לצייר בשביל הילד

שליחת תגובה

טוב לבלוע צפרדע מפעם לפעם מאשר להיות חסידה
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: לצייר בשביל הילד

לצייר בשביל הילד

על ידי פלוני_אלמונית* » 02 אוקטובר 2011, 19:48

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

תותית ללמוד לצייר

לצייר בשביל הילד

על ידי אינדי_אנית* » 16 מאי 2008, 09:33

אני לא מצליחה לרשום גם פה את התשובות שלי, אז הן וההמשך נמצאים בדף המקורי עקרון הרצף באמנות של ילדים

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 15 מאי 2008, 09:46

אם אף אחד לא יראה לשני "איך" מציירים, והציור ישאר שייך לתחום הנפש (שאלה מעניינת) אז בטח שאחים לא יבואו להראות לאחיהם הקטנים.
ניצן,
הציור ישאר תמיד שייך לתחום הנפש ,זה נקבע איבולוציונית . גם כשמראים "איך" מציירים זאת הסיבה שחשוב לשים לב.@}

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 15 מאי 2008, 09:31

אבל חמותי לא מפסיקה לצערי הרב...
גם אני מצטערת .
בת כמה הילדה בדיוק ?
האם את מוכנה לפרט מה קורה עכשיו?
האם הילדה הפסיקה לבקש מכם ? האם היא מבקשת מהסבתא?
האם היא משתמשת חופשי בצבעים? האם גם על יד הסבתא ? או רק על ידכם?
ועוד כל מיני פרטים קטנים שרק את רואה.
תודה@}

לצייר בשביל הילד

על ידי אינדי_אנית* » 14 מאי 2008, 22:07

לילדה שלי נתנו את הצבעים והתחילו לצייר לה מיד פרצופים חיות וכו'. לא זוכרת אם זאת היתה חמותי או בעלי. מאז היא כל הזמן ביקשה שיצירו לה דברים.
עד שקראתי את הדף של חוה ומאז הפסקנו אבל חמותי לא מפסיקה לצערי הרב..

לצייר בשביל הילד

על ידי בשמת_א* » 14 מאי 2008, 19:02

איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?
לא במ"ב.
אבל אמא שלי, למשל - בוודאי ובוודאי. היא ציירה לי, הדריכה אותי, הראתה לי ולימדה אותי. (אין אייקון).
עם הילדים שלי, איכשהו לא ראיתי שהיא מתערבת להם בציורים. אבל בכתב - ועוד איך. היא מנדנדת לבת שלי ללא הפסק, ונוזפת בי שאני לא מקפידה איתה מספיק שהיא תכתוב את האותיות "כמו שצריך" ושיהיה לה "כתב יפה". נדמה לי שרק בשבת זה היה שהיא ציינה באוזני ילדי שהכתב שלי תמיד היה מאוד יפה, ושבתי צריכה לשפר את שלה (אין אייקון).
אני מודה שהיום יש לי כתב יד ברור ונאה. אבל בכיתה ב', למשל, קיבלתי ציון ב' בכתב. אמא שלי משכתבת את ההיסטוריה מרוב דאגה לכתיבה התמה של הנכדים... P-:

לצייר בשביל הילד

על ידי ניצן_אמ* » 14 מאי 2008, 17:19

איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?
כנראה כולן היו סביבי בארץ, כולל משפחתי שלי, אחרת לא ברור איך אין אף אחת סביבך.
איגנורנס איז בליס.

עכשיו, שערי בנפשך שאת רק רוצה לחיות כרגיל, ובכל פעם שאת מוציאה את האף מישהו מראה לילד שלך "איך" עושים משהו? אצלנו זה מאד חזק במשפחה המורחבת למרות שיום יום המודעות משתנה.. הישגיות, ידע, גאווה בתוצר.
וכשיש ילד עם יכולות יוצאות דופן, זה יותר קיצוני, ישר רוצים "לשחק" בו. (נו, אני מתכוונת ללמד אותו משהו ושהוא יראה לכולם את הקונץ.)

אז אני עומדת בשער. :-( הייתי ממש ממש מעדיפה לא להצטרך להגן עליה מהיחס שאני קיבלתי. אבל זה המצב.)

במביק, תמי עמדה יפה על ההבדל בין גאווה ובין רצון טבעי ושמח לשיתוף. הן ממה שאת מתארת והן מהיכרותי המעטה אתכם, לא מדובר במקרה הראשון.
(היא תיארה גאווה יפה כחיפוש אהבה, או היות ראוי לאהבה בזכות משהו שעשית או ייצרת. זה ממש לא נשמע לי המקרה...)

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 14 מאי 2008, 17:08

באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.

לגבי זה - הילדים שלי הרבה פעמים מבקשים ממני שאני אביט, או אגיב או אתפעל, לא רק בציורים - אלא גם בפעלולים, תרגילי אתלטיקה וכלמיני דברים אחרים. לא הייתי מגדירה אותם כ"ממורכזים" או משהו בסגנון. למעשה, הרבה פעמים אני בכלל לא בסביבה והם קוראים לי ורוצים להראות לי ולשתף אותי בגאווה או ביצירה שלהם.

חוה - :-D

לצייר בשביל הילד

על ידי חוט_השני* » 14 מאי 2008, 16:41

איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?
:-0 מה רק אני רואה כאלו אמהות, מקסימות נאורות ומודעות מאוד בהרבה תחומים אחרים של הורות, אבל מציירות לילדים מדביקות להם/איתם סמיילים על הציורים...
למשל אצלנו רשימה ארוכה של אנשים ציירו לה: סבים סבתות דודים ביביסיטר שכנות זרים מזדמנים (שהאמא יודעת משהו זה נחמד אבל לא תמיד מספיק:-P)

לצייר בשביל הילד

על ידי מיש_הי* » 14 מאי 2008, 15:59

את מתארת את זה כאילו זו אוטופיה רחוקה ולא משהו יומיומי. באמת יצא לך לראות כל כך הרבה משפחות שבהן זה לא ככה? אני מצליחה לחשוב רק על אחת כזאת, וגם היא לא משפחה שראיתי אלא משהו שסיפרו לי. איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?

יונת, זה הרי העניין,
יש כל כך הרבה הורים שלא מודעים לאופן שבו הם מתקשרים עם הילדים שלהם (בכל תחום),
ויש כאלה שכל כך ביקורתיים כלפי ילדיהם,
זה כל כך בולט מסביבי....)-:

לצייר בשביל הילד

על ידי יונת_שרון* » 14 מאי 2008, 14:51

ניצן,
_אני מנסה לדמיין מצב שבו אין בכלל בכלל התעסקות בציור הילדי, מתוך אי מרכוז. האינטואיציה שלי אומרת ש
  1. באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.
  2. באופן טבעי, הורה לא ייגש לילד ויצייר לו על הסלע, יגיד לו "ככה מציירים ממותה" ויראה לו, כשהילד כרגע עסוק בלקשקש.
  3. אם אף אחד לא יראה לשני "איך" מציירים, והציור ישאר שייך לתחום הנפש (שאלה מעניינת) אז בטח שאחים לא יבואו להראות לאחיהם הקטנים._
את מתארת את זה כאילו זו אוטופיה רחוקה ולא משהו יומיומי. באמת יצא לך לראות כל כך הרבה משפחות שבהן זה לא ככה? אני מצליחה לחשוב רק על אחת כזאת, וגם היא לא משפחה שראיתי אלא משהו שסיפרו לי. איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 14 מאי 2008, 01:05

לא קרה כלום מזה שאני לא מתחברת לזה, נכון?
... אחרי שתתחברי לזה תוכלי לספר לנו אם קרה או לא קרה .. D-: ..
מקסימום דפקתי קצת את הילדים שלי.
חס וחלילה , מה פתאום דפקת !
זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך כבר כמה פעמים . אי אפשר לערבב ככה את הרמה האינדיבידואלית עם הרמה האוניברסלית !
אצטט כאן את הרברט ריד ההסטוריון של האמנות אשר יש לו מקום נכבד בהנחות הבסיס של ה"תיאוריה" במובן האוניברסלי :

"בתחילת התרבות האנושית לא היתה האמנות דרך לפריקת עודפי אנרגיה ,
כפי שהניחו התיאורטיקנים הראשונים, אלא היא עזרה לאנשים לשרוד ,
וחיזקה את הכישורים הדרושים למלחמת הקיום .
לדעתי, עד היום האמנות חיונית לקיומנו" / הרברט ריד Herbert Read , icon and idea 1955

ברמה האינדיבידואלית כן, מנגנון אמנותי תקין מחזק את הכישורים של האדם .
אבל הטבע מאוד נדיב ומספיק שיש שמחה ומאור פנים בבית ורוח ספורטיבית וקלילות בגישה כדי שאמא שמציירת פעם לילדים לא תיכף דפקה להם ת'ראש.....יכולה להיות אמא כמוני שנורא מדקדקת בהילכות הציור אבל מרוב דקדוק היא שתלטנית , חסרת הומור .... אללה יסתור מאחת כזאת !
ונניח אם האינטואיציה מטעה אותך , רק נניח , - יש שיטות לשיקום.@}

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 13 מאי 2008, 23:55

האם לתיאור המנגנון האמנותי הטבעי ותורת השלבים שלו?

לא. לגבי זה שקיים מנגנון אמנותי או שלבים בהתפתחות - אני לגמרי מסכימה, והאבחנות מאירות ויפות בעיניי. מה שלא מדבר אלי לגמרי - זאת הפרשנות. למשל - לקרוא למה שהילד משרבט "מנדלה" ולהסיק מכך מסקנות שונות. למשל - להגיד שתפקידו של המנגנון האמנותי הוא לשמור על הנפש. יש עוד ויש גם את הפרקטיקה. אלה הם פרשנויות, שהן בגדר הנחה, והן מוצגות כבסיס עובדתי שעליו מבוססת התיאוריה. אני לא יודעת אם מסבירה את עצמי טוב. יש את מה שהוא אמפירי, וכאן לניסיון הרב של חוה יש משקל עצום ומבורך. ויש את הפרשנות שנגזרת מהניסיון הזה. לפרשנות הזאת אני לא מתחברת במלואה. יש בה דברים שמדברים אלי, ויש דברים שלא. זה אישי - הרי אין לי שום כוונה לשכנע מישהו שמה שחוה טוענת אינו נכון, ובטח שאני לא יכולה לספר לאף אחד מה כן נכון או לא נכון - אין לי ניסיון בתחום ובטח שלא יומרות. מה שאני שואלת הוא מתוך עמדה של מישהו הדיוט שקורא משהו חדש. אני שואלת שאלות שמעניינות אותי ומספרת מה דעתי המושכלת ומה ה"אינטואיציה" שלי לגבי זה. לא קרה כלום מזה שאני לא מתחברת לזה, נכון? מקסימום דפקתי קצת את הילדים שלי :-P

ניצן - לגבי הכבוד. רציתי למחוק, כי פתאום הבנתי שזה עלול להתגלגל למקום (אישי) שלא התכוונתי אליו. אבל לא הספקתי לפני ההתייחסות שלך. בכל מקרה, אם זו אמירה כללית - אז ברור.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 23:26

אבל היו לאורך כל הדרך תגובות מאוד קשות לטענה הזאת.
ובעולם ה"אמיתי" עדיין יש . תראי את חמותה הבריטית של בתי , /-: בטוחה שזה בסדר לילד שבע ונקי לצרוח לפיתוח הריאות ..

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 23:17

סתם חייבת לתקן אותך, עמית, שבכלל לא כולם קיבלו ובכלל לא כולם שתקו.

לא הייתי כאן כשלמדו את הנושא , (-: אך תיארתי לעצמי שלא כולם קבלו ולא כולם שתקו ,
יש התנגדות בדרך כלל לכל דבר שהוא בחזקת 'חידוש' . (ח.ד.ש מעורר ח.ש.ד)
וזה מוצדק בעיני מאוד כתכונה לשמירת הקיום .
על אף שבאופן אישי יש לי מטען גנטי מהפכני .

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 23:05

אני מוצאת שהתיאוריה לא מדברת אלי כמקשה אחת קוהרנטית,
במבי,
את הרבה פעמים אומרת "התיאוריה " ואני לא לגמרי מבינה למה את מתכוונת .
האם לתיאור המנגנון האמנותי הטבעי ותורת השלבים שלו?

לצייר בשביל הילד

על ידי בשמת_א* » 13 מאי 2008, 23:00

כש בשמת א כותבת שילד לא מחובק או צמוד לאימו ניזוק נפשית, כולם מקבלים.. או לפחות שותקים.
סתם חייבת לתקן אותך, עמית, שבכלל לא כולם קיבלו ובכלל לא כולם שתקו (-:
אם כי התוקפניים ביותר אחר כך מחקו את עצמם מהדיונים... אבל היו לאורך כל הדרך תגובות מאוד קשות לטענה הזאת.

לצייר בשביל הילד

על ידי ניצן_אמ* » 13 מאי 2008, 22:33

במביק, אני מאד סומכת על האינטואיציה שלי, ואני לגמרי מסכימה איתך לגבי היותה מדד שימושי (ביותר) בהורות פרטית. אני רק נתתי את דוגמת האינטואיציה שלי כלא דומה בכלל לשלך :-) ולכן אולי היא לא שימושית כמדד בהורות, בואי נקרא לה, כללית, או תרבותית, או מה שלא יהיה :-)
לגבי ה"כבוד", זו היתה פניה כללית, לא אישית. סליחה אם היתה אי הבנה.

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 13 מאי 2008, 21:47

חוה תארה בדיוק תהליך של פגיעה באינטואיציה האמהית על ידי השגרה (הפיכה לשגרה) של ציור כפעולה הישגית.

אבל זה בדיוק העניין - אין שום עניין הישגי ! זה בעיני המתבונן. נכון, יכול להיות שבתרבות זה קיים, יכול להיות שבבית הספר זה קיים, אצלי - זה לא קיים. אני די עקבית בעניין האנטי-הישגיות בכל התחומים. מעבר לזה - אינטואיציות תמיד יכולות להיות מוטעות והרבה פעמים הן כאלה, ועם זאת - זה אחד המדדים הכי שימושיים בהורות (אצלי, אולי אצלך לא). זה לא עניין לויכוח או למי צודק - אצלי, זה פשוט ככה. אין לי שום כוונה או דרך להוכיח שזה נכון עבור כולם או אפילו עבורי. זה פשוט ככה, וזהו.

אבל אני חושבת שיש מקום להתייחס להתבוננות שלה יותר בכבוד

אם השתמע שאני לא מכבדת את ההתבוננות של חוה על דברים כאלה או אחרים - סליחה. זה ממש לא נכון. אני מוצאת שהתיאוריה לא מדברת אלי כמקשה אחת קוהרנטית, על אף שיש בה מרכיבים מעניינים ומעוררי מחשבה. כתבתי את זה כבר כמה פעמים.

כבוד - לדעתי - מגיע לכל משתתפי הדיון.

לצייר בשביל הילד

על ידי תמי_גלילי* » 13 מאי 2008, 21:28

התכוונתי לגאווה.
לא התווכחתי, חשבתי בקול...

את כתבת גם על מניעים (גאווה) וגם על התנהגות ("להראות").
אני חושבת שיש מצב שילד לא ממורכז עדיין יבוא "להראות" (אותה התנהגות) בשביל השיתוף (ממניעים אחרים).
אבל אני תוהה אם יש מצב שגם גאווה במעשה ידיו של הילד היא מניע טבעי, בגלל אותו דחף לרצות ולהידמות. (והסיפוק ששואבים מכל עבודת יד?)
כי אולי הבעיה היא כשהדחף לרצות נעשה פתולוגי וכפייתי, אבל הדחף עצמו יכול להיות חלק מהתפתחות בריאה. (כל דבר שהופך לפתולוגי מתחיל ממנגנון טבעי ומועיל שעבר עיוות. הפוטנציאל לעיוות קיים בכל דבר מעצם העובדה שאנחנו יצורים גמישים וסתגלנים.)

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 20:44

אבל מצדה השני של הטענה שאי אפשר ללמוד על ציור טבעי מילדי בית ספר, ככה אי אפשר ללמוד על למידה לא טובה ולא טבעית מיונת שרון.
הטענה שאי אפשר ללמוד על ציור טבעי מילדי בית ספר היא טענה ממש מגוחכת !
ילדים מתחנכים בבתי ספר פחות ממאתיים שנה , זה כלום במונחים איבולוציוניים .

ולגבי סיטואציית החינוך האמנותי בביתה של יונת , אני בהחלט התרשמתי שיש שם אחלה אוירה , יש שם איפיונים של קבוצה רב-גילית וזאת דינמיקה מיוחדת וכו'.. . עדיין , מאוד כדאי לזכור שהמנגנון הזה ראוי לתשומת לב.
אני הרי עצמי עמוק בחינוך הביתי , אמנם רק 10 שנים . המנגנון האמנותי הטבעי חי ובועט גם בחינוך הביתי .
@}

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 20:25

לא שאני מבקשת מחווה את הקרדנשיאלז האומנותיים שלה, למרות שהיא נידבה אותם,
אני קצת מתביישת שנתתי נתונים מספריים של פגישותי עם תלמידים . פשוט לאורך כל הקו יש כזאת חשדנות לגבי הידע הזה . גם בקרב מורים לאמנות
הידע הזה לא נפוץ .. כי הכוון של 'הוראת האמנות' הוא הקנייה . הקניית ידע . איכות המורה נמדדת לפי התוצאות/תוצרים וזאת הרי רעה חולה בכל התחומים.

אבל אני חושבת שיש מקום להתייחס להתבוננות שלה יותר בכבוד.
יש מקום להתייחס יותר בכבוד לעובדה שיש תופעת טבע כזאת . הרי זה מדהים , אם חושבים על זה שיש איפיונים התפתחותיים אוניברסליים באמנות , דבר שהתרגלנו לחשוב שהוא רק אינדיבידואלי .
@}

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 19:54

(חוץ מהתפעלות טבעית), |Y| !

מאור- פנים , כתגובה רגילה ויומיומית , התפעלות טבעית למראה החידוש - זהו הדלק להתפתחות המנגנון האמנותי מן הפן התקשורתי עם ההורים .
ולא כל השטויות : מה ציירת ? תן שם לציור .. , אני רואה שאתה אוהב סגול .. וכד'

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 13 מאי 2008, 19:43

אני מנסה לדמיין מצב שבו אין בכלל בכלל התעסקות בציור הילדי, מתוך אי מרכוז.
ניצן ,
גם אני מנסה לדמיין מצב כזה .
ואני חושבת שזה הדבר הכי טוב למנגנון האמנותי .
לתת לו (למנגנון) להתפתח בתוך הקפלים של הילדות על ידי מפגשים מקריים עם חומרים נמרחים , בוץ מים וחול ,
להגיש צבעים וחומרים לקראת גיל ארבע חמש .
ואז , הפגישה עם הצבעים מאוד חזקה , הילד אוטונומי , משרבט ומפתח מתוך השרבוט את שאר השלבים שהם פשוט מרתקים עם הפילוסופיה הילדית האופיינית .
וכל זה כמובן בלי כל הטאראראם .

אבל בשביל להגיע לזה צריך ללמוד על המנגנון .@}

לצייר בשביל הילד

על ידי ניצן_אמ* » 13 מאי 2008, 19:41

התכוונתי לגאווה.

לצייר בשביל הילד

על ידי תמי_גלילי* » 13 מאי 2008, 18:47

ואולי זה לא עניין של "גאווה" - "אני שווה אהבה כי ציירתי יפה" אלא של שיתוף בחוויה וברגשות. חלק מההתפתחות התקינה היא שילדים מביאים להוריהם דברים כדי לשתף וכדי לבדוק תגובה.

לצייר בשביל הילד

על ידי תמי_גלילי* » 13 מאי 2008, 18:43

באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.
לא יודעת.... אני חושבת שיש מצב שהצורך לרצות טבוע בילדים שמתפתחים באופן נורמלי. זה חלק מלהיות חיה חברתית שחיה בקבוצות וחלק מתהליך הלמידה והחיקוי.
הילד שלי לא נולד ולא גדל עם הצורך לרצות, כנראה בגלל הלקות שלו. שנה וחצי אחרי שהפסקנו לעבוד בגישה ההתנהגותית ובלי שאני מתגמלת אותו על ציורים (חוץ מהתפעלות טבעית), הוא סוף סוף התחיל להביא לי ציורים כדי להראות לי. כשאני שמחה, הוא נראה שמח וגאה. בעיניי זו התפתחות נורמלית (סוף סוף).

לצייר בשביל הילד

על ידי עמית* » 13 מאי 2008, 17:16

פשוט אני מציעה לוותר על ההשוואה להליכה ולאכילה – היא לא עוזרת למה שאת מנסה לומר אלא להפך.
יונת, ילד שרוצה ללכת, הולך. אין צורך להראות לו איך הולכים. כנ"ל עם אוכל.
הליכה, אכילה, ציור, יניקה, ועוד - כל אלו טבעיים. אין צורך ללמדם. זאת הכוונה.

את רוצה לעזור לילד ללכת או לאכול, בבקשה.
אם היית יודעת שאת עלולה לגרום לו נזק מסויים בעזרה שלך היית מפעילה שיקול דעת ?
את השיקולים האלו מנסה חוה להאיר. בתחום הציור לפחות.

לצייר בשביל הילד

על ידי ניצן_אמ* » 13 מאי 2008, 17:03

במבי, לעניין האינטואיציה..
חוה תארה בדיוק תהליך של פגיעה באינטואיציה האמהית על ידי השגרה (הפיכה לשגרה) של ציור כפעולה הישגית.
אני מנסה לדמיין מצב שבו אין בכלל בכלל התעסקות בציור הילדי, מתוך אי מרכוז. האינטואיציה שלי אומרת ש
  1. באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.
  2. באופן טבעי, הורה לא ייגש לילד ויצייר לו על הסלע, יגיד לו "ככה מציירים ממותה" ויראה לו, כשהילד כרגע עסוק בלקשקש.
  3. אם אף אחד לא יראה לשני "איך" מציירים, והציור ישאר שייך לתחום הנפש (שאלה מעניינת) אז בטח שאחים לא יבואו להראות לאחיהם הקטנים.
זו רק האינטואיציה שלי.

בכלל בכלל לא ברור שמשהו מה"אינטואיציות" שלי ושלך נכון. בכלל לא. פה אנחנו נדרשים או לניקוי כללי מכבלי התרבות (מה לעשות שזה לא ממש אפשרי) או למישהו שיש לו התבוננות היסטורית ואנתרופולוגית. מבט שכולל תהליכים, הרבה מאד ילדים, והרבה ילידים.
לא שאני מבקשת מחווה את הקרדנשיאלז האומנותיים שלה, למרות שהיא נידבה אותם, אבל אני חושבת שיש מקום להתייחס להתבוננות שלה יותר בכבוד. אני אישית שמחתי מאד לשמוע שהאינטואיציה שלי שלא לצייר לה עיגולים אם היא לא מבקשת ולא להתערב לה בציור (יונת, אני שמחה שאת חושבת שיש הסכמה בעניין הזה. אני לא בטוחה שאת צודקת.) נתמכת בתיאור התהליך בו אמהות ממש למדו חברתית ותרבותית, ללמד לצייר עיגול! :-0

מאד מאד התחברתי למשפט על השבלול המושלם... על ההעדפה של המוח לציור המושלם על פני השרבוט.
אני חושבת שאם הילד ממשיך לצייר את ציוריו בשמחה, וגם נהנה מלהביט באובייקטים שאמא שלו ואחיו מציירים, זה הכי הטוב :-) אין פה שום שיבוש.
אבל מצדה השני של הטענה שאי אפשר ללמוד על ציור טבעי מילדי בית ספר, ככה אי אפשר ללמוד על למידה לא טובה ולא טבעית מיונת שרון.
יש הרבה יותר מדי באמצע.

לצייר בשביל הילד

על ידי לי* » 13 מאי 2008, 15:19

_את בעמצך כתבת למעלה שב-15 שנה האחרונות את מזהה שילדים מפסיקים לצייר מוקדם יותר.
נתון נוסף שידוע בין מורים ומחנכים שב 15 שנה האחרונות הקושי ללמד כתיבה וקריאה גדל משנה לשנה במימדים רציניים.
לדעתי יש קשר בין שתי התופעות_
נראה שבשני הדברים יש כיום רצון רב לראות תוצר מוגמר, אין נותנים זמן לתהליך. לדוגמא בקריאה פעם היו מקדישים זמן לכל עיצור ולכל תנועה בלי לבקש מיד קריאת מילה. כיום מיד מלמדים מילים. מהרהרת בקול אולי זה גם מה שקורה בציור?

לצייר בשביל הילד

על ידי חמנית* » 13 מאי 2008, 13:10

גם אני עד עכשיו הייתי קוראת פאסיבית שלא ידעה איך לנסח את דעותיה.
עמית ביטאת את דעתי כמעט אחד לאחד. תודה!

עם כל ההסתייגויות השונות ש'עפות' פה - על סגנון, על תוכן וכו',
אני חושבת שיש לנו הרבה מה ללמוד מחוה.
לנו= לכולנו.

לצייר בשביל הילד

על ידי פלוני_אלמונית* » 13 מאי 2008, 13:04

יש מנגנונים טבעיים - על זה כולם מסכימים
לא חושבת שההשוואה לאכילה והליכה עוזרת כאן. אני חשבתי על הנקה מלאה (או "שיבוש" במנגנון כשנותנים תמ"ל), מזון מלא (או במבה) וגם בלי חיתולים.

לצייר בשביל הילד

על ידי יונת_שרון* » 13 מאי 2008, 12:42

עמית,
יש מנגנונים טבעיים - על זה כולם מסכימים, לא צריך ללכת בשביל הילד ולא צריך לצייר לו. גם לא צריך ללעוס בשבילו את האוכל!
מציעה לך למצוא מטפורות אחרות, כי רבים מאיתנו בהחלט הולכים בשביל הילד בהתחלה (לוקחים אותו על הידיים) ולועסים או טוחנים לו מזונות מסויימים. לא שזה מה שפוסל את הטיעון לגבי ציור, פשוט אני מציעה לוותר על ההשוואה להליכה ולאכילה -- היא לא עוזרת למה שאת מנסה לומר אלא להפך.

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 13 מאי 2008, 12:29

ועשתה סיכום שעוזר להבין במה מדובר פה

אה, לא לזה הצכוונתי, אם הסיכום הזה עוזר לך או למישהו - מעולה. התכוונתי לדברים שמכוונים אלי. באופן אישי מעולם לא היתה לי יותר מדי סבלנות לאמירות מהסוג של - אולי את מנסה להוכיח עצמך "בסדר" ולכן ממשיך לעלות שוב ושוב הנושא..?, שבהן שולחים את מי ששואל שאלות או מעלה תהיות לחפש מה לא בסדר אצלו. אז בענין הזה, כרגע יש לי עוד פחות סבלנות לזה ואין לי כוונה לענות לזה ולכל מה שמסביב.

שמחה שהסיכום של עמית מצא חן בעינייך ובעיני רבים אחרים שגם רק קוראים.

לצייר בשביל הילד

על ידי תלאביבית* » 13 מאי 2008, 10:12

(לכן לא אתייחס לדבריה המקנטרים והאגרסיביים של עמית),

חבל ! לא יפה לקרוא לדבריה של עמית בשמות כאלה .
עמית דברה בקול רם , ועשתה סיכום שעוזר להבין במה מדובר פה.
תודה לך עמית
דברת בשם רבים שגם רק קוראים .

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 13 מאי 2008, 08:55

חוה, תודה על התשובה. באופן כללי נראה לי שאני חווה את הדברים אחרת, ונקודת המבט שלי על כמה מהדברים שכתבת היא שונה (ולא בגלל הניסיון שאין לי בתחום, אלא בגלל תפיסת עולם ככל הנראה שונה). המטרה שלי היא לא להתווכח (לכן לא אתייחס לדבריה המקנטרים והאגרסיביים של עמית), אלא לנסות להבין מה את טוענת. נדמה שהצלחתי קצת יותר באמצעות ההסבר הזה שלך.

לגבי האופן שבו מתבטאים הדברים בדף - אכן, נראה לי שבקריאה ביקורתית יכולות לעלות שאלות, כמו שעלו כאן (לא רק אצלי אגב). מצד שני - הדף מדבר להרבה אנשים, ככה שיכול להיות שהוא "ממלא את תפקידו" בצורה מספקת וטובה. בכל מקרה, גם עבורי - שיש לי ביקורת ושאני לא מתחברת לחלקים ממה שמוצג שם - חלק ממה שכתוב שם מעניין ומעורר מחשבה.

ברור שמתחשק לו , זה בדיוק הענין.זה לא הדבר היחיד שמתחשק לו והוא לרעתו .

נכון. מנקודת המבט שלי - הרבה פעמים מתחשק לילדים דברים שמזיקים להם. אין לי ויכוח על זה בכלל. כאמא שלהם, אני מאמינה שיש לי את היכולת והאינטואיציה להחליט מה נראה לי מזיק יותר ופחות, ואיך אני מתנהלת מול זה איתם. במקרה הזה של לצייר לילד - לי באופן אישי זה לא נראה מזיק.

_מרגישה דחיפות למסור את הממצאים האלה .
אפשר להתעלם מהם , לא צריך בשביל זה רשות ממני._

ברור. תודה.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוט_השני* » 13 מאי 2008, 00:23

עמית
|Y|

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 12 מאי 2008, 23:02

ילדים לא חיים באזור סטרילי נקי הם חיים בתוך אינטראקציה. הם חשופים לאחרים.
מיכל לי ,
זה ברור , וכך היה מאז ומעולם . ילדים גדלו על יד הורים ואחים אשר עסקו בטכסים , בתלבושות, בקדרות ועיטור , באריגה - בהכל .
אבל רק בימינו בתק' של פחות ממאתיים שנה התמונה משתנה לחלוטין. ומה זה 200 שנה בשביל האיבולוציה ? בקושי זמן לספר בדיחה..!
ובשלושים שנה האחרונות קצב השינוי , קצב החשיפה של קטנטנים וגדולים למצבים שהאיבולוציה לא הכינה אותנו לכך מייצר מצב נוירוטי.
הרצף ההתפתחותי האמנותי בילדים(בין גיל 2 ל17) מקביל לרצף ההתפתחות י האמנותי של התרבות האנושית . וזה מעיד על כך שצורת החשיבה מתפתחת בשלבים מקבילים. פיאז'ה הלך בעקבות המחשבה הזאת וגילה את שלבי ההתפתחות הקוגניטיבית. שטיינר,הרברט ריד , ויקטור לוונפלד , הווארד גארדנר ועוד .. ר. ארנהיים מצאו את ההקבלה של שלבי הציור והגיעו למסקנות דומות.
את בעמצך כתבת למעלה שב-15 שנה האחרונות את מזהה שילדים מפסיקים לצייר מוקדם יותר.
נתון נוסף שידוע בין מורים ומחנכים שב 15 שנה האחרונות הקושי ללמד כתיבה וקריאה גדל משנה לשנה במימדים רציניים.
לדעתי יש קשר בין שתי התופעות.
@}

לצייר בשביל הילד

על ידי עמית* » 12 מאי 2008, 22:36

לצייר בשביל הילד - אולי נשווה זאת ל לתת במבה לילד ?
מה הביג-דיל ?
זה יהרוס לו את הבריאות ?
זה יוביל אותו לרצות לאכול רק במבה?
בטוח שהוא ימשיך גם עם האורז המלא האורגני שלי, מה לא ?

או.קי. מה לא ברור פה, קשה לי להבין.
יש מנגנונים טבעיים - על זה כולם מסכימים, לא צריך ללכת בשביל הילד ולא צריך לצייר לו. גם לא צריך ללעוס בשבילו את האוכל!

חוה מציגה נושא בריאותי.
והיא מסבירה את המנגנון הזה -
_מה הנזק?
... יש אשכול שלם של הטבות שנגרמות לילד המצייר - עונג פסיכו-פיזי הנובע מריכוז עמוק , הזדמנות לעבד פחדים וחוויות חיים באופן אינטימי-אישי , יידוע המציאות לעצמו תוך כדי הרהור בעל אופי ילדי מובהק , פתרון בעיות, הכנה עצמית לכתיבה וקריאה , ... ואם הוא מקבל מאור פנים מהוריו , זהו מאור פנים אשר מיוחס ישירות ל"עצמי" אותה רמה באישיות שהיא בעלת איכות נפשית יחודית .
כאשר המנגנון משובש יש הפרעה באספקה של ההטבות האלה . זה הנזק.
יש לשער שאשכול ההטבות הזה מעניק ריכוז, קשב, יכולת למידה ,כוחות נפש_


כל אומנות פלסטית אחרת לא תפיק את אותה תוצאה. למה ? ככה :
תלוי מה שאת עושה עם הפלסטלינה , המנגינה , החרוזים,הקוביות, הלגו , וכו' אם את מציגה מופתים שהם גדולים מן היכולת של הילד באותו שלב והוא מאבד ענין ב'משחק' , כי לא מפיק קינאסטזה - 'הנאה' , יש חשש שה'לימוד' יהיה רתיעה , 'עבודה' כבר לא תהיה והתוצאה היא שיבוש המנגנון האמנותי.

אז - אתם רוצים לצייר לילד - צירו.
לכו בעוד כמה שנים ותדעו, או לא תדעו אם גרמתם נזק ואיזה. ואולי לא תדעו לעולם.
כי בעצם, הרי לא מדובר פה על מדע - אלא תיאוריה שהתפתחה אצל מומחים מסויימים דרך צפייה באלפי ילדים.

אתם רוצים להוכיח שהילד שלכם מיוחד ולא נפגע - יופי. הוא ממשיך לצייר - נהדר. אין בעיה.
יש ילדים רבים שיפגעו מכך.
אולי הם ימשיכו בבריאות ולא יגרם להם כל נזק נפשי, ואולי - כאמור, לא נדע.
כש בשמת א כותבת שילד לא מחובק או צמוד לאימו ניזוק נפשית, כולם מקבלים.. או לפחות שותקים.
כאן מנסים לתפוס מנגנון אשר נסתר מהעין, אשר יוצר בריאות נפשית ופיזית, ולהוכיח כי הוא לא קיים ? לדעתי ממש חבל.
אותי ההסבר של חוה משכנע.
נכון, אני משרבטת ליד הילד, וכן, הילד רואה 'מופתים' בספר, טלביזיה ובלי סוף. עדיין - החוויה של הציור שלו, מה שהוא יוצר עם עצמו - זו תופעה שחשוב לשמר אותה.
זה הכל. ככ"כ פשוט לדעתי.

אני לא מבינה למה המנגון הספציפי הזה מעורר כזאת חרדת קודש ולמה כל-כך קל להרוס אותו.
יש המוני מנגנונים שאנו בקלות הורסים אותם, רובם קשורים לרגישויות הגבוהות של הילד שקיימות בינקות ונעלמות (לא סתם..) עם התבגרותו.
למה חרדת קודש? בגלל כל התהליך המוחי-נפשי שאותו חוה היטיבה לתאר, שאינו מתקיים בפעילויות אחרות של הילד עם עצמו .

במבי,
אמנם הניסיון שלנו כאמהות הוא לא אחד שניתן לגזור ממנו "חוק כללי" או תיאוריה - אבל בהחלט הוא כזה שניתן בעקבותיו להעלות שאלות כשהוא אינו מתיישב עם תיאוריה כזאת או אחרת.
למה זה חייב להתיישב לך עם תיאוריה?
למה קשה כ"כ להסכים עם מישהו שיודע משהו שאת לא ? או אולי את מנסה להוכיח עצמך "בסדר" ולכן ממשיך לעלות שוב ושוב הנושא..?

חוה חולקת איתנו את הידע שלה. קחו מה שתרצו, אל תקחו מה שנראה לכם לא רלוונטי.
תנו במבה פעם בשנה, או לא תתנו.. מה כבר ישנה ?

ממש נדמה כאילו יש פה סתם וויכוח לשם וויכוח.
תודה

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 12 מאי 2008, 21:39

אני לא מבינה למה המנגון הספציפי הזה מעורר כזאת חרדת קודש ולמה כל-כך קל להרוס אותו.
שלום במבי ,
התשובה הקצרה להערה זו היא : המנגנון האמנותי מעורר חרדת קודש כי הוא נברר במטרה לשמור על הנפש .
הוא קשור ישירות לנפש ולכן קל גם לשבש אותו. (אני כל הזמן מדברת על שיבוש או נזק ולא על הרס) .

למה דווקא הציור כל-כך רגיש?
הכל רגיש . שיבושים דומים מתרחשים בזימרה בריקוד נגינה וכד' .

החדשות הטובות :
המנגנון הזה הוא לא רק רגיש הוא גם מאוד חזק והנפש ערה לכל שביב אפשרות של שיקום המנגנון וגם ניצול חלקי שלו מתקבל בברכה.
ועוד :השיקום מתרחש במהלך כל החיים.

ומשהו שרציתי להגיד לך כבר מזמן :
בעקבות השיחה הראשונה בינינו קראתי את הדף עקרון הרצף באמנות של ילדים פעמיים שלוש תוך כדי שאני מסתכלת על הכתוב מנקודת הראות
שאת הצגת.
נראה לי שהבנתי את כוונתך בקשר לכך שהדף נראה כמו מארז של מצוות עשה ואל תעשה .
אני חוששת שעל פניו הוא באמת נראה כך .
פירוט ההקשרים האיבולוציוניים של תורת השלבים ותיאור המנגנון האמנותי שם קטנים למדי ביחס לבירור שאלות יומיומיות שהגיעו בשטף גדול מהורים לקטנטנים . אולי אני צריכה ללקט את כל הקטעים שמתארים את המנגנון לחטיבה אחת...

ובאותו ענין:
גם אם הבקשה באה בעקבות זה שציירו לו פעם. נניח שכן, לצורך הדיון. אז מה? מה זה מוכיח? יכול להיות שפשוט מתחשק לילד שאצייר לו משהו כרגע.
הסברתי את תהליך השיבוש במושגים תיאורטיים . ברור שמתחשק לו . ההסבר התיאורטי מצביע על החשק העז לקבל שוב את הצורה ה"טובה" .
אז מה רוצים בעצם ממני ? שאני אאשר זאת כמצות "עשה" או כמצות "אל תעשה" ?
ברור שמתחשק לו , זה בדיוק הענין.זה לא הדבר היחיד שמתחשק לו והוא לרעתו .
השיבוש הזה מתרחש אצל המון ילדים , אני רואה את ההשפעה של זה על מספרים גדולים של ילדים , ופיתחתי דרך לשקם את הנזק. מנגנון תקין תורם המון שלוות נפש בהווה של הילד ומבטיח חיזוק של כישורים הנדרשים לחיים.
מרגישה דחיפות למסור את הממצאים האלה .
אפשר להתעלם מהם , לא צריך בשביל זה רשות ממני.
תודה @}

לצייר בשביל הילד

על ידי תבשיל_קדרה* » 12 מאי 2008, 18:23

ברור, בהליכה ארוכה אני ממילא אקח אותו על הידיים.
:-D

לצייר בשביל הילד

על ידי מיכלי_לי* » 12 מאי 2008, 15:40

ציור לילד לא תמיד נעשה מצד ההורים. הקטנה החלה נותנת לעיתים שמות לציור אחרי שראתה את האח הגדול עושה זאת. הוא בגילה (שנתיים וחמש) לא חשב לומר מה צייר, לא שאלנו. לפעמים היא לוקחת ציור שלו ומשחקת איתו. רואה שהוא מצייר משהו ואומרת שגם היא מציירת אותו דבר, משרבטת והאח אומר כי אכן ציירה.
ילדים לא חיים באזור סטרילי נקי הם חיים בתוך אינטראקציה. הם חשופים לאחרים.

לצייר בשביל הילד

על ידי מיכל_שץ* » 12 מאי 2008, 10:43

או שתכחישי, או שתקחי לתשומת ליבך, את מוזמנת למחוק, בכל מקרה זה לא נושא הדף
ואם אני גם רוצה לקחת לתשומת ליבי וגם לדון איתך בזה? (כדי שאני גם אצליח להתקדם עם זה)
חבל שאין לך דף בית :-(
ואני לא חושבת שהתבטאות חריפה (שאני בהחלט מסוגלת לה) היא שוות ערך להתבטאות גסה, בוודאי שלא התבטאות עילגת... (שגם בזה, אני חייבת לציין יש לי מיילג' ארוך)
לקטול סתם מישהו, להגיד לו שהוא טועה בלי להשאיר פתח לדיון ובלי להסביר למה, זה בעייתי באינטרנט. ולכן "קפצתי" (ועוד כמה צופים אנונמיים שבמקרה היו פה)
מילה אחת קטנה נוספת "לדעתי" היתה (לפחות מבחינתי) עושה את כל ההבדל. [או "עפ"י התאוריה" או "התאוריה מראה" וכו' וכו' וכו']
וזה בדיוק הקושי שלי, שנובע מהתחושה שחוה באה ללמד משהו, לא לדון בו עם אנשים מבוגרים ואינטלגנטיים כמוה ששואלים שאלות, שלפעמים הן "קשות". התחושה שאפשר לקבל ממנה של "שבי בשקט! את לא מבינה כלום!", אפילו במילה אחת, היא מאוד לא נעימה!

חוה, קבלי את התנצלותי על הפניה בגוף שלישי, פשוט דיברתי עם יעל...

לצייר בשביל הילד

על ידי א_ל_א_ן* » 12 מאי 2008, 10:05

חייבת להוסיף לדף מחוויותיי האישיות:
בני הצער בן חמש וחצי אהב כקטנצ'יק וגם היום אוהב לצבוע דפי צביעה שהוא מוציא מהמחשב.
אסור ממש משחית כל יצר יצירתי וכו'.
אבל נתנו לו. הוא צובע מתוך הקשבה מלאה, ונהנה ומקפיד ממש על הצבעים, כפי שהם מותאמים לגיבורים ה"אמיתיים".
יום אחד לא יכולנו להוציא דף מהמחשב, אז אני ציירתי לו דף צביעה.
אחר כך הוא ביקש דפי צביעה, לפי הבובות שלו.
אני יכולה לצייר רק אם אני מסתכלת על הדמות.
אחרי זמן מה ראיתי אותו מעמיד דמות ומצייר אותה בעצמו.
אגב דפי הצביעה, הוא שולט במחשב.
עד כדי כך שכשהוא נשאר פעם עם אמא שלי ורצה להוציא לו דף צביעה היא לא הרשתה, כי היא לא מתמצאת במחשב.
אני לעולם לא אשנה לילד מיצירתו, ולא אגיד לו תשנה כאן תעשה ככה. כשהוא יוצר הוא עושה בעצמו.

יש לי עוד לדף הזה- בפעם אחרת אוסיף.

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 12 מאי 2008, 09:53

אני חושבת שניתוק הציור (או מנגנון האמנות) מהדבר הכללי של - תהליך התפתחות טבעי = תהליך הבשלה טבעי של מערכות שונות במוח ובגוף - מעורר אצלי שאלות. אני רואה איך הליכה, דיבור, קפיצה - וכל יישום אחר של הבשלה של חיווט מוח-גוף לא יכול להתבצע לפני ההבשלה עצמה, וזאת ללא שום קשר לכך שאחרים מבצעים פעולות אלה באופן טבעי ליד התינוק-פעוט-ילד. אני לא מבינה למה המנגון הספציפי הזה מעורר כזאת חרדת קודש ולמה כל-כך קל להרוס אותו.

אני רואה שהמוח מתפתח ומבשיל, ויש לכך עדויות יפהפיות שבאות לידי ביטוי בהרבה אופנים (דיבור, הגיה, התבטאות, לוגיקה, פסיכדליה, קפיצה, לוליינות, שרבוט, ציור, כתיבה, שירה...). אני יכולה לעשות כל אחת משלל הפעילויות הטבעיות מבלי להזיק למנגנון הטבעי של ההבשלה, למה דווקא הציור כל-כך רגיש? האם הוא נפרד מה"מארז" הזה שנקרא התפתחות ובשלות טבעית?

בכל מקרה, בהמשך לדברי יונת - נעשית פה אבחנה בין לימוד כפוי, או לימוד למען מטרה ("הצלחה" "הישג" "כי צריך") לבין הדבר הפשוט של ליהענות לבקשת הילד או הפעוט. גם אם הבקשה באה בעקבות זה שציירו לו פעם. נניח שכן, לצורך הדיון. אז מה? מה זה מוכיח? יכול להיות שפשוט מתחשק לילד שאצייר לו משהו כרגע. אמנם הניסיון שלנו כאמהות הוא לא אחד שניתן לגזור ממנו "חוק כללי" או תיאוריה - אבל בהחלט הוא כזה שניתן בעקבותיו להעלות שאלות כשהוא אינו מתיישב עם תיאוריה כזאת או אחרת.

לצייר בשביל הילד

על ידי יונת_שרון* » 12 מאי 2008, 08:29

חוט, מבחינתי אם הילד מספיק גדול בשביל לבקש, אז הוא מספיק גדול בשביל שאענה לבקשה שלו. בתכל'ס לא זכורים לי מקרים של זה לפני גיל 3-4, אבל אם ילד קטן יותר יבקש ממני לצייר לו אז אני לא רואה סיבה לסרב.
לגבי לצייר בנוכחות הילד: את זה אני עושה מגיל 0, וגם האחים הגדולים שלהם מציירים לידם. מנסיוני זה דווקא גורם להם לרצות לצייר, לא מפריע להם.

לצייר בשביל הילד

על ידי יעל* » 12 מאי 2008, 06:08

_חוה, את רואה, זו בדיוק דרך ההתבטאות שכ"כ העליבה והרגיזה את במבי בעבר.
חבל, כי יש לך הרבה מה לתת, אבל כדאי לשמור על כללי נימוס בסיסיים... (התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה - סליחה שאני חיה!)_

מיכל,
מעניין שמה שפגע בך זו התבטאות מנומסת ורגילה לחלוטין של חוה (מה הבעיה בלומר לך ש"את טועה" באופן בו הבנת אותה?)
בעוד שאת בעצמך נוטה להתבטאויות גסות יותר ולניתוחים בוטים יותר של המתדיינים עימך.


או שתכחישי, או שתקחי לתשומת ליבך, את מוזמנת למחוק, בכל מקרה זה לא נושא הדף.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוט_השני* » 11 מאי 2008, 23:47

יונת, את אומרת "ילד" . אולי אם תצייני גיל יהיה יותר קל להתייחס.
יש הבדל גדול מאוד בין גילאים שונים.
לא נראה לי שפעוט משרבט, בתמימותו, יבקש ביוזמתו שנצייר לו פרח אלא אם כן ציירו לו לפני כן.
לאיזה גיל את מתייחסת בשאלתך?

לצייר בשביל הילד

על ידי יונת_שרון* » 11 מאי 2008, 23:21

_אני תוהה ,מדוע כאשר אמהות נפגשות במגרש המשחקים בו יש מתקנים גבוהים ולפעמים די מסוכנים, הן צופות בילדיהן ה"מסתכנים"מפעם לפעם אך רוב הזמן
משוחחות בינהן תוך אמונה שלמה שהילד "יסתדר" בכוחות עצמו ודוקא נושא הציור ,הבלתי מסוכן לחלוטין ,מעורר צורך כל כך חזק אצל המבוגרים להתערב_

כפי שכתבתי כבר קודם, אף אחת כאן לא כותבת שכדאי למנוע מהילד "לקשקש" או לנסות "ללמד" אותו לצייר "נכון". כולם כאן מסכימים שזה לא טוב.
השאלה היא מה קורה אם מציירים דברים מוחשיים ליד הילד (בלי לנסות לגרום לו להתייחס) או אם מציירים בשבילו כשהוא מבקש. לדעתי אין בזה נזק. עדיין לא הצלחתי להבין אם חוה (או מישהי אחרת) חושבת שגם בזה יש נזק, ואם כן למה.

לצייר בשביל הילד

על ידי מיכל_שץ* » 11 מאי 2008, 22:03

את טועה מיכל
חוה, את רואה, זו בדיוק דרך ההתבטאות שכ"כ העליבה והרגיזה את במבי בעבר.
חבל, כי יש לך הרבה מה לתת, אבל כדאי לשמור על כללי נימוס בסיסיים... (התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה - סליחה שאני חיה!)

ולגופו של עניין: אני נתקלתי בלא מעט מקרים (כולל זה הפרטי שלי) שלמרות שלא חלה כל התערבות מהסוג המצייר (מעולם אף מבוגר לא צייר לי) נגרם נזק מהערות מכל מיני סוגים: יפה/לא יפה "כדאי לך לצייר עץ" (ראבק! אני מרגישה עכשיו עננים! למה עץ?) ועוד ועוד...
לראיה, הסיפור של רוקדת, תארי לך הערה כזאת שמגיעה מגננת/מורה (יש פה עוד סיפורים כאלה בדף הזה)
זה שהנזק הספציפי מעולם לא נבדק, לא אומר שהוא לא קיים.

לקבור את הראש בחול לא יעזור

לצייר בשביל הילד

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 11 מאי 2008, 20:59

נראה לי שהיית אז בתקופה רגישה במיוחד עקב העובדה שהיית חדשה בשכונה ובגן
כולם היו חדשים (שכונה חדשה) אבל כן הייתי רגישה באותה תקופה מהרבה סיבות כולל זו. ובאמת היחסים שלי עם הילדה הספציפית הזו בשנים שאחר כך נסובו סביב הניסיונות שלה ושל אמא שלה "ליישר" אותי ושלי להמשיך להיות כמו שאני. שילמתי מחיר כבד מאד על זה שהתעקשתי ללבוש את החולצה המכוערת (מי אמא פיג'מה לגן ולא קיבל). אני לא זוכרת אם באמת הפסקתי לגמרי לצייר, נדמה לי שדווקא כן ציירתי גם אחר כך, אבל זה כן עשה משהו לחוויית הציור שלי שלפני כן היתה לגמרי ביני לביני ופתאום היתה קשורה גם ל"מה יגידו".

לצייר בשביל הילד

על ידי פלוני_אלמונית* » 11 מאי 2008, 20:22

אני תוהה ,מדוע כאשר אמהות נפגשות במגרש המשחקים בו יש מתקנים גבוהים ולפעמים די מסוכנים, הן צופות בילדיהן ה"מסתכנים"מפעם לפעם אך רוב הזמן
משוחחות בינהן תוך אמונה שלמה שהילד "יסתדר" בכוחות עצמו ודוקא נושא הציור ,הבלתי מסוכן לחלוטין ,מעורר צורך כל כך חזק אצל המבוגרים להתערב,.מדוע
דווקא בנושא הזה יש לנו מעורבות רגשית כל כך חזקה, מדוע אנחנו כל כך משתוקקים לעזור? לא נראה לכם שיש ערך בלעשות דברים לבד? לא נראה לכם שיש ערך לגלות את העולם
לאט ותוך כדי השקעת מאמץ עצמאי ? לא חשבתם פעם שדף ריק שמתחילים להניח עליו צבעים דומה ל"מעבדה"שעושים בה כל מני נסיונות שמגלים בה כל מני תגליות? למה שלא נצפה בילדנו כמו שצופים בציפורים ונהנה מהתהליך......

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 14:45

אני חושבת שהנקודה העיקרית שעולה פה, היא עצם ההתערבות.
את טועה מיכל ,
כל המאמץ שאני משקיעה כאן , הוא כדי קודם כל לדייק ולציין את גיל הילד שמדברים בו.
ואז לאור שלבי ההתפתחות הטבעיים להתבונן בתופעה המזיקה שמבוגרים מציירים דגמים לילדים בני שנתיים .

יש תרבות שלמה שראיתי אותה אצל ילדים שהגיעו החל שנות השמונים ממדינות חבר העמים .
בתרבות זו הילדים ציירו לפי דגמים מדוייקים שהמורים לימדו אותם. היה ממש דגם לחתול ודגם לכלב ודגם לכל דבר. וראיתי את אותם דגמים במקומות שונים בארץ אצל עשרות ילדים .
זה נוגד את הגישה הדמוקרטית שגדלתי עליה , ובאמת זה בא מארצות ששנים ארוכות סבלו מחוסר דמוקרטיה ....
אבל , וזה אבל גדול מאוד , הם לא לימדו ככה לבני שנתיים ..!
היתה להם מסורת שהצטיינה בגישה טבעית , מחוייכת כלשהי כלפי הגיל הרך . והם התחילו לשלוח לבית הספר רק בגיל 8 ! לילדים היתה ילדות .
(לדעתי זאת אחת הסיבות לרמה הגבוהה שהתגלתה בילדים אלה) (כן, יש עוד סיבות)
הם לימדו דגמים בגיל שהילדים נמצאים בשלב "הסכימות" שבו הילד (6-7-8) מייצר בעצמו דגמים לכל דבר.
כך שמבחינה פסיכו-פיזית הילדים היו מסוגלים לעקוב אחרי המורה .
אלה שלא יכלו סבלו נורא נורא נורא . לא מפני שהמורה גינתה אותם - הם גינו את עצמם .)-:

על דעתי על התאוריה הספציפית... בפעם אחרת...

מעניינת אותי מאוד דעתך על התיאוריה הספציפית .
אולי תכתבי לי בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים ?
תודה@}

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 14:02

ואז ילדה אחת שהיתה שכנה חדשה שלי (עברנו דירה בדיוק לפני כן) קטנה ממני בכמה חודשים ציירה יפה יפה שמיים עם שמש זורחת , פרחים כמתבקש ודשא או אדמה למטה אמרה לי שזה קשקוש. התחלתי לצייר כמוה ולשנים אחר כך נהרס לי הציור. רק בתיכון חזרתי לצייר, כלומר

רוקדת לאור ירח,
מדהים כמה כוח יש לאירוע חד פעמי בחיים להעציב ולהשפיע לטווח ארוך .
נראה לי שהיית אז בתקופה רגישה במיוחד עקב העובדה שהיית חדשה בשכונה ובגן .

כשאני עובדת עם ילדים , אני מקשיבה טוב טוב וברגע שמישהו מגנה ואומר "קשקוש" , או "קשקוש בלבוש" אני כבר מוכנה עם תגובה כמו :
קשקוש זה אחלה ! (-:
כדאי גם לך לקשקש ! |Y| (-:
ותאמיני . .. - כל הילדים אשר נאנקים תחת העול של לצייר "כמתבקש" מתחילים בתורם לקשקש בכיף , להינות מהחיים... וחוזרים אח"כ לאמנות שלהם שמחים ,רעננים , וקצת יותר בריאים !@}

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 13:41

את מתארת משהו שאפשר לבדוק בניסוי: מציירים לילד בן שנתיים ורואים אם הוא מפסיק לצייר אחר כך או לא. אני עשיתי את הניסוי הזה (לא מתוך כוונה – פשוט יש לי ילדים ואני לפעמים מציירת) והתוצאה היתה אחרת ממה שאת אומרת. מסקנה: ההשערה שהצגת אינה נכונה, לפחות לא בכל המקרים

/-: אני מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אז על אחת כמה וכמה בילדים .


מסקנה: ההשערה שהצגת אינה נכונה, לפחות לא בכל המקרים.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 13:29

כמו שאני הבנתי את זה, לא על זה מדובר - אלא על מבוגר שמיוזמתו בא ומציע לצייר לילד

מדרגות לרקיע ,
תודה לך - על זה בדיוק דיברתי . אולי יש לך השפעה על יונת ? p-:

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 13:12

בעניין הציור - גם אצלנו וגם אצל חברים היתה תקופה של לחץ חזק מצד קלינאית תקשורת שהילד צריך כבר לצייר אדם,

שלום לך שרון ס ,
כל כך מצער שאנשי מקצוע בתחומים שונים - פסיכולגיה , ריפוי בעיסוק ,קלינאות-תקשורת משתמשים בידע חלקי כל כך על שלבי ההתפתחות הטבעיים של הציור
ובעיקר ממציאים פרקטיקות לריפוי המצב בלי לדעת כלום על המנגנון הטבעי . .. -הנושא הזה מדיר שינה מעיני .
היא ניסתה ללמד את הילד לצייר איש לפי סכמות שלה ואני שמחה שהוא לא שיתף פעולה . הוא אדם עם נפש חופשית.
קודם כל אין פגם בכך שילד בן 4-5 לא מצייר דמות אנוש . זאת תפיסה מקטלגת , ראיית האדם לפי איזה 'קטלוג של הישגים' .
יכולים להיות קשיים רבים ושונים שצריך להתמודד איתם אבל אז יש לעבוד עם מה שיש ולא עם מה שאין !
וזה מה שהגננת שלכם איפשרה .|Y| !

גם כיום, בגיל 7, הילד מעניק חשיבות לאיברים משמעותיים לציור - למשל, אם רוצה לצייר איש רץ - רגליו יהיו ארוכות מאוד, ואם איש שמחזיק משהו - אצבעותיו יהיו ארוכות.
אמרתי לך ! זה ילד אותנטי ! מתקיימים בו ה'כלים' הטבעיים להבעה !
את מתארת תופעה שנקראת בשפה המקצועית 'הגזמה' ו/או 'העלמה' הילדים מגזימים במימדים של אובייקטים , לא רק של איברים בהתאם למשמעות שלהם בסיפור .כך הם גם מעלימים איברים אם יש צורך לחזק איזה רעיון . למשל : פרעה עומד מצד אחד של הדף, באמצע זורם היאור ובצד השני עומד עבד עברי .
פרעה שולח יד מאוד ארוכה אל הצד השני של הדף כדי להכות את העבד . היד השניה בכלל לא מצוירת כי אין צורך בה .!

צדקה גם מי שהזכירה את נושא האנימציה . ה'ראש' הילדי הוא ממציא ההנפשה וההאנשה לא רק בציור ,כמובן .. זה הרי אותו הילד בכל התחומים !
תודה.@}

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 12:06

עכשיו אספר את סיפורו של העיגול בתוך הרצף ההתפתחותי של ציורי ילדים .( ללא התערבות של מבוגרים, מעורבות ודאי..)


גילגולו של עיגול :
העקבות של ידיים עם בוץ או גבינה על המשטח הקרוב - רצפה ,שולחן , קיר ... גורמות עונג קינאסטתי והסימנים שנשארים מעוררים בתינוק תשומת לב אדירה .
יש משחק, הנאה, זכירה (לימוד) ועבודה . התינוק חוזר על פעילות זו בהנאה רבה בכל הזדמנות במשך כמה חודשים. גם אצל ילד מודרני שמקבל צבעים.
הסימנים האלה הם ההתחלה של "כתב מוח " .
האיברים הפעילים :
הזרוע בתנועות שמקורן בכתף , האמה בתנועות שמקורן במרפק , כף היד , אצבעות , בעיקר האצבע ששמה אצבע .
העיניים , קולטות את הסימנים ומעבירות למוח.
המוח מעניק משמעות לחויה ולסימנים .
היום יודעים שהפעילות המוטורית הזאת יוצרת חיווטים במוח .

במשך החודשים שפעילות זו מתקיימת , מערכת השלד, השרירים, העצבים מתפתחת , מתחזקת ,. ומתרחשת תופעה גופנית שנקראת "הפרדת תנועות ".
כתוצאה מכל זה הרישומים של הסימנים נעשים מובהקים יותר . גם העונג גדל.
התנועות האהובות ביותר על האדם/התינוק הן : תנועת מחוג ותנועת סיבוב .והן יוצאות בכל מיני גדלים תלוי בגודל התנועה.
כתוצאה מכך הסימנים שהתינוק עושה משתכללים .
התנועה הסיבובית , תנועת בחישה , יוצרת סימנים מעוגלים, סגורים, גדולים או קטנים.תנועת המחוג , יוצרת סימנים דמויי קשת או מקל .
בהתחלה הבחישה מהירה ויוצרת אגדים אגדים של סימנים . מה שנקרא בשפה המקצועית "קו מרובה".
הסימנים , גם המעוגלים וגם הישרים מעוררים כנראה אסוציאציות משמעותיות . הפעוטות מתמסרים אליהם בקדחתנות.
בתהליך של "הפרדת התנועות" הפעוט מסוגל לעשות תנועה ולהפסיק לפי פקודה מהמוח , כלומר לפי רצונו .
בקו די מגומגם ,לעומת תנועת הבחישה שהיתה חזקה ומהירה ובגלל זה המעוגל היה ממש עגול ומשך מאוד את תשומת לבו של המוח (...) , הפעט מפריד עכשיו את התנועה ויוצר איזה מין 'תחום' מעוגל כלשהו.
הילד לא מתייאש מזה שהקו מגומגם ומזה שה'תחום' לא ממש עגול כי יש לו כבר אתגר חדש .
האתגר החדש הוא להוליך את היד מנקודה מסוימת , בתנועה שהיא מופרדת מתנועת בחישה המהירה לתנועה הרבה יותר מובחנת ואיטית , ולהגיע אחרי סיבוב בשטח לנקודת ההתחלה .
ילדים כנראה ממש מרוצים מן ההגעה הזאת כי לעיתים קרובות רואים שנק' החיבור מודגשת על ידי קו מרובה קטן.
גם ההליכה הזאת מנק' לנק' בצורה מגומגמת משרתת כנראה לא רק את גוף הילד אלא גם ובעיקר את נפשו .
לאט לאט ה"תחום" נעשה קצת יותר מעוגל .
אבל ילד תמים שלא דפקו לו בראש מושגים גיאומטריים בטרם עת לא מתכוון בכלל לצייר עיגול .
תודה@}

לצייר בשביל הילד

על ידי מיכל_שץ* » 11 מאי 2008, 09:46

אני חושבת שהנקודה העיקרית שעולה פה, היא עצם ההתערבות.
יש ילדים שהתערבות בדרך של ציור בשבילם/במקומם עלולה לפגוע בהם.
יש כאלה שלא.
כדאי גם לזכור שבתאוריות פסיכולוגיות (ובל נשכח שלא מדובר במדע...)
לרוב כשמדברים על התנהגות כלשהיא יש לה שני קצוות ובינהם האוכלוסיה מתפלגת בהתפלגות נורמלית.
זה אומר שלרוב הפגיעה לא תהיה קשה והסיכוי של אמא להתקל בילד שנפגע קשות מהתערבות חד-פעמית הוא לא גדול.
אבל בשביל מקרי הקיצון האלה חשוב לזכור שטוב שיש דרכים לטפל, וחשוב לזכור לשמור על הרגישות והגמישות ולא להחליט מראש איזה מין ילד עומד מולי... (רגיש או אדיש)

על דעתי על התאוריה הספציפית... בפעם אחרת...

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 11 מאי 2008, 09:42

כשמלמדים ילד בן שלוש לצייר עיגול (שמעתי שיש איזה עניין כזה בטיפת חלב) והוא לא בשל לכך עדיין, יש לזה מחיר.

חוט השני , בקר טוב ,
סיפור היסטורי :
בתחילת שנות השמונים , תוך כדי שיחות עם הורים בראש"לצ , בהרצאות שנתתי , גיליתי שבטיפת חלב בודקים את התפתחות הילד על ידי כך שמבקשים מילד בן שנתיים וחצי-שלוש לצייר עיגול . זה היה אז 'חדשני' ביותר. )-: )-: )-: . !!!
חקרתי והתברר לי שזה התחיל אצל האדם היקר ד"ר דרעין שפעל בצפת למעלה מעשור קודם לזיהוי מוקדם של בעיות התפתחותיות בילדים עם צרכים מיוחדים ועשו אותו בהתחלה רק בגיל 5)
המבדק הזה, של ד"ר דרעין , נבע מתוך אילוץ של 'המערכת' לבדוק בשלות כללית בתוך כלל האוכלוסיה במטרה לגלות את הבעיות מוקדם יותר , כדי לצמצם את הנזק .
יצרו סולמות מסוימים עם מרחב- נורמה של שנה וחצי לכל כיוון . כולו , כדי לגלות שיבושים באוכלוסיה מסוימת , מכובדת , אך בעצם לא גדולה.
צריך להבין את ה'ראש ' של הבודק זה לא מבחן זאת בדיקה למטרת זיהוי צורך ... - הם היו תמימים מאוד...
הם לא תיארו לעצמם לאן יתגלגל הדבר..
במבדק המקורי יש סידרה של שאלות מהרבה תחומים וביניהם התחום הגראפי . שאלת הזיהוי , האם הילד מזהה עיגול , האם הוא מכיר את המושג... סדרה הדרגתית שממנה הבודק לומד על הנבדק טווח רחב של פעילות פסיכו-מוטורית ויכול לזהות בעיות מולדות .
מה קרה בהמשך?
האמהות , הגננות , שלא הבינו את ה'ראש' הידידותי בעצם של הבודק , נכנסו לאטרף - חס וחלילה שהילד 'שלהם' יבייש את ה'פירמה' !!
התחילו ללמד את הילדים לעשות עיגול .
כמו שאמרה לי אז אמא אחת : " עם הגדול הייתי טפשה, עם הקטן כבר הבנתי והתחלתי כבר בגיל שנתיים ללמד אותו עיגול .."
וכמוה עשתה אוכלוסיה שלמה ומערכת שלמה .
וכידוע עושים זאת לא רק עם העיגול ולא רק בתחום הגראפי השיבושים שנוצרים משפיעים על כל האישיות וזאת בכיה לדורות .
תודה.

לצייר בשביל הילד

על ידי אומניתפלונית* » 11 מאי 2008, 06:30

סיטואציות של ציור או של בחירת בגדים אינן נופלות, לטעמי, בסיווגים האלו. לכן, אם האמא תבחר, למשל, "לעזור לו" להעדיף את החולצה ה"יפה" יותר (=כמו שכולם לובשים) ולא את זו שמוצאת חן בעיניו יותר, היא בהחלט מעבירה מסר הרסני.
שרון ס אני מרגישה שלקחת הרבה ממה שאמרתי ממש לכיוונים שונים ומשונים, ובטח לא אלו שהתכוונתי. . ולא כל התערבות נעשת ע"י אמא שתלטנית, כי אז היא הורסת את הדעה העצמאית ואת כל הפאן המשחקי והיצרתי עוד הרבה שהוא לומד להחזיק משוה בידיו.... זה מתחיל עוד מההנקה ......הדוגמה של "החולצה המכוערת" הייתה דוגמה שנועדה להשוות בין שני ילדים שמגיעים לכיתה/ לגן.... ואחד מהם שבחר את החולצה שלו והיא הכי נהדרת בשבילו, ישמע מהחבר שלו שהיא מכוערת ( סתם כי התחשק לו להציק, להתפאר בחולצה שלו, מאלף ואחת סיבות, זה כרגע לא משנה) , הילד הזה יכול להגיב ב"אני לא רוצה ללבוש את החולצה הזאת יותר" והוא יכול להגיב ב"לא איכפת לי" ועוד מיליון וחצי צורות. הדוגמה באה בהקשר של אותה אחת שסיפרה שהיא הפסיקה לצייר כי חברה שעמדה לידה השוותה בין הציורים שלהן. הדברים הללו מתרחשים כל הזמן, ולא חייב אמא מפלצתית שתעמוד שם ותחליט בשביל הילד. חוץ מזה עם היד על הלב, כמה מסרים את מעבירה אפילו מבלי לשים לב? הרי עצם העובדה שאת מתלבשת באופן מסויים, יוצרת אומנות באופן מסויים, הוגה מילים באופן מסויים, בוחרת לצחוק ממשהו אחד ולא מאחר.... כל אלו הם מסרים נהדרים עבור הילדים שסביבך. מזכיר לי את האחיין שלי שעוד בזמן שיחת טלפון אני שומעת כיצד הוא מחקה שאלות שאנו הגדולים שואלים אותו ועוד... זו התנסות בשבילו, זה מפתח ומשכלל את יכולת השיחה שלו,סליחה "אומנות השיחה" אז מה שאני לא אגיד אף- מילה? כי הוא יתקבע על משהו? אולי הוא בוחר בדיוק את מהשמוצא - חן בעיניו ואותו משכלל עבורו? אולי כך זה גם באומנות, הילד כבר ייבחר מה הוא רוצה "בדיוק כמו..." ומתי הוא לוקח ומשנה ומתי הוא היוזם... אולי לא צריך לפעול מתוךף פחד, אולי באומנות ויצירה זה היכולת להעיז, להתנסות, לא להיבהל, לא ךקחת הכל למקום של טוב או לא טוב?

ולקיצור, לא באתי כדי להתנצח, דעתי האישית היא שוכל אחת אפילו שהיא בוחרת "לא להתערב" עושה רק באקט הזה התערבות עצומה, רק באופן פאסיבי.. אך בסופו של דבר כבחירתה. רק רציתי לומר שדברים הם לא שחור ולבן, אין נכון או לא- נכון הכרחי, ואפילו שנשענים על חוויות ילדות ומסיקים מהן מסקנות, יש להיזהר ולא להשליך על הילדים מתוך מטענים רגשיים שלא שייכים אליו. כל ילד יש לו את הצרכים שלו, אחד יתקע מהתערבות, השני יתקע רק מהתערבויות מסוימות ומחלק לא, ולפעמים זה פשוט יהיה תלויי בדברים שונים ( לא אוהב את הגננת שאמרה משהו, מאוהב בעוזרת גננת ולה מותר הכל.. היום אני מצוברח ושום דבר לא טוב וכו'...) ולפעמים יש ילדים שרק יפרחו וישתכללו ויעיזו יותר לשחק וליצור אם תהייה שם יד תומכת אפילו מתערבת עמוק עמוק בתוך הציור. וכמובן יש את כל האופציות האחרות שלא ציינתי, כל מקרה הרי לגופו וזה בדיוק העיניין.

לצייר בשביל הילד

על ידי אומניתפלונית* » 10 מאי 2008, 23:22

ילד X" הייחודי
ולפעמים ילדים מרגישים הכי מיוחדים, והכי שווים ומוצלחים דווקא שהם מפסיקים להיות ה"ילד הכי ייחודי" - שווה כמו בתהערבות בציור,לבר מה הילד רוצה ומה יעשה לו לספצי טוב. אם הילד הוא אינדוודואל אז אולי ההתיחסות כלפיו צרכה להיות אינדוודואלית ולו מתוך תבנית כל-כך ברורה?

לצייר בשביל הילד

על ידי אומניתפלונית* » 10 מאי 2008, 23:17

אז באמת מה שיעזור לו שגם האמא והגננת יחשבו שהוא צריך לצייר "כמו כולם" ולא כמו "ילד X" הייחודי שהוא? הרי אם הוא רוצה ויכול לצייר משהו אחר, אין שום מניעה. ואם הוא רוצה ולא יכול, זה לא ישתנה אם גם אמא והגננת רוצות...

לא , מה שליעזור לו זה שאמא/ גננת יהיו פתוחות ולא נעולות. שאם הן יוכלו לנטרל את האובססיה "לא חלהיות כמו כולם" הוא יכול להתגבר על המשואוה של "כמו כולם" או "לא כמו כולם", ואם הן יתמכו בו הוא יתגבר על הקושי שלו. ומעולם אחר. ילד שלא מדבר ומאוד רוצה לדבר ויש לו קושי שפתי, לא מאושר שהוא משיג את זה, אז מה האמא לא צרכה לעזור לו, כדי שלא יהיה כמו כולם? הרי זה לא שחור ולבן, למה לקחת את הדברים ככה?

_שיבדוק מה היה קורה אם היו אומרים לו שהחולצה שהוא לובש מכוערת? האם היה מפסיק ללבוש אותה?
דוגמא מצוינת לעוד דרך לדכא את הביטוי העצמי של הילד._
זו לא דוגמה רק לילד, זו דוגמה גם לכןף בגילכן, בדיקה קטנה ואישית. ומעבר אם כל מילה קטנה מבטלת לילד/ אדם את הביטוי, הרי שהוא צריך עזרה בלפתח הגנה קטנה, הרי לא כל הזמן יכולו לפקח שהוא לא שומע ביקורת כל שהיא. וביקורת לא חייבת להפוך להרסנית, וזו לא רק שאלה איך היא נאמרת, אלא גם שאלה של איך היא נלקחת.

לצייר בשביל הילד

על ידי אומניתפלונית* » 10 מאי 2008, 23:04

. וגם הרבה מהגננות. שמעתי כבר על גננות שגינו ציורים "לא יפים" ודרשו תוצאות אחרות

אולי צריך ללמד את הגננת, שציורים לא נשפטים ב"יפה" או "לא יפה" , שזה עניין של טעם אישי ו"על טעם ועל ריח......."
אבל שן יש לציור שפה, יש קו, יש כתם, יש צבע, ישנה טקסטורה עוד ולכל אלו ניתן להתייחס, לדבר , לשוחח......
יש לזכור שלו כל גננת באה מתחום או רקע של אומנות

לצייר בשביל הילד

על ידי אומניתפלונית* » 10 מאי 2008, 23:00

קראתי את התגובות, ושוב אותה תחושה, משהו מאוד נעול פה, זה דיון או תמיכה רק בדעה אחת?

אתן מביאות חווית אישיות, שזה נפלא, אבל רחוק מאוד מהאפשרות להפוך את זה לתיאוריה. לעומת זאת אתן מחסירות את העובדה שהילדים חשופים לעולם וויזאולי, ומתישהו מתעורר הצורך להעתיק ממנו, זה לא בהכרח רע, גם למלא חוברות ציור, זה לא בהכרח רע, יש ילדים שזה גורם להם אושר וסיפוק, במיוחד לאלו שחשים שהציור עצמו קשה להם, והם גם נהנים מהעולם הוויזואלי המוגש להם. שילד גדל הוא מצליח ללמוד את השפה ,לא רק כי המוח הבשיל, אלא כי הוא מסוגל נפשית לקבל חוקים. ציורים, מילוי צורות, הבקשה שיצא כמו במציאות... כל אלה מצביעים גם על היכולת הזו והתחלה של התייחסות אל הסביבה בדרך בוגרת יותר.
שמשהו מראה לך משהו, אומר לך מילה על משהו, לא משנה על מה, התגובה שלך בנוייה מתוך מאגר החוויות האישית. מי שהעירו לו על הציור שלו שהוא קשקוש, והוא הפסיק לצייר, שיבדוק מה היה קורה אם היו אומרים לו שהחולצה שהוא לובש מכוערת? האם היה מפסיק ללבוש אותה? וכך לגבי נושאים אחרים, באילו מנגנוני הגנה משתמשים, ומה היכולת לנהל משא ומתן עם העולם מבלי להעלם או להשמיד את "העצמי". גם אם לא תציירו לילד, גם אם אף אחד לא יאמר לו מילה רעה על הציור שלו, הוא יתחיל לעשות השוואות לבד מעצמו, כי זה טבעי, להסתכל על אחרים ללמוד מהם ובדרך קצת להשוות. כל אחד מתמודד באופן שונה עם המסקנות אלי והוא יגיע. חלק מהיכולת להתמודד, היא העובדה שהדברים הם לא חדשים: שציור הוא תמיד נפלא, אז איך הוא פתאום קשקוש, אולי לא כל ציור ושרבוט הם תמיד כל-כך נפלאים? כשמשוחחים על הציורים, שבודקים אם הילד מודע למה שהוא עושה, רק כך אפשר לדעת אם הוא שלם עם זה או לא, אולי תגלו שהילד שלכם משווע בתוך תוכו שיעזרו לו? אולי הוא מאוד מאוד רוצה לצייר "כמו כולם" ולא מצליח ובלית- ברירה לא אומר דבר, כי אימא/ הגננת..(כל דמות משמעותית) משוכנעת שככה צריך לצייר, ושזה יבוא לו לבד יום אחד?


האשה היא יועצת אישית וזוגית, בעברה גם מורה לאמנות וציור לילדים, וההדגמה והוכחה אינן "דרכה" אלא ההסברים של האשה עצמה.
גישתה מאוד דומה לשל חוה והסיפור הזה הוא חוויה אישית שלה ולא משהו שהוצא מהקשרו (היא אשה מפותחת בכל הרמות - תני לה קצת קרדיט)
היא ממש זוכרת את רגע ציור החתול על החלון, ואחכ, בכל פעם שציירה חתול, זה נשאר החתול שציירה. בדיוק כמו של אמה.
להרגשתה נמנע ממנה לגלות את החתול שלה_
שוב לגבי האישה הזו, אולי דרכה לא להדגים ולא להוכיח, אבל את השתמשת בה כדי להוכיח את התיאוריה שלך. מעבר לכך, יש גבול ליכולת של כל אחד להיות מודע, וטוב שכך. זה שהיא עברה המון בחייה אשריה, זה עדיין לא אומר שהדוגמה עם החתול לא מצביעה על משהו בקשר עם אמא שלה, בכללי, ולאוו -דווקא מוכיח משהו לגבי התערבות בציור ילדים.
בדיוק כמו העובדה שהאחיין שלי מאוד נהנה מכך שאנו מציירים יחד, ושהעובדה שלא פעם ציירתי לו דברים רק עודדה אותו לצייר ,להפסיק להיות מתוסכל ממה שהוא עושה, היא לא הוכחה לשום- דבר, חוץ מזה שאצלו זה עבד מצויין. (דרך אגב הוא גם כל-כך נהנה מהועבדה שהוא מצליח למלא חוברות ענק של ציורי מכוניות מה שלא מפריע לו לשרבט ולצייר).

לצייר בשביל הילד

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 10 מאי 2008, 21:58

ולגבי הדוגמה של ההיא עם החתול שאמא שלה ציירה לה. אז לכמה מכן ( משום מה נידמה לי שרק בנות? אני טועה?) צירו בילדות וזה הרס, פגע בחשק לצייר או בדימויים של חלק מהדברים? לכמה זה תרם?
יכולה לספר את הסיפור שלי. הגעתי לגן חובה בת כמעט חמש וחצי , עדיין משרבטת בלבד, ואולי היו שמות לחלק מהשירבוטים שלי. חוץ מזה גם ידעתי כבר לכתוב באופן חלקי, אבל בתחילת הגן שירבטתי. ואז ילדה אחת שהיתה שכנה חדשה שלי (עברנו דירה בדיוק לפני כן) קטנה ממני בכמה חודשים ציירה יפה יפה שמיים עם שמש זורחת , פרחים כמתבקש ודשא או אדמה למטה אמרה לי שזה קשקוש. התחלתי לצייר כמוה ולשנים אחר כך נהרס לי הציור. רק בתיכון חזרתי לצייר, כלומר לשרבט ועד היום אני משרבטת יחד עם בתי ולא מסוגלת לצייר שום דבר שמורכב יותר מפרח ונהנית למרוח צבעים על הדף.
אני אכן מציירת לפעמים צורות ליד בתי או יחד אתה, אבל בחיים לא מציעה לה "לצייר בשבילה" , למעשה אני מאד מרוצה כשהיא נהנית לשרבט וקצת יותר מודאגת כשהיא מודיעה בגיל 3 שהיא "כותבת", למרות שברור לי שזה חיקוי. אני לא מודאגת שיהיו מספיק אנשים בעתיד שיגידו לה מה נכון ומה לא נכון לצייר. כשהיא מבקשת שנשב לצייר יחד לעיתים אני מציירת דגים או פרחים או ים ולפעמים סתם נהנית ממריחת הצבע על הדפים אבל לעולם לא אציע לה לצייר בשבילה ולעולם אין לי בעיה עם השרבוטים שלה, בעייני הם מדהימים בדרך כלל בפני עצמם. בעצם זה לא שהם מדהימים כתוצאה, למעשה אני הרבה פעמים משמידה אותם יום אחר כך, כי מה שבאמת משמעותי בעייני הוא העובדה שהיא יושבת שם ומורחת, מגלה, בודקת.
כן יודעת שהתייחסות סביבתית בעייתית לציורים עשויה להרוס. כמי שיוצרת , עוסקת ביצירה ובעיקר בליווי והדרכת יוצרים באופנים שונים אני זוכרת עד כמה התיעולים האלה וההתייחסויות המסויימות האלה סגרו אותי כילדה. מזל שזה לא היה מהבית ומזל שמאוחר יותר מצאתי דרכים להיפתח לזה שוב ואת האנשים המתאימים שיאפשרו לי.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 10 מאי 2008, 21:02

שלום לך נורה קטנה ,
פעוט שלא משרבט אבל משחק בפלסטלינה, לא משרבט אבל מזמזם מנגינות, לא משרבט אבל חורז חרוזים, האם המנגנון האמנותי שלו משובש?
תודה לך נורה |נורה| , על ההבהרה - עכשיו הבנתי אותך ,
המנגנון האמנותי הוא אותו המנגנון לכל דרכי הביטוי . ציור ,זמרה, נגינה , ריקוד, בניה , כיור ,פסול על כל נגזרותיהן ( בהקשר לאלה נמנים הכלים והחומרים השונים)
המנגנון האמנותי מתפתח על ידי משחק,הנאה, לימוד, עבודה . אלה היסודות והם מתקיימים בכל שלב ושלב.

אני התמחיתי בהבנת האמנות הפלסטית . כל החוקרים מצאו את הציור כאופנות עבודה (אופן /אופנות , כמו סוג/סוגה)אשר מדגימה בצורה הטובה ביותר את שלבי האמנות הילדית .לדעתי משתי סיבות פשוטות : 1) את הציור רואים 2 ) גם הילד רואה את הציור לפני תוצרים אחרים .(מה שקראו בסלנג של הדף המקורי 'סיטואצית הממרח'.) האמנות הזאת מתפתחת ללא תיווך של מבוגרים. את זה צריך לזכור ! המנגנון התגבש על דייסה , בוץ, קקה, חול,מים,פיפי עלים וענפים.. -
.
כלומר : משחק (נניח עם הגבינה המתמרחת) , הנאה (העונג הקינאסטתי) , לימוד (זכירת העונג ולימוד הסיטואציה) עבודה (חזרה בלתי נלאית על 'המשחק' ) , אימון בלתי פוסק משכלל את התוצאות וזוהי האמנות . כמובן שאני מצביעה כאן על המילה אמנות כמכלול תכונות הנגזרות מן השורש א.מ.ן

תלוי מה שאת עושה עם הפלסטלינה , המנגינה , החרוזים,הקוביות, הלגו , וכו' אם את מציגה מופתים שהם גדולים מן היכולת של הילד באותו שלב והוא מאבד ענין ב'משחק' , כי לא מפיק קינאסטזה - 'הנאה' , יש חשש שה'לימוד' יהיה רתיעה , 'עבודה' כבר לא תהיה והתוצאה היא שיבוש המנגנון האמנותי.

נורה קטנה ,
חייבים לקרוא את מה שאני כותבת עם אורך רוח עיוני . צריך להשקיע סבלנות ולהבין שכדי להסביר רעיון או תהליך אני חייבת להסתכן במילים כוללניות .
הטבע מאוד נדיב ושיבושים ניתנים לשיקום . אני ברצון מדריכה אנשים לשקם מצבים (ראי בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים )

תודה@}

לצייר בשביל הילד

על ידי מיכלי_לי* » 10 מאי 2008, 20:16

שרון, קלינאיות תקשורת נורא נורא מרובעות בתפיסה שלהן. אוףף. אני עובדת כבר שנים איתן והן מאוד מקדימות הכל כולל כל הנושא הפורמלי של כתיבה.
ובכלל עיזבי. יש המון גננות ואנשי מקצוע במיוחד בחינוך המיוחד שממש מלמדים ילדים איך לצייר ילד אם בגיל מסויים לא הגיע לציור מספק וזה אבל כי אם הילד לא מצייר ילד עם כל הפרטים סימן שהוא לא שם ואי אפשר לעשות כאילו.
חווה, הילדים שלי מבקשים לעיתים רחוקות שאצייר להם משהו. לא מנסים לחכות אותו ולא מפסיקים לשרבט ולצייר. לעומת זאת אני אכן רואה שילדים מפסיקים לצייר בגיל מאוד צעיר יותר ממה שהיה לפני 15 כשהתחלתי לעבוד. המון נובע לדעתי מצפיות הסביבה וגם מנגישות המחשב.
(מנהלת אחת אמרה: למה את נותנת להם לצייר הם לא מציירים ברור)

לצייר בשביל הילד

על ידי יונת_שרון* » 10 מאי 2008, 14:31

חוה,
_על המצע התמים הזה , יש מישהו שמצייר לו סמיילי או שבלול . השבלול הזה הוא יצירת מופת בשביל התינוק .
המנגנון האמנותי עובד בתהליך תמידי של סלקציה , כך שהמוח של התינוק מיד עושה את הסלקציה לטובת הסמיילי או השבלול והילד מבקש שיעשו לו כי הוא עדיין לא יכול לעשות זאת לבד . העונג כה גדול , הוא מאבד את תמימותו ולא משרבט יותר. זאת היום תופעה ממש שכיחה דוקא אצל ילדים מאוד אינטליגנטים._
את מתארת משהו שאפשר לבדוק בניסוי: מציירים לילד בן שנתיים ורואים אם הוא מפסיק לצייר אחר כך או לא. אני עשיתי את הניסוי הזה (לא מתוך כוונה -- פשוט יש לי ילדים ואני לפעמים מציירת) והתוצאה היתה אחרת ממה שאת אומרת. מסקנה: ההשערה שהצגת אינה נכונה, לפחות לא בכל המקרים.

אגב , לתת יד לילד לרגע אולי כן אבל בהליכה ארוכה , ובאופן קבוע פלדנקרייז כבר לא יסכים לכך וימליץ בחום על הליכה בלי 'יד'.
ברור, בהליכה ארוכה אני ממילא אקח אותו על הידיים. :-)

לצייר בשביל הילד

על ידי מדרגות_לרקיע* » 10 מאי 2008, 14:07

השאלות עולות מול מקרה שהילד מבקש שאצייר לו עיגול (למשל)
כמו שאני הבנתי את זה, לא על זה מדובר - אלא על מבוגר שמיוזמתו בא ומציע לצייר לילד.
הרעיון שאמא תצייר לי (כמו הרעיון שאמא תבנה מגדל מקוביות בשבילי) הוא לעתים רחוקות רעיון ספונטני. לפעמים הוא כן ספונטני, ברוב המקרים הוא נולד לאחר שאחד המבוגרים כבר הציע לצייר.

לצייר בשביל הילד

על ידי מדרגות_לרקיע* » 10 מאי 2008, 14:05

ההתנסות הפרטית שלא תואמת את התיאוריה גורמת לשאלות לעלות (יכול להיות שהילדים האלה חריגים מאוד? יכול להיות שהתיאוריה לא מקיפה? יכול להיות שיש ילדים כאלה ויש ילדים כאלה? יכול להיות שתלוי אם ההורה מלמד לצייר או פשוט נענה לבקשה?).
אני ממש לא מבינה את הקושי. זה בדיוק כמו שאומרים שתינוקות שלא יונקים יש להם סבירות גבוהה לחלות במחלה X או Y. יש המון ילדים שלא ינקו והם בריאים היום. האם זה אומר למשל שאין חשיבות להנקה, כי הרי יש סיכוי שהילד יהיה בריא בכל זאת?

לצייר בשביל הילד

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 10 מאי 2008, 12:58

היי שרון,

ממש מעניין מה שאת מספרת על הבן שלך. אני באה מתחום אמנותי שגם קשור לאנימציה, ומה שאת מתארת מזכיר לי מאוד את כל מה שקשור לשימת דגש על פעולה או משמעות מסויימת שרוצים להעביר בסרט או בקומפוזיציה. לעתים קרובות מדגישים את העיקר כדי שהמשמעות תהיה יותר ברורה לצופה ויש המון דרכים לעשות זאת. נשמע שהבן שלך מאוד ממוקד במה שמעניין אותו ויודע להעביר את זה בציור ונדמה לי שזו יכולת די נדירה בגיל כזה (ומה שסיפרת על הפרפר ממש מדהים).

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 10 מאי 2008, 12:25

אילו חלקים צריכים לההבשיל ולהתאחד על מנת לצייר למשל עיגול.

אבל זה ברור שחלקים במוח צריכים להבשיל כדי לצייר עיגול! עם זה אין (לי) בכלל ויכוח. השאלות עולות מול מקרה שהילד מבקש שאצייר לו עיגול (למשל). זה המוח שלי+היד שלי שמסוגלים לצייר עיגול. לא התערבבתי לו במוח. הוא מביט בעיגול שלי, ואם המוח שלו לא בשל לצייר עיגול - הוא פשוט לא יצייר עיגול. זה כמו שילד מבקש שאכתוב לו את השם שלו, אבל לא מסוגל לכתוב בעצמו - המוח לא בשל לייצר כתב, אבל המוח שלי כן בשל לכך, ואני יכולה לכתוב עבורו את המילה, מבשלי לחשוש שהוא התחיל ללמוד לכתוב ולקרוא מוקדם מדי. פשוט, הילד מעלה בקשה שנובעת מסקרנות או צורך כלשהו, ואני נענית. כשהבת שלי ביקשה ללמוד לכתוב, וראיתי שהיא ממש לא שם (כל קו הלך לכיוון שונה) מצד אחד עלתה בי התנגדות נורא גדולה - באמת, אני לא מאמינה בלגשת לתחום הזה כשלא מוכנים. ומצד שני - ראיתי עד כמה יש לה צורך להתנסות בזה. אז המצאתי שיטה שבה היא כן היתה יכולה לכתוב, למרות שהמוח שלה לחלוטין לא היה בשל לזה. בעצמי אני לא יודעת מה דעתי על זה, ואני מודעת לכך שיש בי צד שמאוד מתנגד לזה. אבל בפועל - אחרי שהיא התנסתה וטעמה, היא פשוט עזבה את זה בעצמה. אני חושבת ומרגישה שהטעימה הזאת נתנה לה את הזמן והנחת והבטחון לעזוב ולחזור לזה כשהיא כן תהיה מוכנה ובשלה לכך.

לצייר בשביל הילד

על ידי במבי_ק* » 10 מאי 2008, 12:17

הרעיון שכל אחת מסיקה על ילדי כל העולם מהשניים שלושה אואפילו עשרה ילדים שהיא ראתה, נראה די מגוחך.

זה בדיוק ההיפך מלהסיק על כל ילדי העולם. ההתנסות הפרטית שלא תואמת את התיאוריה גורמת לשאלות לעלות (יכול להיות שהילדים האלה חריגים מאוד? יכול להיות שהתיאוריה לא מקיפה? יכול להיות שיש ילדים כאלה ויש ילדים כאלה? יכול להיות שתלוי אם ההורה מלמד לצייר או פשוט נענה לבקשה?). אין כאן טיעון לגבי ילדי העולם, יש כאן שאלות לגבי התיאוריה, ובדף זה השאלות עוסקות בנושא הזה של לצייר לילד - האם יש בכך נזק או לא. יכול להיות שלחלק מהילדים זה מזיק, ובמקרה כזה אני חושבת שההורים יכולים לדעת הכי טוב וטוב מאוד שקיימות אבחנות והצעות איך להתמודד עם זה. אבל יש הורים שלא מוצאים עדויות לכך - והם משתפים בדף הזה בהתנסות שונה. במקרה הזה מעניין לשאול האם התיאוריה מקבלת את התיאורים של ההורים האלה כאפשריים, או שהיא מוצאת הסבר שיכשיר את המקרים האלה לתוך התיאוריה ויחזק אותה (בפילוסופיה של המדע יש האומרים שתיאוריה שלא ניתן להפריך אותה, ושכל דוגמא - גם מפריכה - נמצאת כמחזקת אותה, לא יכולה להיות תיאוריה מדעית).

לגבי החתול - אני זוכרת שקראתי את אחד מספרי האסופית ודמיינתי לי איך הכל נראה שם, כולל גילברט כמובן. אני לא זוכרת מה זה היה - סרט או איור או מה - שממש הרס לי את זה. אמרתי - אבל הוא בכלל לא נראה ככה! החוויה של חוזק הדימיון מול אכזבת ההתגשמות - מוכר לכל מי שקרא ספר ואח"כ ראה סרט ע"פ הספר.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוט_השני* » 10 מאי 2008, 11:55

ואולי זה לא בושה לשכלל את היכולות הטכניות, שזה אומר גם שכלול צורות וציורן,
זו בדיוק הבעיה.
שכלול היכולות הטכניות (בלי שום קשר לבושה) בעייתי מכיוון שלעיתים לא כל הרמות בשלות לעבור לאותה רמה טכנית.
למשל עיגול.
כשמלמדים ילד בן שלוש לצייר עיגול (שמעתי שיש איזה עניין כזה בטיפת חלב) והוא לא בשל לכך עדיין, יש לזה מחיר.
כשיבשיל העיגול יצא ממנו בטבעיות. מתוכו לא מבחוץ.הוא יהיה "שלו" באמת. כמו הרבה דברים שאנו מבשילים אליהם ומגיעים אליהם לבד.
( "בכל פעם שאנו מלמדים את הילד דבר-מה, אנו מונעים ממנו את האפשרות להמציא אותו" (ז'אן פיאז'ה) מהדף של יונת שרון)
חוה אשמח אם תסבירי אילו חלקים צריכים לההבשיל ולהתאחד על מנת לצייר למשל עיגול.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוט_השני* » 10 מאי 2008, 11:35

_ולגבי הדוגמה של ההיא עם החתול שאמא שלה ציירה לה.....
הדוגמה שלה לא בהכרח מסבירה את מה שה"משוררת" ניסתה להדגים ולהוכיח דרכה._

(הרי אניי לא מכירה אותה, בטח אני טועה לחלוטין)
בהחלט.
האשה היא יועצת אישית וזוגית, בעברה גם מורה לאמנות וציור לילדים, וההדגמה והוכחה אינן "דרכה" אלא ההסברים של האשה עצמה.
גישתה מאוד דומה לשל חוה והסיפור הזה הוא חוויה אישית שלה ולא משהו שהוצא מהקשרו (היא אשה מפותחת בכל הרמות - תני לה קצת קרדיט)
היא ממש זוכרת את רגע ציור החתול על החלון, ואחכ, בכל פעם שציירה חתול, זה נשאר החתול שציירה. בדיוק כמו של אמה.
להרגשתה נמנע ממנה לגלות את החתול שלה.

לצערי במקרה הפרטי שלי ראיתי איך שכנה/ דודה/ סבא (היו יותר מידי פעמים:-() ציירו לילדתי והיא מיד "התלבשה" עליהם שיציירו לה במקום לצייר בעצמה.
ואחכ רק רצתה שיציירו לה


הרעיון שכל אחת מסיקה על ילדי כל העולם מהשניים שלושה אואפילו עשרה ילדים שהיא ראתה, נראה די מגוחך.
מי שרואה שילדיה לא ניזוקו - שתשמח.
יש כאן כל כך הרבה מה ללמוד מחוה ומספרים רבים, מאוד מסובך לשוחח את השיחה הזו ללא שום רקע מקדים. הנושא במיוחד רחב ומורכב.
חוה, תודה על הסבלנות{@

לצייר בשביל הילד

על ידי נורה_קטנה* » 10 מאי 2008, 10:56

חווה,
כשאת כותבת בדף שלך את מדברת רק על ציור ולא על שאר תחומי האמנות. לעומת זאת ההשלכות של כל מה שקורה לילד בתחום הציור הן על ה"מנגנון האמנותי".
ולכן אני שואלת למה לדעתך כשלילד לא מתאפשר לצייר בתנאים האופטימליים לדעתך (כמו למשל כמציירים כלב לפעוט בן שנתיים) בעינייך מה שנפגע הוא ה"מנגנון האמנותי" ולא רק הציור (אני עדיין לא בטוחה שזה אכן פוגע גם בציור).
האם פעוט שלא מצייר או שמתרגז מציור שבעיניו לא מוצלח הוא פעוט שהמנגנון האמנותי שלו שובש או שהוא אולי בכלל לא נוטה לכיוון הזה מלכתכילה? ואפשרות נוספת היא שהוא אולי נפגע ביכולת שלו לצייר אבל "המנגנון האומנותי" שלו ממשיך להתפתח דרך תחומים אחרים.
פעוט שלא משרבט אבל משחק בפלסטלינה, לא משרבט אבל מזמזם מנגינות, לא משרבט אבל חורז חרוזים, האם המנגנון האמנותי שלו משובש?

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 10 מאי 2008, 00:53

מיצי החתולה ,
למה קשה לך עם הנחות היסוד שלי ? אולי התיאור שלי גורף מידי לטעמך . ההפך , תשמחי שאצלך הכל תקין .
אשרייך וטוב לך שאינך משתייכת לאוכלוסיה שסובלת משיבוש המנגנון האמנותי הטבעי ! גם אני שמחה מזה .
לילה טוב(-:

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 10 מאי 2008, 00:43

מה לגבי הנחת היסוד שלך ש אמנות=ציור?
זאת איננה הנחת היסוד שלי ברור שהמושג אמנות כולל כל מה שמנית ועוד יותר מזה .
הרגישות לתבניות אסטתיות בטבע קיימת כמובן גם במח' היונקים ומכאן גם בבני אדם . התבניות האסטתיות כוללות מענה לכל החושים ולכל השילובים בין החושים. כל המשחקים החל מהילדות המוקדמת שייכים למנגנון האמנותי ומתפתחים על פי עקרונותיו.
האם כולם מתחילים מהציור הילדי?
התופעות הן אוניברסליות - מופיעות אצל כולם. יש הבדלים בתשוקה ובודאי גם במטען הגנטי.

ספר נפלא מומלץ :מוסיקה ונפש /אנתוני סטור/הוצאת ספרים אחיאסף בע"מ , תל אביב 1992
שירה ,ריקוד , אני בטוחה שיש להם ראשית בילדות , החוכמה לחקור ולדעת לראות את זה .

האם ילד שנעצר בתחום הציור נעצר בכל תחומי היצירה והאומנות בחייו?
למה את מתכוונת נעצר?

לצייר בשביל הילד

על ידי מיצי_החתולה* » 09 מאי 2008, 23:34

העונג כה גדול , הוא מאבד את תמימותו ולא משרבט יותר לי הזדמן לצייר פה ושם לילדי, וזה לא מנע מאף אחד מהם להפסיק לשרבט בשמחה, בדיוק כפי שכתבה יונת וכפי שכתבו עוד כמה וכמה במעלה הדף. זה גם לא גרם להם להתחיל לבקש ממני לצייר להם כל הזמן, באף גיל (היום הם בני חמש ושלוש), לכן קצת קשה לי עם הנחת היסוד שלך.

יתכן שגם אני, ביכולות הציור הקלוקלות שלי, מציירת יותר "טוב" מהילדים שלי, יותר מזוהה נניח, אבל אני עושה כמעט כל דבר יותר טוב מהם. כלומר, זה לא שזו חוויה זרה להם. הם יודעים שאני גדולה יותר ולכן טובה יותר (כי יש לי יותר נסיון, קואורדינציה יותר טובה וכו') בהרבה דברים - אני מצליחה לפתוח דברים שהם לא מצליחים, אני קוראת וכותבת יותר טוב מהם, אני גבוהה מספיק להגיע למקומות שהם לא יכולים להגיע אליהם, אני נוהגת ועוד ועוד. האם הם זונחים את האספירציה ללמוד נהיגה כשיגדלו, כי הם רואים שעכשיו הם לא מגיעים בכלל עם הרגל לדוושת הדלק? מפסיקים לדבר כי אוצר המילים שלי רחב יותר? מפסיקים לנסות לכתוב כי אני כותבת מהר יותר וטוב יותר?

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 09 מאי 2008, 23:32

_יש יסוד סביר להאמין שילדים בגיל שנתיים זוכרים עדיין את תק' העוברות
מהו היסוד הזה?_
אנשים רבים גילו שילדיהם זוכרים דברים מתק' העוברות . מוזיקה , קולות . בעקבותיהם נעשו גם מחקרים תקפים שממצאיהם היו דומים.
יש לי סיפור אישי על בני שהתרגל לשמוע (בהיותו עובר) אדג'יו של אלבינוני . פעם שמתי לי כהרגלי את התקליט והתיישבתי בכסא הנדנדה עם כוס תה ביד.
העובר המתוק שלי רקע ברגליו מרוב שמחה לשמע המוזיקה כל כך חזק עד שכל התה נשפך עלי. את האלבינוני הזה הוא אוהב עד היום (31)
פעם סיפורים כאלה נחשבו מיסטיים , היום זה ידוע.
בטיפולים רגרסיביים שונים אנשים נזכרים בחוויות מן העוברות , לידה , מילה..
חווית הלידה חזקה מאוד ומשפיעה על דפוסי יסוד באישיותו של האדם . כל אלה מעניקים יסוד לסבירות זו .
כן, קראתי את תינוקות זוכרים לידה, לא נמצא לי יסוד סביר)
בימינו מדברים המון עם תינוקות אז המון ילדים ממש 'משוחחים' כבר בגיל שנה וחצי ויש המון עדויות כפי שקראת בדף שהזכרת כאן.
יש לי הרגשה שאנשים לא מבינים שהזיכרון החוויתי עובד גם אם אין עדיין מילים כדי להגדיר או לספר אותו.
תודה .

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 09 מאי 2008, 23:09

עדיין אני לא רואה איך משתמע מזה שיש נזק בלצייר בשביל ילד בכל גיל שהוא, אם זה מה שהוא מבקש. בדיוק כמו שאין נזק בלתת יד לילד בכל גיל שהוא.
יונת , את מתעקשת על "כל גיל שהוא " ,
מלכתחילה דברתי על גיל שנתיים כאשר הילד נמצא בתמימות של השרבוט .
הוא נפעם ומתרגש מהעובדה שהוא "משפיע" על הסביבה עם הסימנים שהוא עושה . הסימנים האלה הם בשבילך קשקוש בלבוש אבל בשבילו זאת הפתעה מלאת ריגושים ועונג קינאסטתי. על המצע התמים הזה , יש מישהו שמצייר לו סמיילי או שבלול . השבלול הזה הוא יצירת מופת בשביל התינוק .
המנגנון האמנותי עובד בתהליך תמידי של סלקציה , כך שהמוח של התינוק מיד עושה את הסלקציה לטובת הסמיילי או השבלול והילד מבקש שיעשו לו כי הוא עדיין לא יכול לעשות זאת לבד . העונג כה גדול , הוא מאבד את תמימותו ולא משרבט יותר. זאת היום תופעה ממש שכיחה דוקא אצל ילדים מאוד אינטליגנטים.
אגב , לתת יד לילד לרגע אולי כן אבל בהליכה ארוכה , ובאופן קבוע פלדנקרייז כבר לא יסכים לכך וימליץ בחום על הליכה בלי 'יד'.
תודה.

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 09 מאי 2008, 22:48

מה הנזק?
... יש אשכול שלם של הטבות שנגרמות לילד המצייר - עונג פסיכו-פיזי הנובע מריכוז עמוק , הזדמנות לעבד פחדים וחוויות חיים באופן אינטימי-אישי , יידוע המציאות לעצמו תוך כדי הרהור בעל אופי ילדי מובהק , פתרון בעיות, הכנה עצמית לכתיבה וקריאה , ... ואם הוא מקבל מאור פנים מהוריו , זהו מאור פנים אשר מיוחס ישירות ל"עצמי" אותה רמה באישיות שהיא בעלת איכות נפשית יחודית .
כאשר המנגנון משובש יש הפרעה באספקה של ההטבות האלה . זה הנזק.
יש לשער שאשכול ההטבות הזה מעניק ריכוז, קשב, יכולת למידה ,כוחות נפש ,וכי אז יש לשער שכוחן רב במניעת הפרעות קשב וריכוז ומה שנקרא היום ליקויי למידה .
המנגנון האמנותי הטבעי נברר על ידי האיבולוציה בדיוק למען המטרות האלה.
מישהי פעם הביעה מחשבה שליקויי קשב וריכוז הם מולדים . אין לי כלים כדי לקבוע אם הם מולדים או נוצרו בגלל סיבות בילדות המוקדמת , אחת אני יודעת בבירור ששיקום האמנות הילדית בילדים עושה פלאים בילדים עם הפרעות אלו.
גם במבוגרים אנחנו משיגים שקט נפשי איזון והפחתה בחרדות על ידי ציור מנדלות.
תודה.

לצייר בשביל הילד

על ידי נורה_קטנה* » 09 מאי 2008, 19:24

חווה,
מה לגבי הנחת היסוד שלך ש אמנות=ציור?
בעולם המבוגרים תחום האומנות כולל בתוכו עוד הרבה ביטויים חוץ מציור (ריקוד, שירה, פיסול, כתיבה).
האם כולם מתחילים מהציור הילדי?
האם ילד שנעצר בתחום הציור נעצר בכל תחומי היצירה והאומנות בחייו?

לצייר בשביל הילד

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 מאי 2008, 18:40

יש יסוד סביר להאמין שילדים בגיל שנתיים זוכרים עדיין את תק' העוברות
מהו היסוד הזה?
בעיני זה לא סביר כלל.

(כן, קראתי את תינוקות זוכרים לידה, לא נמצא לי יסוד סביר)

לצייר בשביל הילד

על ידי יונת_שרון* » 09 מאי 2008, 18:01

חוה, אני קוראת את התשובות שלך, אני חושבת שאני מבינה את מה שאת כותבת, אבל אני לא מצליחה להבין מה הקשר של זה לנושא הדף.
אם נשווה להתפתחות הטבעית של הליכה, אסכים איתך שזה מזיק לשים ילד בהליכון. אבל זה לא מזיק ללכת ליד ילד או לתת לו יד כשהוא רוצה.
כנ"ל לגבי ציור: גם אם אקבל את מה שאת אומרת לגבי האבולוציה של היכולת האמנותית (אין לי מושג לגבי זה, אני לא דוחה ולא מקבלת) עדיין אני לא רואה איך משתמע מזה שיש נזק בלצייר בשביל ילד בכל גיל שהוא, אם זה מה שהוא מבקש. בדיוק כמו שאין נזק בלתת יד לילד בכל גיל שהוא.

לצייר בשביל הילד

על ידי אומניתפלונית* » 09 מאי 2008, 15:59

עברתי פה בסביבה במקרה ( טוב נוו, מתוך סקרנות :)) והמחשבות שיש לי הן:
שנידהמתי מהנוקשות הרבה שהתגלתה פה, בהרבה אמירות, האם קיימת תמיד רק דרך אחת נכונה?.

שיצירתיות ופנימיות זה טוב, אבל זה מתפתח רק עם הסביבה מעניקה לזה מקום, לא רק במרחב לצייר בשקט, אלא גם בהתייחסות ליצירה, ולצרכים שעולים בזמן היצירה ,כל ילד על-פי צרכיו האישיים! לא כל ציור הוא יומן אישי, לפעמים זה כמו ניסיון לדבר, אז איפה הסביבה?

שאומנות זו שפה, והיא מורכבת מהרבה חלקים, אולי את חלקם יש ללמד, כמו אמא שמקריאה סיפור לילד, למרות שהוא עוד לא יודע לקרוא?
וכמו כל שפה ככל שהיכולות הטכניות משתכללות, כך משתכללת יכולת ההבעה. אז כמובן שאצל כל ילד על-פי גילו, אבל כמו שילד בין שנה / שנתיים מביע כל הברה, ולמרות שאנו מבינים מה הוא רוצה, אנחנו גם אומרים את המילה המתאימה( לדוגמה : "הם, הם" בתוספת תנועה לפה, אנחנו נשאלה אם הוא רעב? רוצה אוכל?...) כך גם בציור, ואולי זה לא בושה לשכלל את היכולות הטכניות, שזה אומר גם שכלול צורות וציורן, ואולי זה מאפשר דווקא הרחבה של כל המופשט והחשיבה העצמאית ?

ולגבי הדוגמה של ההיא עם החתול שאמא שלה ציירה לה. אז לכמה מכן ( משום מה נידמה לי שרק בנות? אני טועה?) צירו בילדות וזה הרס, פגע בחשק לצייר או בדימויים של חלק מהדברים? לכמה זה תרם? ובלי לפגוע באותה אחת, אולי דרך החתול היא מביעה קושי מסויים שיש לה עם אימא שלה? אולי החתול זה רק שדרך נוחה ועקיפה להגיד זאת? אולי קשה לה לקבל מהסביבה, כי מיד זה מערער לה את ה"אני" שלה"? הרבה "אוליים", בהכרח קצת קייצוניים, (הרי אניי לא מכירה אותה, בטח אני טועה לחלוטין), זה רק על- מנת ולהדגים, שהדוגמה שלה לא בהכרח מסבירה את מה שה"משוררת" ניסתה להדגים ולהוכיח דרכה.

לצייר בשביל הילד

על ידי ...* » 09 מאי 2008, 13:40

רואים בנזקים שונים בגיל יותר מבוגר
מה הנזק?

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 09 מאי 2008, 12:18

לדעתי השלב הזה קיים כיום בגיל מעט צעיר יותר, ארבע. לקראת אמצע גיל ארבע ניתן לראות כי רוב הציורים בהם מופיעות דמויות יש דמות מרכזית ומסביבה פריטים, ילדים שונים גם כבר ממקמים את הדמות על האדמה (ללא הנחייה של מבוגר) ומקנים לה יציבות.
מיכל לי ,
נכון , רוב הילדים היום מתחילים דמויות וקו אדמה בגיל מאוד צעיר , ורוב הילדים בימינ ו גם מפסיקים לצייר בגיל ממש מוקדם ! זה בדיוק הנזק אשר נגרם להם .
מקור הנזק הוא מעשה ידי המבוגרים אך לאו דוקא ההורים . ספרים, טלויזיה - אפילו תוכניות הופ לקטנטנים .
בארה"ב זה הרבה יותר חמור מאשר בארץ.
זה לא שינוי התוכנה האיבולוציונית , לא שינוי השלב . זה שיבוש בהתפתחות הטבעית , הילדים לא הרוויחו את מה שהבשלת השלבים היתה נותנת להם.
את ההשפעה האמיתית , וסליחה במבי ק כי זה באמת נורא עצוב , רואים בנזקים שונים בגיל יותר מבוגר.)-:
למבוגרים נדמה שציור יותר מתקדם זה יותר טוב אבל זה לא נכון .

לצייר בשביל הילד

על ידי חוה_בת_חיים* » 09 מאי 2008, 11:59

הדף הזה לא מדבר על התורה של חוה, כי ברור לי שמדובר בתחום נרחב, וכשאני מתחילה לנסות לקרוא את הדף הארוך ההוא העיניים שלי מתחילות לראות מנדלות מסתובבות...

גם הדף הזה יהיה ככה בקרוב . זה תחום נרחב.
אני חוששת שאת מדברת על מנדלות מוכנות לצביעה ... האמנם ? )-:

חזרה למעלה