בעיני זה גילוי מאוד משמעותי. כמו תיק כבד שסוחבים ומותר עכשיו להניח. גם הדכאון וגם זה שלא ידעת. אולי הידיעה הזו תסגור מעגלים ותפתח חדשים. במיוחד ביכולת להבין ולסלוח לה - ולחבק ולאהוב אותך (ולהיפך) @}

[u]הקטן שלי עכשיו בטיפול הומאופטי. אז אסור לו כל מיני דברים שהוא אוהב , בעיקר שוקו. (עם שוקולד עוד אפשר להסתדר עם חרובים). הוא מבקש שוקו, ואני אומרת לו שאי אפשר, ומסבירה לו והוא פשוט צורח[/u]
יש בחנויות טבע גם תחליפי שוקו באבקה. למשל אובלטין.

דווקא כתבת ברור מאד. תתחדשי על הגילוי ובהצלחה בהמשך הדרך. {@

אולי לא כתבתי ברור.
במהלך הדף (לא יודעת אם קראת הכל) עלו היחסים שלי ושל אמא שלי וההתיחסות שלה לבכי . למשל בין השאר היא אמרה לי, בזמנו כשהיה לי קשה עם הילדה ופתחתי את הדף הזה, שהיא היתה מרביצה לי ("מחטיפה" כמו שהיא אמרה) כדי שאפסיק.
אז כל סוגיית הדכאון הזה, שברור שהוא הורמונלי, וקורה ללא מעט נשים , לגיטימי וכו', אני פשוט תוהה מה הוא הביא ליחסים שלי ושלה, ומה המשיך משם ליחסים שלי ושל הילדים שלי. ואין לי תשובות לזה, אלה רק תהיות.

ציפור נחמדת, אני לא מבינה, נכון שזה עצוב לשמוע על דכאון הלידה של אימך אבל מדובר גם בשינויים הורמונליים, אסור לשכוח את זה!
אבל מה שאני לא מבינה, איך דכאון הלידה של אימך קשור לדף הזה? לא נראה לי שמדובר אצלך בדכאון כזה כי את כבר הרבה אחרי הלידה. גם אני עברתי תקופה קשה עם שתי הבנות שלי, הייתי בדכאון או יותר נכון בייאוש עמוק ועצבני מהיחסים בין הבנות שלי. אבל גם זה אינו דכאון שאחרי הלידה.

עבר הרבה זמן מאז שהדף הזה נפתח. בטח חצי שנה (אח"כ אבדוק).
סתם משהו שאולי קשור ואולי לא. אתמול אמא שלי היתה אצלי ווהתחילה לספר לי, כבדרך אגב, על הדכאון אחרי לידה שהיה לה, אחרי שנולדתי. מעולם לא שמעתי את הספור הזה, שאמי היתה בטוחה שאני מכירה (כשאמרתי את זה לאחותי היא למשל ידעה על זה. לא יודעת, אולי הדחקתי).
היא אמרה שלעבודה היתה הולכת כל יום (הייתי אצל מטפלת מגיל 3 חודשים) אבל כשהיתה באה הביתה היתה מתפרקת, מתחילה לבכות, שהיו לה המון כאבי ראש וחולשה ודופק מואץ ושנאלצו להזמין רופאים הביתה או ללכת למיון ורק אחרי כמה חודשים אמר לה הרופא שאלה גם סימפטומים של דכאון ושזה בסדר ונתן לה כדורים.
ואני תוהה איזו השפעה היתה לזה עלי. האם ניגשו אלי כשבכיתי? מה אמרו לי ובאיזה טון? איך הדברים נראו? מי טיפל בי יותר, אמי או אבא שלי?
אני מתכוונת לדבר איתה שוב על הנושא הזה, לנסות לברר (למעשה השיחה התחילה כששאלתי אותה אם גם אני הייתי כזו קלפטע כמו הבת שלי והיא אמרה שיש דברים שהיא לא זוכרת כי לא היתה מאופסת). איכשהוא הכל מתחבר לי למה שכבר נכתב פה בעבר.
הייתי אתמול מאד עצובה בגלל זה. ממש רציתי לבכות (ובאמת למה לא בכיתי? שאלה טובה).

[u]ליאת, למה בעצם ציטטת את זה כאן?[/u]
למעשה, בשמת, ענית בעצמך: [u]אני חושבת שזה קשור לדף הזה, כי לכי תדעי כמה ילדים מבטאים התנהגות "הפוכה" או "בעייתית" בסך הכל בגלל חסר בברזל או משהו כזה.[/u]

[u]זה לא יותר מתאים לדף [po]תפיסות שבי[/po]? , שהוא המקור לדיון?[/u]
לא הכרתי את הדף ההוא.

לליאת, מאד מזדהה עם מה שכתבת. יש לי בת שלפעמים מכה אותי, ואני לא ממש יודעת מה לעשות... והתגובות שלי לא בדיוק לקוחות מהספרים... ומה עושים עם תפישות השבי שמביאות לתגובות כאלה? אני מרגישה יותר ויותר שיש אפשרות לגדול מהכעס גם בפרשנויות שנותנים למה שגורם לכעס. לזהות למה כועסים, להבחין את הפרשנות שהיתה כאן, ולבחור בפרשנות אחרת...
יש ספר חדש יחסית שהתחלתי לקרוא ומעניין בהקשר הזה: "השפעת הכעס על אישיות ילדך" אין לי כאן את שם המחברים. הוא עוסק בתגובות כועסות של הורים ומציע טכניקות שימושיות כיצד להגיב בצורות אחרות אפקטיביות.
זה קשור גם להקשבה שיש לנו אל הילדים. ההקשבה מאד נובעת מתפישות השבי, לדעתי.
ההקשבה היא המרחב שאנחנו מאפשרים להם לגדול אליו עם גיבוי מאיתנו. והקשבה "מעצימה", מעצם מהותה מרוקנת את הכעס מתוכנו. אבל מרגישה שזה חלק מעבודה לא פשוטה של זיהוי ההקשבה שיש לנו לילדים, זיהוי הפרשנות (שוב, שנובעת הרבה מאד מתפישות השבי שלנו), למה אנחנו כועסים (הם לא מתחשבים בנו, עושים לנו דווקא, מתחצפים) מול אפשרויות אחרות, מעצימות יותר (לא עולה לי כרגע דוגמא... מעניין למה....)
מרגישה שכתבתי מאד לא ברור, שעת המוח הנזיל... אנסה אחר כך לספר כמה דברים מעניינים על הקשבה מעצימה... (אולי ב [po]סיפורים קוסמיים[/po] !)

[u]באמת יש קשר??[/u]
באמת יש קשר! אני לא האמנתי כמה, זה היה ברור לגמרי כשראינו איך חזרה ההתפתחות שלו. הוא קודם התפתח ב"סלואו מושן" ופתאום התחיל להתפתח מהר ובקפיצות, עם כל כפית ברזל.
אבל במקרה שלנו היו כמה מרכיבים:
[list=1]
[*] חסר בברזל, בפריטין וברכיבים אחרים.
[*] המוגלובין נמוך.
[*] אלרגיה לברזל עצמו (כרכיב תזונה).
[*] אלרגיה לכל תכשירי הברזל (לתוספי הטעם וכדומה).
[*] בעיית ספיגה כתוצאה מדלקת חריפה במעי (על רקע אלרגי).
[/list]
לכן אנחנו גם טיפלנו ב-[po]שיטת אייפק[/po] , גם נתנו טיפות של [po]שרון קוצר[/po] לברזל, וגם - אחרי ששני אלה איפשרו - נתנו תכשירי ברזל.

אני חושבת שזה קשור לדף הזה, כי לכי תדעי כמה ילדים מבטאים התנהגות "הפוכה" או "בעייתית" בסך הכל בגלל חסר בברזל או משהו כזה.

ליאת, למה בעצם ציטטת את זה כאן? זה לא יותר מתאים לדף [po]תפיסות שבי[/po] , שהוא המקור לדיון?

_חשבתי בלילה על מה ששאלת אותי, ובאמת ראיתי שאני כבר בכלל לא כועסת על דברים שפעם הייתי כועסת עליהם. למשל, התנצחתי בחדווה בדף [po]חיסונים מבחירה[/po] , בלי שמץ כעס. [po]שרון ג[/po] כתבה שם אפילו בתוקפנות מסוימת, ואני לא הרגשתי כעס לרגע. וגם שתי אלמוניות שהשתלחו בי העלו אותי לרמה 1 מתוך 10 למשך כמה שניות, והופ, נעלם. *וזה דווקא קשור לתפיסות שבי: הכעס הוא הכעס של הקורבן. הכעס הוא האזעקה שמזכירה לך שאת קורבן. שפגעו בך. הבעיה היא שהשבי הזה כבר בעיקר בראש שלנו. אין סורגים אמיתיים. אנחנו כבר מבוגרים. ועדיין אנחנו מפחדים לזוז, כי מרוב שנים מעצבות בכלא, אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו כבולים בשלשלאות כשבעצם הכל פתוח.
להיפך, זה מפחיד אותנו.
התרגלנו לחמימות ולמרחב הצר של הכלא. וכמו הקופיפים חסוכי האם של [po]ניסוי הרלו[/po] , אנחנו מבועתים מהחופש. יושבים על רצפת הכלוב הפרוץ לכל רוח, מתכרבלים ולא זזים._* - בשמת משיבה ל בדחילו בדף של עצמה. ההדגשה - שלי.

אוי, התכוונתי לכתוב את זה בדף הבית שלך, בשמת, אבל איכשהו ברח לי לכאן. את מוזמנת לענות לי בדף הבית שלי.

[u]ברגע שהברזל התחיל לחזור - ואני מדברת על שעות ספורות! - הוא היה מסוגל לדבר[/u]
קראתי ונדהמתי. לא שאני חושבת שהינשופון שלי יתחיל לדבר, אבל לא ידעתי שזה קשור (בן שנה ותשעה, אנמי, אינו מדבר/אומר הברות, ומצד שני יש גם רגישות תחושתית בפה). באמת יש קשר??

[u]שמחה לשמוע שאצל בת שנה ורבע זה עובד, כי אצלנו, כבר מזמן זה לא עובד[/u]

זה עבד אצל אחת הילדות שלי. אצל הבכורה זה לא היה עוזר כי כשהיא נכנסת למצב של שידור ללא הקשבה, אין מה לעשות עד שהסערה חולפת.

עלו כמה דברים בשיחות עם אמהות בקבוצה, וכפי הנראה השורה לעיל אינה מספקת לכל המקרים, לכל הילדים, לכל המצבים. יש מצבים בהם אפשר וצריך להציב להם גבול ברור; יש מצבים בהם יש לשתף את הילד בתחושות של האמא, כדי שיתחבר, יבין, וירפה; יש מצבים שכלום לא יעזור.
אחזור שוב על השורה התחתונה, שאף חזרה ועלתה בשיחה עם חברה שהיא גננת ומכירה היטב את הגילאים הללו, סביב השלוש: זו תקופה כזו, שלב כזה, וזה עובר. מה עלינו כהורים לעשות? לא לאבד את העשתונות, לזכור שהלמידה העיקרית שלהם נעשית מתוך דוגמא אישית שלנו, ולכן חשוב מאד להקפיד על התנהגותינו אנו, ולעצור את האלימות, יחד עם לאפשר להם לבטא כעס, תסכול, עצב ושאר רגשות (שאר ירקות).

הבעיה העיקרית שלי היא שגם אני, כמבוגר, לא באמת יודעת איך לפרוק מטענים כאלה. מי שיש עצות לו - אשמח לשמוע.

< והבעיה המשנית שלי היא שלפעמים ידי כבולות פיזית, ואין ביכולתי לעצור בעדו מלפגוע פיזית. אמא מוכה :-( >

[u]אולי במקום זה, היה עוזר להגיד:......[/u]
שמחה לשמוע שאצל בת שנה ורבע זה עובד, כי אצלנו, כבר מזמן זה [u]לא[/u] עובד :-(
בהתחלה, זה כן עבד, וגם היום כשמתמללת את הכעס, העצב והתסכול שלו, הוא לפעמים צשתף פעולה בלהסכים או להכחיש, במקרה הטוב; וזה לא מרגיע אותו בכלל. הוא יכול גם לצווח עלי כזה [b]דיייי![/b] שאני רוצה לברוח משם ולהתפטר לעולמים מהתפקיד.

בוכים לי. אחר כך.

הקטן שלי עכשיו בטיפול הומאופטי. אז אסור לו כל מיני דברים שהוא אוהב , בעיקר שוקו. (עם שוקולד עוד אפשר להסתדר עם חרובים). הוא מבקש שוקו, ואני אומרת לו שאי אפשר, ומסבירה לו והוא פשוט צורח. ואני אומרת לו שאני יודעת שזה מרגיז ואני יודעת שהוא נורא נורא רוצה. זה לא עוזר. רק כשאני אומרת לו שאין שוקו ודי , הוא נרגע.

[u](הילדה, כזכור, עדיין לא מדברת[/u]
לא מדברת, אבל ללא ספק מבינה ה-כ-ל. הדיבור הוא שילוב של יכולת מוטורית ועוד כל מיני דברים, ואינו ביטוי ישיר למידת ההבנה, שמתרחשת בתוך המוח.
(ואגב, בדקת ברזל ומינרלים אחרים? אצלנו, את בטח יודעת, ברגע שהברזל התחיל לחזור - ואני מדברת על שעות ספורות! - הוא היה מסוגל לדבר).

נדהמתי לראות שזה עובד אפילו על בנות שנה ורבע (מתוקן).

הפעוטית צעדה לפני חודש את צעדיה הראשונים, וכמובן שיחד עם ההליכה הגיעה גם ההבנה. יום אחד היא ניסתה לנגוס באיזה משהו לא מאוד בריא, בדל סיגריה בגינה אאל"ט. לקחתי ממנה את הבדל והיא התחילה למחות, לבכות, לכעוס מאוד מאוד. (בגיל שנה וחצי כרונולוגי, שנה ורבע מתוקן היא עדיין לא מדברת).

אספתי אותה ואמרתי לה, בשקט (הילדה, כזכור, עדיין לא מדברת): אני יודעת שאת מאוד כועסת. רצית לטעום את הבדל הזה ואני לא נתתי לך. זה מרגיז מאוד. את בת שנה וחצי ורוצה לטעום הכל, אבל לא תמיד אפשר. זה לא פשוט. עכשיו את לומדת מה מותר ומה אסור, ועד שתלמדי יהיו עוד הרבה כעסים ותסכולים. לא פשוט להיות בת שנה וחצי. אבל אנחנו נעבור את התקופה הזו יחד ואני אחבק אותך בכל פעם שתבכי.

הגורה הזועמת הפסיקה לבכות והסתכלה עלי (דמעות עדיין תלויות על ריסי המלאך שלה). היום היא שוב כעסה עלי מאוד כי לא הרשיתי לה ללעוס מסטיק שמישהו אחר כבר לעס וזרק. חזרתי על התרגיל והיא נרגעה מיד אחרי המשפט הראשון.

[u]גם דיבורים על כך ש "זה לא עוזר להתרגז, וצריך לראות איך מתקנים, ושבלי סבלנות לא נצליח" לא עזרו[/u]
אולי במקום זה, היה עוזר להגיד:
"נקרעה לך המדבקה! ואתה מאוד עצוב/כועס/מצטער (הרגשות הם ניחוש שלי). כן, זה מאוד לא נעים" או משהו כזה.

השתתפות בצער, הבנה לצערו ולתיסכולו של ילד עייף שבא הביתה ואמא חולה (מבחינתו, לא לגמרי פנויה אליו רגשית) והמדבקה נקרעה וזה הקש ששבר את גב הגמל.

לא הטפה ("לא עוזר להתרגז" - שולל את הרגשות שלו).
לא תוכנית פעולה מעשית (רק אחרי זה, כשנרגעים, אחרי שאמא הבינה אותנו, וחיבקה ונישקה, והשתתפה בצערנו, וגמרנו לבכות עד שהבכי נגמר, ואנחנו מרגישים מנוחמים ואהובים - אז אומרים: "בוא נראה, יכול להיות שאפשר לתקן". אפילו תוך כדי הניחומים אפשר להשחיל משפט קטן ש"אולי אפשר לתקן", כשהבכי כבר בשלבי הרגעה - או לחילופין אם ההיסטריה כל כך גדולה שקשה כבר לנחם).

זו לא ביקורת, חס וחלילה.
רק הצעה לאפשרות אחרת, שמנסיוני עובדת יותר טוב.

אחר הצהרים נוראי.
אני שוכבת כבר יומיים בבית עם כאבי בטן ואבחנה משונה, שהטיפול בה זה נגד כאבים ומנוחה.
הגדול חזר מהקייטנה דווקא עליז, אח"כ הוא הדביק מדבקות, אחת מהן נקרעה והוא התחיל לצעוק, לצרוח ולבכות. לא הצלחתי להרגיע אותו, גם דיבורים על כך ש "זה לא עוזר להתרגז, וצריך לראות איך מתקנים, ושבלי סבלנות לא נצליח" לא עזרו, הוא רק ישב ובכה "אבא, אבא, אבא". בסוף נתתי לו לבכות עד שנרגע, אח"כ שיחקנו בגזירות, ומה לעשות שהוא לא כ"כ מיומן והוא גזר קצת מהתמונה, ושוב אותה סצנה, ולא עוזרים החיבוקים, והליטופים והדיבורים, ושוב נתתי לו לבכות עד שנרגע. אח"כ הוא החליט לחבק את הקטן באגרסיביות, ראיתי לאן זה הולך וביקשתי ממנו להיות עדין, זה לא עזר הם נפלו כשהקטן חוטף בומבה בראש. אני מודה שאיבדתי שליטה ופשוט צרחתי עליו, אז עכשיו הוא בכה עם סיבה מוצדקת...
אח"כ הקטן מחליט כהרגלו לתת "ליטופים" צובטים, דחיפות לא נעימות והכול "כמובן" מתוך אהבה. לקחתי אותו והסברתי לו שלא נעים לנו שהוא מרביץ, שזה כואב, אחרי חמש דקות הוא עושה זאת שוב. לשבחו של הגדול יאמר שהוא מבליג ולא מחזיר לו, רק בוכה נורא (שוב בצדק)
ביקשתי מהבנזוג להגיע קצת יותר מוקדם כי אני ממש לא מסוגלת, אני עומדת כמו איזה זקנה (רק בלי המקל) כל תנועה כואבת לי והוא חוזר הביתה ואומר לי כמה שלחוץ לו בעבודה, כמה דברים לא גמורים הוא השאיר ואיזה בלגן יש לו.
התגובה האינטנקטיבית שלי היתה: אז תחזור לעבודה.
אז מה [b]אני[/b] עושה לא בסדר?????

מזכיר את הטיפ של בשמת לגבי ראיית הילד כולו.

[u]< טליה, תני פה את הציטוט ששיננת. >[/u]
"כעס הוא ויתור על ראיה מרחבית" - תמצות מופלא ומדויק מאין כמותו שגם סייע לי לא אחת לצאת ממחילות חשוכות

<מסתכנת בדחית הישועה לעולם יען כי אינני יודעת אם האיש המצוטט למעלה מעונין להופיע כאן בשמו>

דיברתי על בעית הכעס עם טליהש.
יש לה משפט טוב בנןשא, ועוד כמה תובנות.
אנסה לשסות אותה לכתוב משהו...

עכשיו קלטתי שיש לי שם חיבה חדש...

תשאירי פה, ליאת
אני אומרת, לאן שהדף הולך נלך איתו. חוץ מזה שגם לי יש "בעיית כעס" זעירה.

זה בדיוק העניין - ההתנהגות שלך אינה נובעת מכעס נקודתי. יש לך משקע של כעסים עליו, את כועסת עליו כנראה כל הזמן.
שלא תטעי - אני מבינה אותך והייתי שם במשך כמה חודשים אחרי שבתי נולדה. לקח זמן להשתחרר, לחזור לראות את הקסם שבו, לשבור את המעגל השלילי שנקלענו אליו, להפסיק לכעוס [b]כל[/b] הזמן. זו אכן צריכה להיות עבודה שלך עם עצמך.

[u]כלומר עם מטרה - להפסיק את המעשה שאיני מסכימה לו.[/u]
מבחינתי, הבעיה עם זה היא שאמנם לפעמים אני לא מסכימה עם ההתנהגות אבל למה זו סיבה לכעוס עליו?
אז מה אם זה כעס נקודתי? אז מה אם אני עייפה וכועסת על אבא שלו, והוא בסך הכל רוצה קצת להתנדנד על הכסא בטיחות שלו, בזמן שאני מחליפה חיתול לאחיו במושב לידו? אז ביקשתי פעם אחת שישב יפה, וכמובן שהוא לא ישב יפה - הוא ילד בן שלוש. ככה ילדים בני שלוש אמורים להתנהג וזו זכותו המלאה, לדעתי - ואז מיד כעסתי על התנהגותו. נקודתית כמובן.
זה עדין לא מקובל עלי שככה אני כועסת עליו, על שטויות ועוד יותר גרוע - למעשה, על לא עוול בכפו.

< תזכורת אישית: חסד לעצמך - לא דין. >

ציפורה,
מה דעתך: שאעביר את הדיון על כעס לדף מתאים יותר מבחינת כותרת, או שטוב לך שנשאר פה?

[u]אני לא בהכרח מאושרת מההתנהגות שלו, אבל לא חייבת לכעוס עליו.[/u]
לא קראתי את הדף ואני בטח חוזרת על דברי קודמי ועם זאת: הבעיה עם כעס, ואני מדברת על הרגש עצמו ולא על התגלמותו בהתנהגות, היא שלרב הוא גורם לאסקלציה של ההתנהגות המעצבנת. כשאני חשה כעס כלפי הילד שלי, אפילו אם אני חושבת שזה קבור עמוק בפנים ולא ניכר בי, הוא יעשה כל מאמץ להוכיח לי שהוא ראוי לרגשות שליליים. אם אוותר על הכעס ואתן לעצמי להשטף ברגשות חיוביים כלפיו - יקרה אותו דבר רק עם רגשות חיוביים.
לגבי התנהגות כועסת, כלומר תגובה שלי על מעשה שלו - לזה אני נותנת לעצמי לגיטימציה, זה כעס נקודתי, אפשר לומר אינסטרומנטלי, כלומר עם מטרה - להפסיק את המעשה שאיני מסכימה לו.

[u]אולי לתת לגיטימציה לכעס שלך ולקושי שלך יוכל לתת גם מקום לקבל ולהכיל את הכעסים שלה.[/u]
כבר זמן רב שאני חוככת בדעתי מה לעשות עם הכעס הזה.
קראתי בדפים פה באתר שעוסקים בכעס ( [po]מה נעשה עם הכעס הזה[/po] ו [po]פחד מכעס[/po] ), ועדין, לא סגורה על הנושא הזה.
נדמה שבאתר של יונת, אולי בדף [u]"הילדה הנשכחת",[/u] מדובר על כך שהם, הילדים, אף פעם לא אשמים.
ואצלי, כעס מתחבר עם להאשים. אני [u]כל הזמן[/u] מאשימה אותו. טוב, לא כל הזמן - הרבה מהזמן. הרבה יותר מדי.
ישנם מצבים בהם אני יכולה לוותר על כעס. אני לא בהכרח מאושרת מההתנהגות שלו, אבל לא חייבת לכעוס עליו.
מצד שני, האם צריכה [b]תמיד[/b] לוותר על הכעסים? בפרט אלה המופנים כלפיו?

< טליה, תני פה את הציטוט ששיננת. >

< אולי כדאי לפתוח עוד דף בנושא הכעס? להמשיך דפים ישנים בנושא? >

הדף הזה כל-כך חשוב, אין לי בכלל מילים.
רק השבוע משברתי לרסיסים מהתחושה שהם כאלה כפויי טובה... ובעצם, זה לא אשמתם, חזרתי טעונה מהעבודה ונטולת כוחות, והם בסך הכל התנהגו כמו שילדים מתנהגים...
נראה לי שחלק חשוב מההתמודדות הוא לקבל את עצמך כהורה, ולהבין שאין אמא מושלמת אלא, כדברי ויניקוט "אמא טובה דיה". הציפיות שלנו מעצמנו, במיוחד בדור של ימינו, שהוא כל-כך מודע, וקורא וכו' וכו', בקיצור: הציפיות שלנו מעצמנו כהורים (שלא לדבר על כך שבמקביל אנחנו גם עובדות, חברות, בנות זוג, מנהלות את המפעל המשפחתי, בנות של וכו' וכו') הן מעט גבוהות ולא מציאותיות. אנחנו רק בני אשם. אמנם נשים, עם המון כוחות ואנרגיות רגשיות רבות וכו' וכו', אבל עדיין רק בנות אדם...
אולי לתת לגיטימציה לכעס שלך ולקושי שלך יוכל לתת גם מקום לקבל ולהכיל את הכעסים שלה (לציפור גן עדן ובעצם לכולנו). כמה פעמים קרה לכן שהרגשתן שחזרתן לחוצות הביתה והנה, גם הם נעשים מלחיצים, לחוצים ועצבניים.
צריך לנשום עמוק ובאמת לנסות להשתמש כמה שיותר בהומור.
יש לי חברה עם שלושה ילדים די קטנים והיא מספרת שכששלושתם מתחילים לבכות במקביל היא פשוט מתחילה לשיר כדי לא להשתגע. וזה עובד. הם לא מבינים מה פתאם היא לא מתרגזת וכו'. אז נכון, לא תמיד זה מומלץ, אבל דווקא ברגעי הבכי של "אני לא באמת יודע מה אני רוצה" או "אני גמור מעייפות", זה יכול לעבוד.
בכל מקרה, אני יוצאת מחוזקת מהקריאה בדף הזה, ובעיקר מהידיעה שהקושי שלי אינו רק שלי ויש לי שותפות.... תודה.

גםאני ממש מתעצבנת כשהוא מתנהג ככה.
ומנסה לנהוג כמוך, רק שברור לי בדרך כלל שכשהוא ככה צווח לו, זה בגלל שבעצמו, הוא לא יודע מה הוא רוצה.
ומותר לו לא לדעת מה הוא רוצה, רק שלי קשה להכיל את זה, כי אני [u]חייבת[/u] תמיד לדעת מה אני רוצה. (וזה שאת כותבת על זה ולא אני, גורם לי להבין את הנקודה הזו - עוד שריטה של נחשפה לעיני. תודה!)
וגם אצלנו זה לא מניב את התוצאות הרצויות, אבל כמוך, אני מאמינה שבעתיד זה יתגשם.
ומזכירה לעצמי שוב, שגם זה שלב, וזה עובר.

הקטן שלי (שנתיים פלוס), מגיב בבכי וצווחות כל פעם שנעשה משהו שלא מוצא חן בעיניו. היום אחה"צ הצעתי לו מעדן פירות והוא לא רצה, אח"כ ראה את הגדול אוכל וכן רצה. אחרי שפתחתי לו את המעדן הוא לא רצה לאכול, אבל גם לא לתת לי אותו וכל שנייה החליף דעה לגבי מה לעשות עם המעדן הזה. נתן לגדול, אבל איך שהוא לקח אותו החל לצרוח ולבכות שזה שלו וכן הלאה. אני מאוד מנסה לא להתרגז, למרות שזה בהחלט יכול להוציא אותי מהכלים, בשלב מסויים אמרתי לו, תראה, אם אתה רוצה לבכות אז אתה יכול, אבל שתדע שאני לא יכולה להבין אותה כשאתה בוכה וצורח, אני פשוט לא מבינה מה אתה באמת רוצה, אתה יכול לומר לי מה אתה רוצה בלי בכי ובלי צרחות ואני אבין אותך, אבל אם אתה רוצה לבכות אז זה גם בסדר.
לומר לך שזה עבד? לא זה לא עבד. הוא ממשיך להגיב בדיוק באותה צורה, אבל אני פחות מתרגזת ויותר מנסה להבין אותו למרות הצרחות. מה שכן עבד היה שהוצאתי מילקי מהמקרר והוא החליט שאת המילקי הוא רוצה, אבל עדיין לא היה מוכן לוותר על המעדן אותו לא אכל בסוף...
שמתי לב שזו התגובה לו לכל דבר שלא מוצא חן בעיניו, לפעמיםן הוא נרגע מהר ולפעמים הוא לא נרגע בכלל, אני ממשיכה באותה טקטיקה של לנסות להסביר לו שהוא יכול להשיג תוצאות טובות יותר בלי הבכי, אני מקווה להשיג תוצאות בסוף.

פתחתי את דף הבית שלי וקיבלתי את הגריין הבא:
כשילדינו מתנהגים בצורה הנוראה ביותר, זו העת בה הם זקוקים לאהבתנו יותר מכל. (לנור קילמרטין) (מתוך [po]אם פי 3[/po])

איזה באסה - אני לא מקורית :-(

לא סתם איזור גיל השנתיים נקרא: the terrible two's (גיל שנתיים הנורא)
מרד ראשון ללא כל מעצורים, לבכות, לבעוט, להתמרח על הרצפה, לצרוח, להכות, כל אחד וסגנונו.
אנחנו מוקפים אחיינים מקסימים בגיל הזה וגם שלנו מתקרבת לגיל ומתאמנת בלזרוק את עצמה על הארץ בבכי זועם.
(אצל הגדול זה עבר די בקלילות אבל נראה לנו שהקטנה הרבה יותר רצינית בעניין)
ולא תמיד זה בכי,
הבת של גיסתי(אשה עדינה ונימוסית), כמעט רבע לשלוש, דרמטית וקולנית במיוחד, התעקשה, בברית שהיו בה השבוע, לעמוד מול אורח מזוקן, להצביע עליו ולצעוק בקול רם מאוד,"הזקן שלך מגעיל כמו קקי מסריח". לא עזר כלום, היא חזרה שוב ושוב והתנכלה לעיני כולם לאיש הזר שמעולם לא פגשה. אני תוהה איך הייתי מגיבה במקרה כזה.
לפני השובבה הזו, נולדו לגיסתי תאומות (כיום בנות 6) והיא סיפרה שכשהתאומות היו בגיל הזה היא רבה איתן והתעקשה איתן, כעסה, התרגזה, על המון דברים. ועכשיו עם הקטנה היא הרבה פעמים פשוט צוחקת.
כל זה נכתב, לא בכדי להמעיט בקושי או בערך העצות הרבות, אלא כדי להרגיע קצת, כי המרד הגדול של גיל שנתיים נרגע, וגם אם בתך מורדת/שולטת באמצעות הבכי ביד רמה כרגע, העוצמות ישתנו.

תמרולה,
אהבתי את דוגמאת הציר.
בכלל, צירים זה דבר מדהים. גם המון משמעויות למילה אחת קטנה, גם שיעורים לחיים, מפה ועד להודעה חדשה.
יפה מאד.

< עכשיו נשאר רק לברר איך ואיפה מקבלים אפידורל במקרה הנ"ל...>

< - בסוגרים שמעל, אני רק מתבדחת. באמת אהבתי את הדוגמא ובאמת התכוונתי לכל מה שכתבתי לעיל. שלא יהיו אי-הבנות...>

ציפורה, תודה על המשוב :-)

ליאת, כלל אצבע משובח. בחיי, רעיון גדול (עכשיו נשארה רק בעיית היישום...)

לפעמים לפעמים, דווקא ברגעים הכי קשים, פתאום אני נותנת ל"ציר" לעבור והולכת ביחד איתו, כשאני הולכת "עם הכעס" ולא נגדו, אומרת לעצמי חצי בלב חצי בדיבור שאני מה-זה-מעוצבנת וכועסת, ונותנת לו לעבור מעלי כמו גל, פתאום אני לא קונה את הכעס הזה יותר, פתאום זה מתרכך, ופתאום אני מגלה איזה מרחב חדש להיות, כאילו מתחתי את השרירים של הסבלנות שלי, וזה שינה את המציאות שלי. אפילו האור משתנה קצת, ונוצר חיבור. נדמה לי שזה משהו עם הקבלה של הרגשות שלי, שאני לא נלחמת בהן, ואז כל המציאות פתאום מתרככת, פתאום כל זה לא חשוב כל כך. פתאום חמלה נוכחת. ואפילו לא אמרתי מילה אחת לילדה...

גם אני בעד דיבור על פני בכי. ובכל זאת, לא 'אשלח' אותו ליבב במקום אחר.
ה'לשלוח אותו' למקום אחר, מקום בו אני אינני, זה החלק הבעייתי בעיני. אפילו במקרה המנג'ס של יבבנות, שגם אז אבקש ואציע לו לדבר איתי כדי שאבין ושאחר כך ימשיך אם עדין יהיה לו צורך בכך. ולפעמים, הוא באמת ימשיך אחר כך ליבב על כתפי, אבל לרוב לא.
זה בעאסה למדי, להכיל יבבנות שכזו, לשקף אותו שוב ושוב, אבל עבורו, לדעתי, זה מה שנכון וזה מה שהוא צריך.
נראה לי ש'לשלוח אותו' לעשות זאת במקום אחר לא ישרת את המטרה בצורה נקיה.

הדיון הזה, מבהיר לי משהו שקשור להרבה דברים אחרים:
האפשרות הרווחת בהרבה מצבים בחיי אם וילד היא 'לשלוח' אותו.
נראה לי שזה מנסח לי כלל אצבע חדש בחיי:
< חדש מבחינת זה שעכשיו הוא מנוסח לכלל, כך שבשאיפה, ייקל לי לזכור להשתמש בו במצבים מעצבנים ומתישים, הלוואי אמן כן יהי רצון >
בכל מצב בו [b]בא לי[/b] 'לשלוח' אותו, הוא [b]צריך[/b] להיות איתי.

[u]זה לא כמו בכי יבבני, כזה שאם קולטים אותו במדויק, יודעים שאפשר להציע לילד לספר לי בלי יבבות מה קרה, ואחר כך להמשיך לבכות וליבב, כי אפשר, וזה עוזר ומקל על כולם. - ובעצם גם אז, כאמור, מאפשרת לו להמשיך עם זה.[/u] ליאת, לבכי מהסוג הזה בדיוק התכוונתי. כשהילד רוצה להסביר את עצמו ובמקום זאת בוכה ואני לא מבינה אף מילה, אני לא יכולה לעזור לו. כשהוא נרגע ומצליח לדבר אני מצליחה להבין על מה הוא בוכה. אני מנסה לעודד העדפה של דיבור על פני הבכי.

דרך אגב,
זו דעתי. מקוה שהבנת במובן של הבנת ההסבר והדוגמאות. זה לא אומר שאת חייבת לקבל את דעתי כמובן.

אביטל1,
שמת לב שכשילד חוטף מכה בינונית, או נעלב מאד, ואמא שלו לא לידו, רק כשהיא מגיעה אליו או הוא אליה, יוצא הבכי?
נראה לי שזה לא מקרי. נראה לי שהצורך של ילדים לבכות בנוכחות אמא, או אדם קרוב אחר בלית ברירה, הוא צורך עמוק ואמיתי. [b]צורך בהגנה ובנחמה שאמא מספקת, מעצם היותה.[/b] מעצם היותה שם, עם ילדה הפגוע. שליחתו לבכות בחדר אחר, משאירה אותו עם הלבד, בלי הנחמה, בליהקרבה
בלי מי שישמור עליו וידאג לו, ישתתף בצערו ובכאבו, בלי אוזן קשבת ל [b]מה קרה[/b] וגם לבכי עצמו. נורא עצוב לי רק מלחשוב על זה.
זה לא כמו לבכות בסרט.
זה לא כמו בכי יבבני, כזה שאם קולטים אותו במדויק, יודעים שאפשר להציע לילד לספר לי בלי יבבות מה קרה, ואחר כך להמשיך לבכות וליבב, כי אפשר, וזה עוזר ומקל על כולם. - ובעצם גם אז, כאמור, מאפשרת לו להמשיך עם זה.

< אותי היבבות הכי מרגיזות. בפרט כשהן מהבכור, ובאותו זמן אני צריכה להתייחס לתינוק שגם הוא במצוקה. כמעט כתבתי [u]יותר גדולה[/u] אבל בעיני מי היא יותר גדולה? ברור שרק בעיני... >

ולכן,
[u]'אתה יכול לבכות אבל לא לידי'. קצת מסר כפול.[/u] - אמא של ליהי
בעיני זה אפילו לא מסר כפול. זו עבודה בעינים. אם אי אפשר / אסור לי לבכות ליד אמא, אז מי [b]יהיה[/b] איתי, מי יחנם אותי, יחבק אותי, ילטף אותי, יקבל אותי, יאהב אותי? => אני רצוי אהוב וכ' רק כשאני לא בוכה. => אסור לבכות.
למה זה לא מסר כפול? כי המילים פחות חזקות מהמעשים. המעשה הוא הליכה לחדר אחר, לגמור שם לבכות. המילים הן שמותר. קצת דומה למה שהמורה שלי למתמטיקה בתיכון נהג לאמר: מותר להעתיק. אסור להיתפס.
מותר לבכות. אבל שלא אשמע, שלא אדע.
טוב נו, מקוה שהבנת את המסר, כי מדכא אותי להמשיך לכתוב על זה.

אביטל,
נראה לי ש [u]לך לחדר שלך להרגע וכשתרגע ותוכל לדבר בלי בכי תבוא אלי להסביר לי ואז אוכל להבין מה אתה רוצה_ לא מעביר את המסר של _מותר לבכות[/u] , אלא להיפך. כי אם את שולחת אותו לחדר, את מעבירה מסר שזה לא נעים לך שהוא בוכה או שאת לא יכולה להתמודד עם הבכי. זה נשמע קצת כמו 'אתה יכול לבכות אבל לא לידי'. קצת מסר כפול. אני חושבת שאולי זה מעביר לילד את המסר שזה לא בסדר לבכות.

איך אני מתייחסת לבכי? נכון זה נורא מעצבן אבל אני מזכירה לעצמי תמיד: [b]מותר לבכות[/b] בכי זה זכות של כ-ו-ל-ם : קטנים, גדולים, בנות ...וכן גם בנים. לכן כשמישהו אצלי בוכה אני אומרת משהו כמו : לך לחדר שלך להרגע וכשתרגע ותוכל לדבר בלי בכי תבוא אלי להסביר לי ואז אוכל להבין מה אתה רוצה". אני ממש מחזיקה את עצמי לא להתפרץ ולרוב זה מצליח לי.

בדף שיונת שלחה אותך אליו, יש קישור לדף שצפריר פתח. דף מצוין לדעתי.

<אפילו ציטטתי משפט ממנו בדף הבית שלי, כדי שאוכל לתת מקום בחיי. >

כמו כן, צפריר מפנה שת מיכל מ לשני חותמימ. אני חושבת שאם תקראי מה הם עושים, יקל לך להתכוונן לתוצאות כאלה בחיים שלך.
את יודעת איך זה: את מכריזה על התוצאות הרצויות, ומכאן את מחויבת כלפיהן ותעשי כל שביכולתך על מנת להגיע.
ככה נראה לי.

ראשית כל,
אני בדרך כלל בעד עזרה מתאימה. למשל, דיאנה אידלמן (- בתשלום כמובן). למשל, מיכל של ליאור - אפשר במפגש. למשל להמשיך לעבוד על עצמך בעזרת המילים שאת שופכת פה ואצל חברות אחרות.
לדעתי, דוקא טוב שדיברת עם החברה הזו. זה מחזק את העובדה שאת אמא שמנסה [b]להיות[/b] עם ועבור הילדים. וממה שעיני רואות, זה כלל לא קל, ובכל זאת את עושה עבודה מדהימה.
לא חושבת שהשוואת ילדייך לילדים אחרים רלוונטית למשהו בחיים, אבל אם את מתעקשת, אז תני לי להזכיר לך שלרוב הילדים שאת מכירה, אין אח תאום או אחות תאומה.
ומבין אילו שיש להם, יש כאלה שמקבלים המון עזרה! ויש כאלה שהם פשוט אחרים ושונים.
יכולה להעיד על משפחתי הצומצמת, שמאז אמצע ההריון, הדר הרבה פחות מתרחק ממני. הרבה פחות עצמאי. לא אוהבת להשתמש במונחים כאלה, אבל לצורך הדוגמא: הוא גם הרבה יותר בכיין. ועקשן ושתלטן.
למה דוקא דברים אלה צצים? שתי סיבות לדעתי: 1. כי זה מה שאני רואה, שהעיניים והמוח שלי רואים ויודעים לקלוט. וזה נובע מהסיבה השניה בעצם: 2. שאלו הנקודות בהן אני 'מצטיינת'.

שמתי לב למשהו מענין (בעיני): יש אנשים שלרוב אומרים: אבל אני גדלתי ככה וככה, והנה - אני בסדר גמור. ויש אנשים שאומרים: ... והנה, תראו כמה אני דפוק.
ומה מענין בזה? שאלה שאומרים לי שהם 'בסדר', הם היותר שרוטים בעיני, לעומת אלה שמעידים על עצמם כדפוקים, שלי הם נראים נורמלים לחלוטין...
<חובת גילוי נאות: ליאת חושבת שכמעט כ-ו-ל-ם שרוטים במידה זו או אחרת; ובפרט אני כמובן. מה שהופך את מצב ה'להיות שרוט' למצב הנורמלי. >

אז מה זה אומר? זה אומר שמן הסתם הילדים שלך יצאו 'דפוקים כמוך', אבל כנראה שקצת פחות, ולו בגלל שאת מודעת לכך ומנסה לתקן במקומות בהם את יכולה לתקן.
ודרך אגב, לדעתי הם גם יצאו 'דפוקים כמו אבא שלהם', למרות שהם רואים אותו הרבה פחות מאשר אותך. ככה זה. הבית בו אדם גדל הוא התבנית בה יוצקים אותו, מחנכים אותו.
כבר אמרו חכמים (ומפורסמים) ממני: האדם הוא תבנית נוף מולדתו. ולדעתי נוף מולדתו זה מהמקרו - מדינה, תרבות חברה, ועד למיקרו: הגנים מהם הוא נוצר. החלק [b]המשמעותי[/b] ביותר שבדרך, זה מי הם הוריך ואיך הם מגדלים אותך.
< אולי כדאי להעתיק את זה לדף [po]התנסות בחינוך ביתי[/po]? >


[u]ואפילו היום, למה כשעולה לי הרצון לבכות אני לא מתחילה להתייפח אלא עוצרת את הדמעות בעיניים? כי זה עוד שם.[/u]
אז תבכי, ציפורה, תבכי!
תרחמי על עצמך כהוגן, ותבכי. תוציאי, [b]תרוקני את הזבל.[/b]
כשהם הולכים לישון, תזכירי לעצמך את עוולות ילדותך, את הקשיים של היום, ותבכי ותבכי ותבכי.
ועוד יותר טוב - אם יש מישהו שאת יכולה להרשות לעצמך לבכות לידו, ושלא יגיד כלווום. מקסימום יחבק וילטף, אז תזמיני אותו (אותה מן הסתם? כי לרוב זו חברה או אחות. למרות שלי יש שלושה חברים בנים שאפשר איתם לפרוק) וזהו.
זה מזכיר לי את [u]יעוץ הדדי.[/u] את יכולה לשאול את מיכל (של ליאור) על זה.

ודבר אחרון. את יכולה לנסות לוותר על ביקורת והאשמה כלפיה וכלפי עצמך? רק לנסות. אל תתחייבי לתוצאות.
אם מנסים מספיק, ומתחילים לראות את עצמנו מהצד, ברגע בו אנחנו מבקרים ומאשימים, מתחילים להתרגל לזה, ונהיים מישהו אחר: נהיים יותר זה שעומד בצד ומזכיר לעצמנו להפסיק עם הביקורת וההאשמה, ןפחות האדם שמעביר ביקורת ומאשים.
קצת דומה ללחשן בתיאטרון, שתפקידו להזכיר את הטקסט אם מישהו שוכח אותו.
ולאט לאט אפשר לוותר על התפקיד הארור הזה (ארור לדעתי) יותר ויותר...

< עוד לא חרשתי דרך שיעורי הבית שיונת נתנה לך. בטח אחרי זה יהיו לי עוד דברים. כן כן - אני מאיימת... ;-) >

(()) לרוב

[url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מה][po]מה נעשה עם הכעס הזה[/po][/url] נעשה עם הכעס הזה[/po]

אבל מה אם אני לא מצליחה ליאת? פשוט לא מצליחה לשלוט בעצמי? לא מצליחה לעצור את הכעס שעולה?
כן, ברור שזה בא גם משם, או רק משם, מהצורך הזה לעצור את הבכי שלי כילדה, ואפילו היום, למה כשעולה לי הרצון לבכות אני לא מתחילה להתייפח אלא עוצרת את הדמעות בעיניים? כי זה עוד שם.
עכשיו אני בכלל בבאסה כי הייתי אצל חברה (רווקה! יש עוד כאלה! אחת שחושבת ששיטת 5 הדקות זה מעולה ושחשוב שילדים יהיו במסגרת כדי ללמוד שאי אפשר לקבל כל מה שרוצים בחיים, וזו חברה טובה למדי למרות הכל) והתבכיינתי לה קצת על זה (עד כה לא דברתי איתה על זה) והיא כמובן אמרה שלדעתה אני והם צמודים מדי, והיא לא ראתה עוד ילדים שכ"כ תלויים באמא שלהם ודבוקים אליה בלה בלה בלה. התעצבנתי נורא עליה וגם על עצמי, מה אני מדברת איתה. אמרתי לה שלא הייתי צריכה לשתף אותה כי היא באמת לא במצב להבין את זה וגם ככה התפיסות שלה שונות (ונחכה שהיא תלד ואז נדבר). אבל כן זה מעורר סימני שאלה, כי הילדים שלי באמת - לדעתי - יותר דבקיים מאחרים, פחות בטוחים בעצמם. יצאו דפוקים כמו אמא...
אולי אני צריכה ללכת לאיזו פסיכולוג הורים וילדים כזה לטפל בזה. אולי רק לחבק וכו' זה לא מספיק. וגם ככה אני לא מצליחה לעשות את זה.

למרות רשימות הקריאה שיש לי (שיעורי הבית שלי...), קוראת עכשיו שוב את "הילדה הנשכחת" [url=http://ootips.org/horut/forgotten-child.html]באתר של יונת[/url] ובתרגומה:
[u]אם נמצא ביטוי רגשי לאובדן בעברנו ולאבל ולאימה, לא נצטרך שילדינו ילמדו להשתיק את רגשותיהם וביטויי העצב וההתלהבות. [url=http://www.naturalchild.org/[po]alice]אליס מילר[/url] miller[/po] כותבת בספר [url=http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0374522693/ref=[po]ase]For Your Own Good[/url] ootips[/po]: "זו עובדה טראגית שהורים מכים את ילדיהם כדי להמלט מרגשות שנובעים מהדרך בה הם עצמם טופלו בידי הוריהם." אנחנו משתוקקים שילדינו יפסיקו להרגיש ולעשות משהו רק אם נפגענו בעצמנו עמוק כל כך עד שאיננו מסוגלים לשמוע ולראות את הדרך שבה הם בוחרים לבטא את עצמם; כי דרך הביטוי הזאת מזכירה לנו בדיוק כואב את הרגשות שפעם היינו חייבים לדכא.[/u]
וקצת אחר כך:
[u]עלינו להיות אלה, למרות כל הכאב שסבלנו, שימצאו דרך לעצור את זרם הכאב המועבר מהורה לילד. עלינו להיות חזקים מכפי שאנחנו באמת; זה טבעו של חינוך חופשי, אוזרים עוז מתוך אותם מקומות בתוכנו שנותרו שבירים, תכופות עקרים, מחוויות הילדות שלנו; כדי שילדינו יוכלו לשמור לפחות חלק משלמות הקיום שלהם, היכן שכה הרבה מזו שלנו נשחקה, התפוררה, התפזרה - ועדיין נשארת כזו.[/u]

ותקראי כבר עד הסוף, כי זה חזק ומדהים.

הזכרת הומאופתיה, וזה מזכיר לי: ניסית להתיעץ עם השפרונים?

עבר שבוע, קצת יותר. נראה לי שעבר חודש שלם. היו כמה ימי הקלה, אולי כי כ"כ עבדתי על עצמי. אני חושבת שבשורה התחתונה מדובר בשתי בעיות שדורשות טיפול כלשהו. באמת, שזה לא סתם. זו התחושה שלי. משהו שאני צריכה לפתור עם עצמי, כי התגובות שלי כ"כ אלימות (לא פיזית, תודה לאל, אבל מילולית, אני ישר מרימה קול, חסרת סבלנות לכל יבבה, כבר לא יכולה להכיל שום תלונה ובכי) ומשהו שהילדה צריכה לפתור, אולי בהומאופתיה למשל (?) לגבי הקושי שלה עם אחיה, עם הקשר שלי עם אחיה, עם זה שדברים שהיא לא רוצה קורים או סתם דברים שלא נראים לה, בכל תחום (למשל שאמא שלה תתנדנד בנדנדה - מוציא אותה מדעתה ומיד מעורר בכי, או שאני יושבת פה עכשיו - מיותר לציין שזה מלווה בבכי). כאילו הבכי הוא הדרך שלה לשלוט בענינים כי מה לעשות, זה עובד וזה מה שהיא למדה.
לא יודעת, קצת נואשתי והיו לי יומיים קשים מאד השבוע (אתמול למשל, שעה וחצי של בכי רצוף, למרות שהיתה על הידיים שלי, פשוט כי סבתא שלה באה והיא רצתה שסבתא תלך.)

וגם להגיד להם שאוהבים אותם. המון. שאוהבים המון - והמון פעמים להגיד. אצלי בבית, הבית בו גדלתי, לא אמרו דברים כאלה. לא ההורים בינם לבין עצמם, ולא לילדים. גם לא אמרו לנו מילים יפות אחרות: שאני חכמה, יפה וכו', כדי שלא אהיה שויצרית.
יצאתי גם שויצרית וגם חסרת בטחון וגם חיה בתחושה שלא אהובה על ידי הורי, והיום גם לא על ידי בעלי.
אפילו שיודעת שזה לא באמת נכון כמובן, אלא רק התחושה שלי.

[u]לדעתי מי שלא 'עשה' (השתתף) את הפורום.[/u]
לנדמרק?
[u]האין אהבה כשכועסים (...) זה מאד טעון.[/u]
זה לא רק טעון, זה גם מורכב, כי זה תלוי בהגדרה שלך לאהבה, ולאהבה עצמית.
אבל זה מעלה נקודה אחרת ששוה לבדוק את הקשרה לדפזה. אהבה הורית ללא תנאי, כזאת שהילד יודע שתמיד קיימת, גם אם ברקע, וגם אם כועסים, האהבה הזאת תחזור (היא רק מסתירה פניה). והיום אחרי האזנה לשיר "אמא, אמא שלי" הבנתי שאני מעדיפה שילדתי תקבל את אהבתי כמובן מאליו ולא תשיר לי שירי הלל... אז איך עושים את זה? נדמה לי שכבר כתבו פה, לחבק ולנשק וכו' כשאמא יותר פנויה רגשית.

טוב שנפגשנו היום, כי אחרת עוד הייתי יכולה ללכת לישון מוקדם לשם שינוי...
אז ככה יקירתי,
קראתי את הדף הזה שבאומץ רב פתחת.
קראתי ותוך כדי רשמתי בצד דברים שיש לי להגיד לך. מקצת מהדברים כבר נאמרו, אבל אין לי סבלנות לבדוק ולמחוק. אזיהיה פעמיים. הרוב נכתב לפני שכתבת בעצמך ב 07.07.2004 14:24.
אז בטח זה יצא קצת מבולבל. מצטערת.

ראשית כל – את מדהימה, ואת אמיצה ואת גיבורה, וכולי הערצה לאמא שאת ולאדם שאת. את [b]לא![/b] אמא גרועה. את בן אדם. את עצובה, את שמחה, את כועסת, את שונאת, קל לך, קשה לך. את חיה. את במשחק. (קראת את המשחק של אנדר? מומלץ בחום. לא קשור בכלל.)

[u]היא רצתה ארטיק לפני האוכל[/u]
ברור לי שלא תמיד הסיבות לבכי הן כאלה, אבל אפשר לנסות לנטרל חלק מהן על ידי הצבת גבולות יותר פשוטים ואמיתיים, ולשחרר חלק גדול מאלה שכרגע קיימים. אפילו להתחרט תוך כדי, אבל לדעתי עדיף לפני שזה הופך לבכי, אם אפשר. אני מצאתי את עצמי אומרת לא, ואז כשזה נהיה כמעט בכי, הספקתי לעצור רגע ולחשוב ולהיבן שזה לא שווה את זה ושסתם אמרתי "לא", לא עם סיבה אמיתית, ואז אומרת: אתה יודע מה, בעצם למה לא? כן. נקנה עוד ארטיק.
כשהוא שואל אותי [u]למה[/u] זה הכי חזק, כי אם יש לי תשובה, אז הלא נשאר, ואם אין לי, או שהיא דבילית, או שהייתי מתעצבנת אם היו עונים לי אותה בגלל שהיא מטופשת, אז משנה את דעתי ונענית לבקשתו.
דרך אגב, אם סירבתי, זה גם יכול להיות גבול נקודתי, שאדבוק בו: לא הולכים לאורדע כי אני עייפה וחם יל ואני מזיעה ואני רוצה הביתה [b]עכשיו.[/b]
ואם אני לא יותר מדי עייפה, אז אומר זאת בטון ענייני, ולא מתקיף ולא נפגע, ולא כועס. ואתמלל אותו (אשקף אותו) שיודעת שהוא היה רוצה לרכוב עכשיו לאורדע, ושמאד כיף לו שם, ולפעמים מוסיפה שְ- [u]זה לא כיף לך בכלל שצריך לפעמים לעשות מה שאמא רוצה ולא מה שהדרי רוצה[/u] וכו'...

לראות את הרגע, לחשוב ולתכנן ליום יומיים, לא לחודש או יותר.להתעסק בעכשיו ולא בעתיד. זה הרבה יותר קל. ולכן גם עובד. (זו אחת העצות הטובות ביותר שקיבלתי אי פעם!). בדומה לכך שעדיף להימנע משימוש במילים כמו: תמיד, אף פעם, כל פעם... מעצם העצירה והחיפוש אחרי מילה מתאימה ו [b]אמיתית[/b] יותר, כבר משהו באנרגיות משתנה ומאפשר קבלה, הבנה ואופטימיות.

בדומה למה שהיה עם בעית האלימות של הילדים שלנו (של הדר וחבר מרעיו) – כשנזכרים שזה בסך הכל עוד שלב וזה עובר, שזה כל כך זמני, זה יותר קל. (לא מתעלמים, כן מתמודדים, כן מדברים, כן מחנכים...)
במקרה שלך, אולי לא, כי גם את כזו, שבוכה. אבל מה רע בזה בעצם? מה עושה לך רע?
<עכשיו, כשאני בתיקונים ועריכה של דברי, אחרי שכבר חשבתי רבות על זה, חשבתי על משהו: אפשר להציע לך שאולי הבכי שלך הוא בכי על הבכי שנאסר עליך, ושבדיוק מאותה סיבה כל כך קשה לך עם הבכי שלה?>

לתמלל אותה. להציע לה למה את חשבת שהיא בוכה. אפשר לשתף את אחיה בזה. אצלנו זה הולך ככה: שוני, אתה שומע שהדרי בוכה? אתה יודע שהדרי מאד עצוב עכשיו? הוא עצוב, כי הוא לא רוצה לחפוף את הראש והוא לא אוהב שנכנסים לו מיפ לעינים, ואני התעקשתי שהוא כן יחפוף, ולמרות שניסתי שלא יכנסו לו מים לעינים, כן נכנסו, וזה מאד קשה לו ומעציב אותו. למשל.
הוא עצוב, כי הוא מאד רוצה גם על הידים, והוא גם רוצה בובואה, והוא נעלב שרק אתה מקבל בובואה. למשל.
מפורט. שמתי לב שהוא מאד מקשיב למה שאומרת, ולפעמים אומר לי שלא בגלל זה. ולפעמים הוא אומר שהוא רוצה להסביר לשוני. למותר לציין שבשלב הזה הוא כבר לא בוכה...

[u]אבל אחר כך חשבתי שקראתי פעם שילדים זקוקים להורה החלטי ובטוח כי אם הם מרגישים יותר חזקים מההורה זה מפחיד אותם לאללה (או משהו בסגנון)[/u] - [po]אמבט ים[/po]
גם אני שמעתי את זה. מצד אחד זה נשמע לי נכון. מצד שני, לא סגורה על זה במאת האחוזים. אני חושבת שבמקרים קיצוניים זה נכון, אבל לא בסתם דברים. אבל, אם זה נכון, יכול להיות, שזה אחד הגורמים למה שקורה אצלכם (לטובת קוראים אחרים בדף – אני מרשה לעצמי להתנסח בצורה בוטה אולי, ולא פוליטיקלי קורקט כל כך בגין הכרות אישית. בכל מקרה – סליחה, וקחי הכל מתוך הידיעה שאני אוהבת אותך מאד), שְכּן אני שומעת אותך מדברת רבות על מה שאת לא יודעת, שלא החלטת לגביו: קריירה? גן? ועוד... לא רק ספציפית עם הילדים, אלא באופן כללי.
בתקווה שאת לא חוטפת ויברציות שליליות מתזכורות מהפורום, מזכירה לך את התרגיל: שוקולד - וניל. תבחרי.
ובמקרה שלך: תאומים - תבחרי. ילדה רגישה שבוכה - תבחרי. (ועוד, אבל לא אפרט מטעמי צניעות הפרט.)

הומור. לי זה אחד הפתרונות הכי קשים, אבל מהמעט שהצלחתי להשתמש בו - הוא עובד. מדהים. את יכולה התנהג בצורה קיצונית באוילותה כדי להצחיק אותה במצבים בהם את יודעת שהיא נוטה לבכות מהם. את יכולה לייבב כמו כלבלב או חתלתול בעצמך ולהגיד שזה מה שאת עכשיו. את יכולה להתחיל לקפוץ כמו צפרדע מטורפת ובכך גם להסיח את דעתה וגם להצחיק את שתיכן/שלושתיכם וגם לקבל [u]תנועה[/u] באותו המחיר.
[b][u]תנועה מפיגה מתחים.[/b][/u] תנועה 'מטורפת', השתוללות, ריקוד מוקצן ומגוחך, עם תנועות ידיים קיצוניות, עם קפיצות - יחד איתה, יחד עם שניהם או רק את בעצמך, כדי לפרוק את התסכול, חוסר האונים, להסיח את דעת כולם. יכול להפוך לחגיגה.
(מכירה את זה שהם צתחילים לקפוץ עם שתי רגלים ביחד כשהם נורא מתלהבים או נורא מתעצבנים ודורשים את זה עכשיו עם קפיצות כאלה? אז אפשר לקפוץ ככה ולבכות בכאילו על כמה [b]לך[/b] קשה. אבל בצורה שמודגש להם שזה בצחוק.)

אלעד הציע לי להתקשר אליו כל פעם שאני מרגישה שאני מאבדת את שפיותי, כדי שהוא יבוא להחליף אותי.
כשהוא הציע זאת, גיחכתי בלבי – ברור שהוא לא יעזוב הכל ויבוא, כי בשניה הזאת הדר העלה לי את הסעיף ואני עומדת להתפוצץ. יקח לו ימבה זמן להגיע. מה זה יעזור. וכו'. אבל החלטתי לעשות זאת. מאז, התקשרתי אליו כבר כמה פעמים, תאמיני או לא! כמו שסיכמנו, תמיד התקשרתי רגע לפני שהתפוצצתי. זה עשה ניסים ונפלאות: קודם כל הייתי צריכה להסביר לו למה צלצלתי. אחר כך ניהלנו דיון על כמה זמן יקח לו להגיע. על מה הוא צריך לוותר עכשיו ואם זה אפשרי. נראה לי שהוא כבר למד, שהוא יכול אפילו לשחק אותה כאילו הוא הולך לוותר על הדיון / פגישה וכו' שהוא צריך עכשיו להיות בהם, כי ברגע שהשיחה הזו התנהלה, זה אִפשר להדר ולי להירגע קצת, ואז יכולנו לדבר במקום לחטוף את הקריזה. ומשם, קצרה הדרך לפתירת הבעיות, ללא צורך באלעד שיגיע לעזרנו.
< קטעשכתבתי וערכתי החוצה. ישלח לך באימייל >

בנוגע לסוגית האין אהבה כשכועסים, לדעתי מי שלא 'עשה' (השתתף) את הפורום, לא יבין זאת. גם חלק ממי שכן, לא מסוגלים להבין משפט כזה. זה מאד טעון. לדעתי, לא צריך לעשות מזה ענין.
לשם הסטטיטיקה, אני כמוך: כשכועסת - אהבה אַיִן.

ובעניני חיבוקים, כל פעם שהוא מבקש, וזה לא כל כך מתאים לי, מזכירה לעצמי שלא רחוק היום בו אני אתחנן לקצת חיבוקים ואז הוא לא ירצה שאחבק אותו.
איזה [u]לא ירחק...[/u] זה כבר עכשיו :-( . אז משאירה כעסי בצד והולכת לחבק.
ברגע זה ממש... :-(

ואהבה רבה לך.

[u]מתי שהיא בוכה אני מחבקת אותה. אפילו אם ממש לא מתחשק לי, קודם כל אני מחבקת. אני גם כל הזמן אומרת לה דברי אהבה (הכל נכון גם לגבי אחיה כמובן).[/u]

גם אני שולחת (()) בשבילך. נראה שעשית דרך ענקית בזמן לא ארוך. באמת כל הכבוד!

גם לי יש בת שבוכה הרבה וגם אני הייתי. אבא שלי אומר שלא בכיתי 'ככה', כלומר כל כך הרבה, אבל אני זוכרת טוב מאוד כמה היה קשה לו הבכי שלי כשהייתי קטנה והיום קשה לי עם הבכי של בתי.
אני מאוד מזדהה איתה, עם ההרגשה שמשהו 'יושב' עליך ושלמרות שהכל בסדר - משהו לא בסדר. אני יכולה לראות שהדברים שמביאים אותה לבכי הם רק טריגר, ושהיא בוכה את עצמה - ממש כמוני. אני מקווה שאני לא מפילה עליה דברים ממני. נראה לי שרבים יגידו שאני מעצימה את תחושת המסכנות שלה (ילדת סנדויץ' וכו') ושמוטב לשדר לה מסר אחר, אבל אני משתדלת לחבק אותה ולומר לה מילים חמות וטובות שוב ושוב - כמה שהיא אהובה ונפלאה.
היא ינקה כמעט שנתים ועד היום מרבה לחבק וללטף אותי ואומרת שיש לה 'רגישות לאמא'. אמא שלי מתחלחלת מזה אבל זה נראה לי צורך שלה (של הילדה).
אמהות ובנות זה כנראה משהו מאוד עמוק וחזק ורציתי לומר לך ש'לשמוע' אותך מתלבטת פה זה מאוד מרגש @}

אני יכולה להעז לשלוח לך (())?

רק רציתי לומר שאני עובדת על עצמי. אני מחכה שיעבור קצת זמן שאוכל לשתף במסקנות... שיהיו כבר..
בנתיים החלטתי שמתי שהיא בוכה אני מחבקת אותה. אפילו אם ממש לא מתחשק לי, קודם כל אני מחבקת. אני גם כל הזמן אומרת לה דברי אהבה (הכל נכון גם לגבי אחיה כמובן).
אני לא בטוחה שהיא נהייתה קלה יותר. אבל אולי אני נהייתי. לא יודעת, אני עוד בוחנת את זה, עוברת את זה.

אוי איזה דף מרגש. אני כל כך מזדהה איתך , אבל עברתי דרך ארוכה ארוכה מאז.
הייתי באותו מצב, חוסר אונים, כעס נוראי, וצעקות על הילד, וכמה דברים עזרו לי. גם האתר הזה, עצות חכמות שקיבלתי ופתחו לי את הראש והלב ([po]להיות אמא זה גם לסבול[/po]), גם פורום [url=http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1334-11424,00.html]ייעוץ להורים[/url] של רות כהן בYnet
גם ספר נפלא שקראתי בחלקו "איך לדבר כך שהילדים יקשיבו ולהקשיב כשהילדים מדברים".
וגם הרבה עזרה פרטנית.

היום כשזה קורה, אם אני לא ממוטטת מחום ועייפות, אני מנסה קודם כל לתת לו תחושה שאני מבינה אותו, אם הוא מתחיל התקף בכי על כלום אני מנסה לשאול אותו "אתה כועס שסגרנו את הטלוויזיה". קוראים לזה לשקף, ופה באתר מאוד ממליצים על זה :-)
זה לא אומר שהוא מפסיק לבכות, אבל הוא קצת מדבר וזה טוב כי הוא עונה לי "כן, או לא" וכבר יש דיאלוג.

ענו לך תשובות נפלאות (במיוחד אמא נוגי לדעתי) , נסי להבין שבסיטואציה כזו גם את ילדה, וגם את רוצה לצעוק.

עוד תרומה קטנה לדיון.
[b][po]התינוק יודע[/po][/b] הוא ספר שמדבר על תינוקות וילדים. מה שאני לקחתי ממנו הוא הידיעה שהבכי הוא לא משהו שתפקיד ההורה לגרום לו להפסק. בכי הוא לפעמים צורך של התינוק או הילד, הוא עוזר לילד לפרוק מתחים שנצברים בגופו.
אותי זה מאוד שחרר, מאז שהם היו ממש קטנים, אם בדקתי ואני לא מוצאת סיבה לבכי אז אולי אין בעיה שצריך לפתור אלא רק צורך לבכות. מה שהמחברת מיעצת זה להיות עם הילד, לחבק אותו אם הוא רוצה ולהסתכל עליו במבט מבין ומשתתף ולתת לו לבכות. לא צריך להכנע או להלחם במה שגרם לפריצת הבכי אלא לקבל שיש לילד הרגשה שעכשיו הוא רוצה לבכות ולהיות איתו עד שהיא תעבור.

ברור שלא תמיד זה קל לעצור הכל ולהיות איתו אבל כדאי להתאמן כשאפשר, אני ממש מתישבת "סביבו" על הרצפה ונמצאת איתו עד שזה עובר.
המחברת כותבת שם שהילדים שלה בכו כל יום שעה במשך כמה שנים אבל לשמחתי הילדים שלי לא נזקקו לכל כך הרבה בכי (למרות שאם מתחילים בגיל "מבוגר" אולי יהיה בהתחלה יותר בכי).
לא שאין לנו את הבעיות שלנו אבל את הבעיה הזו אין.
מומלץ לקרוא את הספר. (יש גם "הילד יודע" אבל אותו עוד לא יצא לי לקרוא)

[u]שאלו המילים והתחושות של ילדה כלפי אמה, לא ההפך.[/u]

קודם כל, יש לי הרגשה שיש איזשהו משקל לנוכחות של אמא שלך בסביבה בכל הסיטואציות שאת מתארת. לפחות אצלי, הרבה פחות נוח לי לנהל אותן אל מול עיני אמי. לפעמים זה לטובה, כי אני לא מאבדת שליטה, אבל הרבה פעמים אני נתונה לעוד מערכת לחצים שלא ממש מוסיפה להתמודדות שלי.

שנית, עוד תיאור קטן של משהו שקרה לי ביוגה. הגעתי לשיעור עמוסת רגשות עזים שקשורים לכך שאני לא מרגישה שאמא שלי שומרת על הילדות בשמחה בזמן שאני הולכת לשיעור. החלטתי בנשימות של ההתחלה לנשום אהבה ולנשוף (=להוציא)
כעס. בהתחלה היתה בתי לנגד עיני (כנראה כעסתי עליה בגלל משהו, או שחוויתי תחושות של אי-אהבה כמו שתיארו כאן), ואחר כך לאט לאט התחלפה התמונה באמא שלי. אז ברור שכעסתי עליה, אבל פתאום זה הבהיר לי שגם כאן אני צריכה להכניס אהבה במקום כעס. וחמלה.

:-)

זה ממש מענין תמרולה, אני אנסה את זה. [po]ומ י כ ל[/po] - הכל בסדר! כן, אולי הרגשתי קצת מוטרדת ממה שכתבת אבל לא מותקפת (אחרת כבר מזמן לא הייתי עונה, משנה שם באתר ואולי אפילו יורדת מהארץ)

כתבתי כאן משהו, והתלבטתי אם להשאיר או למחוק, ובסוף החלטתי להשאיר, רק עם הקדמה: שאני לא מומחית בשיטת ה-voice dialogue, ולא מתימרת לדעת להציג אותה בדרך הכי טובה, ואנסה בהמשך להפנות לקישורים לגבי זה, אז תקבלו בבקשה בעדינות.... ושאני מאד אוהבת את הגישה זו...

בשיטת ה- voice dialogue (שהיא שיטה אחת מני רבות להרחבת המודעות), מדברים על כך שיש לנו מגוון של דמויות פנימיות, שלכל אחת יש דרך מאד סטראוטיפית להיות נוכחת בעולם. לדוגמא, המבקר הפנימי שלנו, כאשר נותנים לו להתבטא, מוציא אוטוסטראדה של דברים ש"אני לא בסדר" בהם. הילד המוכה רואה את העולם כמקום קשה ואכזרי ואת עצמו כבודד בו, וכן הלאה. אחד היסודות של שיטת העבודה הזו מדבר על כך שאף אחת מהדמויות אינה "האמת", אלא שיש לכבד אותה ולתת לה את מקומה, להיות איתה. לפעמים דמות מסוימת מנהלת אותנו, ונדמה לנו שהיא "האמת", למשל ה- פושר, שדוחפת לעשות המון המון דברים, אם היא משתלטת, נדמה לנו שאנחנו צריכים להיות בפעולה נמרצת נון-סטופ. אבל אם נתיחס אליה בכבוד, נשמע את דעתה, נודה לה, ונחזור אל איזה נקודת אמצע, שבה אפשר לראות את כל הדמויות, במקום שבו אין אף דמות ספציפית אחת, נוכל להכיל את כל הרגשות שלהן ולהיות עמן, ולא נהיה חייבים "לקנות את זה" שהיא "האמת". ובהחלט נוכל לתת לגיטימציה גם לדמות שרוצה לבהות סתם כך בבטלה.
זה ממש על חצי אצבע. אבל מה שחשוב לי לומר בהקשר הזה, הוא, שכנראה יש איזה דמות בתוכנו שקופצת ומתקוממת מאד כשילד בוכה בכי עז, ואי אפשר לסתום לדמות הזאת את הפה. יש לה מה לומר. אולי כדאי להיות עם הדמות הזו, עם ההרגשה הזו, להרגיש אותה, לנסות לדבר איתה, לשאול אותה מה היא רוצה לומר לנו, על המצב הזה, ובכלל. לקבל את זה כרגש לגיטימי, לצייר את ההרגשה הזו, או לתת לה ביטוי אחר, לתת לה להיות נוכחת. לחבק אותה אם אפשר ואם רוצים. לשאול אותה אם יש לה בקשה, לדמות הזו.

<תמרולה מאמינה שדווקא מהעז הזה יכול לצאת משהו מתוק>
<תמרולה כל פעם נוכחת מחדש לכך שדווקא כשנמצאים ומקבלים את הרגשות הכי קשים, קורות הפתעות>

סמדר - הייתי צריכה לתת לך להשיב במקומי. בדיוק מה שרציתי לומר (ולא הצלחתי...), ומסתבר, שוב, שדווקא כן הכל קם ונופל על הגדרות...
תודה!

על מנת לשים דברים על דיוקם - דברי כאן מעולם [b]לא[/b] הטילו ספק באהבתה של האם לביתה. אדרבא - כתבתי [u]אם את באמת חשה שינאה כלפי ביתך, ולו לרגע קט, כיצד זה שהצלחת להתעלות ולשבור (באומץ לב לדעתי!) דפוסי התנהגות שהופנו כלפיך?[/u] משמע, שהתנהגות כזו בעיני מעידה על אהבה גדולה ולא על שנאה.
זאת ועוד, הצעתי לבדוק כלפי מי השנאה, כי התנהגותה , בעיני, לא העידה על שנאה לביתה כי אם למישהו אחר (כלפי עצמה? כלפי אימה?) סוגיה שאפילו היא עצמה בחרה לחשוב עליה.

אשר להתיחסות אלי - ראשית, קצת תמוה בעיני, לומר '[b]רובנו[/b] כשכועסים לא אוהבים', כלומר להניח ש [b]לא כולם[/b] חשים כך, אבל אז להחליט שאני 'בטוח' בקרב הרוב דווקא. שנית, בעיני יש הבדל גדול בין '[b]לא לאהוב[/b]' לבין '[b]לשנוא[/b]'. ולבסוף - כן, אני מודה שהיה לי נעים יותר לשמוע הסתיייגות בנוסח 'אני לא מכירה אותך, אבל דבריך מעלים בי רושם כזה' מאשר לקבוע נחרצות כי 'בטוח' שכך אני חשה. אבל יתכן שזו רגישות שלי.

לגופו - כמובן שגם אני מגיעה למצבים של כעס ועלבון ומיאוס, שאם נוסיף עליהם עייפות, אזי הם מתעצמים פי כמה וכמה! אמרתי זאת קודם, ואם משום מה זה גורם למישהו כאן לחוש טוב יותר - אזי הנה, אני מודה בזאת שוב! אבל אני בטוחה (לא פחות משאקטי...) שלא חשתי שנאה. עכשיו, אפשר לנתח פה שעה מהי שנאה (יתכן, ואף את זאת כבר אמרתי, שלכל אחת מאיתנו הגדרה שונה למילה זו. יתכן גם, שחלקנו מבדילות בין שינאה לשנאה) ומהי אהבה (האם משהו שאני חשה, האם מה שנשוא האהבה חש, האם מה שקורה בליבי, האם מה משעשי מלמדים וכו' וכו'). אבל בעיני זו פחות הנקודה. מה כן חשוב לי לומר? הנה-

יתכן הוא, שאני היא זו שצריכה לחפש בעצמי האם באמת איני חשה שנאה לילדי, ואם כך הוא אז מדוע. אבל באותה מידה של תקפות, יתכן גם שכל מי שכתבה כאן שהיא כן חשה לעיתים שנאה לילדיה, צריכה לברר מדוע היא חשה כך. התנחמות ב- 'כן, זה בסדר, הרי כולם מרגישים כך', עלולה לעמוד בדרכו של הבירור הזה. (מקדימה תרופה - לא, אני לא אומרת [po]שציפור גן עדן[/po] עושה זאת, אני מזהירה מפני התנחמות ברגשות או בדעות האחר).

[u]רובנו כשכועסים לא אוהבים וכן גם שונאים, כעס ושנאה הם לא מצבים תמידיים, הם נקודתיים ובאותו רגע קשה בלתי אפשרי גם לכעוס וגם לאהוב, אני בטוחה שגם מיכל מקפים מגיעה למצב הזה אבל פוחדת לאמר אותו או לשמוע אותו בקול רם,[/u]
נראה לי שהמחלוקת כאן קטנה ממה שנדמה. ב [po]אמא שאוהבת יותר[/po] בשמת עשתה הבחנה נכונה, לדעתי, בין רגש ובין התנהגות. כאשר [po]מ י כ ל[/po] אומרת
[u]האהבה שלי לילדי או לזוגי, תמיד שם, כנתון, ואלה שאר הרגשות (כעס או עונג או כל רגש אחר) שמתחלפים,[/u] היא מתכוונת לכך ש [b]הרגש[/b] תמיד קיים שם. אבל במצב של כעס, [b]ההתנהגות[/b] ודאי אינה אוהבת. וּוודאי שמי שכועסים עליו אינו מרגיש נאהב באותו רגע.
[u]כעס ושנאה הם לא מצבים תמידיים, הם נקודתיים.[/u]
העניין כולו קם ונופל על הגדרה. לתפיסתי, כעס הוא אכן נקודתי. שנאה -- לא. פשוט, כשאני מגלגלת את המילה הזו בראש, לא עולה לי משהו נקודתי ותלוי נסיבות, אלא משהו הרבה יותר עמוק.
[po]מ י כ ל[/po] ניסתה בעצם להראות מתוך התבוננות בהתנהגותה של הכותבת עצמה כפי שהיא מתוארת כאן, שהיא אינה שונאת את בתה -- אף פעם, גם לא בזמן הכעס והתסכול הגדולים ביותר -- באותו מובן עמוק ותהומי.
>תגידו, לא היינו בוויכוח הזה פעם (אני אימנע מלרמוז באיזה דף)?<

את בסדר גמור, רובנו כשכועסים לא אוהבים וכן גם שונאים, כעס ושנאה הם לא מצבים תמידיים, הם נקודתיים ובאותו רגע קשה בלתי אפשרי גם לכעוס וגם לאהוב, אני בטוחה שגם מיכל מקפים מגיעה למצב הזה אבל פוחדת לאמר אותו או לשמוע אותו בקול רם, או לפחות להזדהות עימו, אבל כנראה זה קשור לדברים שאסור לדבר עליהם מבחינתה, אין לאף אחד ספק שאת אוהבת את בתך ושאת אמא טובה דיה.

[po]בשמת א[/po] מתוך הדף [po]תחזוקת בעל[/po]:

עוד פטנט שאני לא יודעת אם לקרוא לו אנרגטי אבל הוא "חושי", קשור למה שהמסעדה דיברה עליו בדף אחר: לראות אותו כאדם שלם, במקום להתמקד בהתנהגות האחת (כל פעם התנהגות אחת ) המכעיסה.
הפטנט שלמדתי לפני הרבה שנים היה: להתבונן בו כאילו מרחוק, ולהקפיד לראות את כולו.
כי אם תשימו לב, כשעולים רגשות כמו כעס, פחד, חרדה, כאב וכדומה בהקשר של מישהו, מתברר (אני מסתמכת פה על מחקרי פרצפציה שנעשו על בני אדם) שהרגשות הקשים כרוכים בראייה חלקית של גוף האדם הקשור באותו פחד.
לדוגמא:
אני ילד, ושברתי כוס במטבח. אמא נכנסת למטבח. נגיד שאני מפחד מאמא, כי מנסיוני היא תצעק עלי ותרביץ לי בגלל הכוס. אז אני אראה רק את הבטן של אמא או רק את היד של אמא. אני לא אראה את אמא "כולה".
אני אמא, והילד שלי שבר עכשיו כוס במטבח. אני נכנסת למטבח. נגיד שאני כועסת על הילד, כי "אלף פעמים אמרתי לו" להיזהר עם הכוסות האלה. אז אני אראה רק את האף של הילד, או את כפות הרגליים שלו. אני לא אראה את הילד "כולו".

אם אני אעצור את עצמי, ודבר ראשון אתפוס מרחק ראייה (עוברים למין הסתכלות כזאת שבה כאילו תופסים מרחק מהאדם השני ורואים אותו כאילו דרך עדשה של מצלמה כאשר אנחנו מנסים לתפוס את כולו בתמונה) - ואסתכל בילד כולו ובאופן מכוון לא בחלק מגופו, מה יקרה?

יקרה שאני אראה מולי ילד קטן מפוחד ועצוב, בגלל ששבר הרגע כוס והוא מפחד מהתגובה שלי.

וזה יגדיל את הסיכויים שאני אראה "ילד קטן מפוחד ועצוב" - ולא כוס שבורה או משהו שנעשה "נגדי".

וזה יגדיל את הסיכויים שאני אגיב לילד "קטן מפוחד ועצוב".
וזאת האהבה.
וזאת החמלה.
וזה תמיד עדיף על ראיית הכוס השבורה.

[po]מ י כ ל[/po], בהתחלה אמרתי "אני אמחוק מה שהיא כתבה". אבל אח"כ החלטתי שלא.
אולי המשמעויות של המילה שנאה שונות אצלנו. אני לא שונאת אותה כמו שהייתי שונאת מישהו שהיה פוגע חלילה במישהו יקר לי או שונאת מישהו שעשה לי משהו רע ואני לא יכולה לשכוח. לא שנאה כזו, לא משהו תהומי.
אני כן חושבת שברגע שאת כועסת על מישהו נורא נורא, כמו למשל על בן זוג שלא מבין אותך בנושא ספציפי או שפישל לך במשהו נורא חשוב או.. לא יודעת אני מרגישה שאני לא מוצאת את המילה המתאימה אבל ככה זה אצלי, יש רגעים של שנאה. קצרים כאמור כי מיד אתה קולט את המצב שלך. אני יודעת שיש עוד אמהות שמרגישות ככה לפעמים. שאלתי כמה...רציתי לדעת שאני לא היחידה.
ואני אוהבת את הילדה הזו כ"כ היא אור בחיים שלי. זה ברור לא?
אולי זה בא באמת מתוך הקושי להתמודד, התביעות האינסופיות של האימהות הזו, כמו קרקעית הים, רחוקה רחוקה עמוק אי שם ותמיד יש עוד לאן לרדת ועוד מה לדרוש, לעשות, לטפל, להקשיב, לחבק ולהיות בשביל מישהו. אולי זה שורש הענין.
וואלי זו סתם השנאה העצמית שעולה מדי פעם וברור שכל עימות עם הילדים הוא עילה להרגיש חרא לגבי עצמי. כמו שבעצם נפתח כל הדיון הזה. אולי יותר קל לכעוס על ילדה קטנה. לא יודעת. אני צריכה לחשוב על זה.
שוב מאוחר ואני הופכת מהורהרת יותר מדי אז אפסיק לעת עתה.

[u]ולגבי זה שאני לא אוהבת אותה כשאני כועסת, אני חושבת שזה כך באמת.[/u]
גמני.
מזדהה איתך.
גם אני, כשאני כועסת על מישהו, כל אחד, גם אם זה מישהו שאני אוהבת אהבה גדולה,
באותו הרגע של הכעס, האהבה בטח קיימת איפשהו אבל [b]לא נוכחת[/b] בשטח. היא שם, אבל אני לא [b]מרגישה[/b] אותה.
זה לא שבאופן אבסולוטי אני לא אוהבת. אני כן אוהבת, רק שבאותו הרגע זה לא קיים שם, באינטרקציה, במרחב של היחסים שלנו.

[u]עכשיו אני מבינה מה עשו לי כשאני בכיתי. אמא שלי אמרה לי: אני בשלב הזה כבר הייתי מחטיפה לך.[/u]
(())

[u]אתה לא יכול לאהוב מישהו כשאתה כועס עליו[/u]
את ניסחת את המשפט הזה כאמירה כללית, אבל לפחות לגבי עצמי אני יודעת שהמשפט הזה לא נכון. פשוט לא נכון! האהבה שלי לילדי או לזוגי, תמיד שם, כנתון, ואלה שאר הרגשות (כעס או עונג או כל רגש אחר) שמתחלפים.
אני יודעת שדנו כאן בדפים אחרים במשמעות האהבה ההורית (זה רגש או זה מעשה, זה מדיד או בלתי מדיד), מבלי להכנס לכל אלה, ותהא ההגדרה אשר תהא, המשפט הנ"ל לא חייב להיות נכון.

לאחר לבטים לא מעטים אני מוסיפה גם את הדברים הבאים (מיחקי אם מרגיש לך לא ראוי)-
מעולם לא התעורר בי רגש של שנאה כלפי ילדי. אולי אנו יוצקות תוכן שונה למילה הזו, איני יודעת, אבל לראייתי, כעס וסלידה וחוסר שביעות רצון ו'נמאס לי לעזאזל', שהם מנת חלקם של מרבית ההורים, אינם מגיעים לכדי שנאה.

אני לא רוצה להכניס לך מילים לפה או תחושות ללב - אבל אני תוהה - אם את באמת חשה שינאה כלפי ביתך, ולו לרגע קט, כיצד זה שהצלחת להתעלות ולשבור (באומץ לב לדעתי!) דפוסי התנהגות שהופנו כלפיך?
אם את חשה שנאה - אולי תוכלי לנסות לבהיר לעצמך כלפי מי השנאה הזו? כלפי מיהי באמת? ומה הסיבה [b]האמיתית[/b] לה?
יכול להיות שאני לחלוטין לא בכיוון וטועה טעות קולוסאלית (איני מכירה אותך או את הסיטואציות המדוברות, וברשותי רק המלים שכתבת), אבל התחושה שהתעוררה בי למקרא הפיסקה האחרונה שלך, היא שאלו המילים והתחושות של ילדה כלפי אמה, לא ההפך.

קראתי את התגובות ו.. נו מה? נראה למישהו שאני לא בוכה כשאני קוראת? הא, איזו עליבות, מתעצבנת שתינוקת בוכה אבל אני בעצמי... חופשי חופשי.
תודה תודה תודה. איכשהוא זה מעודד, למרות שחבל שלא תהיו לי ליד האוזן בפעם הבאה.
הבוקר אגב שוב היתה סצינה מטופשת כזו אבל לשם ישנוי לא ירדתי מהפסים. אמא שלי אומרת לי, בזמן שהיא צורחת על הרצפה, לא נותנת לי להחזיק אותה - את לא רוצה לנער אותה קצת?לא להרביץ רק קצת לנער
לא אני לא רוצה לנער אותה (כלומר לפעמים אני מאד רוצה לנער אבל בכל זאת, את שפיותי טרם איבדתי).עכשיו אני מבינה מה עשו לי כשאני בכיתי. אמא שלי אמרה לי: אני בשלב הזה כבר הייתי מחטיפה לך.
בכל אופן דוקא הצלחתי "לרדת מזה" מהר, דברתי אליה והיא נרגעה.
כשאני חושבת על זה הכי מדבר אלי לחבק אותה. תמיד נראה לי שאין לי את המילים הנכונות. אולי עדיף שלא אגיד כלום. רק אהיה שם למרות ההתפרצות והכעס ואיך שהיא וזרקת עצמה לכל עבר. להחזיק בכח? כי היא לא תמיד נותנת. כאילו רוצה להשתחרר ממני. אבל אני יודעת שאני הרבה פעמים מתנהגת , למשל עם בני זוג, כאילו אני רוצה שיתרחקו ובעצם רוצה ההיפך.
ולגבי זה שאני לא אוהבת אותה כשאני כועסת, אני חושבת שזה כך באמת. אתה לא יכול לאהוב מישהו כשאתה כועס עליו, לא מבין, עצבני. זה לא כעס של למה נשפכו מים על הספה. זה כעס של חוסר הבנה וחוסר תקשורת ולפעמים ממש שנאה עד כמה שקשה להודות בזה. וברגע שאתה שונא מישהו, אפילו אם אחרי רגע נזכרים שזה הילד החמוד שלך ועוזבים את זה, באותו רגע אין שם אהבה.

אוף זה כל כך מחיה נפשות לקרוא את הדברים שכתבת.

שלא תביני אותי לא נכון, לא במשמעות של כיף, אלא של אפשרות לנשום, של אפשרות לתת לעצמי להרגיש את הרגשות האלה בלי להחנק קצת. תודה לך שפתחת את הנושא הזה, שאני בטוחה שמשגע הרבה אמהות, ובזה את מאפשרת לנו כאן לדון בזה גם בשבילנו, יחד איתך.
אתמול אחה"צ נסענו לים והגדולה (4.5) די ברחה לנו, זרקה עלי הרבה חול, "הציקה", ואני מצאתי את עצמי מתעצבנת עליה נורא. הרגשות האלה נורא קשים, גם איזה מין אמא אני, לא יצירתית ולא יודעת איך להתמודד ומה קרה לשמחת החיים שלי ולחוש ההומור שלי, ואני קצת מבוגרת אז אולי אני כבדה כזאת, לא גזעית, וחוץ מזה אני גם ולא מכילה וגם מה יהיה עם הילדה, יצא ממנה בנאדם בסוף? (כל מני חרדות כאלה שכאשר הילדה רגועה, מחייכת, ואומרת משהו מהחוכמות שלה, הכל נשכח תיכף ומיד והשמש זורחת לה). והנה נתקלתי לאחרונה בספר "השפעת הכעס על אישיות ילדך", אחפש בבית את הפרטים המלאים. יש שם דווקא טיפים לא רעים בכלל בכיוון שמטוטלת דיברה עליו, של למצוא הסברים לבכי שלא מקפיצים לנו את הפיוזים, ואולי גם מציאותיים יותר. אני עדיין בהתחלה שלו, אבל נראה לי שהוא מאפשר לראות את הבכי, או התנהגויות "מכעיסות" אחרות, בצורה שונה, שמאפשרת יותר להתיחס אל ההתנהגויות האלה שלא מתוך מצוקה ואשמה...
וכמובן, עיקר שכחתי, את אמא אנושית כל כך, וזה כל כך אנושי להרגיש כך...

אלו תגובות נהדרות וחכמות קיבלת כאן! אני מצטרפת לקודמותי באשר לאומץ הלב שלך, לכנות שלך (ולא פחות חשוב, לכנות שלך עם עצמך) ולפתיחות שלך.
כמו קודמותי, גם אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, וכתוספת רק אשאל לפרשנות על המשפט הזה: [u]ברור שכשאני כועסת אני לא אוהבת, את זה לא קשה לפספס ובאמת לא קל לי לאהוב כשבוכים[/u] , שקפץ לי לעין (אולי בגלל הטיות המילה 'אהבה' שבו).
רק אם עוד בא לך לדון בנושא כמובן.
(()) גם ממני.

חמודתי.
רק לכתוב לך שקראתי.
כבר כתבתי לך שיש לי מה להגיד אבל אני מחכה לפנים אל פנים (אם תפסיקי לברוח לי...).
וגם שאין כמוך!!!
ואני אוהבת אותך מאוד |L|.
(רגשנות בשעת לילה מאוחרת)
נשיקות וחיבוק מוֹעֶך לך.

[u]נסי גם להיזכר בתחושה שלך לבכי שלה כשהייתה תינוקת חסרת אונים, לפני שהפכה ל"ילדה הבכיינית המעצבנת[/u]
לי זה מאוד עוזר. אני מגלה שאני מתייחסת אחרת לגמרי לאותם הדברים כשהגדולה עושה אותם או כשהקטנה. בגרסה המוקטנת אני מתייחסת הרבה יותר טוב ונכון.
כשאני מצפה ממנה להיות "בוגרת" או "גדולה", לדבר במקום לבכות וכאלה, אני מגיבה הרבה יותר גרוע. באמת לא מצליחה לקבל את הבכי.
אבל הנה, את אומרת שגם את בוכה, אז זה לא משהו ששמור רק לקטנים, ולדעתי יש לו תפקיד אחר לגמרי מלדבר. תנסי על לחשוב על מה זה עושה לך ומה את מרגישה כשאת בוכה. אני מסכימה מאוד עם מה שמאיה אמרה על הפורקן.
חזקי ואמצי (וגם מאיה)!

יש לי הצעה, המלצה ורעיון.
ההצעה: תתני לה אהבה, חיבוקים והכלה כשנוח [b]לך[/b], אפילו אם היא לא ביקשה או בכתה באותו רגע. זה אמנם לא יפתור את הבעיה שלך עם הבכי, אבל זה "יטעין" אותה (ואותך) ככה שבסך הכל היא תהיה פחות שבירה.
ההמלצה: [url=http://ootips.org/horut/forgotten-child.html]הילדה הנשכחת[/url] מאת סאמי וידאל-הול. (תכיני מבעוד מועד חבילת ממחטות זמינה...)
הרעיון: לבדוק רגישויות למזון. זה יכול לגרום להתנהגות כזאת.

וואו עד שאני כותבת יש עוד מלא שהגיבו לפניי, ואיזה תגובות יפות וחכמות, אני רוצה רק להוסיף שאם האינטואיציה שלך אומרת לך כך אז תמצאי הזדמנויות לאמר לה שאת אוהבת אותה, ולשבח ולעודד גם אם זה קצת מלאכותי, מהר מאוד זה הופך לטבעי, וסתם מאינטואיציה שלי, ילדים רגישים כאלו מאוד אוהבים מגע פיזי אז לפני השינה לעסות את הילדים, ליבי מביאה לי את השמן בלילה ומבקשת מסל (יענו מסאג') ואם אני מעיזה לנקר לה היא אומרת נו, אמא נו. (עריצה קטנה).
אני קיבלתי פעם עצה [po]מאלונה רוטר[/po] שכשהילדה ישנה להביט בה ולדמיין אותי עוטפת אותה בבועה מלאת אהבה וראות איך אחרי כמה ימים הילדה מתרככת. (אולי זה רוחני מדי בשבילך ?:-) )

גם אצלי הבכי הוא נקודת התורפה שמקפיצה לי את הפיוזים...לא בכי של כאב או משהו "מוצדק" אחר, אלא בכי הנובע מעקשנות או קריזות (נדמה לי שאלו הדברים שבעצם גורמים לילד להרגיש את הנפרדות שלו, אם אני לא טועה). קשה לי להיות אמפטית לבכי הזה.
לא שמצאתי פתרון לעניין, אלא דרכים לשפר את ההתמודדות שלי עם הסיטואציות מורטות העצבים הללו.
הדבר הראשון שמאוד משפיע עלי, הוא עייפות. אני מוצאת קשר ישיר בין היכולת שלי להיות סבלנית לבכי כזה, ובין מידת העייפות שלי.
הדבר השני הוא לא להגיב ישר, באופן אימפולסיבי, אלא לנסות להרגע רגע לפני שמגיבים. להיות סבלנים אפילו באופן מלאכותי. ואם במקרה יש מישהו אחר בסביבה, אני מעבירה לו לכמה דקות את הפיקוד.
בנוגע לתגובות הרצויות, אם אפשר להגיב בהומור, זה מוציא הרבה פעמים את האויר מגלגלי הבכי, ובמקרים חמורים אפשר לנסות הסחות דעת שונות, רצוי לפני שהבכי הופך למפלצת בת שעה...
וממש לא נראה לי שאת אמא גרועה!(())

תודה רבה שפתחת את הדף הזה, את באמת אמיצה, אני גם מתמודדת לאחרונה עם הקטנה במצבים דומים למה שתארת, אני ממש מזדהה איתך, המשפט הזה "מה אני עושה לא בסדר" מופיע אצלי לעיתים, בעלי בחודש האחרון לא נמצא כל השבוע והעומס עלי כבד מנשוא, באחד הפעמים היא ישבה בסלון ובקשה לראות עוד קלטת, סרבתי והיא התחילה בזעקות שבר שלה, הרגשתי שאם אני לא יוצאת מהסלון אני מאבדת שליטה, וצורחת עליה בטרוף, יצאתי למטבח והתחלתי לשטוף כלים, והיא צרחה וצרחה (אבא שלי אומר שאין שום פרופרוציות בין הגוף שלה לקול שהיא מוציאה ממנו)כאילו משהו שוחט אותה, בכורתי נעה בינינו בחוסר אונים והתחננה "אמא תנחמי אותה", "רק חיבוק, תראי שהיא תרגע" אני אמרתי לה שאני כל כך כועסת שאני לא מסוגלת לחבק, בקיצור השכנים מלמטה שמעו את הצרחות ועלו מבוהלים לבדוק שהכל בסדר, "כן, עניתי מתנצלת בסה"כ לא הרשתי לה עוד תוכנית" השפלתי את עיני בבושה גדולה, כל כך התביישתי, בכיתי אחר כך המון על זה שהתעלמתי מהמצוקה שלה, זה היה אחד הרגעים הקשים באמהות שלי, הטראומתיים, הייתי לגמרי חסרת אונים.
מטוטלת קלעה בול למה שאני מרגישה איתה
[u]נסי לראות את העולם מנקודת מבטה. היא לא מצליחה להתמודד. כל דבר הכי קטן גורם לה לתחושה של חוסר אונים.[/u]

[u]אז היא פורצת בבכי. ולא רק זה שקשה לה להתמודד עם העולם, לאמא שלה, זו שאמורה להגן עליה מפני העולם, גם נמאס ממנה (באותו רגע). איזו מצוקה! [/u]
אני מרגישה שילדה הזו קצת יותר קשה בחיים, היא מאוד צמודה אלי, מאוד רגישה, גם פיזית: רצה מיד לשטוף ידיים, בקושי דורכת יחפה על דשא, וחול, וכו'. משתמשת הרבה במילה "אני איבדת" (יענו פוחדת).
אמי ובעלי אומרים לי אני רכה מדי איתה שהיא "מטפסת" עלי ושאחותה הגדולה סובלת מהעניין ועוד משפטים בסגנון, זה מאוד הפריע לי התגובה הזו שלהם, אבל אחר כך חשבתי שקראתי פעם שילדים זקוקים להורה החלטי ובטוח כי אם הם מרגישים יותר חזקים מההורה זה מפחיד אותם לאללה (או משהו בסגנון)) ואני באמת חששתי לאמר את המילה "לא" או לאמר שאין, או נגמר ממש פחדתי התגובה שלה נכנסתי ללחץ, אז אני עובדת על העניין הזה ואומרת לא תוך אחיזה\חיבוק בשלווה ובביטחון .עוד כמה דברים שחשבתי עליהם כדי לעזור לה (ולי)
אז כאמור הייתי המון לבד עם הבנות, והטלוויזיה היה דלוקה יותר מהרגיל, היא צפתה בהרבה קלטות שלא מתאימות לגילה (וולט דיסני למשל) היא פחדה, והוצפה בגירויים שחיפשו פורקן כך אני חושבת, אז החלטתי להגביל משמעותית את זמן הצפיה ואת התוכן (בעלי ישר אמר לי בואי נזרוק את הטלויזיה).
[list]
[*] מקפידה יותר על תזונה.
[*] משתמשת בפרחי באך, (פעם שעברה זה עזר חלקית אבל אני מנסה שוב)
[*] כשאני רואה התחלת תסכול מיד לוקחת אותה על הידיים גם אם היא מתנגדת, בועטת, צורחת כי כאמור האפשרות השניה (להתעלם) גרועה הרבה יותר.
[*] מנסה להשתמש בהומור, דמיון, ויצרתיות.
[*] היא המון עלי (גם ברגע זה) אז אני מצמידה אותה יותר ואומרת לה שאני אוהבת, שהיא מקסימה וכו'.
[/list]
אני מתנצלת אם הארכתי יתר על המידה לפעמים גם כשיש כוונה טובה עצות גורמות (לפחות לי) להרגיש אמא יותר גרועה ומה אתם מבינים אתם לא מכירים את הילדה שלי אתם לא יודעים מה זה בכלל, עליה לא עובד שיטות קסם, לפעמים אני חוטאת ואומרת לעצמי למה לא יותר קל פשוט זורם ואז אני מברכת על כך שבנותיי (גם לגדולה לא חסר) לא שותקות, אוגרת, מנסות לרצות אף אחד ישר פורקות, מוציאות החוצה וזה נהדר. בכל אופן אני מחזקת את ידייך אני יודעת כמה זה לפעמים קשה וכדי שיהיה לך כח וסבלנות מומלץ (אחרון) למצא זמן לעצמך ולמלא מצברים.
ומה את לא אוהבת גברים בוכים? (אני מאוד).
(())

קראתי אותך היום בבוקר וחשבתי לעצמי, מה אני יכולה לתרום למישהי שנשמעת במצוקה כל כך גדולה? איך אני יכולה לעזור להפיג את החששות שאת מבטאת בצורה כל כך כואבת?
לקח לי כל היום כדי להגיע למסקנה הראשונה והיא: [b]את לא אמא גרועה[/b], לאמא גרועה לא היה איכפת, אמא גרועה לא היתה מתייסרת כמוך. כל מילה שלך מבטאת כאב וקושי בהתמודדות, אבל הכאב הזה נובע מתוך [b]אהבה[/b] כי כששונאים לא מתייסרים ככה.
כולנו מרגישות לפעמים את ההרגשה הזו של "בשביל מה בכלל רציתי את זה" . גידול ילדים דורש מאיתנו ויתורים, ויתורים שלא תמיד היינו מוכנים להם.
נראה לי שמה שאת מתארת זה את ההתפכחות שלך מאשליית האימהות, היתה לך פנטזיה על בת, וקיבלת שניים ואני לא חושבת שמישהו יכול להבין עד כמה הקושי בגידול תאומים הוא הרבה יותר מכפול לעומת ילד בודד. היתה לך פנטזיה על בת וקיבלת ילדה שהיא דורשת ובוכה הרבה ולא מתפשרת (למי היא דומה, דרך אגב??). הקושי הראשון שלך הוא בהתמודדות עם האשלייה שאבדה ואחר כך הקושי בהתמודדות עם המציאות כפי שהיא.
יש לך ילדה שדורשת ממך יותר ממאה אחוזים וזה קשה, היא מבטאת את התסכול שלה בדרך שלה והדרך הזו קשה לך גם היא.
אני יודעת שיש שיאמרו לך "נסי להבין אותה, נסי להבין מאין בא הבכי הזה" אני לא אומרת לך את זה כי אני חושבת שזה די ברור, זו הדרך שלה לבטא תסכולים.
וכנראה שיש לה הרבה תסכולים שלאו דווקא קשורים אליך אישית או לדרך בה התייחסת אליה, אלא קשורים לאופי שלה ולקושי שלה לקבל שהדברים לא תמיד יכולים ללכת בדרך שלה. לכל ילד יש תסכולים וזה טבעי מאחר והשנים הראשונות בחייהם דורשות מהם הסתגלות קיצונית לחיים מחוץ לרחם, לחוקים וכללים, למידה של מיומנויות והתנסויות , וכל הדברים האלו כרוכים בכשלונות ובתסכולים. ילדים מביעים תסכול בבכי, יש שיותר ויש שפחות אבל זו הדרך העיקרית של כל ילד להביע תסכול!
אז איך תמשיכי הלאה? לצערי הרב זה בעיקר דורש הרבה עבודה על עצמך, להיות מסוגלת לקבל את התגובות האלו להשתדל שלא לקחת אותם כמכוונים אלייך באופן אישי. אולי אם תהיי שלמה יותר עם עצמך אז תוכלי לתת לה את ההרגשה שזה ברור שהיא מתוסכלת, וברור לך לזו הדרך שלה להביע את זה ואז תוכלי להתייחס לכל העניין בשלמות גדולה יותר ואולי גם להקרין אליה את השקט והרוגע ש [b]היא[/b] צריכה כדי להרגע.
אמרת:
[u]והאינטואיציה שלי אומרת שהילדה הזו מרגישה שאני לא אוהבת אותה או לא בטוחה באהבה שלי אליה.[/u]
ואני חושבת שאת צודקת אבל לא בדרך שבה את מציגה את העניין. [b]האינטואיציה[/b] שלך אומרת ורגשות האשם שלך מדברים, ואת מרגישה שהיא בוכה [b]לך[/b] עושה [b]לך[/b] ומזה באמת נובעת התגובה שלך.
אם תנסי לנקות את כל העניין מרגשות האשם שלך, ושוב, לנסות ולא לחפש משמעויות נסתרות שמכוונות [b]אלייך[/b], אז התגובה שלך תהיה אחרת ואולי בכך תפרצי את המעגל הזה שקשה מאוד לצאת ממנו.
אני מקווה שאני לא פוגעת בך בדברי אלו, התחושה של רגשות אשם ומשא כבד שמונח על כתפו של ילד מוכרים לי היטב, לקח לי זמן להגיע לתובנה שלא כל דבר שנאמר ונעשה מכוון כדי לפגוע בי.
אם הצלחתי במידה מסויימת לעזור לך, אני שמחה. אם לא את בהחלט רשאית למחוק את דברי אלה.

אני מצטרפת ל [po]עירית לוי[/po] וחושבת שאת לא גרועה אלא אנושית.
גם אני לא סובלת בכי, גם אני בוכה מכל שטות והפתרון שלי הוא להימנע מלהגיע לבכי בכל מחיר!
אני הולכת עם הרגישות הזו עד הסוף, מוכנה לעשות, לתת, כל מה שהיא תבקש רק שלא תבכה.
דבר נוסף, מנסיוני בעבודה עם ילדים אני תמיד מנסה להראות להם שאפשר [b]להגיד[/b] מה מפריע (לא חייבים לבכות) אני מנסה גם "לתת" מילים של תחושות או מצבים שהיא אולי לא יודעת איך לבטא אותם, לאפשר את המילים דרכך, וכך היא תראה שיש דרכים אחרות להתבטא.

גם לי עלה הרעיון של לנסות ולראות את המצוקה שלה, רק אני הלכתי רחוק יותר וחשבתי לעצמי ( כך אני עושה עם ביתי באמצע הלילה שאני מחזיקה לה את היד לישון) מה אם היא הייתה חולה ח"וח, האם אז היה לי קל יותר להיות שם בישבילה?
וכמובן שמייד אני מתמלאת בתודה על מה שהיא מבקשת ממני, רק שתישאר בריאה ושמחה. כי אז לכולנו טוב.
תפוח אחד רקוב בארגז מדביק את כולם, מספיק שאחד מכם סובל ומיד זה משפיע על כולם.
אין פתרונות פלא, יש הצלחות ולעיתים אין. נסי לא לראות את כל המצבים שכבר היו, אלא לפתוח דף חדש, נקי.
כל פעם להתמודד רק עם מה שמולך.
אם את מנסה לשנות אותה שלא תבכה, זה יהיה קשה, זו מן מלחמה בינכן וכל אחת שולפת את הכלים שלה,
[u]עד שאני לא יורדת מהעץ היא בטח לא תרד גם.[/u] וזה כמובן חבל כי כולם יוצאים מופסדים.

נדמה לי שהיום שתיכן פצועות ומאוד רגישות. היא זקוקה לחיבוק שלך, לקבלה שלך, ואם תצליחי להרים ראשך מתוך היאוש של המצב תביני שהכלי לשינוי הוא בידייך. את לא חוסר אונים, קשה לך אבל את תצליחי למצוא פתרון.
הלוואי, ואנחנו פה בשביל לעזור.
מקווה שלא הייתי בוטה מידי, אני באמת רוצה לחבק אותך כי אני יודעת שגם את זקוקה לזה. על תשכחי לפנק את עצמך - והרבה.

תודה. באמת.
חשבתי היום על למה היא בוכה כ"כ הרבה ולמה קשה לי לקבל את זה וזה רק מגביר בכיה. פעם דברתי עם מישהי שמטפלת בזוגות עם ילדים והיא אמרה לי שבד"כ הדבר הראשון שההורים מעלים כסיבה שנראית להם שגרמה לבעיה, זה הדבר אליו חוזרים בסוף הטיפול. והאינטואיציה שלי אומרת שהילדה הזו מרגישה שאני לא אוהבת אותה או לא בטוחה באהבה שלי אליה. ברור שכשאני כועסת אני לא אוהבת, את זה לא קשה לפספס ובאמת לא קל לי לאהוב כשבוכים ואולי היא מרגישה את זה ורק בוכה עוד יותר... אבל זה התחיל עוד כ"כ קודם כשבכלל לא רציתי תאומים וקיויתי שלא יהיו לי שניים (והמבין יבין) למרות שמהר מאד קבלתי את רעיון ההריון הזה (בעיקר היה לי תירוץ לקטר) אבל גם כשהם ונלדו פחדתי מהם, לא החזקתי אותה אחרי הלידה אפילו לא הסתכלתי עליה. הייתי כ"כ כאובה ועלובה שזה בכלל לא ענין אותי רק רציתי למות ורק אחרי יום הלכתי לקחת אותה ואת אחיה בפעם הראשונה.
או שאלה סתם רגשות האשם שלי מבלבלים עכשיו את המוח. היא גם נושאת מטען על כתפיה, היא ה-בת. תמיד רציתי בת. רק בנות מצידי. וכשאמרו לי בבדיקה בהריון שיש לי בת זה היה האושר. נרגעתי. עכשיו לא היה אכפת לי עוד בן או בת. העיקר הבת הזו. אולי גם זה מקרין עליה. מה אני יודעת. אני רק יודעת שהרגשתי חרא כל כך אחרי בסצינות האלה היום (ובטח לעובדה שאני אצל אמא שלי גם יש צד בענין)
גילה, אני אנסה לעשות רשימה. ואח"כ גם אקרא שוב מה שנכתב פה בתגובות כי עכשיו אני קצת לא מרוכזת.

וואו, את כזאת אמיצה ואמא כזאת מדהימה לשטוח את זה ככה כאן.
[u]אני לא סובלת בכי.[/u]
תרשי לי להתייחס רק לזה כתוספת להתייחסויות החכמות שקיבלת:.
אני לא סובלת צעקות ודיבורים בקול רם. פשוט נטרפת .
יום אחד הסתובבתי יום שלם עם צמר גפן באזניים. עדיין ראיתי ושמעתי אותן, אבל בווליום יותר נמוך. הייתי הרבה פחות עצבנית, זה ממש הרגיע אותי.
זה קשור לאזניים רגישות.
סתם מחשבה. לא פתרון לבעיה כולה.
מטוטלת נתנה נקודה חשובה שאני מזדהה איתה מאד

לפחות בינתיים, נסי להימנע ממצבים מלחיצים שבכי משבש את לוח הזמנים וזה עלול להיות מתסכל במיוחד. אולי קצת עזרה, כך שתוכלי להיות אחד-על-אחד עם הילדים.
איך היא עם אחרים? האם כשאבא שלה מנחם הבכי קצר יותר ?

אני ממש מבינה אותך. לפעמים זה כל כך קשה. הם מעצבנים. מוציאים מאיתנו את כל מה שאנחנו מנסים להסתיר בפנים. גם אני מגיעה למצבים שאני רוצה לצרוח.
נסי לראות את העולם מנקודת מבטה. היא לא מצליחה להתמודד. כל דבר הכי קטן גורם לה לתחושה של חוסר אונים (קצת כמוך, שכל בכי שלה גורם לתחושה של אובדן שליטה).
אז היא פורצת בבכי. ולא רק זה שקשה לה להתמודד עם העולם, לאמא שלה, זו שאמורה להגן עליה מפני העולם, גם נמאס ממנה (באותו רגע). איזו מצוקה! במקום שהבכי יילך ויירגע, הוא רק מחמיר, כי היא מרחמת על עצמה ועל מצבה, על תחושת הבדידות. היא לא [u]אוהבת לבכות. או שקלטה שזה עובד, לא יודעת.[/u] כי זה לא עובד. אבל זו הדרך היחידה שהיא יודעת להתמודד.
אם תוכלי לחוש אמפתיה להרגשת הבדידות הזו, אולי תצליחי באותו רגע כן להכיל את הבכי ולחבק באהבה, ואולי אז הבכי יפסק מהר יותר).
נסי גם להיזכר בתחושה שלך לבכיח שלה כשהייתה תינוקת חסרת אונים, לפני שהפכה ל"ילדה הבכיינית המעצבנת". האם אז יכולת לחוש אמפתיה? לרצות לחבק ולרפא את כל מכאוביה? איך את מרגישה כשהיא בוכה בכי שלהבנתך מוצדק (נפילה חזקה וכדומה)?

בספר "הדרמה של הילד המחונן" התייחסות להשפעה על הילד של אמא שאינה יכולה להכיל בכי. אולי קראת.

(())
קודם כל אני מצטרפת ל [po]שרון ג[/po] -
את לא אמא גרועה בכלל.
את אמא אנושית.

וכל הכבוד על האומץ לפתוח כאן את העניין.

[u]אני לא סובלת בכי. לא יכולה. לא אוהבת גברים בוכים. לא אוהבת ילדים בוכים (אני אגב בוכה מכל דבר כולל פרסומות).[/u]
גם אותי, כמו את קודמותי, תפס המשפט הזה.
כמה דברים לגבי זה:

[list=1]
[*] למה? מה זה "מקפיץ" אצלך?
[/list]

[list=1]
[*] בכי של אחרים את לא יכולה לסבול. מה לגבי הבכי שלך עצמך? איך את מתייחסת אליו? את מקבלת אותו / אדישה אליו / מתנגדת לבכי שלך?
[/list]

[list=1]
[*] שמעתי פעם משהו וראיתי על עצמי שהוא נכון: כאשר משהו מעצבן אותנו אצל אחרים, סימן שאנחנו לא אוהבים אותו אצלינו, או מנסים להתכחש אליו, או שהוא לא פתור אצלינו באיזשהו אופן (זה קצת מתקשר למה ש [b]נועה[/b] כתבה לך).
[/list]

[list=1]
[*] מציעה לשנות את ההקשר: הילדה הזאת לא "עונש" בשבילך, אלא "מתנה". שיעור בשבילך בנושא הבכי. כמו הרבה שיעורים ששני ילדייך בודאי מלמדים ולימדו אותך.
[/list]

(())
אין לי הרבה רעיונות.
בימים אלה של חום מטורף גם אני לא פסגת האמהוּת...
מה שהכי קפץ לי ממה שכתבת זה: [u]אני לא סובלת בכי. לא יכולה. לא אוהבת גברים בוכים. לא אוהבת ילדים בוכים[/u]. אין אפס, ילדים בוכים. וגם - כשהם בוכים, אנחנו צריכים להיות במיטבנו.
אולי תנסי לעשות לך רשימה של מצבי בכי נפוצים, החליטי על פתרון אחד לכל מצב, ושנני (או כתבי). בפעם הבאה שאת נתקלת במצב מהרשימה, עשי מה שהחלטת (ולא תצטרכי להמציא פתרון או להסתפק במילים האלה שבאות מהילדות שלנו הישר לתוך הפה-האימהי המופתע...).

אין לי תובנות. אבל גם לי היתה מחשבה כזו השבוע.
אין לי כח השבוע, אני עצבנית, חסרת סבלנות ומגיבה בהתאם.
היום בבוקר לדוגמא, הוא ישב על השולחן והיתה שם שקית אגוזים לא מפוצחים, הוא משך את השקים והופ הכל התפזר. בימים רגילים אני מקבלת סיטואציה כזו בשלוות נפש מוחלטת ואפילו בהומור. היום הוא ממש נבהל מהתגובה שלי - לא אלימות חס וחלילה - אבל הצעקה היתה יותר מדי.

אולי את זקוקה ליותר מנוחה, זמן לעצמך, לרגיעה, בכדי שתוכלי להכיל את הבכי שלה.

מעניין שאת כותבת שאת בוכה הרבה. אולי לא נוח לך עם זה או שאת לא מרגישה שלמה עם הבכי שלך. והיא משקפת לך את חוסר הנוחות הזה.
בכל מקרה קבלי חיבוק גדול ותיהיה חזקה.