[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ולמה קוראים לי משתתפת חדשה ?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

עם הקוראים הסליחה על השטף התודעתי הזה :) ועל בעיות ההגהה והפיסוק.
אין בכוונתי להוסיף לכתוב כך. פשוט נסחפתי בקריאת כל הדף המקסים הזה ו... :)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

דף מרתק :)
בעיית ההגדרה העצמית הקולקטיבית של תושבי ישראל על גווניהם השונים נראית סבוכה למדי. אפשר לנסות לגשת אליה באופן מעט שונה. מדינה, מלשון דין, jurisdiction בתרגום מילולי מבטאת למעשה טריטוריה שבה חל חוק על פיו היא ״מדינה״ את אזרחיה. על פי תפישת העולם ההומניסטית של רוב המתדיינים כאן, תכליתה של המדינה לספק תשתית שוויונית המאגדת בתוכה פלורליזם תרבותי, שוויון בפני החוק ושוויון הזדמנויות. שני האחרונים נוגסים במידת מה בראשון שכן שוויון בפני החוק מצריך חוק! וחוק מצריך חקיקה בעלת ניסוח שפרשנותו תואמת את כוונת המחוקק בצורה המדוייקת ביותר ובצורה שנכפית על ידי הרשות מתוך החוק כתנאי מוקדם. כל זה מצריך שפה, שפת החוקה! גם רעיון שוויון הזדמנויות מחייב שפה ראשונה אחידה. לאורך ההיסטוריה התפתחו לשונות שונות באזורים מבודדים יחסית מבחינה גיאוגרפית, או הושלטו בכח על ידי  כובשים ומלכים ״מאחדים״. השפות עוצבו והתפתחו על ידי גלי הגירה ואמצעי תקשורת. לא מפתיע שבעברית המושגים ״עם״ ו״לשון״ הם מושגים נרדפים כגון :״אתה בחרתנו מכל העמים ורוממתנו מכל לשון...״ ביהדות הלשון היא חלק בלתי נפרד מן הדת ולכן מן הזהות הלאומית. נכון שברבות השנים הלשון נשחקה כשפת היום יום וגם בתחום הדת הארמית תפסה מקום נכבד ובכל זאת הדת היא דת של שמות ואותיות - ה״שם״ ואותיות השם וכו... מעבר לזהות הזו, נצחון העברית במלחמת התרבות האומה המתחדשת בארץ הפכה את העברית לשפת הדיבור והמחשבה של מרבית הישראלים כולל ערביי ישראל ומיעוטים אחרים המשתתפים השתתפות פעילה בחיי המדע האומנות התרבות המשפט והפוליטיקה. לגביהם העברית היא מערכת ההפעלה הראשית של ההכרה (אם לשאול דימוי מעולם המחשבים. במובן זה ישראל היא מדינה עברית דמוקרטית פלורליסטית כשם שאוסטרליה היא מדינה אנגלית דמוקרטית פלורליסטית. בעיית הזהות היהודית הרבה יותר מורכבת. יהודי מי שנתפס כיהודי על ידי משפחתו, על ידי החברה היהודית בכללה, ועל ידי החברה הלא יהודית! הכרתו העצמית לא תעמוד לו בהעדר תפישת החברה היהודית. מצד שני אם הכרתו לא יהודית והחברה סביבו לא רואה אותו כיהודי וכך גם אשתו, כנראה שילדיו לא יהיו יהודים משום בחינה. מהי אותה הכרה יהודית? באופן כמעט טכני ניתן לומר שהמסמך המגדיר את הזהות היהודית הוא ההגדה של פסח: מִתְּחִלָּה עוֹבְדֵי עֲבוֹדָה זָרָה הָיוּ אֲבוֹתֵינוּ, וְעַכְשָׁיו קֵרְבָנוּ הַמָּקוֹם לַעֲבֹדָתוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר: וַיֹאמֶר יְהוֹשֻעַ אֶל כָּל הָעָם, כֹּה אָמַר יְיָ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל: בְּעֵבֶר הַנָּהָר יָשְׁבוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵעוֹלָם, תֶּרַח אֲבִי אַבְרָהָם וַאֲבִי נָחוֹר, וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים. וָאֶקַּח אֶת אֲבִיכֶם אֶת אַבְרָהָם מֵעֵבֶר הַנָּהָר וָאוֹלֵךְ אוֹתוֹ בְּכָל אֶרֶץ כְּנָעַן, וָאַרְבֶּה אֶת זַרְעוֹ וָאֶתֵּן לוֹ אֶת יִצְחָק, וָאֶתֵּן לְיִצְחָק אֶת יַעֲקֹב וְאֶת עֵשָׂו. וָאֶתֵּן לְעֵשָׂו אֶת הַר שֵּׂעִיר לָרֶשֶׁת אֹתוֹ, וְיַעֲקֹב וּבָנָיו יָרְדוּ מִצְרָיִם.

בָּרוּךְ שׁוֹמֵר הַבְטָחָתוֹ לְיִשְׂרָאֵל, בָּרוּךְ הוּא. שֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא חִשַּׁב אֶת הַקֵּץ, לַעֲשׂוֹת כְּמַה שֶּׁאָמַר לְאַבְרָהָם אָבִינוּ בִּבְרִית בֵּין הַבְּתָרִים, שֶׁנֶּאֱמַר: וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם, יָדֹע תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם, וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה. וְגַם אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ דָּן אָנֹכִי וְאַחֲרֵי כֵן יֵצְאוּ בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל.

מְכַסֶּה אֶת הַמַּצּוֹת וּמַגְבִּיהַ אֶת הַכּוֹס.

וְהִיא שֶׁעָמְדָה לַאֲבוֹתֵינוּ וְלָנוּ! שֶׁלֹּא אֶחָד בִּלְבָד עָמַד עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ, אֶלָּא שֶׁבְּכָל דּוֹר וָדוֹר עוֹמְדִים עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ, וְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מַצִּילֵנוּ מִיָּדָם.
הקטע המכונן הזה מתוך ההגדה הוא תעודת הזהות של כל יהודי באשר הוא! גם אם התגייר ובחר לראות את עצמו משתייך מבחירה לזרע אברהם וליוצאי מצריים. הקטע הזה כתוב וגם נקרא לאורך הדורות בעברית. כך הועבר מאב לבן שנה אחר שנה במשך אלפי שנים. הקטע כולל הצהרה אודות הבדל איכותי בין עבודה זרה ליהדות. ושתי בריתות ״מילה״. הראשונה בברית בין הבתרים, המגדירה את סימון הזרע האברהמי לדורותיו. ברית שהיא מעין כושן ארוך טווח על ארץ ישראל בחסות אלוקית מקודשת. ברית שמבטאת את תובנת הנצח האברהמית הגורסת שהזרע הוא הנצח. סוג של נצחון הדעת והתובנה על קללת הגרוש מגן העדן והנידוי מעץ החיים. הברית השניה היא ברית המילה החקוקה על לוחות הברית. זו המפרטת את תוכן השליחות של העם בדרכו אל הנצח. במובן זה ״ברוך שומר הבטחתו״   400 שנה הוא רק מופת ליכולתו של הקב״ה לקיים הבטחות. אך תכלית השליחות של זרע יעקב (זה שיעקב אחרי הזרע) היא ברית המילה השניה, התורה! משמעות הבחירה בעם העברי יכולה להתפרש כבחירה בלשון העברית כלשון שבה יעביר אלוהים תורתו לאדם. זה מחזיר אותנו לנוסח התפילה: ״אתה בחרתנו.. ורוממתנו מכל לשון״. כאתאיסט מוחלט דובר עברית בעל נגישות לכל טכסט עברי, אני מוצא בכל זה גם תעודת זהות במובן מורשת הסטורית בלתי נמנעת וגם דגש עצום על השפה העברית! תעודת זהות זו היא בבחינת שטיפת מח כה אינטנסיבית עד שאנחנו שרים את ״והיא שעמדה״ בשמחה גדולה ובהתלהבות מידי שנה בלי לשים לב שזהו החלק הפארנואידי ביותר בזהותנו וגם הדוגמטי והפנדמנטליסטי ביותר. החלק הזה בתעודת הזהות הקולקטיבית שלנו הוא גם החלק המונע מאיתנו לנסות לעשות שלום מן הסיבה הבאה: ניתן לפרש שלום כהשלמה עם זהותו של האחר והכללתו בתוך זהות כוללת יותר, אפשר שלמה יותר מבחינה כלל אנושית. במובן זה השלום פרושו ויתורים על אותו חלק בזהותנו המתבדל והדוחה את האחר. הפסוק ״ואהבת לרעך כמוך״ מקבל משמעות אוניברסלית בה ״רע״ הוא כל מי שרועה איתנו באותו המרעה. במצב של שלום יתכן ובתי תתאהב ותתחתן עם ערבי או פיליפיני והאישור שאני והחברה יתנו למצב החדש יהפכו אותו למצב ״מאושר״. בשלב זה של הכרתנו היהודית, קרבן זהות כלשהו למען חיים גרוע בהרבה מקורבן של חיים למען זהות. הזהות היא ה״שם״ והקרבן, מלשון התקרבות אל השם, הוא ״קידוש השם״ לעומת הקרבת חיים בלתי פוסקת ומועדפת זו הרי הקרבת זהות למען החיים היא הגאולה המייתרת כל מיני סממני זהות. ובתווך נמצאת ההוכחה החותכת למעבר בין קורבן החיים מקורבן הזהות והיא מלחמת גוג ומגוג וכו.. כל הדברים האלו אינם תיאוריה אלה תצפיות דרך מיקרוסקופ או משקפת השפה העברית בה כתובים הטכסטים המכוננים והמקודשים שלנו.
 מדינת ישראל נוסדה על רקע צירוף היסטורי מיוחד אך וודאי שלא היה בו כדי לפתור את משבר בזהות של העם היהודי. כל הזרמים החילוניים והדתיים על רקע אביב העמים, ההשכלה, הרדיפות והסוציאליזם והאנטישמיות יצרו מדינה שהאג׳נדה היחידה המנצחת בה היא באג׳נדה או ההגדה של פסח. מחד קשה להיות אופטימי עם חשיבה כזאת ומאידך ההיסטוריה מתפתחת בדרכים שאיננו ניתנות לחיזוי ולכן יש מקום לאופטימיות ולתקווה. אבל מתוך כל המלל הזה אפשר גם לנסות להציע פתרונות כמו למשל, להתעלם מכל הוויכוח על נושאי הצדק והזכות ההסטוריים. היום אנחנו פה בזכות הבנייה והמלחמה והזיקה הסובייקטיבית שאינה צריכה הוכחות אבסולוטיות כשיש בידינו כח. מדינתנו מוכרת ומאושרת על ידי אומות רבות, באמצעות המכשירים השונים שהתרבות האנושית המציאה כגון האו״ם. אם יהיה צורך נלחם על המדינה כפי שעשינו בעבר באמונה מסירות ונקווה שגם בהצלחה. את המדינה הקמנו בעברית!!! ובכך יצרנו תשתית המונית של נגישות למחשבה עברית ולמחקר השפה (כמו זו החילונית המובעת כאן) ולארון
הספרים היהודי כולו לכל החפץ אם דתי ואם חילוני או לא יהודי. במדינה עברית זו תתגבש האומה הישראלית החדשה מעצם קיומה בשטח המדינה העברית. אין אנו צריכים לדאוג לזהות. היא נוצרת מאליה. יש לדאוג להנחלת השפה העברית כבסיס טכני הכרחי לשוויון הזדמנויות ולשוויון בפני החוק. זאת מבלי לגרוע ממידה רבה של פלורליזם.
נשאלת השאלה האם בתנאים הדמוגרפיים שלנו אפשר להניח לתרבותלהתפתח ללא התערבות יותר בוטה? ייתכן שלא. אנחנו במסגרת תהליך. אם יציעו ספרדית כשפה ראשונה בארה״ב בוודאיתפרוץ מלחמת תרבות. עלינו להסתכן במלחמת תרבות כתחליף למלחמת לאום בלתי מתפשרת שכן אין מדינה ולו הדימוקרטית והנאורה ביותר בעולם שאין בה שפה ראשונה רשמית במערכת החינוך וטוב שכך. כדי לסבר את האוזן נאמר שקיימת עוד מדינה עברית בעולם והיא לא מוגדרת היהודית. מדינה דימוקרטית לעילא, האם נוכל לראות את עצמנו חיים בה וממשיכים לפתח תרבות עברית וגם יהודית באין מפריע? (בתנאי שנסכים להתבולל בתוכה במובן הזהות היהודית המסורתית) והלא זוהי המדינה שהרצל חלם עליה כפתרון הגיוני לבעייה היהודית. ובכן מדינת ישראל תהיה מדינה עברית מיסודה של התנועה הציונית של העם היהודי. מדינת מופת של ואהבת לרעך כמוך. מדינה הקולטת יהודים גם אחרי 100 שנות חוק השבות על בסיס קשר משפחתי. (נראה שקשה היום למצוא יהודי שאין לו קשר כלשהו לארץ)  מדינה שחוקי ההגירה שלה יהיו קשורים בעתיד לגודלה וכלכלתה. מדינה עברית.

[u]ביום האנשים בעולם כולו מתנהלים בגופים הנקראים "מדינות". אני רוצה שמתי שהוא (אולי אפילו קרוב) נעבור לצורה חברתית אחרת. פחות חד משמעית (גבולות פיזיים המסמנים טריטוריה ושייכות לאומית)[/u]

[po]מה יבוא אחרי מדינות הלאום[/po]

ביום האנשים בעולם כולו מתנהלים בגופים הנקראים "מדינות". אני רוצה שמתי שהוא (אולי אפילו קרוב) נעבור לצורה חברתית אחרת. פחות חד משמעית (גבולות פיזיים המסמנים טריטוריה ושייכות לאומית) משהו שיפתור את הצורך להשאר רוב יהודי בשביל לשלוט . מאד מעניין אותי התפתחות העמים לאורך ההיסטוריה המודרנית, מהו האופי של העם היהודי, מול עמים אחרים ומה אנו בודקים במשך ההתפתחות, אילו ערכים?

על המכונית מתנוססים להם הסרטים הכתומים(נגד ההתנתקות)
הסרטים הכחולים והלבנים(בעד)
מדינה צבעונית

חשבתי שאולי אפשר היה לתרגם מבחר קטן מהדפים לערבית או לפחות [po]דף פתיחה[/po] (ואולי בעקבות מספר דפים יגיעו גם לדפים בעברית, כי באמת אי אפשר לתרגם הכל...). אם הייתי יודעת ערבית הייתי מתנדבת לעשות זאת, אבל אני לא \-:

אם רוצים תגובות של לא יהודים
אבל תגובות אמיתיות
צריך להפיץ את קיום האתר אליהם
מהיכרותי הם משוטטים באתרים אחרים

[u]שהדבר הראשון שצריך לשנות זה נושא סל הקליטה[/u]
|Y|
ובלי קשר לצורת קביעת האזרחות או הזכות לה.

[u]מישהו יכול לקום ולהצהיר כאן בריש גלי: "אני לא ציוני", או "אני לא אוהב את מדינת ישראל"?[/u]
כן, אין לי בעיה להצהיר שאני לא ציונית. אני אוהבת את המקום כי פה גדלתי ואלו נופי ילדותי, ולכן אני גם במיוחד אוהבת את אזור השרון (למרות שגרתי עכשיו 7 שנם בדרום), כי אותו אני מכירה היטב, כאן גדלתי, פה יש לי הכי הרבה זכרונות.
לכן אני לא חושבת שאעבור לגור במדינה אחרת. אבל העובדה שהגירה למדינה נתפסת כחיובית והגירה ממנה כשלילית ("יורדים") ממש לא מדברת אלי.

[u]תארו לעצמכם שיהודי תושב התפוצות שירצה "לעשות עליה" יקבל אשרת שהיה למשך תקופה, למשל שלוש שנים.[/u]
לי נראה שהדבר הראשון שצריך לשנות זה נושא סל הקליטה. בסופו של דבר זהו כסף שיורד מהמיסים של כולנו וניתן ללא הבחנה לכל מי שבחר להגר לכאן והוא גם יהודי, גם אם הפרוטה לא חסרה בכיסו...
בנוסף זה יוצר מצב שבו לא מעטים מהגרים לכאן משום שיש להם כאן הטבות ולא משום שהם רוצים לחיות כאן דווקא (ולעיתים אכן מהגרים להם לארה"ב לאחר שמיצו פה את ההטבות).
בנוסף זה יוצר מרמור אצל שכבות חברתיות מסוימות על כך שעולים יכולים להגיע לדירה, לרכב ולרמת חיים גבוהה מאוד בגין סל הקליטה, בעוד להם שנולדו כאן אין אפשרות להגיע לאותה איכות חיים ולאותם סמלי מעמד. המרמור הזה יוצא נגד העולים ומקשה על השתלבות העולים בקהילה המקומית.

אני דווקא לא מחפש מבחנים וחוקים. זה בסופו של דבר עיסוקם של פקידים ופוליטיקאים (כבודם במקומם מונח - אבל אני לא מאלה ולא מאלה). אני כאן בתפקיד הפילוסוף, או הילד שצועק "המלך עירום".
לדעתי נושא הפרדת הלאום, האזרחות והדת לא יבוא לידי פתרון בשנים הקרובות. הפוליטיקאים והפקידים היום עוסקים בעניינים חשובים של הטווח הקצר והבינוני. אבל הרעיונות והפתרונות שבהם עוסקים כיום - יציאה מהשטחים או סיפוחם, שתי מדינות לשני עמים או טרנספר, הפרדה חד צדדית או הידברות - נזרעו בדעת הקהל לפני כשלושים שנה בידי אנשים שמחוץ לפוליטיקה. לרעיונות לוקח זמן להבשיל.

לא הצעתי לקבוע אזרחות לפי לאומיות. בנושא זה יש לי דעה די מגובשת:
[list]
[*] יש לשמור על שוויון בפני החוק, שוויון זכויות והזדמנויות לאזרחים קיימים. יש לוודא שאזרחות לא תישלל מאזרחים, אלא במקרים קיצוניים (אולי באישור בית משפט?) אפליה בתחום האזרחי על רקע לאומי היא-היא מהות הנאציזם.
[*] יש לאפשר מתן אזרחות [u]לאנשים שאינם אזרחים[/u] על בסיס אישי, לא באופן אוטומטי, על סמך קריטריונים כלליים של לאומיות, שותפות גורל, התערות תרבותית, יושר וכו'. במתן אזרחות מותר שתהיה אפליה - אדם שאינו אזרח אינו בעל זכויות במדינה, ואינו יכול לדרוש שוויון. נכון, העמימות נותנת כוח לפוליטיקאים ולפקידים לאשר או לפסול אזרחות; אבל המצב דומה בתחומים אחרים (כלכלה למשל) כבר כיום. מול הפוליטיקאים והפקידים יעמוד בית המשפט במידת הצורך.
[*] בנוסף לנ"ל יש לקבוע קריטריונים למתן אזרחות אוטומטית. רצוי שיהיו קריטריונים שפיטים, שגם מקובלים במדינות העולם (כמו: היוולדות בתחומי המדינה, או היוולדות לאזרח או אזרחית המדינה), ולא קריטריונים דתיים (שאינם שפיטים, שיעוררו ביקורת בינלאומית מוצדקת, ושימנעו את הפרדת הדת מהמדינה).
[*] אדם שאיננו אזרח יוכל לבקש אשרת שהיה בישראל. היא תטופל לפי נהלים ולא לפי חוק. גם בתחום זה אין שום צורך להוכיח היעדר אפליה: למדינה יש זכות לקבוע באופן שרירותי לחלוטין מי ייכנס אליה ומי לא. לדוגמא, שר פנים דתי יוכל לקבוע שאדם יהודי יקבל אשרת שהיה; שר פנים קפיטליסט יוכל לקבוע שאדם בעל נכסים יקבל אשרת שהיה.
[/list]

תארו לעצמכם שיהודי תושב התפוצות שירצה "לעשות עליה" יקבל אשרת שהיה למשך תקופה, למשל שלוש שנים (וניתנת להארכה), ללא אזרחות אוטומטית. במהלך התקופה הוא יוכל להגיש בקשה לקבלת אזרחות. הוא יידרש להוכיח ידיעת השפה העברית, בקיאות בסיסית בגיאוגרפיה והיסטוריה של המדינה, יכולת כלכלית, העדר רקע פלילי, ואולי עוד. מה רע בכך? האם אנחנו באמת רוצים אזרחים שאינם עונים לקריטריונים אלה?

עדי,
זה נחמד שאתה מתעקש על הדיון התיאורטי, אבל הדוגמאות שנתת רק מדגישות את מידת התיאורטיות שלו.
נכון, תאמר שבפחות הקצנה זה מכסה יותר אנשים אך עדיין לא הצעת חוק / מבחן / ניסוח שיאפשר קביעת אזרחות באופן שלא אוכל לתת דוגמאות הרבה פחות קיצוניות שיראו שהוא סותר את האינטואיצה שלנו.
אני חושב שזה גם מה שמיכל טענה.

לגבי ברוך גולדשטיין הוא היה בחור שקט ועבד בתור רופא. הוא קיבל למשרד שלו הרבה אנשים יהודים וערבים וטיפל בהם היטב שווה בשווה. כאשר היה טרור הוא היה צריך לטפל בפצועים ומהמראות הזוועה הוא השתגע ואיבד שליטה על עצמו וירה. לדעתי הוא עשה מעשה טפשי מאד. הוא לא השיג את המטרה שיהיה פחות טרור, אלא ליבה רוחות.
אם יתייחסו לכל מעשה כזה לגופו של עניין ויטפלו בכל רצח בעונשים המקובלים לרוצחים לפי חוק מדינת ישראל ועם בדיקה הוגנת לכל הנסיבות הרצח בלי לערבב פוליטיקה אז אולי יהיה פחות טרור

[u]אם הם לא מתכוננים להזיק לישראל ולעשות טרור, אז מגיעה להם אזרחות. לא כל האזרחים חייבים להסכים עם הדעות של המדינה. אבל אם הם מתכוננים לפגוע ולהזיק, בין בטרור או בתמיכה באירגוני טרור או בהפצת שקרים על ישראל בעולם על ידי נשיאת דברים בפומבי נגד מדינת ישראל, מה שיגרום לגל של טרור נגדה אז לא הייתי מכניסה אותם לארץ בכלל, יהודים או לא.[/u]
שרה
תרשי לי להיות פרובוקטיבי:
מה עם ברוך גולדשטיין שירה במערת המכפלה ומעבר לטבח שגרם, הוא גרם נזק לישראל.
היה פעם יהודי שירה בהר הבית (נדמה לי ששמו היה אלן גודמן). האם גם הוא היה אמור לא לקבל אזרחות ישראלית ?

עדי,
לגבי חוקים שמשמעותם הצהרתית בלבד -- גם אני לא משפטנית, אבל קשה לי לראות מתי עשוי בית המשפט להיזקק לדון בהם. לא כל כך ברור לי איך אפשר [b]לעבור[/b] על חוק "השמש סובבת סביב כדור הארץ" (אגב, על חוק "ירושלים כבירת ישראל" אנשים פרטיים אולי לא יכולים לעבור, אבל המדינה כן, אם תחליט לחלק את העיר או להעביר ממנה משרדי ממשלה. משמעות החוק היא, שלפני שהמדינה עושה דבר כזה, יידרש שינוי חקיקתי. אאל"ט, "ירושלים בירת ישראל" הוא חוק יסוד, ושינויו בחקיקה יהיה לא פשוט כלל -- אני לא זוכרת אם צריך רוב של 61 ח"כים או יותר). לעומת זאת, חוק השבות למעשה קובע מי יהיה רשאי להתאזרח בישראל, ומי לא. זו שאלה קונקרטית ויומיומית, וקריטית מאד למספר לא קטן של אנשים. אם חוק זה לא יהיה ניתן לדיון בבית המשפט -- המשמעות היא שלמי שנפגע מהאינטואיציה של שר הפנים/ראש הממשלה המכהנים לא יהיה בסיס לבקש סעד מן הצדק. אישית, אני ארגיש לא נוח במצב כזה. לו היינו, אתה ואני, אזרחים של מדינה זרה המבקשים אזרחות ישראלית, אני לא בטוחה ששר הפנים הקודם לא היה שמח להעיף אותנו מכל המדרגות.
בלי שום קשר, אני בהחלט מקבלת שיש צורך בקריטריונים [b]לא דתיים[/b] להתאזרחות.
[hr]
[u]לדעתי, עד שבית המשפט יחליט להפסיק לדון בעניינים דתיים-יהודיים - כשם שאינו דן בעניינים נוצריים, וכשם שאינו דן בזכויותיו של אזרח ארה"ב ע"פ החוקה האמריקאית - תימשך ה"מלחמה" בין דת ומדינה;[/u]
כמו שאמרת גם אתה, כל עוד הדת והמדינה מעורבות זו בזו אין לבית המשפט כל ברירה אלא לדון בנושאים דתיים -- פשוט משום שהם קיבלו מקום של כבוד בחוקי המדינה. ובחוקי המדינה בית המשפט צריך לדון. כיוון השינוי צריך להיות הפוך: אם חוקים דתיים לא יהיו חוקי מדינה -- אז באמת אין שום סיבה לכך שבית המשפט יידרש להם. המדינה תרוויח, וגם הדת. אכן, אוטופיה.
[hr]
כשאמרתי שהחלטה על ביטול מעמדה הרשמי של אחת משתי השפות, ערבית ועברית, אינה דמוקרטית גם אם היא החלטת רוב, לא התכוונתי לכך שהיא "לא פופולרית" כמו יציאה למלחמה. התכוונתי לכך [b]שמהות ההחלטה[/b] היא [b]להחליש את המיעוט ולהדיר אותו מן החיים האזרחיים והחברתיים[/b] -- ערך אנטי דמוקרטי בעליל. לא יכול להיות טעם אחר להחלטה כזו. ולכן, זה כבר לא "שלטון הרוב", אלא "עריצות הרוב". רק אחוז אחד מתושבי שווייץ הם דוברי רומנש, ובכל זאת זו שפה רשמית.

תודה ל [b]עדי[/b] @}

דוברת רק עברית ואנגלית.
דתיה אבל לא חרדית

זוג נוצרים שהגיעו לישראל מסיבות כלשהן, למדו עברית והשתלבו (אולי אף התאהבו) בתרבות הישראלית/העברית; ילדיהם לומדים בבתי ספר עבריים, אינם בקיאים בשפת האם של הוריהם ובתרבות מולדתם; בגיל 18 הם מתגייסים לצה"ל (מכוח חוק או בהתנדבות) ומשרתים שרות מלא. הם עדיין נוצרים מאמינים. האם יש לתת להם אזרחות ישראלית?_
כן, אבל שבתעודת זהות יהיה כתוב דת: נוצרית

[u]יהודיה שנישאה ללא-יהודי דובר ערבית ועברה איתו להתגורר במדינת אויב. היא עדיין מקיימת מצוות. ילדיה דוברים ערבית בלבד, הם אינם שונאים יהודים (אולי אפילו מקיימים מצוות? הרי הם יהודים) אך מתנגדים נמרצות לציונות, ונושאים דברים בפומבי נגד מדינת ישראל. הם חברים בתנועה שדוגלת בסיפוח כל השטחים הכבושים לישראל, תוך מתן אזרחות לכל התושבים (דבר שייצור רוב לא-יהודי בין אזרחי ישראל). בשלב מסוים הם מבקשים אזרחות ישראלית כדי להכניס את תנועתם לכנסת, בהסתמך על חוק השבות (אמם יהודיה, כאמור). האם יש לתת להם?[/u]

אם הם לא מתכוננים להזיק לישראל ולעשות טרור, אז מגיעה להם אזרחות. לא כל האזרחים חייבים להסכים עם הדעות של המדינה. אבל אם הם מתכוננים לפגוע ולהזיק, בין בטרור או בתמיכה באירגוני טרור או בהפצת שקרים על ישראל בעולם על ידי נשיאת דברים בפומבי נגד מדינת ישראל, מה שיגרום לגל של טרור נגדה אז לא הייתי מכניסה אותם לארץ בכלל, יהודים או לא.

כדי להדגיש טקסט הכוכבית צריכה [b]להקיף מלים שלמות[/b]. כוכבית ב[b]אמצע[/b] מילה לא עובדת. למה? ככה.
כדי לעקוף זאת נהוג להפריד את אותיות השימוש מה [b]מילה[/b].

מישהו מוכן כבר לגאול אותי מייסורי בענין הכוכביות ולהסביר לי למה לעיתים זה מצליח לי ולעיתים לא???!

עדי - אנחנו מסכימים על הכל (כמעט)?? מטריד מאוד....;-)
אשר להערותיך והערות סמדר - קיבלתי. לפחות לגבי ההבחנה בין [b]סיבה[/b] ל[b]אחריות[/b].
אתם מבינים שנושא האנטישמיות נגע בנקודה רגישה ביותר, נכון? (זוכרים את 'טראומות הילדות'?!). עם זאת (רק כדי שכן יהיה לנו על מה להתווכח?) שתי הבהרות:
[list=1]
[*] כפי שציינתי, אנטישמיות נתגלתה גם במקומות בהם לא היו יהודים מעולם. לפחות [b]שם[/b] יהיה קשה למנות אפילו [b]סיבות[/b] (במובחן מאחריות), הקשורים בקורבן (בהעדר נוכחות האחרון...).
[*] לא שענין זה קשור לדף, אבל שיקול זה לא הפריע עד כה... לכן - בנוגע לאונס (בשם נשות העולם - עוד נקודה רגישה!) - מחקרים מראים כי אונס הוא אקט של אלימות גרידא (במובחן ממיניות), לכן ספק אם לבוש/מראה/התנהגות הקורבן הם אפילו בגדר [u]סיבה[/u]. (הסבר אפשרי לאינוס קשישות?).
[/list]

למחמיאים על הכתיבה - תודה! אני מקווה שמעבר לסגנון ולניסוח, היתה גם ל[b]תוכן[/b] תרומה כלשהי...
<מיכל מודה שהיא פולניה>

<מיכל מודה שיש לה הרבה נקודות רגישות...>

מיכל - ברוכה הבאה. יש בינינו הסכמה כמעט מלאה בנושא החלפת דעות ורעיונות, אי-חיפוש הגדרות, שפיטות... על מה נמשיך להתווכח? :-)
בנושא תליית האחריות לפשע בקורבן - הרגשתי קצת לא נוח עם תשובתך, ואז באה [po]סמדר נ[/po] וזיהתה בדיוק מה שהפריע לי. ואומר זאת בצורה בוטה יותר:

יש הבדל בין לטעון ש [u]אשה שהתלבשה בצורה "נועזת" ונאנסה - אשמה (באופן מלא או חלקי) באונס_, לבין לטעון ש _ייתכן שיש קשר בין אופן לבושה לבין בחירת האנס בה כקורבנו[/u].
הטענה הראשונה היא מוסרית-ערכית; יש מערכות משפט שיתמכו בה, אחרות שיפסלו אותה מכל וכל, ואחרות שיתלבטו בה.
הטענה השניה היא אולי נושא לדיון בין פסיכולוגים, אך אפשר לאשש או לפסול אותה בכלים מוחלטים-סטטיסטיים. אין מקום לויכוח ערכי בטענה זו כשלעצמה - לכל היותר במשמעויות הנובעות ממנה אם היא נכונה.

ובחזרה לנמשל: אינני [u]מצדיק_ את האנטישמיות, הנאציזם, האפרטהייד, שנאת הציונות, שנאת ישראל, שנאת הערבים בישראל או כל עוולה היסטורית אחרת; אבל אם אפשר _להבין[/u] טוב יותר תופעה מתופעות אלה, ובכך לאפשר את דיכויה - האם לא נכון לעשות זאת?

[po]סמדר נ[/po],

שני התרחישים לעיל הם אכן אוטופיים, אך אינני רואה בהם את הסתירה הפנימית שאת מצביעה עליה. וזאת מכמה טעמים:
[list=1]
[*] בדמוקרטיה יש זכות לרוב להחליט גם החלטות גורליות, כואבות כלל שתהיינה. אם רוב של 61 חברי כנסת יכול לאשר יציאה למלחמה, או להבדיל עקירת יישובים ונסיגה, האם אין זו דמוקרטיה? ומה עם העלאת מס ערך מוסף, פעולה שכנראה רוב עצום בציבור יתנגד אליה? לשלטון יש אפשרות טכנית לקבל החלטות לא-פופולריות (למשל אם הן נראות לו חיוניות, אך זה לא תנאי חוקתי) ואין בכך סתירה לדמוקרטיה.
[/list]
אם ממשלה בישראל תחליט שכדי לשמור על קיומה של מדינת ישראל יש לשנות את חוק השבות, או לשנות את מעמדה של הערבית, ודאי שיהיו מתנגדים. אך כל עוד אין כאן שלילת זכויות של מיעוט עקב היותו מיעוט - לדעתי עקרונות הדמוקרטיה לא נפגעים. (זה יכול לפעול גם נגדי, כמובן - אינני משלה את עצמי)
[list=1]
[*] דמוקרטיה אינה מטרה, היא אמצעי. יש בהיסטוריה דוגמאות רבות של דמוקרטיות שלא הגנו על עצמן והתפתחו למשטרים אפלים (רפובליקת ויימאר היא הבולטת). אני מכיר גם דוגמא נגדית אחת (יש אולי עוד): החלפת המשטר בצרפת ע"י דה-גול שיצרה את הרפובליקה החמישית. למעשה קם מנהיג, זיהה שהדמוקרטיה הגיעה לדרך ללא מוצא, ביצע שינוי מחוץ לכללי המשחק הדמוקרטי (דה-פקטו, הפיכה שקטה) ודאג שהמשטר החדש יהיה טוב יותר מקודמו ועם זאת דמוקרטי. אם זכרוני איננו מטעה, צרפת של דה-גול יצאה מאלג'יר וסיימה בכך מלחמת אזרחים שנמשכה שנים וגבתה מיליוני חיי אדם. בראייה היסטורית, מעט צרפתים יתנגדו לה כיום.
[/list]

טענת כי [u]חוק שאינו ניתן לדיון בבית המשפט אינו בגדר חוק[/u]. אינני משפטן, ולא אוכל להביא הפניות מדויקות, אבל יש כמה וכמה חוקים שהם בבחינת "אות מתה" (ולראייה, קיום המונח המשפטי הזה). אלה חוקים שלבית המשפט אין מה לעשות בהם. לעיתים מדובר בחוקים שהיתה להם משמעות בעבר, והיא נמוגה עם הזמן; אם בית המשפט מוצא שאין יכולת לאכוף את החוק, הוא יכול לאיין אותו בפועל (למשל ע"י קביעת עונשי מינימום למפרים אותו). לעיתים אף מדובר בחוקים שמלכתחילה יש להם משמעות הצהרתית בלבד - לדוגמא, החוק שקבע כי ירושלים היא בירת ישראל (ובאופן אבסורדי, הביא להחלשה עצומה במעמדה כבירת ישראל בעולם כולו).

מה יקרה אם הכנסת תחוקק מחר חוק שקובע שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ? או שהעולם נברא לפני ה'תשס"ד שנים? מה יכול בית משפט לעשות עם חוקים כאלה? (יש דוגמאות בעולם של מדינות שחוקקו חוקים דומים, גם בתקופה המודרנית...)

לדעתי, עד שבית המשפט יחליט להפסיק לדון בעניינים דתיים-יהודיים - כשם שאינו דן בעניינים נוצריים, וכשם שאינו דן בזכויותיו של אזרח ארה"ב ע"פ החוקה האמריקאית - תימשך ה"מלחמה" בין דת ומדינה; כל צד ינסה להשפיע על, ו/או להשניא את הצד השני. יותר נכון לתת לדת ולמדינה להתקיים זו בצד זו - המדינה לא צריכה לדון בנושאים דתיים, אך צריכה להגן בתוקף על עצמה מחקיקה ומשררה דתית. ואכן, גם זו אוטופיה...

[po]שרה ק[/po],

אנסה להיתלות בך כדי להחזיר את הדיון לכיוונו המקורי.
אם הבנתי נכון, את יהודיה דתית, דוברת עברית (בעיקר? בלבד? בצירוף אנגלית ויידיש?), חיה מחוץ למדינת ישראל אך קשורה אליה? תקני אותי בבקשה בכל טעות.

מה דעתך על המקרים הבאים - אינני מבקש פסקי הלכה או דעת תורה, אלא תחושתך האישית, עם דיון מפורט ככל שתוכלי.
[list]
[*] זוג נוצרים שהגיעו לישראל מסיבות כלשהן, למדו עברית והשתלבו (אולי אף התאהבו) בתרבות הישראלית/העברית; ילדיהם לומדים בבתי ספר עבריים, אינם בקיאים בשפת האם של הוריהם ובתרבות מולדתם; בגיל 18 הם מתגייסים לצה"ל (מכוח חוק או בהתנדבות) ומשרתים שרות מלא. הם עדיין נוצרים מאמינים. האם יש לתת להם אזרחות ישראלית?
[*] יהודיה שנישאה ללא-יהודי דובר ערבית ועברה איתו להתגורר במדינת אויב. היא עדיין מקיימת מצוות. ילדיה דוברים ערבית בלבד, הם אינם שונאים יהודים (אולי אפילו מקיימים מצוות? הרי הם יהודים) אך מתנגדים נמרצות לציונות, ונושאים דברים בפומבי נגד מדינת ישראל. הם חברים בתנועה שדוגלת בסיפוח כל השטחים הכבושים לישראל, תוך מתן אזרחות לכל התושבים (דבר שייצור רוב לא-יהודי בין אזרחי ישראל). בשלב מסוים הם מבקשים אזרחות ישראלית כדי להכניס את תנועתם לכנסת, בהסתמך על חוק השבות (אמם יהודיה, כאמור). האם יש לתת להם?
[/list]

אתה כבר יכול לכתוב את התשובה המעניינת המובטחת :-D :-D אבל לא בטוח שאדע לענות על הכל מחוסר ידע יסודי בנושא

לשרה,
אשמח אם תעתיקי דבריך על סוכות ושבת לדף על היהדות הקפואה.
אם תעשי כן מבטיח לך תשובה מעניינת...

רק עכשיו נכנסתי לדף, לכן אולי אגיב על דברים שנכתבו לפני זמן רב, יחסית.
עדי, שני התרחישים שהבאת למעלה מכילים סתירה פנימית. במדינה דמוקרטית, שבה חיים דוברי עברית וערבית, החלטה בדבר ביטול המעמד הרשמי של אחת מהשפות האלה אינה החלטה דמוקרטית. הכרעת הרוב היא רק חלק ממהות הדמוקרטיה, אבל יש מנגנונים, גם בחוק, שמונעים כפייה, אפליה, הדרה והשתלטות הרוב על המיעוט. המקרה שהבאת שקול לכך שרוב דמוקרטי היה מחליט על ביטול הדמוקרטיה.
בכל אופן, לו בתרחישים אלה היה מדובר במדינה דמוקרטית וסובלנית [b]באמת[/b], אז התשובה לשאלה האם הייתי מוכנה לחיות במדינה כזו היא כן. אבל זה ממילא לא הולך להיות רלוונטי בחמישים השנים הקרובות. זאת אומרת, אני מאד אופתע אם כן.
[hr]
לגבי חוק השבות: הגדרת החוק את המושג "יהודי" ונגזרותיו אינה תואמת בדיוק את ההגדרה ההלכתית, אם אני לא טועה. לחוק גם אין כל יומרה הלכתית, אלא הטעם שלו הוא פרקטי: זכאי עלייה לישראל על פי חוק השבות הם אלה שהוגדרו כיהודים על פי חוקי נירנברג מ 1935 (נפלתי בפח פעם אחת, כשהקריאו לי את "יהודי הוא בן לאם יהודיה" וכו', שאלו מאין זה לקוח, וכשעניתי "מחוק השבות" הראו לי שהם דווקא קוראים מתוך חוקי נירנברג, אחר כך גם ראיתי מה הסיבה לכך, וזו ממש לא גחמה מקאברית של מישהו), על מנת ליצור התאמה חד-חד ערכית בין הנרדפות-על-רקע-יהדות לבין הזכות לקבלת מקלט. כך מאפשר חוק השבות עלייה של רבים שאינם יהודים על פי ההלכה.
[u]הייתי מרוצה יותר אילו היתה הצהרה חד משמעית: חוק השבות מכיל את המלה "יהודי" כקריטריון למתן אזרחות, למלה זו אין אנו יכולים לתת משמעות משפטית ולכן חוק השבות אינו ניתן לדיון בבית משפט (מה שלא פוגע במעמדו ההצהרתי).[/u]
חוק שאינו ניתן לדיון בבית המשפט אינו בגדר חוק. אם אי אפשר לפרש אותו משפטית, הרי שאי אפשר גם לפסוק דין לאורו (רק לנסח אינטואיציה, כמו שמציעה מיכל. אבל זה לא תמיד קביל בבית המשפט). ואז, מה הטעם לקיומו כ"חוק"? במה מתבטאת "חוקיותו"?
[hr]
[u]אני מוצאת טעם לפגם בתליית חלק מהאחריות לפשע בקורבן - ושינאה כמניע לפשע או כאלמנט הנפשי בו (בעגה המשפטית 'מנס ריאה') היא חלק מן הפשע - כשם שאני מוצאת פגם בטענה כי אישה שנאנסה נוטלת חלק באחריות לעוול שנגרם לה בשל אופן לבושה הנועז. ההשלכות של נוהג כזה מסוכנות מדי.[/u]
מיכל, אני מסכימה לחלוטין עם העקרון שאת מתארת כאן, אבל צריך להיזהר לא לערבב בין המושגים "סיבה" ו"אחריות". שנאה לקבוצת אנשים על פי מאפיין גזעי/אתני/לאומי/תרבותי/מגדרי שייכת לפחד מן ה"אחר". היו אינספור מחקרים על כך. וגם אם האחר אינו אחר בלבושו או בשפתו -- הוא "אחר" בדברים אחרים. ונכון, יש כאלה שהם יותר "אחרים" וכאלה שהם פחות "אחרים", ומן הסתם היחס למתבדלים הוקרן מהר מאד גם כלפי אלה שלא התכוונו להתבדל. שנאה ופחד אינם זקוקים להיגיון ולבוחן מציאות.
אלא מה? בחברה מתוקנת, כמו זו שהתיימרה, למשל, רפובליקת ויימאר להיות, [b]זכותו של כל אדם להתבדל ככל שיחפוץ[/b] ולא להיות קורבן לאפליה ולרדיפות על רקע זה. ומי שפוגע בזכות זו, עליו, ורק עליו, [b]האחריות[/b]. גם אם [b]הסיבה[/b] היא ההתבדלות, זה לא משנה. המתבדל בסך הכל מימש זכות בסיסית. כנ"ל לגבי בחורה שנאנסה "בשל אופן לבושה הנועז": [b]זכותה[/b] ללבוש מה שהיא רוצה ולהיות חופשיה מהטרדות. גם אם זו היתה [b]הסיבה[/b] להתקשות הפתאומית במכנסיו של האנס (אפשר גם בזה להטיל ספק, אבל זה לא ממין הדיון כאן), [b]האחריות[/b] לכבוש את יצרו מוטלת עליו בלבד. אם לא עמד בכך, עליו להיענש. לבוש כלשהו אינו בגדר עברה -- אונס כן.

מיכל יקרה, אני לא נכנסת לדיון עצמו (זה באמת עניין גברי...סתםםםםםםםםםםםם זה מסובך לנהל דיון כזה עם אנשים מאמינים...אני לא רוצה להטריד) אבל את כותבת כל כך יפה ומרשים שהייתי חייבת לתת לך טפיחה נשית על השכם!

_המלך אחשורוש
איך אני יודע ?
כתוב בפרוש המלך אחשורוש בתחילת פרקים א, ב, ג, ח, י. בתחילת פרק ז' כתוב שהמלך והמן באו לשתות עם אסתר - בורא עולם בכבודו ובעצמו ? איזה כבוד ליועץ המלכותי ולמתיוונת הקטנה. בפרק ו' נדדה שנת המלך. ואני חשבתי שבוראי עולם לא סובלים מבעיות שינה.
זה לא קשור לנושא של דף זה, אבל האקרובטיקה של הפרשנות הדתית, תפקידה העיקרי הוא לסדר את החיים. אני בטוח שאף אחד מהפרשנים הגדולים לא חשב שתולעת השמיר היא זו שסיתתה את האבנים לבית המקדש._

מאיפה ידוע שהשתמשו בתולעת השמיר לסיתות אבני בית המקדש, - מההסברים שבתורה שבעל פה עם כל הפרשנים הגדולים

היה אפשר לספר את המגילה בצורה כזאת שהמילה [b]המלך[/b] לא נמצאת בראש כל פרק. אבל הפרקים מסודרים כך עם סיבה. כל מה שכתוב בתורה ולכל מילה והמיקום שלה יש סיבה ורמזים גדולים שלא יכולים ללמוד מזה עם עיון שיטחי. אז המילה [b]המלך[/b] שבראש כל פרק מרמזת שהשם מנהל את העניינים, אפילו שלא רואים אותו. (ולא מדובר שהמלך אחשוורוש הוא האלוקים, למי שעוד לא הבין)

[u]התורה שבעל פה לא נכתבה בזמן הגמרא, אלא כבר בזמן המשנה, על ידי רבי יהודה הנשיא. אגב זה בניגוד גמור להלכה שהיתה באותה תקופה, שאסור לכתוב את התורה שבעל פה (ואכן כך קוראים לה). לדיון אחר - כמה נזק לטווח ארוך זה עשה בהפיכת הדת היהודית לדת טכנוקרטית מדי, קפואה מדי וארכאית עוד יותר מדי. אז ברגע מכריע זה החלטתי לעשות מעשה. כדי להשתתף בו נחמד יהיה אם תלחצו על [po]היהדות הקפואה[/po][/u]

לדוגמא כתוב בתורה 'בסוכות תשבו שבעה ימים' בשבת לא תבערו אש בכל מושבותיכים או 'עין תחת עין, שן תחת שן' אבל אף אחד לא נוהג כפי פשוטו ואף אחד לא [b]ישב[/b] בסוכות 7 ימים ובשבת יש חשמל ואוכל חם מוכן מראש, ולא חושך בבתים של שומרי השבת, ואף אחד לא מוציא עין למישהו שהוציא עין לחבר שלו. איפה אנו יודעים כיצד לנהוג, אלא מהתורה שבעל פה שמסבירה את הכל וגם מסבירה את הסיבה למיקום ושימוש המילים. מצד ההלכה היה אסור לכתוב את התורה שבעל פה שנמסרה מהר סיני. אבל בזמן הגמרא והמשנה ראו שזה עלול להשתכח אם ימשיכו להעביר את זה בעל פה אז בשביל המטרה שזה לא [b]ישכח[/b] היה מותר לכתוב את כל זה.

הדף הזה מספק דקות ארוכות של קריאה מהנה !
מיכל,
מזמן לא קראתי טקטסים כל כך ארוכים עד הסוף, זה נשמע כאילו את ממש מדברת את זה. נראה לי שעדיף שתחזרי להבעה בבמה מקצועית, אחרי שהחבריה יגדלו קצת... (ואגב תודה על הדרבנות... - בדרך כלל דוקא משפדים אותי על אמירות כאלה)

לשרה,
מעבר למה שכתב [po]האסקי הסיבירי[/po],
התורה שבעל פה לא נכתבה בזמן הגמרא, אלא כבר בזמן המשנה, על ידי רבי יהודה הנשיא. אגב זה בניגוד גמור להלכה שהיתה באותה תקופה, שאסור לכתוב את התורה שבעל פה (ואכן כך קוראים לה). לדיון אחר - כמה נזק לטווח ארוך זה עשה בהפיכת הדת היהודית לדת טכנוקרטית מדי, קפואה מדי וארכאית עוד יותר מדי. אז ברגע מכריע זה החלטתי לעשות מעשה. כדי להשתתף בו נחמד יהיה אם תלחצו על [po]היהדות הקפואה[/po]

[u]כל גיור שלא אורתודוקסי לא תופס, מפני שהאדם המתגייר לא מקבל על עצמו לקיים את כל המצוות שהיהודי נדרש מהתורה. כלומר במילים אחרות: הוא לא קיבל על עצמו את הדת היהודית, אז הוא במילא לא יהודי[/u] זה נשמע טיעון מאד מאד אורתודוקסי. וזאת בעייה. אם לחשוב במונחים קצת יותר אובייקטיביים, מהצד של היהודי הקונסרבטיבי למשל, הגיור שלו כן תופס. וזה קצת יותר בעייתי ממה שנדמה בהסתכלות ראשונית.

לרועי,
חייכתי לפליטת הקולמוס המנוקדת שלך - מוגרדות.
זה נשמע כמו נטייה להפלה או משהו כזה...

[u]למילה (המגונה בעיניך?) "אינטואיציה"[/u] -- אין לי שום בעיה עם אינטואיציה, ואינני רואה אותה כמשהו מגדרי. 'אינטואיציה נשית' זה משהו מגדרי, אבל 'אינטואיציה' לא מקפל בתוכו את הנשיות. גם לגברים יש אינטואיציה. כל מה שניסיתי לומר זה שכשהשיקול מי צריך להיות מוכר כאזרח המדינה, הוא מי שאת באופן אינטואיטיבי מרגישה שצריך להיות אזרח המדינה, את בעצם מחליפה אי-מוגדרוּת אחת באי-מוגרדוּת אחרת (במקרה הטוב; במקרה הרע זו פשוט טאוטולוגיה).

[u]אני לא חושבת שזו בהכרח מטרת הדיון או לפחות לא תכליתו היחידה. יש ערך מוסף עצום לעצם החלפת הדעות והרעיונות גם אם לעולם לא אאמצן לעצמי[/u] -- ברור. יחד עם זאת, ותוך לקיחת הסיכון שאני עומד להשמע שוביניסט, יכול להיות שכאן כן נכנס איזשהו הבדל מגדרי: מטרתו של הדיון מבחינתך היא בעצם לא [b]לפתור בעיה[/b], אלא [b]לשתף[/b]. הממ. :-)
[hr]
למה לא תכתבי בעוד כמה דפים כאן באתר? את מביאה משב רוח רענן של איכויות הבעה וביטוי!

ולעזאזל כבר עם הכוכביות האלה והסימנים האלה!!!! התכוונתי ל - :-D

נו, עדי - רצית לבנות מדינה...
אבל ברוב חיבה (ובלי שום מרכאות!!) אוסיף כי הנקודה אליה נסחף הדיון הינה רק עוד ביטוי למאפיין נוסף לחברי ה-'מדינה עיברית' - מתחילים לדון בענין אחד ועוברים, באותו להט, להתווכח על אחר...(-D

[u]בראש כל פרק כתוב המלך כדי לרמז את השם שהיה מסובב הסיבות מאחורי הכל. שהוא נמצא גם אם שמו לא כתוב...[/u]
המלך המופיע במגילה הוא (תחזיקו חזק):
[b]המלך אחשורוש[/b]
איך אני יודע ?
כתוב בפרוש המלך אחשורוש בתחילת פרקים א, ב, ג, ח, י. בתחילת פרק ז' כתוב שהמלך והמן באו לשתות עם אסתר - בורא עולם בכבודו ובעצמו ? איזה כבוד ליועץ המלכותי ולמתיוונת הקטנה. בפרק ו' נדדה שנת המלך. ואני חשבתי שבוראי עולם לא סובלים מבעיות שינה.
זה לא קשור לנושא של דף זה, אבל האקרובטיקה של הפרשנות הדתית, תפקידה העיקרי הוא לסדר את החיים. אני בטוח שאף אחד מהפרשנים הגדולים לא חשב שתולעת השמיר היא זו שסיתתה את האבנים לבית המקדש.
בקיצור אין שום קשר בין מגילת אסתר לשמנו כעם.

[u]יעקב נקרא "ישראל" אחרי המלחמה עם המלאך במעבר היבוק ("כי שרית עם האלוהים ועם אנשים ותוכל" בראשית ל"ב 29). מקור השם עברי הוא או ממוצאו של אברהם אבינו מעבר לנהר הפרת או, על פי תיאוריה ארכיאולוגית - מהמילה חבירו או עפירו. החבירו/עפירו היו ארכי פרחי נוודים שהסתובבו בעבר הירדן ובארץ ישראל בתקופת הברונזה המאוחרת שלאחריה, בתקופת הברזל הפכו אותם שבטים לישות לאומית המכונה שבטי ישראל.[/u]
כל הכבוד לך שעיינת בתורה - עשיתי את השיעורי בית ועיינתי וראיתי שכאן לא דייקתי. תודה על תיקון הטעות


_יש שתי בעיות בתיאוריה זו:

בורא עולם לא מוזכר במגילת הטבח והתככים של עשתר ומורדוך המתיוונים.
יהודים - הודיה, נו באמת, למה לא נקראנו מודים ?
למה לא להסתמך פשוט על שבט יהודה ולהמנע מאקרובטיקות לשוניות מופרכות._

בזמן אחשוורוש היה זמן הסתר פנים. בכוונה לא היה כתוב שם השם המפורש. אבל אם תשים לב, בראש כל פרק כתוב [b]המלך[/b] כדי לרמז את השם שהיה מסובב הסיבות מאחורי הכל. שהוא נמצא גם אם שמו לא כתוב...
ולגבי 'יהודים' מפני שאחרי גלות עשרת השבטים נשאר השבט יהודה שעליהם עבר הסיפור של המגילה. אם תעיין בחומש בראשית תראה שהבן יהודה נקרא על שם להודות להשם: י'ה הודה כלומר הודה להשם.

מיכל - מילים כדורבנות.
>< כלכך הרבה דורבנות שכבר כואב לי (-: >

[u]אחרי שיעקב ניצח את המלאך הוא בירך את יעקב ש'תיקרא עיברי' על שם שעברת את עבר הנהר (אני לא זוכרת בדיוק ) כל הצאצאים של יעקב, קרויים 'עבריים'.[/u]
שרה
יעקב נקרא "ישראל" אחרי המלחמה עם המלאך במעבר היבוק ("כי שרית עם האלוהים ועם אנשים ותוכל" בראשית ל"ב 29). מקור השם עברי הוא או ממוצאו של אברהם אבינו מעבר לנהר הפרת או, על פי תיאוריה ארכיאולוגית - מהמילה חבירו או עפירו. החבירו/עפירו היו ארכי פרחי נוודים שהסתובבו בעבר הירדן ובארץ ישראל בתקופת הברונזה המאוחרת שלאחריה, בתקופת הברזל הפכו אותם שבטים לישות לאומית המכונה שבטי ישראל.



[u]בזמן אחשוורוש והסיפור על פורים, כאן התחילו להקרא 'יהודים' מפני שהם הודו להשם על הנס שניצלו מהמן ואויביהם. אז עד היום הזה אנו קרויים 'יהודים' (על שם השבט הדומיננטי שנשאר 'יהודה' ועל שם ההודיה שהודו בזמן אחשוורוש והמן.[/u]
יש שתי בעיות בתיאוריה זו:
[list=1]
[*] בורא עולם לא מוזכר במגילת הטבח והתככים של עשתר ומורדוך המתיוונים.
[*] יהודים - הודיה, נו באמת, למה לא נקראנו מודים ?
[/list]
למה לא להסתמך פשוט על שבט יהודה ולהמנע מאקרובטיקות לשוניות מופרכות.

עברי זה הגדרה הראשונה לעם היהודי. יעקב אבינו עבר את הנהר יבוק במסעות שלו. אחרי זה הוא נזכר ששכח כמה דברים קטנים שלא שווים הרבה כספית כמו כדי חרס קטנים. הוא היה שומר על הרכוש שלו, אז הוא עשה את כל הדרך חזרה. כאשר לקח את הדברים ששכח, ורצה לחזור, בא מלאך של עישו והתחיל להלחם איתו. הם הלכו מכות כל הלילה. אחרי שיעקב ניצח את המלאך הוא בירך את יעקב ש'תיקרא עיברי' על שם שעברת את עבר הנהר (אני לא זוכרת בדיוק ) כל הצאצאים של יעקב, קרויים 'עבריים'. אבל אחרי חורבן בית ראשון כאשר אבדו העשרת השבטים, נשאר שבט דומיננטי שהוא שבט יהודה. בזמן אחשוורוש והסיפור על פורים, כאן התחילו להקרא 'יהודים' מפני שהם הודו להשם על הנס שניצלו מהמן ואויביהם. אז עד היום הזה אנו קרויים 'יהודים' (על שם השבט הדומיננטי שנשאר 'יהודה' ועל שם ההודיה שהודו בזמן אחשוורוש והמן.
לגבי כשרות של יהדות, יש תנאים: או שנולדו לאמא יהודיה, או שעברו גיור לפי ההלכה המקורית שהובאה מסיני. התורה שבעל פה שהעבירו אותה מאב לבן כל הדורות (אבל כתבו אותה בגמרות כאשר היה חורבן בית שני, כי לא רצו שזה ישתכח. אז זה כולל את כל ההלכות וגם כל הוויכוחים של התלמידי חכמים שלמדו, ובעיות הלכתיות וההפרכות ובסוף היישוב שיתקבל על דעת שני הצדדים.
אז הדרישות לגיור לא השתנו. כל גיור שלא אורתודוקסי לא תופס, מפני שהאדם המתגייר לא מקבל על עצמו לקיים את כל המצוות שהיהודי נדרש מהתורה. כלומר במילים אחרות: הוא לא קיבל על עצמו את הדת היהודית, אז הוא במילא לא יהודי

רועי - לגבי תכליתיות הדיון: הרשה לי לענות כפרס: כן ולא.
ראשית, אשר למילה (המגונה בעיניך?) "אינטואיציה" - אני חוששת שאתה מגמד אותה לרמת "מתחשק לי" ולא בזאת דברים אמורים (אפרורפו הסכמה על הגדרות). אשתדל שלא לתהות האם סלידתך מ'אינטואיציה' היא תכונה גברית טיפוסית ולא להזכיר שאתה משכת נשים לדיון (טוב הנה תהיתי...:-)) ואודה כי במובן מסויים אני קצת מתחרטת על השימוש בה בעיקר אם הוא over powering על כל מה שכתבתי לפניה.
כוונתי היא, והרשה לי להשתמש שוב בדוגמאת בית המשפט, היא שאנו נסמכים יום יום על אינטואיציה [b]שלנו[/b] (אין לנו אחרת!) - כיצד מחליט השופט האם להאמין לעד א' על פני עד ב'? האם אין הוא משתמש ב'נסיון החיים שלו' (בגרשים, כי דומני שזו הדרך בה הפסיקה הגדירה זאת), באינטואיציה [b]שלו[/b]? זה לא מונע מן השופטים (או מן המושבעים בשיטות משפט אחרות), לדון שעות בסוגיה מי מן העדים יותר אמין או הציג גירסה יותר אמינה.
יתרה מכך, אני טוענת (טוב, חוזרת וטוענת) שכל אחד מן המשתתפים בדיון כאן השתמש באינטואיציה [b]שלו[/b] (אזהר בניסוח: השתמש במה שאני מכנה אינטואיציה...) כדי לצקת תוכן בהגדרות, הלכאורה 'אוביקטיביות'. אם כבר מדברים על זה - האם הגדרתך שלך בדבר זיהוי ישראליות עם אהבת נופי הארץ אינה כזו?? מה אם אני אוהבת את נוף הכרמל אך שונאת את נופי הנגב? אז אני רק חצי ישראלית? וארחיק עוד - מה אם אני לא אוהבת את נופי הארץ, ומעדיפה בכל יום את הפיורדים? התשלול ממני את ישראליותי? בכלל כשאתה מדבר על המילה 'אהבה' - איך תמדוד אותה? [b]איך תגדיר אותה?[/b] (אני די בטוחה שלא תמצא שני אנשים שיגדירו או יחושו אהבה באותו אופן). ודוקא את הקביעה הזו שלך נורא אהבתי...
אשר לעצם קיום הדיון - וכאן ה'כן ולא' נכנסים לתמונה - אם אתה מתכוון 'תכליתי' במובן שנצליח לגבש "[u]הסכמה על משמעות ברורה לכל מונח[/u]" אז כן, הדיון בלתי תכליתי. היה כבר בדף זה מי שהבין שהמחלוקת מהותיות מדי והציע המשך דיון בעוד 50 שנה...
אבל אני לא חושבת שזו בהכרח מטרת הדיון או לפחות לא תכליתו היחידה. יש ערך מוסף עצום לעצם החלפת הדעות והרעיונות גם אם לעולם לא אאמצן לעצמי. מעניין אותי לשמוע מה [b]אתה[/b] (או כל משתתף אחר) מכנה 'יהודי' או 'ישראלי' או 'עברי', למרות שזו הגדרה פרטית [b]שלך[/b] (ואתווכח איתך עד מחרתיים בצהרים שאתה כן משתמש באינטואיציה שלך כדי להגדירה). אני מקווה שבתוך הדיון הזה גם לעמדה שלי היה ערך מוסף עבור שאר המשתתפים (אגב, היכן אתם?) ולו מטעמי entertament בלבד...
שנית - שוב סוגית בית המשפט: תחילה הבהרה - לא החוק הוא נקודה כאובה (דוקא מתוך אהבתי אליו חורה לי) כי אם היושבים על כס השפיטה. בתחום זה אני סוברת שהדיון מוצה ואין לי אלא להפנות לדבריו של איש עסקים, שדומני שחשתי בזעם כבוש בין שורותיו (אם כן הוא - אני שותפה לו לחלוטין!). אני עדין מחזיקה בדעה שיש ענינים שהחוק [b]אינו מסוגל[/b] לתת להם תשובה. (סתם פתאום לנגד עיני דמינתי את ברק, שמגר וזמיר יושבים בהיכל התרבות, או איפשהו שהתחרויות הללו נערכות, וצופים בעלמות מקפצות בבגדי ים. :-D....)
בנימה רצינית אסיים באומרי כי היכולת שאתה מקנה לבית המשפט היא רבה אף מזו שהוא לוקח בעצמו - בפסקי דין רבים (בעיקר מתחום המשפט המנהלי) חזר בית המשפט העליון והדגיש כי אין הוא יכול להחליף את שיקול הדעת של הגורם המנהלי בשיקול דעתו שלו, כל שהוא יכול (ורשאי) לעשות הוא לבדוק את תקינות ההליך. בכל המקרים הללו הוחזר הכדור אל הרשות המנהלית לקבלת החלטה.

מיכל -- אם כך מזל טוב! למעשה מזל טוב על שניהם. וכן ד"ש לבעלך. |עוגה|

[u]הקריטריונים יהיו, כפי שמניתי: דת, שפה, מנהגים, שותפות גורל, ביטחון, וכו', אולם מבלי שאצוק לכל קריטריון וקריטריון כזה תוכן מוחלט[/u] -- אז את בעצם אומרת שאינך שוללת מאיתנו (המשוחחים כאן) את היכולת להתדיין, אלא פשוט הופכת את הדיון ללא תכליתי? אחרי הכל, אם עבור ההגדרה [b]שלך[/b] ל'מדינה עברית' נדרשת גם האינטואיציה [b]שלך[/b], אז אף אחד אחר לא יכול לדון עליה... הממ.

[u]החוק או בית המשפט כממונה על ישומו, יכולים אמנם לפתור שאלות שבמנגנון או במנהל.[/u] -- אני מסכים עימך על הנקודה הזו. (אגב, אם סוגית בית המשפט והחוק הינה נושא כאוב עבורך אז פשוט דלגי על המשך הפסקה הזו.) לגבי מי הכי יפה -- בית המשפט נדרש לעתים רבות להכריע הכרעות מקצועיות בתחומים שאינם משפטים. זו יכולה להיות הכרעה כלכלית במשפט עסקי, או הכרעה בנושא חשמל במשפט על אחריות קבלן לפגיעה שקרתה במבנה שבנה, וכן הלאה. איך בית המשפט מקבל הכרעות כאלה? הרי בדיוק כמו במקרה של בחירת המנצחת בתחרות יופי אין לשופטים את היכולות המקצועיות המתאימות. אז הם נעזרים במומחים, וכשהמומחים אומרים דברים סותרים הם נדרשים להכריע בינהם.

רועי -תודה ונכון (למרות שבשנים האחרונות התרגלתי לכינוי 'אמא של..' ולא 'אשתו של'... :-)).

שתי הערות - ראשית, אני שמחה לעשות לראשונה שימוש במילים "דברי הוצאו מהקשרם" (:-)): אם הביקורת שלך היא כי שיטת המיון שלי היא סוביקטיבית, על הבעיות הכרוכות בגישה שכזו, אז נכון, אתה צודק. הצהרתי על כך. אבל - השיטה סוביקטיבית ולא שרירותית! אינני ממיינת אנשים ל"מדינת האנשים החביבים על מיכל" (שאז היתה זו כנראה המדינה הקטנה בעולם), אלא ל"מדינה [b]העיברית על פי[/b] מיכל" (אחרי הכל זה מה שנתבקשתי לתאר). לצורך זה מידת חביבותם של האנשים עלי אינה רלוונטית. הקריטריונים יהיו, כפי שמניתי: דת, שפה, מנהגים, שותפות גורל, ביטחון, וכו', אולם מבלי שאצוק לכל קריטריון וקריטריון כזה תוכן מוחלט (היינו - יהודי: סביר שכן, אך לא הכרחי, שכן תלוי במידת התקיימותם של קריטריונים נוספים. עד כמה יהודי?- תווך רחב: דתי ממש דרך נכד לסב יהודי ועד מתבולל או אטאיסט והלאה. זאת להבדיל מגישה הקובעת, למשל: יהודי בהכרח ורק על פי הגדרת ההלכה, או לחילופין יהודי לא, אך דובר עיברית בהכרח וכזו ממידת רהיטות של כיתה ד' לפחות).
אשר לדוגמאת הגנב שהעלת - יתכן מאוד שהוא כן יעבור במסננת שלי, על אף סלידתי ממעשיו. אמנם תחושת הביטחון תהא מעורערת, אבל הוא עדין יגלה "תסמינים" (ראה לעיל 'עיבריות כמחלה') של דת, שפה או תרבות, שיכניסו אותו בתחומי מדינתי.
אבל אני אף מרחיקה לכת מכך - אני טוענת שבעוד שהשיטה שלי היא סוביקטיבית במוצהר, הרי שגם שעל אף הטרמינולוגיה ה'עיונית' והאוביקטיבית לכאורה שנשמעה עד כה, הרי שכל אחד מהמשתתפים בשיח יצק תוכן שונה וסוביקטיבי לחלוטין לכל אחת מן ההגדרות הנידונות. לא זו אף זו - המשתתפים בדיון, על פי הודאתם שלהם הסכימו כי אין ביכולתם להגיע ל"[u]הסכמה על משמעות [b]ברורה[/b] לכל מונח,[/u]" (ההדגשה שלי) בין מפני שאין בנמצא משמעות כזו (לו היינו יוצקים בהסכמה תוכן ברור למונח "מיהו יהודי" כמה בתי דפוס במדינה היו מגיעים לפשיטת רגל...), ובין מפני שזו כל המהות שבלהחזיק דעות שונות. אחרי הכל לו היתה בין כולנו הסכמה שכזו על תוכן המושגים הדיון ביננו היה הופך למשעמם ביותר...
המונחים בדיון שלנו אינם מתמטים. יציקת תוכן לתוכם היא היא המקנה להם את משמעותם, וזו שונה עבור כל אחד ואחד מאיתנו.

אשר לסוגית בית המשפט והחוק - באמת שרציתי להמנע מדיון בענין (גם כי הוא חורג מן השיח דנא וגם כי זו נקודה כאובה עבורי), אבל אענה: הענינים שאתה מתאר הם לא החלטה בשאלה "מי יפה יותר?" אלא בשאלה "מי ניצחה?". החוק או בית המשפט כממונה על ישומו, יכולים אמנם לפתור שאלות שבמנגנון או במנהל (היינו, האם מנגנון קבלת ההחלטות היה תקין, האם היתה הטיה בלתי הוגנת, האם לכל מועמדת ניתן זמן שווה על הבמה, וכו'). אבל (וזה אבל גדול מאוד!) [b]החוק לא יכול (לא 'לא ראוי לו', אלא - הוא אינו מסוגל!) לתת מענה לשאלה מי הכי יפה[/b]. אין לו הקריטריונים לכך!! כאן, אין כל עליונות לדעת שופט בית המשפט על פני דעת שופט התחרות, וכל עוד הבחירה ביפה בנשים היא תפקידו של האחרון, הרי שהוא ורק הוא יכול לקבלה. נכון, גם לו אין קריטריונים מוחלטים. גם הוא יכריע על פי טעמו הסוביקטיבי. אבל, להבדיל, זה התפקיד שלו. זה מה ש[b]הוא[/b] נתבקש לעשות.
מה שכל כך מקומם באמירתו של השופט ברק היא שהוא מכליל גם שאלות שכאלה ("מי הכי יפה") כשפיטות. אגב, עד כמה שזכור לי אפילו ברק עצמו נסוג מדבריו בכמה מאמרים מאוחרים והציב להם סייגים.
הערה אחרונה בהקשר זה שהיא יותר 'פוליטית' במהותה - אני דוקא מאוד מעריכה את ה"מהפכה החוקתית" שהנהיג השופט ברק. זה לא אומר שאני מסכימה עם כל המהלכים שלו, אבל אני רואה את תרומתה. עם זאת - יש מהפכות שהרבה יותר מועיל לענינן אם הן נעשות בשקט. ודי לחכימא ברמיזה...

מיכל, שלום. רק בשביל לוודא שהבנתי איזו מיכל את -- האם את אשתו של ד.ל.? בכל מקרה ברוכה הבאה לאתר! {@
(תיקנתי לך את הכוכביות.)

[u]הגדרות הן מטבען מושגי ריקמה פתוחה[/u] -- כן, אבל אחת משיטות הדיאלקטיקה היא הסכמה על משמעות אחת ברורה לכל מונח, ונראה לי שזה מה שהמשתתפים כאן מנסים לעשות.

[u]כי בלא כל הגדרה, ועל סמך תחושותי, אוכל לקבוע במקרה ספציפי נתון (קרי: אדם מסויים) האם הייתי מכלילה אותו ב'מדינה העיברית' שלי.[/u] -- האם (תוך שימוש בקריטריון הזה שציינת) היית מכלילה אדם מאוס בעיניך? לדוגמא, האם היית מכלילה גנב? אם זו היתה 'מדינה כבקשתך' אז כנראה שלא, אפילו אם ב'מדינה עברית' הוא כן היה נכלל. אינטואיציה אישית מתאימה לקבוע מתי ללכת ללידה -- בין השאר כי היא משפיעה בעיקר על היולדת בעלת האינטואיציה -- אבל בתור קריטריון ל'מדינה עברית' היא לא.

[u]האם העדר יכולתו של החוק לקבוע מיהי המנצחת בתחרות יופי, למשל, משמעה כי יופי הוא 'מעל' החוק? לא! החוק פשוט נעדר הכלים לספק מענה לשאלה זו.[/u] -- הממ. זה לא כל כך פשטני. אם יש ויכוח לגבי החלטת הזכיה בתחרות יופי שמהותה היא הטיה לא-הוגנת לכאורה של חלק מהשופטים בתחרות, אז בית משפט בהחלט יכול לשפוט. ואם יש ויכוח שמהותו עדיפות לכאורה שקיבלה אחת המתמודדות עקב התנאים בהם התקיימה התחרות, אז בית משפט יכול לשפוט. וכן הלאה, וכן הלאה -- אני יכול להעלות סדרה ארוכה של מקרים שבהם בית משפט כן יכול לקבוע מיהי המנצחת בתחרות יופי. הנקודה היא שכמו כל דבר בחיים, גם בנושא הזה מעורבים אמת ושקר, צדק ועוול, טוב ורע, היגיון ורגשות. ובכל הדברים האלה בית המשפט יכול לשפוט.

[u]בית המשפט מתערב יותר מדי בחיי האזרחים, וממרר אותם. הוא גם שם ללעג וקלס את הכנסת וחוקיה, שגם כך לא נמצאים במעמד טוב כל כך - בהעמידו את עצמו מעליהם[/u]
הפרדת הרשויות היא מאושיות השלטון הדמוקרטי בארץ. כל המטרה של הפרדה זו היא מתן מקום לרשות אחת להגביל רשות אחרת, על מנת למנוע נזק אפשרי לדמוקרטיה. דווקא המאבקים בין בית המשפט לבין הכנסת לבין הממשלה מאדירים את הדמוקרטיה, ולא שמים אותה ללעג ולקלס.

>רועי נזכר בספר [b]על אזרח ומדינתו[/b] של שולמית אלוני, ממנו הוא למד אזרחות< }

שלום לכולם. אני חדשה לאתר וחייבת להודות שאינני נמנית על חברי "באופן טבעי". את עובדת כתיבתי כאן יש לזקוף לזכות (או לחובת, לשיפוטכם) עדי, מקים הדף, אשר לאחר ביקור בביתי זרק את הכפפה וקרא לי להשתתף בשיח;
לאחר קבלת הזמנה אישית שכזו אני מרשה לעצמי לגרור את הדיון לאפיקים יותר אישים במהותם (להבדיל ממשפטים או עיוניים, כפי שהוצגו עד כה) ואשר על כן להקדים ולספר מדוע נתפתתי לבסוף לכתוב. ובכן –
עלי להתוודות כי מאז הגחתם לעולם של שני בני (האחרון רק לפני 6 שבועות) הרי שזה זמן רב שלא עסקתי בעניינים שב"רומו של עולם" (במרכאות, שכן מצאתי כי ילדי הפכו עבורי לרום שכזה...) ולא שפשפתי את יכולת הניסוח שלי (שהייתה בעבר הלא רחוק עיסוקי העיקרי). מבחינה זו ממש קסם לי להתחבט לרגע בשאלות החורגות [u]"מעבר לקיום המיידי ולבניית המשפחה שלי"_, כלשון עדי. עם זאת, משקראתי את הדיונים הנרחבים בדף (טוב, אני מודה שלא את כולם ושלא תמיד בעיון, בכ"ז יש לי תינוק בן 6 שבועות בבית!) וראיתי שהם תופסים כיוון שונה לחלוטין מזה שציפיתי לו (ועל כך להלן), כבר עמדתי לזנוח את העניין עוד לפני שהתחיל (וכפי שסיפרתי לעדי, בניגוד להרגלי העבר נתעייפתי מויכוחים, אפילו מכאלה המרבים חוכמה), אבל אז נתקלתי באימרתו של רועי בדבר השתתפות בנות בשיח (או בניסוחו העדין _"נשים לא מתעניינות בנושאים כאלה?"[/u]) ומשהו מרוח הלחימה האבוד שב אלי... (וכן רועי – שלום. אני אכן המיכל שאתה חושד שהנני...ובאותה הזדמנות גם שלום לעודד ויונת ושאר בני משפחת לבנה. שנים...)

לגופו - מצאתי כי הפן האחד שעל פיו או בעטיו אני תופסת את זהותי שלי, נעדר מן הדיון (אך תמיד יתכן כי הוא נעדר רק מעיני העייפות, ואם כך, עימכם הסליחה מראש). על כל פנים, הפן אליו אני מתייחסת הוא – הגדרתו של העולם אותי כאלמנט בהגדרתי שלי את עצמי, ויחסו של העולם אלי כחלק מגיבוש זהותי. נימה דומה הועלתה בין השורות בדבריו של בועז, אך אינני יודעת כמה כיוון אליה.

[b]הגדרות, חוויות ושאר ירקות[/b]
חלק ארי מן הדיון עד כה הוקדש להגדרות (מהם "לאום", "דת", "אזרחות" וכד'), אולם הגדרות הן מטבען [b]מושגי ריקמה פתוחה[/b], אשר כל אחד יכול לצקת בן תוכן שונה ועדין להשאר תחת מטריתן המילולית. נניח למשל כי אין חולק שהדת היא חלק מהגדרת הלאום (עודד, זו רק הנחה לצורך ההסבר..). אזי עד כמה דתית עלי להיות? האם עלי לקיים תרי"ג? האם די בכך שאהיה מסורתית? גם המונח 'עברי' זכה במהלך הדיון כאן לתלי תילים של משמעויות.
זאת ועוד, הגדרות, ובהן גם הגדרת החוק (כדוגמאת חוק השבות אשר הוזכר בדף), נראות לי ככמעט בלתי רלוונטיות כאשר השאלה הינה מה [b]בעיני[/b] היא מדינה עיברית. העובדה כי החוק מספק הגדרה מסוימת אין בה אלא כדי להגיד רק זאת – שזה מה שהחוק אומר. מי שעלעל פעם בדברי הכנסת (והשד יודע מדוע מאן דהוא יעשה כן מרצונו החופשי) יבין במה דברים אמורים. נכון שלצרכים פרקטים יש צורך בהגדרות כגון דא, אולם משבעניני מוסר או דעה עסקינן, דומני כי אין לי אלא לפנות לרחשי ליבי. אולי מטעם זה נעמה לי בעיקר עמדתו של רועי (גם זה קורה) בנוגע לנופי ארץ ישראל, על אף הבעיתיות הכרוכה בה.

על כל פנים, יש האומרים כי אדם קרוב אצל עצמו ועם זאת זמן רב לקח לי להכיר בעובדה כי חלק מתחושת שייכותי (ומאוחר יותר גם אהבתי וגאוותי) למה שאני רואה כ'מדינה העיברית' הגיע ממקור חיצוני (ושלילי) ביותר –האנטישמיות (אלמנט שאינו נעדר מהדיון עד כה). שנים פמפמו בנו בבית הספר את תיאורית האשמה היהודית בשואה [=לבוש שונה והצלחת יתר כעילה לרצח המונים; לא תאמינו כמה ילדים הפנימו את המסר האווילי הזה! במאמר מוסגר ובזהירות מה אוסיף כי דומני שאפילו אתה עדי הפנמת פן מסויים של המסר הזה בטענתך כי [u]"שנאת יהודים קשורה להתבדלות"[/u]. אז זהו שלא! ראשית, אני מוצאת טעם לפגם בתליית חלק מהאחריות לפשע בקורבן - ושינאה כמניע לפשע או כאלמנט הנפשי בו (בעגה המשפטית 'מנס ריאה') היא חלק מן הפשע - כשם שאני מוצאת פגם בטענה כי אישה שנאנסה נוטלת חלק באחריות לעוול שנגרם לה בשל אופן לבושה הנועז. ההשלכות של נוהג כזה מסוכנות מדי. שנית, ואולי חשוב יותר – באופן עובדתי שנאת יהודים אין לה דבר וחצי דבר עם התבדלות, הצלחת יתר או לבוש שונה. כבת לאב שהקדיש חלק ניכר מלימודיו האקדמים ללימוד האנטישמיות, הצלחתי להפנים לפחות זאת – האנטישמיות נתגלתה (ועודנה נגלית) גם במקומות בהם אין יהודים כלל, ויתרה מכך, גם במקומות בהם לא דרכה רגל יהודי מעולם! למעשה, אותם אנטישמים אפילו לא ידעו לתאר כיצד נראה יהודי... לכן, אם בניפוץ מיתוסים רצית, הרי שכדי אולי להתחיל במיתוס הזה! סוף מאמר מוסגר],
חזרה לבית הספר - כמו כן הורבצו בנו שם תורת הגזע (מורה אחת אף הגדילה לעשות והצביעה עלי כדוגמא חיה למהו המראה הארי!) והתחושה הנוורוטית-פרנואידית ש-'העולם נגדנו'. אני זוכרת שכילדה נסעתי לטיול בגרמניה ואסרו עלינו לדבר עיברית בפומבי – גם כדי שהגרמנים 'הנאצים האלה' לא ידעו שאנחנו [b]יהודים[/b] וגם כדי שהתורכים 'הערבים עם הסכין בין השיניים', לא ידעו שאנחנו [b]ישראלים[/b] (והנה לכם ערבוב מושגים מושלם, אך בעל מכנה משותף: עילה לשנאה כלפינו)– טיול חרדתי לחלוטין...
לא יפלא, אם כן, שממש לא הבנתי מדוע לי כאב הראש הזה, מדוע לעזאזל שונאים אותי על לא עוול בכפי? מדוע שונאים אותי באופן שאינו מבוסס על היכרות אישית עימי? "אני לא עשיתי דבר" ו"אני רוצה להיות כמו כולם (=העולם)" (נשמע מוכר??), ולכן, אם אכן יש לי ה'מראה הארי' כפי שמורתי ציינה כה ברגש, מדוע שלא אעשה בו שימוש ואברח מן הארץ האוכלת יושביה הזו ואחיה בשקט ושלווה (ובזהות בדויה!) במקום בו כולם יאהבוני? בכלל, הסאגה המשפחתית תמיד היתה שמצאו אותי היכן-שהוא, כך שאף יתכן שיש ביסוס עובדתי מוצק (אני בעצם נצר למשפחת מלוכה אירופאית, כמובן!) לרצוני להתרחק מכאן ולחבור 'אליהם'.
ההבנה הכואבת שזו היא זהותי בין אם אחפוץ בכך בין אם לאו לא אחרה לבוא. אולם במרוצת הזמן, ואולי מתוך צורך ריגשי שלא להמנות על השועלים, הפך הכורח להשלמה ומשם גם קצרה הדרך לגאוות יחידה שאין כמותה. בבחינת משועלים לשועלי שמשון...

לאורן של כאלו טראומות ילדות (:'(), הדרך הטובה ביותר לתאר מהי מדינה עיברית עבורי היא צמד המילים [b]'שותפות גורל'[/b]. באופן בלתי מפתיע, כשם שגורם חיצוני הווה חלק מכריע בבניית זהותי, הרי שאף הגילויים או הארועים הבולטים ביותר בבניית תחושת השייכות שלי אירעו מחוץ לגבולות המדינה. לעיתים היה צורך אף בעין חיצונית על מנת לשקף לי תופעות שהתעלמתי מהן. כך, שאלה אותי פעם חברה הודית המתגוררת בארה"ב (היא בוודאי היתה מתקוממת נגד תיאור זה שכן היא זרטוסטראית עם גרין קארד...והנה עוד כר נרחב לדיון בשאלת הזהות...) מדוע אנחנו הישראלים מטיילים תמיד בקבוצות ושל ישראלים בלבד? כמי שחזרה באותה עת מטיול מהמזרח הרחוק, נדהמתי מעד כמה היתה אבחנה זו נכונה. פגשתי בני לאומים רבים בטיולי, הן במזרח והן בדרום אמריקה, אבל הם אף פעם לא טילו ב'עדרים' וגם לא בהכרח העדיפו את בני ארצם ובוודאי ובוודאי שהם אף פעם לא חשו את הצורך לגשת לזר מוחלט, לומר לו שלום ולשאול אם הוא מכיר את ברוך מפתח-תקווה, רק מן הטעם שהוא בן ארצם או דובר שפתם. באופן מכריע כמעט שרק אנחנו כאלה (אני אומרת כמעט, כי כשדשנו בסוגיה עם אנשים נוספים, ישראלים ולא ישראלים כאחד, גילינו כי גם הניו זילנדים מגלים תכונות דומות, אם כי לא קיצוניות כשלנו. אולי תחושת הבידוד משותפת לנו?? אצלם משיקולים גיאוגרפים בלבד כמובן...). טוב, נכון, אודה כי האבחנה הנ"ל אין מקורה במחקר מסודר, היא גם מבוססת על יעדי טיול מאוד מסויימים ועל חתך גיל מאוד ספציפי, אבל, ושוב אבל – גם ההסתיגויות הללו, כשלעצמן, יש בהן דבר האופייני רק לנו, ובאמת שגילינו הסכמה מקיר לקיר לאבחנה הנ"ל, שוב, הן מפי ישראלים והן מפי שאינם כאלה.
אשר לשאלתה של חברתי - ניסיתי כל מיני תשובות. מן המותן יריתי שזה בגלל שקל לנו עם השפה. היה בזה גרעין של אמת, אבל זו בהחלט לא היתה התמונה כולה (בהקשר לדיון דנא – כן, העיברית היא מרכיב, אך אין בה די). אז למה בכל זאת? אחת התשובות שחזרו ונשנו בשיחות בסוגיה הנ"ל, והיא גם התשובה המועדפת עלי, היא שההתחברות לישראלים מקנה לנו [b]תחושת ביטחון[/b]. ביטחון בכמה מובנים: האחד, 'העדר' מקנה ביטחון בבחינת כוחנו במספרנו. והשני, שנכון גם לגבי המטייל המתבודד – היכולת למדוד ולהכיר את הניצב מולך ברמה גבוה של ודאות. בטיולים כגון אלה, אתה פוגש מטייל ישראלי, שלא ראית קודם מימיך, ותוך זמן קצר ביותר אתה בוטח בו מספיק כדי שישמור לך על התרמיל, המחאות הנוסעים והדרכון, אינך חושש לחלוק עימו חדר, שמא ידקור אותך באישון לילה בעבור כספך, ואתה מרגיש חופשי להוריד לו צפח'ה ידידותית (אך כואבת) על הכתף מבלי לצפות לסנוקרת בתמורה, ולפרנואידים במיוחד – אתה יודע בוודאות שהוא לא סוכן אנטישמי סמוי ושהוא אינו מסתיר מטעמי הפוליטיקלי קורקט שנאה או סלידה כלפיך בשל דתך או בשל מעשי צה"ל בשטחים. עם מי שאינו ישראלי, זה כבר רומן אחר לגמרי – לך תדע איזה אג'נדה יש להם (לצערי פגשנו במהלך טיולנו לא מעט שונאי ישראלים ו/או יהודים, שטרם יצאו מן הארון. האמינו לי, שהם לא מטרידים את עצמם בהבחנה שבין שני המושגים....) ולך תדע עם הבחור הנחמד תכול העיניים שיושב לצידך ברכבת אינו אלא רוצח סידרתי או סוחר סמים. פשוט אין לך כל דרך להעריך. באחת מנסיעותי ברכבת בהודו, התנדב בחור בריטי שנסע עימי באותו קרון, להשגיח שהמקומיים לא יתנחלו לצידי בדרגש שלי (נוהג הנפוץ במיוחד שם). אני מניחה שברור לכם שלא עצמתי עין כל הלילה. מאז דאגתי תמיד למצוא בן ברית משלנו...
דוגמאות לגילויי שנאה (או לכל הפחות, יחס מוזר), המצביעים על ערבוב המושגים שבדיון, יש לי לרוב. את רובם חוויתי על בשרי. בעלי תמיד צוחק עלי שאיך שהוא יש לי הנטייה למשוך תגובות/מגיבים שכאלו, על אף שאני יושבת באפס מעשה. אולי כי הם אף פעם לא חושדים מראש שאני ישראלית/יהודיה והגילוי הזה תופס אותם לא מוכנים. והנה הדוגמא האולטימטיבית – בנסיעתי הראשונה לארה"ב איתרע מזלי לטוס עם אייר פראנס מפריז. אחד הדיילים כירכר סביבי זה זמן מה ולבסוף אזר אומץ לשאול מהי השפה של הספר אותו אני קוראת. משעניתי שהספר בעיברית החווירו פניו והוא נעלם בין רגע אל מעבר לוילון המטבח. כעבור זמן מה שב אלי, התיישב מולי ואמר שהעם הצרפתי חש חרטה עמוקה על מה שעולל לעם היהודי בשואה...וכך מצאתי עצמי הופכת ממיכל לקולקטיב, מנוסעת תמימה לנציגת העם היהודי, לדורותיו. השורה התחתונה - הדייל לא מצא כל קושי לזהות את השפה העיברית של ספרי עם יהדותי.
בזאת לא תמו תלאות נסיעתי זו – עם רדתי מן המטוס המתנתי בשדה התעופה להסעת בית המלון. בסמוך עמדה חבורה של נהגי מוניות, כולם דוברי ערבית. מיד ודאתי כי מטעני אין בו כדי להסגיר שנסיעתי החלה בתל-אביב, וישבתי לי בדממה. לא עבר זמן רב בטרם הציעו לי הנהגים את שירותם. סרבתי בנימוס. מרביתם נטשו את המערכה, אך אחד מהם התעקש להשאר לצידי ולנחש מהיכן הנני. לאחר שמנה את מרבית מדינות סקנדינביה, נכמרו רחמי ותרגמתי לו לאנגלית את שציחקקו להם בערבית חבריו המאזינים. האסימון נפל. לקח לו כשישים שניות להשיב לעצמו את יכולת הדיבור. "אני מישראל" אמרתי לו מששב לעשתונותיו, "מנין אתה?". "מפלסטין" לא אחרה התשובה לבוא. עכשיו לקח לי שישים שניות להשיב לעצמי את כושר הדיבור ובקול נבוך משהו שאלתי "מהיכן בפלסטין?". "מיפו" הוא השיב...רק ההסעה שהגיעה (ולא רגע אחד מוקדם מדי!) קטעה את ההטפה הארוכה על העוולות שמבצעת מדינתי. עכשיו הפכתי לנציגתה הניידת של ישראל. והשורה התחתונה כאן – היכרותי עם השפה הערבית דווקא,ד זיהתה אותי מייד כישראלית (כמובן על ידי מי שכלל אינו מכיר בדבר/זכות קיומה של ישראל...).
דייל צרפתי, נהג פלסטיני, בעל גסט האוס גואטמלי, שוטר הודי (והרשימה עוד ארוכה) – כולם זיהוני בקלות עם אותה קבוצה הנתפסת בעיני כ'מדינה עיברית', כל אחד ממניעיו, כל אחד עם מושגיו, כל אחד עם האג'נדה שלו. בנסיעה יחידה הייתי פעם דוברת עיברית, פעם יהודיה ופעם ישראלית, ובכל פעם נתפסתי לא רק כאינדבידואל, אלא כנציגת אותן קבוצות כלפי העולם.
אם כן, מה שאני מנסה לומר הוא, כי כל אותם אנשים עימם אני חשה ביטחון, עימם אני חולקת מדינה (אבל לא בהכרח), עימם אני מדברת באותה שפה (אבל לא בהכרח. מה גם שיש לא מעט צברים שהעיברית נשמעת מפיהם כשפה זרה לחלוטין..), עימם אני חולקת דת (אבל..), אותם אלה שיש לנו שותפות גורל – הם המדינה העיברית שלי. מעבר לכך, אינני יכולה לספק הגדרה מילולית סגורה וכוללת לגבי מי נכנס עבורי בגדר הקבוצה הזו.
בכלל, הגם שיש משהו יפה ואצילי ברצון להכניס סדר בעולם באמצעות הגדרות שלמות ומובנות, הרי שנסיון כזה נועד מראש לכישלון, היטיב לנסח זאת בועז: מסכים עם נכונות התיאוריה אבל...[u]"המציאות פחות נכונה"[/u]...
עם השנים מצאתי דווקא יופי, חן וחסד, ב'אי הנכונות' הזו, בהעדר הסדר ובסתירות המתקיימות יפה מאוד זו בצד זו, ולכן (שוב בהיפוך מוחלט לנוהגי בעבר), אני משתדלת להמנע מהצורך לסווג ולהגדיר...
אם אנסה לסכם, הרי שטענתי היא, כי בלא כל הגדרה, ועל סמך תחושותי, אוכל לקבוע במקרה ספציפי נתון (קרי: אדם מסויים) האם הייתי מכלילה אותו ב'מדינה העיברית' שלי. הכיצד? אסביר באמצעות דימוי מן העולם הנשי – יש הרבה ספרים המסבירים כיצד תוכל אישה לדעת ש'זהו זה' הגיעה העת לרוץ לבי"ח וללדת. אף תיאור מילולי אינו מדייק דיו, תמיד יש נשים שאצלן זה אחרת, ועם זאת ברגע האמת אנו מזהות את הרגע הזה לכשהוא מגיע. איך? פשוט ככה! אכן, אני שמה משקל נכבד על אינטואיציה (ועוד אינטואיציה שלי, רחמנא ליצלן) ואכן, אני לוקחת לעצמי אוטונומיה מוחלטת על קביעת הנכנסים בשערי 'מדינתי', אבל למעשה כולכם עשיתם כן (במודע או שלא במודע) במתן התוכן שבחר כל אחד ואחד מכם לצקת במונחים שבדיון. כל שאני עושה זה לזנוח את המונחים...

[b]עיבריות כמחלה[/b]
אם תחפצו בזוית ראיה מעט 'מדעית' יותר, הרי שהענין דומה, וסילחו לי על שליליות ההשוואה, לאיבחון מחלות – לכל מחלה יש רשימה של תסמינים. על מנת להיות מאובחן כסובל ממחלה עליך להראות כי הנך סובל מכמה מהם, אך אין הכרח שתסבול מכולם. אמנם, ככל שתסבול מיותר תסמינים הרי שהמחלה יותר מובהקת בך, אך שאלת הגבול המינימלי של התסמינים פתוחה לשיקול דעת. כמו כן, יתכן ששני אנשים יאובחנו כסובלים מאותה המחלה על אף שהם מראים תסמינים שונים (במחלה לה 6 תסמינים, למשל, עלול האחד לסבול מתסמינים א' עד ה' בעוד שחברו מתסמינים ב' עד ו' – לשניהם עדין משותפים ארבעה תסמינים, שיביאו לאיבחונם כחולים באותה מחלה). ובאלגוריה הנ"ל – המחלה היא, כמובן, "עיבריותינו". והתסמינים? – אזרחות ישראלית, השפה העיברית, האומנות הישראלית, הדת היהודית על גווניה ודרגותיה, החיים בארץ, נופי הארץ, השירות בצה"ל, הדאגה לגורל המדינה, תחושת שותפות הגורל, ועוד כהנה וכהנה. וכיצד מאובחנים במחלה זו? נו טוב, לשם כך דרוש רופא מיומן...

[b]עליונות בית המשפט העליון[/b]
וכמעט לסיום - ניסתי להימנע אך לא צלחתי – אני מוכרחה (אבל ממש!) להתייחס לאמירתו של עודד כי [u]"ההיפך מ'הכל שפיט' הוא 'ישנם דברים אשר נמצאים מעל החוק'"[/u], על אף שהיא חורגת מן הדיון בדף זה. הרשו לי בנימה מתסיסה לומר תחילה, כי קביעת סולם ערכי של מה מעל ומה מתחת היא תכונה האופיינית לגברים (לא אני אמרתי. מחקרים מתחום חקר הארגון העיסקי קבעו. השתפנתי פתאום, הא?!), ובנימה רצינית, לגופו, לתהות מנין המסקנה כי אי שפיטות משמעה עליונות על החוק?? האם העדר יכולתו של החוק לקבוע מיהי המנצחת בתחרות יופי, למשל, משמעה כי יופי הוא 'מעל' החוק? לא! [b]החוק פשוט נעדר הכלים לספק מענה לשאלה זו[/b]. טענתו של השופט ברק (הוא אשר טבע את המונח 'הכל שפיט' ובכך הטיל הרס במערכת השיפוטית, שהייתה רעועה עוד קודם לכן. אבל זו באמת סוגיה לדיון נפרד), לא הגבילה את חלותה על "יחסים בין אנשים" (תחום שבו לטענתך ראוי שתחול, אם כי גם כאן עלי לתהות מה לא נכנס בגדר 'יחסים בין אנשים') אלא היתה מרחיקת לכת עד כדי לטעון כי יש ה[b]יכולת[/b] משפטית לקבל הכרעה בכל עניין ועניין, הגם שלא תמיד [b]רצוי[/b] לעשות כן. עם כל הכבוד, זו בהחלט אמירה נטולת ענווה ואין אני רואה כל מקום לריסונה של ביקורת [b]עניינית[/b] לגבי הכרעות שיפוטיות או מקבליהן.
[[כעת ראיתי את תשובתו של איש עסקים בענין זה - מילים כדורבנות!]]

בנימה משפטית בכל זאת
אגב, ובזאת ממש אסיים – גם החוק משקף את הדואליות בה אנו דנים: מחד יש חוק השבות, הדן בהתאזרחות של 'יהודים' ומאידך חוק האזרחות (תשי"ב-1952), הדן בקבלת אזרחות מטעמים אחרים. סעיף 5 לחוק האחרון מונה את [b]'ידיעת מה של השפה העיברית'[/b] כתנאי להתאזרחות (בפטורים וחריגים, כמובן).

אפילוג
עדי מרבה להתנצל על כי הוא מאריך בדברים. על פי קנה המידה הזה דומה כי עלי להתנצל שבעתיים. אזי – ס ל י ח ה. יש לי התירוצים שלי (מי שעוד נותר בו הכח מוזמן לחזור לרישת דברי ולהתרענן), ובכל מקרה, לפחות עדי יוכל למצוא ניחומים בעובדה שנמצא האדם המאריך בדברים אפילו ממנו...

יום טוב. :-)

עדי,
סוגיית הלאום אינה פשוטה, ויהודי בחו"ל מרגיש לרב יותר בבית מאשר כעולה חדש בישראל. אי אפשר לצפות מעם שפוזר בעולם 2000 שנה להגיד שלוש ארבע ו... ולהתאחד מחדש תוך שני דורות.
גיסי, למרות שחי פה מגיל 16 ושרת בצבא, עדיין קורא צרפתית יותר בקלות, מספר בדיחות צרפתיות (קרש זה לא מילה!!) ובמידה רבה שייך לשם תרבותית יותר מלפה. הבת שלו כבר צברית.
אני חושב שאתה לא מעריך נכון את הקושי עבור אדם בהגירה ובהטמעות תרבותית.

העיקרון שאתה מציג נכון. היישום שלו בילתי אפשרי. גם פרקטית כי אין דרך למדוד הטמעות תרבותית בלי להתחיל פה מלחמת תרבות, וגם מכיוון שאם תיקח אפילו רק את 10 השנים האחרונות, הרי שאין מבחן שמליון האזרחים החדשים (חבר העמים ואתיופיה) היו עומדים בו אך מליון פליסטינאים דוברי עברית לא היו עומדים, מלבד אולי אותם החלקים בתרבות שלנו שעדיין קשורים לדת...
ככל שאני מסכים עם העיקרון, אם אתה חושב שהראשונים לא צריכים להיות אזרחים, או שהאחרונים כן, דעותינו חלוקות באופן מהותי.

אני מציע דיון מחודש ב-2054.

עודד,
אנסה להסביר את עצמי, בלי להכנס לוכחנות יתר.
[list=1]
[*] אני לא נגד בית המשפט העליון. למעשה אני מכיר באופן אישי אחד משופטיו הדגולים ביותר, ומעריך אותו ואת פעלו מאד. אבל האמירה שהכל שפיט, לא רק שהיא שחצנית, היא מקוממת אותי. כי כתוצאה ממנה בית המשפט מתערב יותר מדי בחיי האזרחים, וממרר אותם. הוא גם שם ללעג וקלס את הכנסת וחוקיה, שגם כך לא נמצאים במעמד טוב כל כך - בהעמידו את עצמו מעליהם. אל נשכח גם שהשופטים כמובן אינם נבחרי ציבור, אלא למעשה בוחרים את עצמם, במין נפוטיזם אולגרכי אליטיסטי - וכתוצאה מכך מתנשא ומנותק מהעם במקרים רבים וכואבים. שלא לדבר על מסמרים בלי ראש ועל פנסיונרים סניליים שמסתננים לעיתים לשורותיו. והאמת, כל זה מילא. הייתי יכול לחיות עם זה, אלמלא נתקלתי, ויותר מפעם אחת - בחיי האזרחיים וגם בחיי העסקיים - בתופעה המוכרת כל כך שבתי המשפט בארץ, ועימם הפרקליטות, פשוט לא עומדים במעמסה המוטלת עליהם, וגורמים - במתכוון או שלא, לעינוי דין כמעט בכל נושא, לעסקות טיעון פשרניות, לעבריינים המסתובבים חופשי מול חפים מפשע הממתינים שנים למשפטם ומוציאים מכיסם סכומים דמיוניים על הגנה, ואף לאפליה בין חוקים המתאימים להשקפת העולם ה"נכונה" ולאלו שלא. צרף אל אלו את עורכי הדין המתרבים כפטריות - וקיבלת מערכת שבשורה התחתונה מביאה הרבה יותר נזק מתועלת. נכון שבלעדיה אי אפשר, אך היה ניתן לעשות זאת בהרבה יותר פשטות ואלגנטיות, אם מישהו היה נמדד ונושא באחריות, וגם אמיץ מספיק.
[/list]

[list=1]
[*] אז עם כל זה על הגב - להגיד שהכל שפיט ??? שיטפלו קודם במה ששפיט לכולי עלמא.
[/list]

[list=1]
[*] בעניינים הלכתיים, ולא כאלו שנוגעים לזכויות הפרט למשל, כמו דוגמתך על החמץ, אלא הלכתיים גרידא - זה פשוט מגוחך. לא אמרתי שאין לזה צידוק משפטי (למרות שלדעתי אין...), אלא שמי ששומע את הנימוקים המלומדים, ויש לו קצת מושג בהלכה, לא יכול שלא לגחך. זה בערך כמו שאני אסביר למייקל ג'ורדן איך מכדררים באישית לוחצת.
[/list]

[list=1]
[*] הכשרות זה לא עניין הלכתי גרידא, ואף בתוך מוסדות הכשרות ברור לכולם שזה עניין של כסף וכוח הרבה יותר מאשר הלכה. יש לי הרבה מה להגיד בעניין הזה, אבל כל הדוגמאות של אתר חופש שהבאת בנושא זה מקוממות אותי בדיוק כמוך. אולי זה רעיון לפתוח איזה דף על כשרות כי זה נושא גדול ובעייתי, מה שנקרא מצווה עם הרבה הרבה מזל...
[/list]

[u]עם זאת ראוי שבית המשפט לא ידון כלל בעניינים שהינם הלכתיים גרידא כמו כשרות.[/u]

ראוי גם ראוי - במקרים שזה ראוי.
המקרים האלה הם כאשר הרבנות מנצלת את כוחה לקבוע כשרות למטרות אחרות מאשר השגחה על כשרות המזון, וזה קורה יותר מדי.
אלה כמה מהם (מתוך [url=http://www.hofesh.org.il:]אתר חופש[/url]
[list]
[*] "בג[url=http://www.hofesh.org.il/yoman/e02/[po]bagatz]ץ: ראוי לבטל את חוק איסור הונאה בכשרות[/url] trefa[/po].html . מתוך הכתבה: "לשלושת שופטי בג"ץ (חשין, ריבלין, גרוניס) נמאס לראות איך הרבנות משתמשת בחוק איסור ההונאה בכשרות ככלי-כפייה נגד עסקים תמימים."
[*] [url=http://www.hofesh.org.il/kashrut/#control]כאשר המשגיח משתמש בכוחו כדי לפטר בני דתות אחרות[/url] - אחד מהם מ"עדי יהוה"
[*] [url=http://www.hofesh.org.il/[po]secular]כאשר מאיימים לשלול כשרות מאולם שערך מסיבת סילווסטר[/url] power[/po]/bagaz/[po]bagaz examples1[/po].html (הפריט מתאריך 10.12.98)
[*] את הסיפור הזה מצאתי רק ביומנים שם כתזכורת, אבל היה סיקור נרחב באתר חופש: כאשר מאיימים על משחטה להסיר את הכשרות שלה כאשר היא אינה מוכרת את הבשר הלא כשר לאיטליז יהודי (אין איום כזה על מי שמוכר את הבשר הלא כשר לערבים).
[/list]

במקרים האלה יש לרסן את כוחה של הרבנות, כולל על ידי התערבות בהחלטתה למי לתת כשרות.
כמו כל בעל סמכות אחרת - גם מחלקת הכשרות ברבנות כפופה לחוק ולשיקולי סבירות.

בסדר, ייתכן שהמלה "עם" משמשת את יהודי התפוצות למשהו אחר ממה שאני מתכוון. ייתכן גם שבתקופה הנוכחית לא קל להיות יהודי בצרפת.
אבל, אם יהודי המתגורר בצרפת אינו מרגיש צרפתי, מדוע אינו מהגר לישראל? לכאורה זה ביתו הלאומי ובו הוא צריך להרגיש הכי נוח. מה ההסבר לנטייה של יהודים רבים כל כך להישאר בארצותיהם?

להערכתי, אם תשאל יהודים בתפוצות, הרבה מהם יענו תשובה שמשמעותה - אני חי בארצי ובתרבותי. אמנם אני מרגיש שיהדותי היא חלק עיקרי בזהותי, ולכן יש לי קשר רגשי לישראל, אך קשר זה אינו חזק כמו הקשר שלי לצרפת / אמריקה / אוסטרליה.

ברגע שיהודי אינו מזדהה עם המשפט הזה, אין צורך לעודד אותו לעלות לישראל - הוא כבר בדרך.

ה"תאוריה" שלי אינה אומרת שצריך למנוע מיהודים עליה לישראל. אני רק טוען שהקריטריון לקבלת אזרחות לא צריך להיות הדת, אלא ההתערות התרבותית (למשל, אדם שלמד באולפן בחו"ל עברית, ואינו בעייתי מבחינה פלילית / כלכלית וכו', צריך לקבל אשרת שהיה בלי קשר לדתו). סביר להניח שליהודי יהיה קל יותר להתערות תרבותית מאשר לנוצרי. אין לי בעיה עם זה.


כאן אני עובר לדיון בין [po]איש עסקים[/po] ועודד: גם לי צורמת קצת "פלישתו" של בית המשפט לעניינים דתיים. הצרימה מתחילה בסמנטיקה: בית המשפט קובע שאדם אינו יהודי לעניין חוק השבות. אם הוא מתייחס למלה "יהודי" במשמעותה הדתית, הרי שבכך הוא נוטל לעצמו סמכות דתית. אם הוא מתייחס למלה "יהודי" כעניין אזרחי-משפטי, הרי שראוי היה להתייחס ללשון החוק ולא למנהגים עממיים - שמא ייאמר, בית המשפט מכפיף עצמו למנהגים עממיים ולא לחוק!

הייתי מרוצה יותר אילו היתה הצהרה חד משמעית: חוק השבות מכיל את המלה "יהודי" כקריטריון למתן אזרחות, למלה זו אין אנו יכולים לתת משמעות משפטית ולכן חוק השבות אינו ניתן לדיון בבית משפט (מה שלא פוגע במעמדו ההצהרתי).

לעניות דעתי בית המשפט נפל לפח שטמן לו המחוקק: הקביעה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אינה עומדת בקנה אחד עם עקרונות אזרחיים כהפרדת דת ומדינה, הפרדת רשויות, שלטון החוק, שוויון זכויות ודמוקרטיה; וזאת כיוון שהיהדות היא מערכת עצמאית של חוקים, ערכים ורעיונות. לכן [u]לבית המשפט יש מלוא הסמכות לדון בעיניינים הלכתיים[/u] - כי כל דבר הוא עניין הלכתי. עם זאת ראוי שבית המשפט לא ידון כלל בעניינים שהינם הלכתיים גרידא כמו כשרות, מילה וכו' - כי אז הוא חותר תחת סמכותו שלו. לעניין דוגמת החמץ, בית המשפט לא טוען שהמצווה לא קיימת, ואינו מפרש אותה, אלא קובע שהיא אינה רלוונטית לצורך הדיון המשפטי-אזרחי.
הדרך היחידה ליישב את כל הסתירות היא מדינת הלכה (וכזאת לא היתה כאן מאז שמואל הנביא).

לעומת זאת, ההצהרה שזו מדינה עברית אינה בעייתית כלל - לא יותר מהצהרה מקבילה של מדינה אחרת בעולם. וכן, למדינה יש זכות להעדיף ולהפלות אנשים שאינם אזרחים בתהליך קבלת האזרחות.

עדי,
תרשה לשאול (ולא בציניות או ביהירות) - האם יצא לך לדבר עם כמה יהודים שעלו ארצה לגבי החיים בניכר?

שבוע שעבר הייתי עם גיסי, שעלה מצרפת לפני מעל 10 שנים, בבית המשפט. הבן אדם ממש התרגש מהסימנים הלאומיים בתוך האולם (הדגל וסמל המדינה) ומהמשפט החקוק על דוכן העדים מתוך עשרת הדיברות. את פסק הדין הוא היה צריך לשלוח לנתבע, שחי היום בצרפת. הוא לא שולח לא את זה בפקס לעבדה כי לא נהוג בין היהודים בצרפת לשלוח מסמכים בעברית בלי לדעת האם הצד השני "יצא מהארון" לגבי יהדותו במקום העבודה.

אתה מצייר את השיוך הלאומי כהחלטה פרטית, בחירה בין גטו טוטאלי להתבוללות טוטאלית. האמת כרגיל נמצאת באמצע: היהודים בתפוצות בדרך כלל מעורים בתרבות המקומית, מדברים את השפה המקומית (ולא עברית או אידיש), ובכל זאת נחשבים בעיניי עצמם ובעיניי הסביבה כבני עם אחר (ולא משנה מה גרם למה), אפילו באמריקה תמצא שיהודים רבים שהם אמריקאים לכל דבר מחפשים להתחתן בתוך העם ולשמור על יהדותם. הנקודה הבסיסית היא ששני הצדדים לא רואים בשיוך התרבותי כמגדיר של עם.

אל תבין לא נכון, אני מקבל את הנכונות התאורטית של התאוריה שלך, רק שהמציאות פחות "נכונה"...

בועז, המשך תשובותי:
איני טוען שיהודי התפוצות אינם מגדירים עצמם כיהודי התפוצות, או כיהודים, חלקם אפילו מגדירים עצמם כעם ישראל.
אבל לשאלה לאיזו אומה הם מרגישים שייכים מבחינה לאומית, אני מניח שאלה מתוכם שאינם מסתגרים בגטאות יענו "אמריקאי", "צרפתי", "ארגנטינאי" וכו'. וכך ראוי שיהיה. עמימות בנושא זה תורמת לשנאת יהודים מבחוץ, ועלולה להביא יהודים לבלבול מסוכן. ראה מה קרה לג'ונתן פולארד ומה היתה התגובה האמריקנית.
לחילופין, תאר לעצמך שאזרח ישראלי בעל נטיות שמאלניות קיצונית היה מגדיר עצמו כחלק מהאומה הקומוניסטית. האם לא היה זוכה מייד לסיווג הבטחוני הנמוך ביותר?

[u]אני מרגיש שיש לך דעה (למרות שלא אמרת במפורש) שטוב היה אם כל היהודים היו מקפידים להתערות בעם המקומי ולהגדיר רק את דתם כיהודית, ושכך לא היתה אנטישמיות[/u]
דווקא אין לי דעה כזאת. אין כאן עניין של "טוב" או "רע" אלא שאלה פרקטית. אני פשוט טוען ששנאת היהודים היתה קשורה להתבדלות. בכל מקרה, דיונים על "מה היה קורה אילו" חביבים עלי פחות מספקולציות על "מה יקרה אם". בפועל היתה התבדלות, היתה שנאה, היתה גזענות, אנטישמיות, נאציזם, שואה, וקמה מדינת ישראל.

[u]אני חושב שנסכים שבסופו של דבר, מה שאנחנו קוראים לו היום "היהודים" הוא אותם אלו שלא בחרו בדרך זו (או לא ניתן להם) והם הרגישו עם אחד. הם החזיקו בקשרים חוצי ארצות (תנועות, קרנות צדקה וכד') ולבסוף הקימו את התנועה הציונית שדגלה בהקמת בית (ואח"כ מדינה) ליהודים. בלעדיה לא הייתה עליה וישוב יהודי בא"י, לא היתה ניתנת הצהרת בלפור וגם לא היתה קמה המדינה.[/u]
לא. אתה מדבר על הציונים ולא על היהודים. בל נשכח שיש בעולם (ואף בישראל) מאות אלפי יהודים לא ציונים שאינם חושבים שעליהם לחיות בישראל, ורואים במדינת ישראל חוצפה חילונית. אני לא מזדהה איתם, אבל האם נוכל לטעון שאינם יהודים?

[u]ב-48 עוד לא היה עם "עברי" במובן שאתה רואה היום, ומדינת ישראל לא הוקמה עבור השוכנים בה באותה שנה. היא הוקמה (ואושרה באו"ם) עבור העם היהודי בתפוצות.[/u]
קשה לי להסכים איתך. המונח המקובל לפני קום המדינה היה "מדינה עברית". יש גם בולי דואר עם הכתובת "דואר עברי". המדינה הוקמה ע"י היישוב היהודי בארץ ישראל, ולא ע"י יהודי התפוצות. היא אושרה באו"ם במסגרת תכנית חלוקה שהתחשבה באיזורים המיושבים בארץ ולא במספר היהודים בעולם. חוק השבות הוא חוק הצהרתי-הומניטרי שספק אם היה נחקק אלמלא השואה ורדיפת היהודים בארצות האיסלם. ועדיין, מחוקקיו אילצו את העולים החדשים בכוח לזנוח את תרבויות המקור שלהם ולאמץ את השפה העברית והתרבות הישראלית (שגם התעצבה כתוצאה מכך).

[u]תישאר הלאומיות דבר שחובק את מכלול החיים במדינה ומקודם דרך השקעה בתרבות מקומית ולא על ידי חוקי הגירה ואזרחות (כמו שאתה לא חייב לקבל את התרבות האמריקאית בשביל גרין קארד).[/u]
גם השקעה בתרבות מקומית וגם חוקי הגירה ואזרחות. בארה"ב היו בעבר מבחנים לקבלת אזרחות שדרשו ידיעת השפה האנגלית, ההיסטוריה האמריקאית וכו'. גם עצם המגורים במדינה במשך מספר שנים מקרבים אותך לתרבותה. אינני יודע מה הקריטריונים לגרין קארד, אבל אני מניח שמי שאינו מזדהה עם התרבות האמריקאית לא יבקש ולא יקבל אותו. לפחות כך צריך להיות.

לגבי הבעיות של "ההווה".
[list]
[*] אינני טוען שיהודי שלא עלה לישראל הוציא עצמו מהעם היהודי. אני טוען שאינו חלק מהאומה העברית. הוא יכול להצטרף אליה מיוזמתו (אין חוק שיקבע אם הוא שייך או לא, זה עניין אישי) כפי שיכול גם יבגני שפובלוב. אני חושב שכל מי שעושה זאת, ראוי להיות אזרח במדינת ישראל (למעט פושעים וכו') כי אנו מעוניינים ברוב עברי במדינת ישראל. אין צורך להפסיק במאמצים להעלאת יהודים לישראל - אך ראוי שהקריטריון לקבלת [u]אזרחות[/u] לא יהיה דתי אלא לאומי-תרבותי.
[/list]

[list]
[*] [u]התרבות העברית אינה מאחדת[/u] - אינני מסכים. יש רבדים שונים לתרבות ויש הרבה שונות, אך עדיין המאחד בין דוברי עברית רב. ניתן להשוות לכל תרבות לאומית אחרת בעולם, ונראה לי שלא נהיה יוצאי דופן.
[*] [u]הבעיה הערבית מהותית.[/u] - כאן אני מסכים לחלוטין. הבעיה הערבית היא שדוברי הערבית בישראל, בין אם הם נוצרים, מוסלמים, או דרוזים, מהווים מיעוט לאומי. אני מודה שהרעיון נועז ופנטסטי, אבל אם נציע להם אפשרות להתערות בנו לשונית ותרבותית, והם יאמצו אותה - הבעיה תקטן משמעותית. תאר לעצמך מצב בו אתה פוגש אדם ברחוב והוא דובר עברית ומתמצא בתרבות כמוך. אין לך דרך לדעת אם הוא יהודי, נוצרי או מוסלמי, האם תרגיש כלפיו אותו חשד אוטומטי שמתעורר בך כיום כלפי ערבים?
[/list]

[list]
[*] [u]נניח שערבית לא תהיה שפה רשמית. האם אתה חושב שאפשר יהיה לשנות את השפה הנלמדת בבתי הספר הערביים לעברית? להתאים את התכנים לתכנים עבריים?[/u] לצערי אני מסכים שהסיכוי לכך קטן. אולי עם קום המדינה זה היה אפשרי, אך כיום מהלך כזה צריך להיות וולונטרי (מלווה בהטבות משמעותיות שיעודדו אותו). אני לא מתיימר לתת פתרונות קלים, הפוליטיקאים עושים זאת בהצלחה פעם בארבע שנים - אני מעוניין לזרוע רעיון, לזרוק אבן למים, לזעזע את המחשבה המקובלת.
[/list]

לגבי הפרקטיקה, אני מסכים איתך כמעט בכל...
שוב הארכתי בדברים. מה לעשות.

איש עסקים,

[u]העוז וחוסר הענווה של בית המשפט העליון הרואה עצמו כשיר לדון בעניינים הלכתיים דתיים לחלוטין[/u]

הוייסה!
ראשית, קצת ריסון עצמי לא יזיק, ובפרט לגבי בית המשפט.
שנית, בית המשפט קבע עניין אזרחי - מי יתקבל כאזרח. עניין אזרחי אינו צריך להיות עניין דתי.
שלישית, לבית המשפט יש מלוא הסמכות לדון בעיניינים הלכתיים אם הם נופלים בתחום שבין אדם לחברו. כך, למשל, יש מצווה דתית שחמץ בפסח הוא "בל יראה ובל יימצא". זאת אומרת, המצווה היא לא רק לא לאכול חמץ, אלא גם לא לראות חמץ.
לכן, כאשר אני אוכל חמץ ודתי רואה - לפי הדת אני מכשיל אותו. לפי הדת, וזה עניין הלכתי גמור, יש לו זכות למנוע ממני לאכול חמץ בפסח.
כאן יכול לבוא בית המשפט ולהתערב, ולהודיע לו: סליחה, אין לך זכות כזו. העובדה שההלכה מתירה לך - ואולי אפילו מחייבת אותך - למנוע מהחילוני לאכול חמץ בפסח, עובדה זו אינה יוצרת זכות: במקרה הזה זכותו של החילוני לאכול חמץ גוברת. (הוא כמובן יכול לפסוק להיפך).
[hr]
[u]"הכל שפיט" זה אמירה הגובלת בשחצנות[/u]

ההיפך מ"הכל שפיט" הוא "ישנם דברים אשר נמצאים מעל החוק".
לפחות לגבי מה שבין אדם לזולתו - נראה לי שאסור שדברים יהיו מעל החוק.
גם אם במקרים רבים עדיף שהחוק לא יתן חופש פעולה נרחב, ויגרוס שאין הצדקה להתערבות שיפוטית, עדיין ראוי שיחסים בין אנשים יהיו כפופים לחוק.

בועז,

[u]אתה חושב שיהודי דתי בתפוצות חושב שהלאומיות שלו שווה לאזרחות שלו[/u]? אני בהחלט חושב שיש כאן דילמה. בסופו של דבר יהודי בתפוצות יכול לבחור אחת משתי דרכים:
[list]
[*] להסתגר בתוך גטו, להתעלם מסביבתו ולהיות רק "יהודי" ולא, נניח "פולני". במקרה זה ידבר בבית יידיש, ילדיו ילמדו פולנית בגיל מאוחר, והוא יישאר זר ושנוא ע"י סביבתו. במדינות מודרניות לא תימנע ממנו אזרחות, וכל הזכויות וההזדמנויות, אבל הוא ייתפס כמיעוט מתבדל. זה בערך מצבם של הערבים בישראל - הם מיעוט לאומי.
[*] לקבל את הלאומיות המקומית (נניח: אמריקאי), להזדהות עם הסמלים הלאומיים, להיות בקי בשפה המקומית, במורשת, בתרבות ובחברה. להיות מוכן לשרת את המדינה ולכהן במוסדותיה. עדיין יישארו כאלה שישנאו אותו, אבל הם יהיו מיעוט, והוא לא ירגיש זר.
[/list]

למעשה אפילו בישראל קיימת הפרדה כזאת. תחשוב על זה.

כשאני מדבר על אנטישמיות אינני מתכוון לגזענות-ברשות-החוק או כמדיניות כמו בגרמניה הנאצית. אני מדבר על אפליה, איבה, חשד, ושנאה [u]ברמת הפרט[/u] כמו שמרגישים הערבים במדינת ישראל - אני מניח שככה חשו היהודים באירופה. וזאת בלי קשר לשאיפות לאומיות לכאורה.

שמתם לב שזה דף של בנים (טוב מלבד יונת, אבל אצלה זה ויכוח בין אחים)? נשים לא מתעניינות בנושאים כאלה?

עודד,
להוותי, אני לא מסכים הרבה פעמים עם בית המשפט, במיוחד העליון. אז הוא קבע - נו, מכיוון שאין כאן משטרת מחשבות מותר לי לחשוב אחרת.
מה גם שבמקרה זה ראייתך אינה קבילה בעיני. הדיון בנושא האח דניאל היה בהקשר האזרחי - האם לקבלו כאזרח במדינה. ולא כקבלתו לעם היהודי או לדת היהודית. וגם אם היה כך, העוז וחוסר הענווה של בית המשפט העליון הרואה עצמו כשיר לדון בעניינים הלכתיים דתיים לחלוטין, מקומם גם את מי שהדת אינה לחם חוקו. מחר יחליט בית המשפט העליון ששבת מתחילה ב-12 בלילה (והיו דברים מעולם), ומחרתיים יחליט שמי שנימול בעזרת סכין ירוקה - הוא ערל.
"הכל שפיט" זה אמירה הגובלת בשחצנות, ההופכת גרוטסקית ומעוררת גיחוך ומבוכה כאשר הדיון חורג מעולמו התרבותי (הרחב בדרך כלל, יש לציין) של כבוד השופט.
אבל נניח לבית המשפט...

לעדי,
אני מודה שלא ממש מתחשק לי לעסוק יותר מדי בגזענות, עד כדי דף נפרד...
אבל אל תיקח את זה אישית, אני אוהב לקרוא את דבריך בכל נושא...

[po]איש עסקים[/po],

[u]אפילו היהודי המומר, הנוצרי, שחי באיטליה, נשוי לאיטלקיה ומשמש כחשמן בותיקן - אפילו הוא נשאר יהודי עד יום מותו. ואם ישוב בתשובה יתקבל לעם ישראל ללא צורך בגיור.[/u]

אז זהו שלא.
ראה מקרה האח דניאל: (בג"ץ 72/62, אוסוולד רופאיזן נ' שר-הפנים. פ"ד טז(4), 2428). בית-המשפט קבע שהמבחן להיותו של אדם יהודי הוא מבחן "עממי" (למעשה, אזרחי) ולא מבחן הלכתי (במקרה הנדון, אדם שהמיר דתו לא נחשב ליהודי גם אם ההלכה עדיין רואה בו יהודי).

> וטוב שכך < }

וואוו. שניה הולכים וצריך לקחת יום חופש כדי לחזור לעניינים.

אז קודם לעודד: הויכוח לא היה לגבי קיום תרבות עברית, אלא לגבי השימוש בה כקריטריון להגדרת הלאום היהודי (או בשמו במחודש הלאום העברי) במקום ההגדרה הדתית בה נעשה שימוש כיום. ההסכמה שלי היא שבעתיד הרחוק (כמה דורות) זה יהיה אפשרי.

עדי - מרב טקסט קצת איבדנו לדעתי כיוון, אבל אני חייב להעיר על כמה אמירות שלך לפני שאני מנסה לחזור:

[u]שלרוב יהודי התפוצות אין שום בעיה להגדיר את עצמם מבחינת לאומיות, אזרחות ודת. בדרך כלל הלאומיות תהיה זהה לאזרחות[/u]
אתה חושב שיהודי דתי בתפוצות חושב שהלאומיות שלו שווה לאזרחות שלו?
לאורך השנים מי שחשב שזו הלאומיות שלו בדרך כלל בסוף גם שינה את הדת שלו (מה לעשות, רב העמים לא היו סבלניים במיוחד לדת היהודית) והתבולל.

[u]אם מישהו מגדיר את לאומיותו כיהודית, הוא מצדיק בכך ההתייחסות אליו כזר, בעל אינטרסים סותרים, בוגד פוטנציאלי, וכל הטענות שאנו מתייחסים אליהם כאנטישמיות[/u]
סליחה? מאיפה הקפיצה שבין השתיכות לאומית ונאמנות למדינה (אזרחות)? חשבתי שאתה מנסה להפריד. היהודי (שאינו מתבולל) לא חושש להיות "זר". הוא רק לא חושב שבגלל זה גם צריך לענות ולהרוג אותו. האם אתה חושב ש לא-עבריים בישראל (תהה ההגדרה הלאומית אשר תהה) נדרשים ליחס הדומה ליחס שקיבל המיעוט היהודי?
ובאותו עניין: [u]להציג לעולם גישה בה כל היהודים בעולם הם עם אחד, זו הזמנה לאנטישמיות. תנו ליהודי התפוצות להגדיר את עצמם[/u]
אלו שמגדירים את עצמם כיהודי התפוצות מגדירים את עצמם כעם אחד. זו הזמנה לאנטישמיות כמו שאלו שמגדירים את עצמם אפריקאים - אמריקאים מזמינים את ה-KKK. תרשה לי להזכיר לך שעד לפני מאה וחמישים שנה כולם היו יהודי התפוצה. האם עד קום המדינה אנטישמיות היתה בסדר?

יש עוד כמה אמירות מקוממות שלך, אבל בא נלך בדרכו של עודד להגדיר על מה הויכוח:
[list]
[*] להבנתי אתה יוצא נגד ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בשל ההקשר הדתי, והיית רוצה במקום מדינה עברית המתבססת על השפה העברית והתרבות שנוצרה באמצעותה (ומופרדת מהדת).
[/list]

בכדי לתקף את הטענה (האקטיביסטית) טענת שהדת היהודית והלאום היהודי הם מלכתחילה שונים, ופה הסתבכנו קצת. אז ראשית הייתי רוצה להפריד בין העבר לעתיד.

[b]עבר[/b]
אני חושב שלא צריך להיות לנו ויכוח עובדתי שאותו "ערפל" כפי שאתה מכנה את השילוב שבין דת ולאום הוא בעצם העובדה שהיסטורית הדת והלאום היו פרקטית דבר אחד (למרות האבחנה הפילוסופית), ו"יהודי" היה שווה ל"בן העם העברי". אני מרגיש שיש לך דעה (למרות שלא אמרת במפורש) שטוב היה אם כל היהודים היו מקפידים להתערות בעם המקומי ולהגדיר רק את דתם כיהודית, ושכך לא היתה אנטישמיות (אך שים לב שאז גם לא הייתה קמה המדינה ה"עברית").
אני חושב שנסכים שבסופו של דבר, מה שאנחנו קוראים לו היום "היהודים" הוא אותם אלו שלא בחרו בדרך זו (או לא ניתן להם) והם הרגישו עם אחד. הם החזיקו בקשרים חוצי ארצות (תנועות, קרנות צדקה וכד') ולבסוף הקימו את התנועה הציונית שדגלה בהקמת בית (ואח"כ מדינה) ליהודים. בלעדיה לא הייתה עליה וישוב יהודי בא"י, לא היתה ניתנת הצהרת בלפור וגם לא היתה קמה המדינה.
ב-48 עוד לא היה עם "עברי" במובן שאתה רואה היום, ומדינת ישראל לא הוקמה עבור השוכנים בה באותה שנה. היא הוקמה (ואושרה באו"ם) עבור העם היהודי בתפוצות, פעלה להמשך העליה, וחוקקה את חוק השבות. חלק מאותו עם עלה לארץ בתחילת המאה ה-20, חלקו אחרי מלחמת העולם השניה, וחלקו בשנים האחרונות. חלקו עדיין יושב בגולה.
אני מניח שנסכים גם שבמשך ה-100 שנה האחרונות עלו גלים גלים של יהודים שתמיד התקבלו באהבת אחים (אותו עם) וזלזול תרבותי קשה (זוכר את המערכון של אינשטיין וזוהר?).

[b]עתיד[/b]
אני מסכים איתך שבעתיד, צריך לנתק את הקשר בין הדת למדינה וחוקי האזרחות יהיו בלתי תלויים בדת. כמו ברב המדינות, תשאר הלאומיות דבר שחובק את מכלול החיים במדינה ומקודם דרך השקעה בתרבות מקומית ולא על ידי חוקי הגירה ואזרחות (כמו שאתה לא חייב לקבל את התרבות האמריקאית בשביל גרין קארד).

[b]הווה[/b]
בהווה זה עדיין לא יתכן. כמ סיבות:
[list]
[*] ברב המדינות נמצאים רב בני הלאום במדינה. רבים מהיהודים, שקיבלו את ישראל כבית לעמם, עדיין לא שבו אליו. עכשיו מוקדם עדיין לדעתי לומר שמי שעוד לא עלה הוציא את עצמו מהעם היהודי (במובן של לאום), אולי בעוד כמה דורות, כשנהיה רחוקים מגלי עליה, ותהיה הפרדה ברורה יותר בין "צברים" וילידי הגולה ניתן יהיה להגדיר פרק זמן מסוים שבו עושים "סוף עונה" למאמצי העלאת יהודים (במקביל לסגירת הסוכנות, ביטול ההטבות לעולים וכד').
[*] התרבות העברית אינה מאחדת דיו. השוליים של התרבות העברית רחבים מאוד. היא מחזיקה מסורת קצרה מאוד ומכילה עדיין הרבה השפעות שעוד לא נטמעו. הפערים התרבותיים עדיין גדולים מאוד, וחלקים גדולים של העם לא מחוברים לרובם. בעתיד, ככל שתתוסף היסטוריה ומסורת, וככל שיטמעו האנשים וההשפעות הזרות ניתן יהיה להתיחס לתרבות כגורם מאחד (פנימה) ומבדיל (החוצה).
[*] הבעיה הערבית מהותית. בדוגמא האוטופית שלך 90% מהערבים (מוסלמים ונוצרים) דוברים עברית כשפה ראשונה. מתי אתה רואה את זה קורה? אני לא מכיר את הסטטיסטיקות אבל לדעתי גם בישובים הכי ישראליים עדיין הערבית היא השפה הראשונה והעברית נלמדת כדי להסתדר. כמה ערבים אתה מכיר שרואים בתרבות הישראלית-עברית משהו קרוב יותר מהתרבות הערבית? והצד השני של הבעיה הוא כמובן שזהו מיעוט גדול מדי מכדי למנוע ממנו את הקיום התרבותי שלו. נניח שערבית לא תהיה שפה רשמית. האם אתה חושב שאפשר יהיה לשנות את השפה הנלמדת בבתי הספר הערביים לעברית? להתאים את התכנים לתכנים עבריים?
[/list]

[b]סיכום[/b]
לדעתי לכן צריך בזמן הנוכחי:
[list]
[*] להפריד את הדת מהנושאים האזרחיים
[*] להשאיר את חוק השבות (במינוח הדתי)
[*] להמשיך ולהעדיף באופן הולך וגובר לימוד ויצירה עבריים על פני ערביים (למרות שבנושא התקציבים בישובים עצמם לא צריך להיות הבדל בין ישובים יהודיים וערביים) צריך לשים לב שזהו תהליך מאוד לא פשוט.
[/list]

[u]מההגדרה היחידה שתופסת - יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה. אם אינני טועה זה גם לשונו של חוק השבות.[/u]
או עבר גיור כהלכה.
האפשרות לגיור פוגעת בהגדרה של ישראל כגזע. אצל הדרוזים לדוגמה, דרוזי הוא מי שנולד דרוזי. אין אפשרות להפוך לדרוזי, לכן ניתן לזהות מאפיינים גזעיים בקרב הדרוזים ולהבדיל אותם מעמים שכנים. יהודים, לעומת זאת, דומים לשכנים באופן מפתיע. יש בסיס גזעי משותף אבל הוא מהול בדם קוזקים אפנדים חסונים.
הכוונה היום במשפט [u]"ישראל, אף על פי שחטא - ישראל הוא"[/u] היא לדת היהודית ולא לגזע. הדת היהודית היא חד סיטרית - אפשר להצטרף (לא בקלות כמו בדתות אחרות) אבל אי אפשר לצאת.

אפשר לדון בכך הלאה, אך נראה לי שהמקום לדיון בגזענות אינו דף זה שעניינו תרבות ולאומיות עברית.
(אני מודה שנסחפתי בעצמי לנושא זה)
[po]איש עסקים[/po], אם אתה מעוניין להמשיך את הדיון בדף אחר, אשמח לשתף פעולה.

בוא נדון קמעה בגזענות...
גזענות הפכה בשפת הדור הנוכחי המכובסת למילה מוקצה מחמת מיאוס.
וכל זה למה ?
האם גזענות = נאציזם. לא ! נכון, אמנם, שהנאצים היו גזענים ויסדו את "תורת הגזע", אבל הנאצים גם לבשו מדים, וזה לא הופך את המדים למוקצים מחמת מיאוס. הבעייה באידיאולוגיה הנאצית היא תורת הגזע [b]העליון[/b] , והנחיתות ביחס אליו של כל הגזעים האחרים, עד כדי כך שהגזעים האחרים או חלקם אינם בחזקת אדם. עדיין היה צורך ללכת כברת דרך נוספת, ולהגיע למסקנה המעשית שיש להכחיד כמה גזעים, ראש וראשון להם - הגזע היהודי. כברת דרך נוספת ומזוויעה זו לקחה לנאצים מספר שנים מתחילת המלחמה, והרבה אחרי ניסוח תורת הגזע שלהם.

לעניינינו, לאלו שחיו בעולם אז (וגם היום כנראה) היה ברור מהו ומיהו הגזע היהודי, אלא שהשפויים ביניהם סלדו מתורת הגזע הנאצית.
אמור מעתה: יש ויש גזעים בעולם, ויש להם אפילו מאפיינים מסויימים, מכלילים - חלקם סטריאוטיפיים וחלקם סתם מסייעים לאנשים פשוטים לתייג אנשים. הנסיון להתעלם מקיומם של גזעים הוא טמינת הראש בחול, ולא תוצאה של אידיאולוגיה אנטי נאצית.

ואם נעזוב לרגע את הנאצים, קדמונינו כבר אמרו "ישראל, אף על פי שחטא - ישראל הוא". כמובן שאין הכוונה לישראלים על פי התרגום המודרני, אלא לבני עם ישראל המתקראים כיום יהודים. ומה כוונתם - אפילו היהודי המומר, הנוצרי, שחי באיטליה, נשוי לאיטלקיה ומשמש כחשמן בותיקן - אפילו הוא נשאר יהודי עד יום מותו. ואם ישוב בתשובה יתקבל לעם ישראל ללא צורך בגיור. זה נשמע מוזר לאזניים מודרניות, אך זה פועל יוצא מההגדרה היחידה שתופסת - יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה. אם אינני טועה זה גם לשונו של חוק השבות.

עדי, כל מה שאמרת לא סותר את טופלר. הניתוח שלו לא אומר שתקום תרבות עברית שלא תלויה בישראל. מה שסביר יותר (וכבר קורה) זה שהתרבות שתרגיש שאתה שייך אליה לא תהיה רק עברית או רק ישראלית. במלים אחרות, הזהות התרבותית שלך לא תהיה זהה לזהות הלאומית שלך -- בדברים מסויימים היא תהיה רחבה יותר (נאמר, קפיטליזם או אנטי-גלובליזציה), בדברים מסויימים היא תהיה צרה יותר (למשל, דתל"ש) ובדברים רבים היא תהיה אורתוגונלית (למשל הורות טבעית). אז זה לא שלא תהיה תרבות עברית או שהיא לא תהיה בארץ, אלא שהמשמעות שלה בחיי כל אחד מהאנשים שחולקים אותה תהיה קטנה יחסית.

אני לא זוכר הרבה מהגל השלישי (קראתי לפני זמן רב...) אבל אני חושב שאירועים שקרו בשלוש השנים האחרונות - הטירור העולמי (הפונה גם נגד מדינות מוסלמיות מתונות), המעורבות האמריקנית המתגברת, ההתחמשות של עוד כמה מדינות בנשק לא קונבנציונלי, ממדי מגיפת האיידס באפריקה - עשויים לשנות כמה מהתחזיות של טופלר עצמו... אולי העקרונות המנחים לא השתנו, אבל נוספו עוד משתנים למשוואות, עוד כוחות במקביליות, וכו'.

המסר העיקרי שאני קלטתי מהספר הוא שמצב העניינים הנוכחי בכל הנוגע לכוחן של מדינות, לחלוקה הגיאוגרפית, לכלכלה ועוד - צפוי להשתנות באופן קיצוני בעתיד. עם זה אני מסכים. אינני רואה סתירה בין תחזית זו, ובין העמדות שמעלה עודד (ובהזדמנות זו, תודה -- ידעתי שאפשר לבנות עליך :-) )

נכון להיום:
[list]
[*] כל בתי ההוצאה לאור שמדפיסים ספרות עברית, כל התיאטראות המעלים מחזות בעברית, כל בתי הקולנוע המציגים סרטים בעברית ללא תרגום, נמצאים בשטחי מדינת ישראל בלבד.
[*] כמעט כל העיתונים העבריים וערוצי הטלוויזיה בעברית (למעט בודדים המשרתים ריכוזי "ישראלים" בארה"ב), מופקים, מודפסים, משודרים ונצרכים במדינת ישראל.
[*] רוב אתרי האינטרנט המציגים תוכן בעברית, רוב המחשבים המריצים חלונות עם תמיכה עברית, רוב המקלדות עם חריטה עברית - נמצאים בשימוש בישראל. ואני מתכוון לרוב של מעל 99%.
[*] רוב היוצרים בעברית, בכל התחומים הנ"ל, חיים בישראל.
[/list]
הקשר בין תרבות עברית למדינת ישראל הוא עובדה קיימת. אין צורך לחפש אותו. יש טעם להצהיר עליו.

אני יכול לדמיין תרחיש בו תשגשג תרבות עברית בלי טריטוריה וריבונות; אבל זה מזכיר לי את תופעת היידיש - שפת גטאות של מיעוט מסתגר. התרחיש הזה לא מוצא חן בעיני.

כן, אבל תן לי לנסות לנסח במדיוק יותר למה התכוונתי: אתה מקשר בין התרבות העברית למדינת ישראל. אני תוהה, בעקבות "הגל השלישי", אם הקשר בין תרבות למדינה באמת ימשיך להיות משהו ברור או שהוא יתטשטש (וכבר די מטושטש). האם יש טעם בכלל לחפש את הקשר הזה?

על איזה חלק? :-)
אם אני זוכר נכון, הגל השלישי לא אומר שמדינות הלאום יעלמו, אלא שכוחן ירד, וחלקן יהפכו לפדרציות של מדינות קטנות ו/או לחברות בתוך קונפדרציות גדולות של מדינות.
במלים אחרות, הגל השלישי רואה את מדינת הלאום כנתונה להתקפות מלמעלה ומלמטה:
מלמעלה - מצד ארגוני מדינות כמו השוק האירופי, שיטשטש קצת את המרחקים בין המדינות.
מלמטה - על ידי הדרישה של מיעוטים להגדרה עצמית, כמו הכורדים באזור כורדיסטאן.

אני לא חולק על האפשרות של דינאמיקה של התקרבות מדינות במקומות כמו אירופה או הנמרים של מזרח אסיה. אני גם לא חולק על האפשרות של התקרבות בתוך האומה הערבית. אני רק בטוח שישראל לא תהיה חלק מתוך גוש על לאומי של המזרח התיכון בעתיד הנראה לעין. יש יותר מדי תהומות בינינו ובין מדינות ערב, ולא רק בגלל משקעי עבר: השפה, הכלכלה, התרבות והדת. לשם השוואה, בין צרפת לגרמניה יש רק משקעי עבר ושפה, ואילו התרבות קרובה יותר, הדת קרובה יותר, והכלכלה דומה.
אשר לנושא של דרישת מיעוטים להגדרה עצמית - באופק הסביר יש מדינה פלסטינאית.
מיעוטים נוספים לא צפויים לחפש הגדרה עצמית בעתיד הנראה לעין.

האם זו היתה השאלה?

עודד, אתה חולק על "הגל השלישי" בנושא הלאומיות?

האבן שזרקתי עשתה גלים...זה היה בכוונה >:)

אני חושב שבלבול המושגים "עברי", "יהודי", "ישראלי" נובע משנים ארוכות של חינוך/הטפה שאולי מיועדות ליצור מסך עשן של בלבול אצל חילונים. מי מהקוראים שמגדיר את עצמו כדתי ו/או לאומי, כנראה חף מספקות לגבי הקשר בין דת, אזרחות ולאומיות. אצלי, אישית, העובדה שהבלבול הזה מאפיין בעיקר יהודים במדינת ישראל, נראית מחשידה ומטרידה. ומכאן מתחיל הדיון מבחינתי.

לצורך הבהרת המושגים בהם אנו משתמשים בדיון הזה, אזכיר את התרגום לאנגלית שלהם (אגב, אינני חושב שלבן התרבות העברית צריכה להיות סלידה משפות אחרות. השוואה לשפות אחרות עשויה לפקוח עיניים).
[list]
[*] לאום: nation (תרגום הפוך מצביע על מלה נרדפת בעברית - אומה)
[*] לאומיות: nationality
[*] לאומנות: nationalism (ואם נתגבר על המחסום הרגשי, זו בעצם המשמעות של נאציזם - ההתייחסות ללאום כערך עליון)
[*] אזרחות: citizenship
[*] דת: religion
[*] עם: people (מלה די סתמית שמציינת קבוצת אנשים עם משהו משותף - the Jewish people, the American people, the Black people, the people of New York, וכו'). לכן, אני אשתדל להשתמש במונח "אומה עברית" במקום "עם עברי".
[*] גזע: race
[/list]

עכשיו, תנו דעתכם לכך שלרוב יהודי התפוצות אין שום בעיה להגדיר את עצמם מבחינת לאומיות, אזרחות ודת. בדרך כלל הלאומיות תהיה זהה לאזרחות, שזהה למדינה בה הם יושבים (פרט אולי ליהודי בלגיה, שצריכים להגדיר אם הלאומיות שלהם היא פלמית או ואלונית, ואולי גם יהודי דרום אפריקה). אם מישהו מגדיר את לאומיותו כיהודית, הוא מצדיק בכך ההתייחסות אליו כזר, בעל אינטרסים סותרים, בוגד פוטנציאלי, וכל הטענות שאנו מתייחסים אליהם כאנטישמיות.

כמו כן, להציג לעולם גישה בה כל היהודים בעולם הם עם אחד, זו הזמנה לאנטישמיות. תנו ליהודי התפוצות להגדיר את עצמם.

אפשר לשבת על הגדר בהגדרת הלאומיות במשך זמן מה, אבל ברוב המקרים אחת האפשרויות תגווע תוך דור אחד, והשניה תנצח.

עלו כאן כמה שאלות וטענות ואני רוצה להציע תשובות. זה עלול להיות ארוך (עוד יותר). ראו הוזהרתם.

[u]בתחילה היה נדמה לי ש'עברי' שווה ל'ישראלי', אבל נדמה לי ש'עברי' איננו 'ערבי', ואם הוא מקביל ל'פולני', אז בודאי התכוונת גם ל'עברים' שבברוקלין[/u]
[list]
[*] עברים אינם ערבים ואינם פולנים. כל אלה שפות, וגם במידה רבה אומות. האומות הן קבוצות זרות (כמעט) שפורסות את אוכלוסיות העולם (כמעט). נכון שניתן למצוא יוצאים מן הכלל לטענות אלה אבל לדעתי הן עדיין חזקות יותר מהטענה שמה שמחבר אותי לאיינשטיין, קספרוב, עגנון, וכל השאר היא היהדות. אין לי כוח להתווכח עם מי שמרגיש כך. אני לא.
[*] מי הם ה'עברים' שבברוקלין? האם הכוונה ל"יורדים" או ל"דוסים"? אם הם מדברים עברית עם ילדיהם, קוראים "ידיעות אחרונות" או אחד ממתחריו, ומרגישים קצת לא נוח בין אנשים שאינם מבינים עברית - אזי הם כנראה עברים. אם יישארו בברוקלין, ילדיהם כנראה לא יהיו. לאומיות איננה עוברת בתורשה (גם כאן, הטענה ההפוכה היא אנטישמית).
[/list]

[u]אני נהנה מהשפה העברית, נהנה מהשליטה שלי ושל אחרים בה, אבל בשבילי המדינה היא קודם כל הנוף הארץ-ישראלי... אני חושש יותר מרוב פנדמנטליסטי (יהודי או מוסלמי) מאשר מרוב מתון וליברלי – גם אם הוא מוסלמי[/u]
גם אני מחובר לנוף מולדתי, אבל אני מעז לשער שגם לפלסטינים קוסם הנוף הארץ-ישראלי באותה מידה. אם אין הבדל, ואם הדת אינה מפריעה לך, מדוע אינך מרגיש נוח מהרעיון לתת לכל ערביי השטחים הכבושים אזרחות וזכויות מלאות?
אני מציע לבחון את התרחישים ההיפותטיים הבאים לדמותה של מדינת ישראל בעוד 50 שנה -- שניהם מתונים וליברליים (ולכן דמיוניים):
[list]
[*] מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית מלאה בה 60% מהאזרחים דוברי ערבית כשפת אם ו-40% דוברי עברית או שפות אחרות. החלוקה על בסיס דת היא 40% יהודים, 30% מוסלמים, 20% נוצרים ו-10% אחרים. הרוב דובר הערבית מבטל בהחלטה דמוקרטית את הגדרת ישראל כמדינה יהודית, מבטל את מעמד העברית כשפה רשמית במדינה וכל החיים האזרחיים מתנהלים בערבית. העברית חוזרת לסידור התפילה ולספרי הקודש היהודיים בלבד. לבני כל הדתות יש חופש דתי מלא, כולל נישואים אזרחיים.
[*] מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית מלאה בה בוטל מעמדה של הערבית כשפה רשמית, והעברית היא השפה הרשמית היחידה בה מתנהלים כל החיים האזרחיים. 80% מהאזרחים דוברי עברית כשפת אם, 10% דוברי ערבית כשפת אם, ול-10% שפת אם אחרת. החלוקה על בסיס דת היא 40% יהודים, 30% מוסלמים, 20% נוצרים ו-10% אחרים. נוצרו טקסטים דתיים מוסלמיים בעברית (לפי המודל של טקסטים מוסלמיים בפרסית וטורקית) וכן טקסטים נוצריים בעברית. הרוב הלא יהודי מבטל בהחלטה דמוקרטית את הגדרת ישראל כמדינה יהודית, ומנהיג חוקי התאזרחות המבוססים על קבלת התרבות העברית בלי התייחסות לדת. לבני כל הדתות יש חופש דתי מלא, כולל נישואים אזרחיים.
[/list]
האם התרחיש הראשון נראה לך כמצב סביר בו אתה ו/או צאצאיך תרגישו נוח לחיות במדינת ישראל? האם השני נראה לך מפחיד?

[u]"העם העברי" נשמע לי יותר מלאכותי מ"הלאום היהודי"[/u]
אולי בגלל שזה לא רעיון פופולרי. האם אתה מרגיש יותר מחובר לגארי קספרוב (שלא ביקר מעולם בישראל, אינו דובר עברית ולמיטב ידיעתי אינו מקיים מצוות) או לייבגני שפובלוב (שחי בישראל, מדבר ושר בעברית נהדרת, ואינו יהודי)? ומה עם אלפי חיילים שעלו מבריה"מ-לשעבר ובמוצהר אינם יהודים, עד כדי כך שצה"ל מחלק כיום את הברית החדשה בעברית? ומשפחה ששנינו מכירים בה 5 בנות שאינן יהודיות, אך שייכות לתרבות שלנו (התרבות העברית, לטענתי) לכל צורך ועניין?

האם סביר לטעון שאנטון שמאס, מחמוד דרוויש, ריפעת טורק, זוהיר בהלול וסייד קשוע אינם חלק מהתרבות הישראלית מפני שאינם יהודים, או מפני שהם דוברי ערבית ושייכים לתרבות הערבית? האם לא יותר פשוט לטעון שהם ישראלים, אך אינם חלק מהאומה העברית, לפחות כל עוד ילדיהם מדברים ערבית?

[u]הלאום היהודי הוגדר מאז ומעולם באופן דתי ולא גאוגרפי. כבר בימי התנ"ך הבדיל העם היהודי עצמו באמונתו ודרכה במנהגיו משכניו, וכרטיס הכניסה היה דתי. פולני יכול להיות גם מוסלמי, אך יהודי חייב להיות גם בדת יהודי (או אתאיסט, אבל זה לא דת).[/u]
טענה זו מקובלת, היא חלק מהערפל אליו התרגלנו. אני מנסה לפזר את הערפל.
[list]
[*] יהודי הוא יהודי מבחינת דתו ומבחינה זו בלבד. מה דעתך על הטענה "צהוב חייב להיות גם בצבע צהוב (או שקוף, אבל זה לא צבע)"?
[*] בימי התנ"ך היתה דווקא הפרדה גאוגרפית. היו שתי ממלכות - ישראל ויהודה - בהן שלטה לכאורה אותה דת (יהודית? אולי ישראלית?); אבל, יש עדויות שהמואבים (ואולי העמונים, האדומים ועוד) היו דוברי עברית; וגם, יש עדויות רבות בתנ"ך ואחריו על אימוץ מנהגים של עמים שכנים, ועל התבוללות ונישואי תערובת, למורת רוחם של אנשי הדת. אמור מעתה: הנסיון לכרוך דת, לאומיות ואזרחות קיים כבר בתקופת התנ"ך, וכבר אז הוא היה בעייתי.
[/list]

[u]הרי שב-2000 שנים האחרונות, בשל החיים בגולה, אי אפשר להצביע על קשר כלשהו למעט הדת שהחזיק את העם הזה כעם[/u]
[list]
[*] העם הזה לא היה עם. הוא היה דת, והדת החזיקה קשר בין מחזיקיה. איכשהוא הדת הזאת הצליחה לשמר את השפה שפעם חיברה אותה ללאומיות ולריבונות.
[*] באיזורים מסוימים ותקופות מסוימות בעולם היהודים היו מסוגרים ונבדלים תרבותית, ולא השתייכו ללאומיות שבה חיו. זה הביא לשינאה מצד שאר האוכלוסיה. באיזורים אחרים ובתקופות אחרות היו יהודים אזרחים שווי זכויות (או נתינים שווי חובות, זה לא עקרוני) ואפילו תפסו עמדות מפתח בארצותיהם, אני מניח שאותם יהודים היו מגדירים עצמם מבחינה לאומית כבני ארצותיהם, ומבחינה דתית כיהודים (כמו "גרמנים בני דת משה"). נכון שזה לא תמיד עזר נגד השנאה - אבל יש לזכור שהיו מלחמות על בסיס דת גם בין עמים אחרים. ראו דוגמא עדכנית בלבנון.
[/list]

[u]האם ערבי שמתגייר (דתית) הוא עברי בשבילך או שנשאר ערבי? וילדיו? והאם יהודי שהתנצר בגולה לא התבולל גם בעם שבו חי והוציא עצמו מהעם העברי?[/u]
[list]
[*] ערביות אינה דת, היא שפה, תרבות ואולי לאומיות. יש ערבים שהינם יהודים - לדוגמא כיום יהודי מרוקו ותוניסיה. יהודים אלה, ככלל, אינם עבריים, למרות שאולי חלקם דוברים קצת עברית.
[*] כתרחיש היפותטי, ערבי-ישראלי מוסלמי שמתגייר ונשאר דובר ערבית וגר בין דוברי ערבית, אינו עברי. אך לא אוכל לטעון שאינו יהודי - אם הוא התגייר מרצון, הזהות היהודית שלו חזקה יותר משלי. ואם הוא אזרח מדינת ישראל, הרי שהוא ישראלי. אני לא ארגיש מחובר אליו יותר לאחר שהתגייר.
[*] יהודי שהתנצר בגולה - אם מדובר ביהודי-ישראלי-עברי שירד מהארץ והתנצר, אני מנחש שהוא גם לא ישמור על הלשון והתרבות העברית. מכאן, שהוא הוציא עצמו מהאומה העברית. ואם מדובר ביהודי-אמריקאי שהתחתן עם שיקסע (רחמנא ליצלן) והתנצר, הרי שמראש לא היה חלק מהאומה הזאת.
[/list]

[u]המדינה לא הוקמה עבור הדת היהודית אלא עבור אותו עם פזור שנאסף כאן מחדש. ה"ישראליות" שלנו שמאחדת את כל העדות והמנהגים השונים היא היא היהדות שהביאה את כולנו לפה ומהווה את הבסיס המשותף[/u]
[list]
[*] המדינה הוקמה על ידי "היישוב" שהיה ריכוז של יהודים דוברי עברית בארץ ישראל. קשה להפריד בין הקמת המדינה לאירועים היסטוריים של התקופה - השואה, העלייה ההמונית, ההתנגדות הערבית ומלחמת העצמאות. יש לזכור שהרעיון של מדינה שתשמש "בית לאומי" ליהודים היה קיים מעל 50 שנה לפני קום המדינה, ובתקופה זו היו ויכוחים רבים על דמותה, יעודה ומשמעותה של מדינה כזו - הן בתוך היישוב היהודי בא"י, הן בגולה, והן באומות העולם.
[*] סליחה שאני חוזר על דברי מקודם, אבל הישראליות היא גם ערביי ישראל וגם נוצרים שעלו מבריה"מ-לשעבר ועוד. הרעיון של השוואת הישראליות עם היהדות מוביל לפסילת הישראליות כל מי שאינו יהודי, ואני לא יכול להתחבר אליו.
[/list]

[u]ולכן, גם ערביי ישראל אינם "עברים" ולמרות שהם ישראלים באזרחות (וצריכים להנות משיוויון מוחלט בזכויות לדעתי) הרי שאין הם חלק מהמסורת הישראלית, ומהמהות הישראלית, במובן של ישראל כבית לאומי לעם היהודי. ולישראל אין מהות אחרת[/u]
זה בדיוק העניין, הבעיה היא שלדעתך הם ישראלים וגם אינם ישראלים. זה מראה שהישראליות של היום היא מושג אמורפי שתלוי לא רק בדובר אלא באיזה חלק של המשפט הוא אומר כעת. אני מתקשה לחיות עם סתירות בוטות כל כך, ויש לי פתרון פשוט לזה, ע"י שינויים קלים במשפט הנ"ל:
[b]ולכן, ערביי ישראל אינם עברים, ולמרות שהם ישראלים באזרחות (וצריכים להנות משיוויון מוחלט בזכויות לדעתי) הרי שאין הם חלק מהמסורת העברית, ומהאומה העברית, והם מיעוט לאומי בישראל. לישראל יש מהות אחת - היא בית לאומי לאומה העברית. מדינה דמוקרטית בה השפה הרשמית והמקובלת היא עברית.[/b]

[u]אני מציע לכם לקרא את אלטנוילנד של הרצל. הרצל חזה מדינה שמופרדת מהדת, והויכוח הפוליטי היחידי בספר הוא על כך שכל גוי צריך לקבל את מלא הזכויות בה. עם זאת, היא מתוארת כארצם של היהודים, כעם וכמסורת הקשורה באופן הדוק לדת[/u]
אני רוחש כבוד עמוק להרצל ואינני רוצה לפגוע בזכרו. אבל החזון שלו התגשם בדרך שונה מזו שהוא תכנן. אני חושש שאם המדינה היהודית היתה קמה כששפתה הרשמית היא גרמנית, הרי שרוב יהודי ארצות האיסלם לא היו מגיעים אליה כלל - ואולי גם חלק גדול מיהודי אירופה.
הרצל זיהה את הבעיה היהודית - העובדה שהיהדות באירופה לא הצליחה להתנער מהשינאה, לבטל את החשד להיותה למעשה לאומיות זרה ולאפשר ליהודים לחיות בשלום בתוך אומות אירופה. התהליך שהוא יזם - הומשך בידי אחרים, בלי מחוייבות ל"אלנטוילנד"; והעובדה היא שהעבריות היתה חלק עיקרי ממנו, וגם פתרון מצוין לבעיה היהודית.

[u]אני גם עברי, גם יהודי, גם ישראלי ואפילו מדבר עברית. ואגב - כולנו כאן כאלה (הכוונה בדף הזה). כך שהדיון נראה לי קצת עקר...[/u]
אני דווקא חיפשתי כותבים שאינם יהודים, אך כנראה שאין כאן כאלה, או שהם פוחדים להזדהות.
אם תחשוב על אנשים שאינם שותפים לך באחת או שתיים משלוש ההגדרות (מדבר עברית == עברי), תבין עד כמה הדיון אינו עקר. ולראיה, יש כאן גם אנשים השותפים לך לגמרי (אני למשל) שרואים בו צורך.
(וסליחה, אבל מכל הדיונים באתר הזה, __[po]זה [/po] נראה לך דיון עקר? :-/)

[u]יהודי נקבע על פי ההשתייכות הגנטית לעם (למעט חריגים שהתגיירו)[/u]
שערותי סומרות, אוזניים תצילנה. הרי זו גזענות לשמה, זו טענתם של הגזענים הנאצים. אני לא רוצה לפגוע אבל אינני רואה דרך אחרת לפרש את הרעיון הזה.
וחוץ מזה זה גם לא נכון. מספיק להשוות את המאפיינים החיצוניים (פנוטיפ) של יהודים שמוצאם מרוסיה/פולין/גרמניה, לעומת יוצאי ארצות צפון אפריקה, לעומת תימנים, לעומת אתיופים, לעומת יוצאי הודו. ואני יכול להמשיך ולחלק. אני לא יכול להשלות את עצמי שהעיניים הכחולות של הבן שלי הגיעו מהגנים של דוד המלך (יפה עיניים גם הוא).
יש קבוצות בעולם שהדמיון הגנטי שלהם בולט הרבה יותר - סינים, סקנדינבים, איסלנדים (כולם נראים אותו דבר) ואני חושב שאין כמעט מדינה בעולם עם שונות גנטית גדולה כמו ישראל, שעדיין מתייחסת לכולם כאותו "עם".

[u]ולעניין ההגדרה העצמית, מה שהכי חשוב לי זה שאני יהודי, אחריו ישראלי, ולבסוף עברי. אמנם קשה לי לראות את עצמי מדבר בשפה אחרת בתוך משפחתי, אבל לא העבריות מגדירה את זה אלא עצם העובדה שעברית היא שפת האם שלי. מאד חשוב לי לחיות במדינת ישראל, אבל אני יכול לדמיין את עצמי בקונסטלציה מסוימת חי במדינה אחרת, ותומך במדינה מרחוק.[/u]
[list]
[*] סדר ההגדרות הוא עניין אישי.
[*] אתה יכול להיות עברי ולדבר בעברית בתוך משפחתך גם אם עברית אינה שפת האם שלך. אני מכיר כמה וכמה אנשים שעשו מעבר כזה. הם בחרו בלאומיות העברית, על פני לאומיותם הקודמת. לעומת זאת יש עולים חדשים שלא בחרו בעברית, וממשיכים להיות מחוברים ללשונם ולתרבותם הקודמת. הסיכוי שלהם למצוא את עצמם חיים במדינה אחרת, גבוה הרבה יותר משלך.
[*] אם תחיה במדינה אחרת ותתמוך במדינת ישראל מרחוק הרי שלא תהיה ישראלי, ואני מניח שאם זה לא יהיה מצב זמני, הרי שאתה וצאצאיך לא תהיו חלק מהאומה העברית בטווח הארוך. אולי זה מסביר את סדר ההגדרות שלך?
[/list]

בועז,

בוא ננסה למפות אזורי הסכמה ומחלוקת:
אני מציע מפה כזו:
[b] אנחנו חלוקים בשאלה האם [/b]בהווה* תרבות עברית היא ישות קיימת (או - עד כמה היא ישות מגובשת, או ניסוח אחר באותה רוח).
[list]
[*] אנחנו מסכימים שתרבות עברית היא מטרה רצויה בעתיד, או אולי שהיא צפויה להיות ישות קיימת בעתיד.
[/list]

מה דעתך?

הכנתי תשובה מפולפלת אבל החלטתי למחוק אותה מסיבה מקורית - החלטתי שבטווח הארוך אתה צודק!
בהחלט בראיה של עוד דור או שניים, כשעיקר האוכלוסיה תהיה צברים בני צברים, והתרבות המבוססת על השפה העברית תהיה בעלת היסטוריה עכשיוית (ולא או היסטורית או ממש עכשיוית) ניתן יהיה להגדיר את העם העברי כמו כמו כל עם נורמלי.
אני בכל דאת חושש שאתה מקדים קצת את זמנך, כי כרגע עדיין רבים הם היהודים הישראלים שלא מתחברים לתרבות שהזכרת ולא היינו רוצים להוציאם מהכלל, ובמידה וננסה ונגדיר כל מה שקורה בארץ (או קרה לנו בדור האחרון) כתרבות נקבל טאוטולוגיה מכיוון שאז בהגדרה המדינה היא עברית לא משנה מה קורה בה. צריך נקודת יחוס.

אכן עיקר ההשפעה על העבריות היתה לדת היהודית ולמדינת ישראל. העבריות מושפעת משתיהן, אך אינה זהה לאף אחת מהן. עבריות היא הלאום, שאתם רשאים לכנות אותו "יהודי". ואכן יש מתאם גבוה בין הלאום העברי לבין הדת היהודית. עם זאת, ככל הנראה הצטרפו ללאום העברי בתריסר השנים האחרונות מאות אלפי לא-יהודים, מחבר הלאומים. והם הפכו להיות עבריים כיוון שבחרו לקשור את גורלם בגורל העם העברי, ולהתערות בו.
המונח "עברי" אינו כל כך נושן. כפי שכתבתי למעלה - אלתרמן השתמש בו.
כך גם המונח היה "עבודה עברית" ולא "עבודה יהודית". הזהות הלאומית תוארה כעברית. רק עם השקידה של הציונות הדתית על המונח "עם יהודי" הוחלף המונח, ורע שהוחלף.

הדת היהודית אינה העם היהודי, למרות מתאם גבוה בין השיכות לשתי הקבוצות.
התוכן של זה אינו התוכן של זו.
החשיבות של עמוס עוז לתרבות העברית היא גבוהה, ולדת היהודית - אפסית.
החשיבות של אלכסנדר פן לתרבות העברית היא עצומה. אותו אלכסנדר פן כתב (בשיר "שמים בקשו רחמים עלי") את המלים "בדיין בן צפרדע הערס השמימי". אני מניח שהיום היו עוצרים אותו על פגיעה ברגשות הדת או משהו כזה.
כך שלא רק שאין לו חשיבות דתית - הוא גם ממש היה מרוחק מהדת. ואשר למדינה - הוא פעל גם הרבה לפני קום המדינה.
אליעזר בן יהודה, שבעיצוב השפה העברית עיצב גם הרבה את העברית, לא היה קשור למדינה. הוא היה דתי, אך הוחרם על ידי הממסד הדתי בזמנו, ואומץ על ידי החילונים (חילוינים טיפשים ורשויעים") של העליה השניה.
תרבות עברית זה שרה'לה שרון - ואביהו מדינה, תרבות עברית זה ריטה ועמוס עוז, תרבות עברית זה פלאפל וזה שמירה על פרחים מוגנים (אחד הדברים היפים שקרו בארץ - יש בכל שדרות הציבור כבוד להגנת צמחים וחיות מוגנים), תרבות עברית זה נעמי שמר ושבזי וחנניה רייכמן ונתן זך. תרבות עברית זה אביב גפן ויהונתן גפן ונתן יהונתן ונתן אלתרמן ורחל המשוררת ורחל שפירא.
התרבות העברית כוללת מלים בערבית ובאנגלית וביידיש וברוסית.
התרבות העברית כוללת את השרה'לה המסורתי, יחד עם ריקודי העם ועם ריקוד המיכלסונים (עפרונים) בחגים בקיבוץ.
התרבות העברית כוללת את הגששים ואת המדור "נוף ארצנו" של עזריה אלון, היא כוללת את נחמן מברסלב - וגם את נחמן שי.
התרבות העברית היא תרבותו של העם העברי, והיא התרבות אשר כתובה בשפות של העם העברי - העברית, הלדינו והיידיש.
התרבות העברית כוללת גם את "פרשת השבוע בפעמת הזמן" - המבט החילוני על התנך, ובדיחות על יקים ועל פרסים ומרוקנים ופולנים וכורדים וגרוזינים - אשר כולם יהודים.
התרבות העברית כוללת את אתר אבטיח, ואת המשפט "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה, בצער רב וביגון עמוק" בקולו של איתן הבר.
התרבות העברית היא המשותף לחלקים גדולים בציבור העברי, ושאינו משותף לציבור שאינו עברי.
התרבות העברית כוללת גם תרגומים, כי תרבות אינה מנותקת. המלה "סוהרסן" היא חלק מהתרבות העברית.
התרבות העברית כוללת את כתבי יוסף בן מתתיהו, ואת שיח-לוחמים ואת ילקוט הכזבים ואת דנידין ואת האנציקלופדיה העברית ואת הזמן הצהוב של גרוסמן.

ובשורה התחתונה: [b]התרבות העברית בנויה ברובה על גבי השפה העברית, והיא כוללת לא רק את השפה, אלא את התרבות שנוצרה בשפה הזו. השפה היא היסוד, והתרבות בנויה לתלפיות על גבי היסוד הזה[/b].

גם בדתות אחרות יש פלגים והבדלים לא פחות קיצוניים מהיהדות, עד כדי מלחמה דתית בין הפלגים.

ההתייחסות להגדרתנו כעם, לאום או דת יוצאת מנקודת הנחה שהכל קבוע ולא ניתן לשינוי. נשארנו עם לאורך ההיסטוריה הודות לדת ובמקרים מיוחדים גם גנטיקה (בשואה). אבל לאחר הקמת המדינה הדת היהודית עברה שינוי בקרב חלק גדול מהאוכלוסיה ונוצרו פלגים "חדשים" ביהדות גם בקרב תינוקות שנשבו. בחלק מהפלגים "החדשים", החשיבות של מנהגי הדת נמוכה מחשיבות הקשר לארץ.
אני רואה את עצמי כישראלי. אם אני נשאל לאיזה דת אני משתייך, אז אני עונה יהודי. הקשר שלי לדת היהודית שונה מהקשר של אדם דתי. ממש לא מעניין אותי אם בחסה יש תולעים, מה גורלו של גדי שנולד למבכירה ולמה זורקים נקטרינות רקובות בשם האל הרחמן והרחום. הדת היהודית נכנסת לחיי בעיקר בחגים, בהם באה לידי ביטוי המסורת, לא המסורת של חסידי סאטמר היהודים, אלא מסורת משפחתית שכל קשר בינה לבין הדת היהודית של נושאי המגבעת הוא מקרי בהחלט. המסורת המשפחתית שלי היא שילוב של מסורות של שתי משפחות( של הורי), חלקה קרוב למנהגים הדתיים וחלקה קרוב יותר לאוכלי טריפה ושרצים.
לשמחתי אני לא לבד, אם מסתכלים על תנועות ביהדות האורתודוקסים, רואים תנועות משיחיות שהתרחקו מהדת היהודית של אבותיהם. לדוגמה חב"ד וגוש אמונים שינו את מרכזי החשיבות באמונה הדתית ורוב הש"סניקים רכשו את השכלתם בישיבות ליטאיות ושכחו את הסובלנות והגמישות של הספרדים.

אני גם עברי, גם יהודי, גם ישראלי ואפילו מדבר עברית.
ואגב - כולנו כאן כאלה (הכוונה בדף הזה).
כך שהדיון נראה לי קצת עקר...

בכל אופן אני מסכים מאוד עם בועז, שהדוגמאות לאנשים שהם בתפר - הן שוליות.

ישראלי נקבע על פי האזרחות, ועל פי השיוך הגיאוגרפי.
יהודי נקבע על פי ההשתייכות הגנטית לעם (למעט חריגים שהתגיירו)
עברי זה ביטוי ארכאי שמיוחס לאברהם אבינו (הוא מעבר אחד וכל שאר עובדי האלילים מעבר אחר). ביטוי זה עבר בהשאלה לשפה שלנו - העברית, וכאן הוא נשאר. כלומר, במשמעותו הוא קשור היום לשפה בלבד.
ולראייה: "עברי אנוכי ואת ה' אלוהי השמיים אני ירא" - זהו ציטוט מדברי יונה הנביא הקושר, כמה מפתיע, בין עבריות לבין אמונה דתית באל ! היום לא תשמעו ביטויים כאלה.

ולעניין ההגדרה העצמית, מה שהכי חשוב לי זה שאני יהודי, אחריו ישראלי, ולבסוף עברי. אמנם קשה לי לראות את עצמי מדבר בשפה אחרת בתוך משפחתי, אבל לא העבריות מגדירה את זה אלא עצם העובדה שעברית היא שפת האם שלי. מאד חשוב לי לחיות במדינת ישראל, אבל אני יכול לדמיין את עצמי בקונסטלציה מסוימת חי במדינה אחרת, ותומך במדינה מרחוק.

לעומת זאת, יהודיות טבועה בדמי, איתה נולדתי ואיתה אמות. אני גאה ביהדות שלי, וחש שהיא מחייבת אותי להתנהגות אחרת מאשר בני לאומים אחרים. היהדות מגדירה אותי ביחס לעבר הרחוק ביותר הידוע הסטורית, וקושרת אותי לדורות דורות של שורשים, חכמה, אמונה, אמנות, חיי משפחה, מנהגים, חגים, גנים, ומה לא.
היהדות מחברת ביני לבין עגנון, משה רבנו, אלברט אינשטיין, רבי עקיבא, גארי קספארוב, דוד המלך, אד קוץ', אליהו הנביא, יצחק רבין, רבי נחמן מברסלב, וודי אלן, מרדכי ואסתר, פנינה רוזנבלום, דבורה הנביאה, ויעל ארד.
היהדות, ולא הישראליות או העבריות, היא שמגדירה אותי ואת קבוצת ההתייחסות העיקרית שלי, ביחס לעבר הרחוק והקרוב וגם ביחס לעתיד הרחוק והקרוב. היא ששרדה דורות של התנכלות, גם בלי השפה העברית והקשר לארץ ישראל, והיא שתשאר גם אם חס וחלילה האחרות לא ישרדו.

אין לנו מה להתבייש - יהודים אנחנו !

לא יודע איך הגעת להתנשאות, ההערה היתה עובדתית היסטורית ולא ערכית. הדוגמאות שנתת לעברים לא יהודים הן שוליות ביותר מספרית והיסטורית. (ודוקא חשבתי שתזכיר את הכושים העברים).

לגבי המתגייר - לא הבנתי. חוץ מהשפה העברית, אתה יכול לתאר תרבות ומורשת עברית שמנותקת מישראליות מחד ומיהדות מאידך?

[u]יהודי חייב להיות גם בדת יהודי[/u]
יש לא מעט עיבריים שהם סיינטולוגים.
יש עבריים קראים, ויש שומרונים.
יש עבריים הרואים עצמם כזן-בודהיסטים.
יש "היהודים המשיחיים", אשר מאמינים בישוע.
התחושה שלי כשאומרים לי "אתה חייב להיות יהודי או אתאיסט כדי להיות עברי" היא של התנשאות, ושל נסיון לכפות את האמונה של הזולת עלי, ועל המציאות.
[hr]
[u]האם ערבי שמתגייר (דתית) הוא עברי בשבילך או שנשאר ערבי? וילדיו? והאם יהודי שהתנצר בגולה לא התבולל גם בעם שבו חי והוציא עצמו מהעם העברי?[/u]

אני לא נותן לאקט הדתי של הגיור הרבה חשיבות; הנקודה המרכזית מבחינתי היא אינה אם הוא התגייר או לא - כי זו רק שאלה דתית - אלא האם הוא עבר לתרבות העברית או לא.
אם הוא עשה את כל הטקס של הגיור, אך המשיך להיות ערבי בתרבותו, לחיות בקהילה ערבית, ולחנך את ילדיו למורשת הערבית - הרי שהוא אינו עברי, וילדיו (וגם ילדיה) אינם עבריים. אם הוא הופך בן בית בתרבות העברית, מדבר עברית, ומחנך את ילדיו למורשת העברית ולתרבות העברית, הרי שהוא עברי.
זו דוגמא נוספת להבדל המושגים בין עברי ליהודי: לדת היהודית נכנסים על ידי טקס גיור. לעם העברי נכנסים על ידי הצטרפות לקהילה ולמורשת העברית.
אשר ליהודי המתבולל - אם הוא התנתק מהמורשת והתרבות העברית, והוא מחנך את ילדיו בלי קשר לעם העברי, ואין לו זיקה רגשית והתנהגותית לעם העברי - אזי כן: הוא הוציא את עצמו מהעם העברי. זה לא משנה אם הוא עשה טקס דתי מסוג כזה או אחר. הדת לא רלוונטית ללאום.
[hr]
אני מסכים שאזרחות צריכה להינתן לא רק לעבריים, אלא גם לבני עמים אחרים החיים בקרבנו - ערבים, צ'רקסים, דרוזים, בדואים, וגם לשומרונים, בין אם הם רואים את עצמם כעם נפרד ובין אם הם עבריים.

כולם מדברים על הפרדת הדת מהמדינה (גם בעולם) ואילו בדיון שלכם יש שתי "הפרדות" אחרות שאתם מנסים ליצור - האחת בין הדת ללאום (ביחוד עודד) והשניה בין הלאום לאזרחות (ביחוד רועי), ואכן, הלאום יושב אי שם בין הדת למדינה. לפחות היסטורית ההפרדה הזו מלאכותית.

הקישור הלאומי של רב העמים הוא גאוגרפי. ההיסטוריה המשותפת קשורה למקום, שפה, ומאכלים ומנהגים ולא דוקא לדת. הלאום היהודי הוגדר מאז ומעולם באופן דתי ולא גאוגרפי. כבר בימי התנ"ך הבדיל העם היהודי עצמו באמונתו ודרכה במנהגיו משכניו, וכרטיס הכניסה היה דתי. פולני יכול להיות גם מוסלמי, אך יהודי חייב להיות גם בדת יהודי (או אתאיסט, אבל זה לא דת). והנוצרי האחרון שטען שהוא שייך לעם היהודי נצלב (טוב היו גם כמה אח"כ אבל הבנתם את הנקודה).
בניגוד לעמים שחיו תמיד על אדמתם ושינו (כל העם או חלקו) את דתם (בדרך כלל מאמונה פאגניות כלשהי לדת מונותאיסטית) מבלי לפגוע בקשר הלאומי שלהם, הרי שגם אם נתווכח על ימי התנ"ך הרי שב-2000 שנים האחרונות, בשל החיים בגולה, אי אפשר להצביע על קשר כלשהו למעט הדת שהחזיק את העם הזה כעם.
ועודד, האם ערבי שמתגייר (דתית) הוא עברי בשבילך או שנשאר ערבי? וילדיו? והאם יהודי שהתנצר בגולה לא התבולל גם בעם שבו חי והוציא עצמו מהעם העברי?

לגבי הפרדת הלאום מהאזרחות, זה קשה שבעתיים שכן הרי עצם ההתישבות של היהודים בארץ ישראל, התנועה הציונית, וההכרה העולמית במדינה נובעים באופן ישיר מהקשר לעם. המדינה לא הוקמה עבור הדת היהודית אלא עבור אותו עם פזור שנאסף כאן מחדש. ה"ישראליות" שלנו שמאחדת את כל העדות והמנהגים השונים היא היא היהדות שהביאה את כולנו לפה ומהווה את הבסיס המשותף. מה שמבדיל אותך רועי מאותם יהודים בגולה הוא שאתה פשוט דור או שניים קדימה, והתמזל מזלך שאבותיך מימשו את הפוליסה שלהם קודם (ואם אתה צבר כנעני מימי דוד המלך, עמך הסליחה).
ארה"ב או אוסטרליה למשל הן מדינות שנוצרו מתוך הגירה של לאומים שונים ודתות שונות. הן יכלו לכן להרשות לעצמן (ואולי חייבות היו) להגדיר לאום חדש, מנותק מהקודם, וכל המהגרים התנתקו מהעם הקודם שלהם ועברו אליו. אמריקאי אפריקאי זה פוליטיקלי קורקט, ונורא יפה לשמוע את המאפיה האיטלקית מדברת על ה"ארץ הישנה". אבל תשימו לב שגם אילו וגם אילו רואים באמריקאים כעם שלהם (בדומה לעדות אצלנו) והדבר רק מתפתח עם הזמן. אי אפשר להשוות את זה לקשר שלנו עם העם היהודי הפזור בגולה.
ולכן, גם ערביי ישראל אינם "עברים" ולמרות שהם ישראלים באזרחות (וצריכים להנות משיוויון מוחלט בזכויות לדעתי) הרי שאין הם חלק מהמסורת הישראלית, ומהמהות הישראלית, במובן של ישראל כבית לאומי לעם היהודי. ולישראל אין מהות אחרת.

אני מציע לכם לקרא את אלטנוילנד של הרצל. הרצל חזה מדינה שמופרדת מהדת, והויכוח הפוליטי היחידי בספר הוא על כך שכל גוי צריך לקבל את מלא הזכויות בה. עם זאת, היא מתוארת כארצם של היהודים, כעם וכמסורת הקשורה באופן הדוק לדת. אין פה סתירה, ההבדל הוא בין חופש הפרט לאמונה וחיים לפי דתו ובין הרוח של המדינה במובן של הסמלים, המנהגים והמסורת אליה היא מקושרת. ולא צריך לפגוע בחלק השני כדי לקיים כהלכה את החלק הראשון.

"העם העברי" נשמע לי יותר מלאכותי מ"הלאום היהודי", אבל אם אתה יוצא מאג'נדה שמטרתה החלשת הקשר בין הדת ללאום אז הוא כנראה עדיף בעיניך. בעינַי, הדת היהודית (לא העסקנים) היא חלק אינטגרלי בלאום היהודי, שחלקו היה כנראה מאז ומעולם לא-דתי (אינני צריך להזכיר לך שאדם נעשה יהודי בלידה, ואילו דתי רק בבגרותו עת הוא בוחר לקבל עול תורה ומצוות; מן הסתם כל השנים היו כאלה שבחרו שלא להפוך לדתיים -- לפחות לגבי תקופת הרנסנס יש דוגמאות כאלה למכביר).

התבדרתי. מה שבעצם רציתי להגיד זה שבעיני המונח המרכזי הוא "ישראלי" ולא "יהודי" או "עברי".

האם אתה רואה בעם היהודי/העברי ובדת היהודית מושגים שונים (רעיונות שונים)?

אם כן, האם אתה בוחר לכנות את שני הרעיונות האלה במונח אחד (במלה אחת) - "יהודי", או להפריד בין המונחים כשיש הפרדה בין המושגים?

בשבילי יש הרבה מונחים לתיאור המדינה שלנו כפי שהייתי רוצה לראות אותה -- ליברלית, קפיטליסטית, מגינה על ענייה, מובילה טכנולוגית, מובילה בתוצר לנפש, מפריחת שממה, ועוד. אבל "עברית" אינו אחד מהמונחים הללו. אני נהנה מהשפה העברית, נהנה מהשליטה שלי ושל אחרים בה, אבל בשבילי המדינה היא קודם כל הנוף הארץ-ישראלי.

בשבילי המונח הנכון הוא "מדינת ישראל", ואני מרגיש קודם כל ישראלי. אני גם יהודי מלידה ואתאיסט מבחירה, ויש לי קשר רגשי ומסורתי ללאום היהודי; אבל בדיוק במובן הזה יש עוד הרבה יהודים אחרים בעולם, שנבדלים ממני בזה שאינם ישראליים. בשבילם ישראל היא תעודת ביטוח לעת מצוקה, ואילו בשבילי היא המולדת.

אני חושש יותר מרוב פנדמנטליסטי (יהודי או מוסלמי) מאשר מרוב מתון וליברלי -- גם אם הוא מוסלמי. וברור לי שבטווח הרחוק הפנדמנטליזם משני הצדדים עלול להוות סכנה קיומית על ישראל.

עברי הוא עם. ערבי אכן אינו עברי. יהודי הוא דת. כיום המלה יהודי משמשת הן לעם והן לדת, וזה גורם בילבול.
אני בהחלט מתכוון גם לעברים בברוקלין, הוא אינו חייב להיות ישראלי.
הוא גם לא חייב להיות ציוני, אך ציונות היא הרצון של העבריים לחיות במדינה עברית, כך שעברי לא ציוני אולי יעדיף צדדים אחרים של זהותו, או להתבולל.

עודד, לא הבנתי.
בתחילה היה נדמה לי ש'עברי' שווה ל'ישראלי', אבל נדמה לי ש'עברי' איננו 'ערבי', ואם הוא מקביל ל'פולני', אז בודאי התכוונת גם ל'עברים' שבברוקלין. נרמזת גם האפשרות ש'עברי' הוא סוג של ישראלי ציוני. האם אתה מוכן להרחיב?

[po]עדי רן[/po],
בשבילי, המושג 'עברית' הוא התשובה בהא הידיעה לשאלה במה אני 'ישראלית'. זהו ההישג הגדול ביותר, וה'קללה' האיומה ביותר של המפעל הציוני. כי אולי בהרבה דברים אחרים הייתי מגדירה את עצמי במונחים יותר רחבים ואוניברסליים (הומניסטית, שואבת מהתרבות והמסורת המערבית, ממוצא מזרח-אירופי), אבל לגדול כדוברת עברית זה גורל שאי-אפשר לברוח ממנו.

על השאלה "במה אתה יהודי" אני נוהג לענות שאני יהודי בעמי, ולא בדתי - שכן אני חילוני.
למקשים (ולמתקשים באמת להבין) אני נותן דוגמא: אני יהודי כמו שהאפיפיור פולני, לא כמו שהאפיפיור קתולי. מול הקתולי אני שם את "אני חילוני", ומול הפולני אני שם את "אני יהודי בעם".
אם נחזור למינוח "עם עברי" - אז לא יהיה צריך להסביר כלום: זה העם, זו לא הדת.

השימוש במונח "יהודי" הן לדת והן לעם הוא גרוע: שימוש במונח אחד לשני מושגים מוליך לבילבול, ולעיתים לגרוע מזה - למניפולציות או לוויכוחים שאין בהם הבנה.

ההצעה לחזור למונח "עם עברי" ולמונח "מדינה עברית" היא מצויינת, כי היא מבטלת את הבלבול הזה.
ואני אומר "לחזור", כי פעם זה היה המונח. למשל, אלתרמן כתב "יעמוד החייל העברי, יתגונן / מול קהות הציבור העברי".
ובמגש הכסף הוא כתב "עייפים עד בלי קץ, נזירים ממרגוע / ונוטפים טללי נעורים עבריים / דום השנים קרבו, ועמדו לבלי נוע / ואין אות אם חיים הם, או אם ירויים".
גם במסגרת הקרב על השפה נטבעה הססמא "עִברי דַבֵּר עִברית".
נראה לי שהיו אלה העסקנים הדתיים אשר הכניסו את הביטוי "מדינה יהודית" למגילת העצמאות, ומשם החל המינוח לנטוש את ה"עברי" לטובת ה"יהודי".
זה שרת היטב את האידיאולוגיה של העסקנים הדתיים, על פיה אין הפרדה בין העם העברי לדת היהודית, ומובילי הדת היהודית אמורים להוביל את העם היהודי.
הבילבול גדול כל כך, עד שהיום כרטיס הכניסה לעם העברי ולמדינה העברית - ההתאזרחות, נתון בידי כוהני הדת היהודית - הרבנים.
מבחינתי יש זכות קיום לעם העברי, כעם, ולמדינה העברית כמדינה.

כולנו מצאצאי אברהם העברי.
חלקנו מצאצאי יהודה, אחרים מצאצאי שמעון, אשר התערבב ביהודה, ואחרים מצאצאי לוי - הלוויים והכהנים אשר חיו בתחום נחלת שבט יהודה. "יהודי אתיופיה" נחשבים מצאצאי שבט דן, כך שהמונח "עבריים" הולם אותם הרבה יותר מאשר "יהודים". לכן, המשותף לי ולבני העדה האתיופית בארץ הוא העבריות, לא היהדות ולא היהודיות.

יש משהו שמעסיק אותי מעבר לקיום המיידי ולבניית המשפחה שלי. הרבה שאלות שבסופו של דבר יכולות להיות גורליות. הרבה תשובות מקובלות לא מספקות אותי.
מטבע הלשון שבחרתי בתור כותרת הדף היא רעיון שעונה __[po]אצלי [/po] על הרבה שאלות כאלה. אני מזמין בזאת דיון בנושא.

אני מניח כמובן מאליו שכל קוראי האתר הם דוברי עברית (אולי לא כשפת אם, אבל כשפת הדיבור היומיומית). לעומת זאת: האם יש כאן אנשים/נשים שאינם יהודים? מדוע לא ראיתי אף שם ערבי בין שמות המחברים? מישהו יכול לקום ולהצהיר כאן בריש גלי: "אני לא ציוני", או "אני לא אוהב את מדינת ישראל"?

מה אומר לך הביטוי "מדינה עברית"?

למי שחושש להביע דעה לא פופולרית - התייחסויות בעילום שם יתקבלו בברכה! דווקא אשמח לשמוע דעות של אנשים שנוהגים בדרך כלל לקרוא ולא להתבטא.