצם אני משתמשת במה שיונת כתבה בשביל להסביר שאין דרך אחת להיות יעילים, למרות שיעילות זה נראה דבר מוחלט.) טוב התבלבלתי! אם מישהו הבין, הוא מוזמן להסביר... (-:

<נגה, מוצאת חן בבילבול הזה>

נגה- נכנסתי והעפתי אותם בעצמי לאחר שגיליתי שניורון אחד במוח שלי עובד בשביל מישהו אחר והכניס כשלים לוגיים בדברי.
אני עדיין מברר מספר דברים בנושא ואחזור אליך לאחר שהמערכת תנוקה :-)

לאן נעלמו דברי אורי?

תסלחו לי על הסטת הדיון, אבל מקובל שבמדע אנשים מגיעים לרעיונות מהפכניים מהפכות כשהם יחסית צעירים (איינשטיין, ניוטון, גדל, דרווין). מישהו הכליל את הכלל הזה ואמר שבעצם אנשים מגיעים לרעיונות מהפכניים כשהם [b]חדשים בתחום[/b]. לכן, אולי דווקא להחליף תחום ולעשות כל פעם משהו אחר יכול להיות יותר יעיל, לפחות מבחינת רעיונות מהפכניים.