עבר זמן, אבל רציתי להגיד שכבר כשכתבתן קראתי הכל בעניין רב, אבל לא הייתי במקום להגיב (פשוט הייתי באיזה עומס רגשי בעניין אחר, אז שמתי את עניין האוכל בצד..).
בכל מקרה, תודה על כל התגובות ומאז אני חושבת הרבה על הדיון פה.

מנסה יותר לשחרר את עניין האוכל, ויותר לשאול אם הוא רוצה שאני אכין לו מאשר להחליט בעצמי.
להראות לו שאני עושה את זה בשמחה ושזה לא מעמיס עליי, ובמקרים שזה מעמיס עליי פשוט לא לעשות, בלי לצפות ממנו לכלום.
היה איזה שבוע-שבועיים שלא הכנתי לו בכלל אוכל לעבודה, ויצא שהוא קנה בחוץ פעם-פעמיים ביום. ואז שמתי לב כמה העניין הכספי מפריע לי...
אז דיברתי איתו נקודתית על זה, שאם הוא קונה מדי פעם זה משהו אחד, אבל אם הוא קונה פעמיים ביום זה כבר יוצא ממש הרבה כסף... ומאז באמת הוא קונה קצת פחות, למשל פעמיים-שלוש בשבוע (ואז זה באמת לא סכום כזה גדול), ואני מצידי מתעלמת לחלוטין מעניין הבריאות.
לפעמים יכול לקרות שאני אגיד לעצמי "אוף, שפשוט ייקח קצת אוכל וישים בקופסא ולתיק...", אבל הרבה פחות מבעבר ואני משתדלת לשים את המחשבה הזאת בצד כמה שיותר מהר.
אחד השינויים המשמעותיים שעשיתי זה כשאני מכינה לו את הקופסאות, לסדר אותן ככה שזה אפשרי להכניס לתיק (קופסאות אטומות, כלי דברים שיכולים להישפך בתיק וכו'). ואז הוא לא צריך לקחת בשקית נפרדת.
לקח לי זמן לעשות את זה, כי אני שונאת שהאוכל שלי בתיק, וממש מעדיפה אותו בשקית נפרדת (זה מעמיס על התיק, ולא נוח לי לחפש את האוכל בין כל יתר הדברים שלי, וגם מפחדת שיישפך או ילכלך). לקח לי זמן להבין ולקבל שאצלנו זה ההפך, ולקחת שקית ממש מעמיס עליו...

דיון מפעים! עזרתן לי מאוד! תודה!

נכון, יש פה שתי סוגיות: אחת היא עצם קיומו של קושי. לדוגמא, לי היה פעם קושי מורכב ומגוון בנושא האוכל.

השנייה היא דרך ההתמודדות של כל אדם עם הקשיים שלו.
לדוגמא, אני טיפלתי בכל הקשיים באופן שיטתי, אחד-אחד, במגוון שיטות ואמצעים, עשיתי הרבה עבודה מרוכזת ומודעת על שינוי דפוסי חשיבה, על מתן מקום לרגשות הקשים שהיו כרוכים בנושא האוכל, על שחרור הרגשות הנ"ל, על הבנת ההיסטוריה שלי, על המקורות של הקשיים השונים, על הדפוסים ששימרו את הקושי, על הרגלים חדשים של חשיבה ושל פעולה שינטרלו את הקושי בהדרגה ועוד.

בן הזוג שלי יכול למשל, לכעוס על זה שיש לי קושי כזה ולהתמרמר, וגם לזלזל בקושי שלי ("זה הכל בראש שלך") ולסרב לעזור ("עכשיו אני מכין לעצמי. את רעבה? תכיני לעצמך! מי שמע על בנאדם שרעב ואין לו כוח להכין לעצמו משהו לאכול!").
או יכול להבין את הקושי שלי.
באותה מידה, בן הזוג שלי יכול למשל להעריך את דרך ההתמודדות שלי ("איזה יופי! אני זוכר כמה היה לך קשה לעשות אפילו שניצלים והנה עכשיו את מעמידה בקלות 3 ארוחות צהריים שונות שיתאימו לטעמו של כל אחד").
או יכול לזלזל, לבטל או לכעוס עלי על דרך ההתמודדות שלי.

אני קראתי את זה בתור התייחסות לבן הזוג של פרח וחוסר הרצון שלו לקחת את האוכל שלה לעבודה. כנראה כי זה בעיניי הנושא המרכזי. להתייחס לבחירה שלו בתור קושי זה מפוקפק, כי למרות [b]שיש[/b] שם קושי, הוא [b]בחר[/b] לא להתמודד איתו בדרך שפרח רוצה.

כלומר, קושי לא סותר בחירה, תמיד אפשר לבחור איך להתמודד עם הקושי. והיחס של בן הזוג או סתם אדם אקראי) לקושי, יושפע מהיחס של האדם עצמו לקושי שלו.

_אם לפרטנר שלי, שאני אוהבת, יש איזה קושי
אז זהו, שאני לא התמדתי בפעילות גופנית לא בגלל קושי, אלא כי לא רציתי._
כן אבל ממי אני עניתי לא לך אלא למי ש [b]רוצה[/b] לעשות פעילות גופנית אבל לא הולך לה. זו לא בחירה. זה [b]קושי[/b].

[u]איזה קטע, עכשיו ראיתי ש [po]אישה במסע[/po] כבר שלחה אותך לקרוא את הרשימה שלי על האוכל.[/u]
יופי של המלצה ויופי של רשימה.

_מכל התגובות שלכן, זה המשפט שהכי הקפיץ אותי. לקח לי די הרבה זמן להצליח לקרוא אותו בצורה לא מעליבה (כלומר עד שבכלל ראיתי שיש אפשרות לקרוא אותו בצורה כזאת).

משעשע. לי בכלל לא ברור איך אפשר לקרוא את זה בצורה מעליבה. כנראה כי אני מאוד מזהה עם קוראת._

מעניין. באמת אמרתי את זה בצורה הכי לקונית.

[u]אם לפרטנר שלי, שאני אוהבת, יש איזה קושי.[/u]
אז זהו, שאני לא התמדתי בפעילות גופנית לא בגלל קושי, אלא כי לא רציתי. והייתי מאוד מתעצבנת אם אנשים היו מניחים קושי איפה שיש בחירה. לדעתי זה סוג מגעיל במיוחד של איון הבחירה שלי ועצם אפשרותה.
וכשמעורבבים הקושי והבחירה, זה עוד יותר מסובך. כיי חלק יחשבו שלנדנד וללחוץ זה תמיכה, וירצו את זה. ויש כאלה שיחשבו שזה הכי אנטי תמיכה וחוסר כבוד שרק אפשר.

אם לנסח מחדש - אם הפרטנר שלי, שאני אוהבת, בחר בחירה שאני לא מרוצה ממנה. מה אז? השאלה כמה להשקיע באוכל בריא זו שאלה שכל אחת עונה עליה אחרת. הבחירה שלי תלויה בהרבה דברים. הקושיים שלי הם רק אחד מהשיקולים, וחוסר כבוד לבחירה שלי לא יכול להיות תומך ואוהב. לפחות לא כמו שאני מבינה את המילים.

איזה קטע, עכשיו ראיתי ש [po]אישה במסע[/po] כבר שלחה אותך לקרוא את הרשימה שלי על האוכל [-:

[u]בפועל כדי ליישם אני צריכה לוותר על חלקים ממי שהיא כרגע אני (למשל- סופר ביקורתית), אז מנסה למצוא קצב מתאים.[/u]
Welcome to the club
D-:

[u]ואולי אפילו תרימי ותקפלי בשבילו את כל הבגדים יפה ותניחי על כסא סמוך[/u]
המממ איך שכחתי פה מדוע בכלל עלה לי הרעיון: מי שצריכה את הבגדים מקופלים יפה על הכסא היא בעצם [b]את[/b].
הוא, טוב לו עם הבגדים על הרצפה...
הסיבה לקפל אותם היא כדי שיהיה [b]לך[/b] נעים בחדר. זה פשוט סוג של פיתרון, לארגן לעצמך סדר בחדר, בלי שתצטרכי לעבור דרך באסה ומחשבות שליליות עליו ועל ההרגלים שלו.

[u]אבל גם עניין של תפיסה – בישול זאת משימה, מין משהו גדול כזה. ואם כבר השקעתי כל כך, אז צריך שייצא מדויק, וטעים ו...[/u]
[url=https://basmatez.wordpress.com/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D/%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%91%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA/]אוי בחיי (-: גם אני הייתי ככה, את חייבת לקרוא את זה[/url]

[u]עכשיו מנסה לשכנע אותי להצטרף. בינתיים עוד לא הצליח אבל אולי עוד אבוא איתו. והוא אכן מציע בעקביות, בערך פעמיים-שלוש בשבוע. וזה לא מפריע לי, אלא מעודד אותי לחשוב על זה ברצינות.[/u]
אז יש תחומים שבהם השינוי קשה לך? (-:
שימי לב שכמו שלך קשה עם פעילות גופנית (עובדה, הוא עדיין לא הצליח לשכנע אותך), לו קשה עם בישול ועם אוכל.

[u]להביא רק לי ולא "לכבד" אותו? להביא גם לו שיהיה ליתר ביטחון?[/u]
הוא לא בן זוגך האהוב? (-:
באא-רור שתביאי גם לו שיהיה ליתר ביטחון {@

א. כי זה המעשה הנכון והיפה. אתם יוצאים מהבית ביחד? את לוקחת אוכל רק לעצמך? מוזר, לא?

ב. כדי שלא יחסר לך. יש סיכוי שישתתפו איתך. לכן, תביאי כמות כזאת, שאת לא תצאי רעבה בכל מקרה.

ג. בשבילך, האוכל הוא נושא קליל. זו גם הסיבה שאת מאורגנת, חושבת מראש, אין לך בעיות להחליט מה לקחת, כל התחום הזה קל ופשוט מבחינתך, כל כך לא בעיה. אז ברור שאת רוצה, זוכרת ויודעת לקחת אוכל כשאת יוצאת. לעומת זאת, בשבילו האוכל הוא נושא טעון. זה עושה לו רע על הלב, זה מתחבר אצלו לדברים לא נעימים, הוא משתדל לא לחשוב על זה, ורוב הסיכויים שייצא מהבית בלי לקחת לעצמו כלום ובלי לחשוב על זה בכלל. מי לדעתך האדם ההגיוני לדאוג לאוכל עבור שניכם? את או הוא?

יש פה נקודה, שלא נראה לי שהובנה (אם לא טעיתי בפרשנות לדברי חלק מהכותבות):
יש לו קושי בתחום האוכל. קושי אמיתי, שאפשר גם לראות בקלות מה השורשים שלו.
כשלי היה קושי דומה, מאוד נעלבתי כשזלזלו בקושי שלי או חשבו שזה משהו שאפשר לרפא בן רגע, רק מפני שמישהו אחר היה רוצה שהקושי [b]שלי[/b] לא יפריע [b]לו[/b].

אם לפרטנר שלי, שאני אוהבת, יש איזה קושי (קושי לדאוג לעצמו בתחום האוכל, קושי להתמיד בפעילות גופנית, קושי להיגמל מכסיסת ציפורניים), מה עדיף, לנזוף בו על הקושי שלו ולהתלונן שהוא סתם עושה עניין, או לתמוך בו באהבה דרך הקושי שלו ולעזור לו בהתמודדות עם הנושא, בדרכו שלו, את העזרה האוהבת והמכבדת שהוא היה רוצה וצריך?

[u]מכל התגובות שלכן, זה המשפט שהכי הקפיץ אותי. לקח לי די הרבה זמן להצליח לקרוא אותו בצורה לא מעליבה (כלומר עד שבכלל ראיתי שיש אפשרות לקרוא אותו בצורה כזאת).[/u]

משעשע. לי בכלל לא ברור איך אפשר לקרוא את זה בצורה מעליבה. כנראה כי אני מאוד מזהה עם קוראת.

_ופה הרי טמון כל העניין - מה, זה התפקיד שלי להאכיל אותו?? שיכין לעצמו...
רק שבפועל.... אם הוא לא אוכל, אוכל שטויות או רעב - אני ממהרת להכין לו. כי מסכן, אין לו מה לאכול.._
מעניין. ממש היום כתבתי מגילה ארוכה בדף [po]ביד רכה[/po] על האחריות בתור כדור שצריך לשחרר. כי כל עוד את מחזיקה אותו גבוה, מי שמחזיק אותו נמוך יותר לא יקח אותו. אבל אם תניחי אותו על הרצפה, אז הוא ירים אותו ויחזיק אותו. אבל ברוב המקרים שאנשים לא עושים את זה הם לא עושים את זה כי האדם שצריך להרים את הכדור לא יחזיק אותו גבוה מספיק. כלומר, הוא לא ידאג לעצמו ולאכול שלו טוב מספיק לטעמך.

אה, ומסכימה עם יוליקו. לא ראיתי היא מה היא כתבה כשכתבתי את התגובה שלי.

קודם כל - על קלילות וכובד בבישול כדאי לקרוא את הסיפור של בשמת - [url=https://basmatez.wordpress.com/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D/%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%91%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA/]איך התחלתי לבשל בקלילות[/url]

כדאי לקרוא!

[u]כמובן שאם הוא היה מסיע אותי לשם, שם אותי באמצע ומנסה להכריח אותי לזוז זה כבר כנראה היה מפריע, אבל בדוגמא של האוכל זה יותר דומה לזה שאני אדחוף לו את האוכל לפה, ולא שאני אכין לו אותו בשקית...[/u]
אז זהו, שלא. לפעמים לאנשים יש תפיסות אחרות, שגם הן כולאות. למשל, לא לזרוק אוכל. אני אישית דואגת לא לתת לאחרים להשתמש באידיאלים שלי כדי להכריח אותי לעשות משהו שאני לא רוצה במניפולציה. בשביל זה אני מוכנה להקריב את הערך בטווח הקצר כדי לשמור עליו לטווח הארוך. אבל אני בקלות יכולה לראות איך זה הכרחה.
בעיני לא לגיטימי לזרוק אוכל. "בל תשחית" זה ערך שלי. כשאני שמה את עצמי במקום בן הזוג שלך, הייתי מוכנה כמה פעמים לזרוק אוכל בכוונה כדי להבהיר לך במעשים, ולא במילים, שלא מתאים לי שתכיני לי אוכל, אם צריך. אבל זה אחרי עבודת מודעת. לפניה, הייתי אוכלת אוכל שאני לא רוצה, מרגישה שאת כופה עליי אותו (כי אני לא יכולה לזרוק אוכל), כועסת עלייך ועל איך שאת מנצלת את העקרונות הטובים והיפים שלי נגדי, כדי לכפות עלי משהו שאני לא רוצה, ולא מוצאת מוצא מהמצב הזה. אז הייתי כועסת עלייך עוד יותר...

תכלס? גם עכשיו אני חושבת שלהכין אוכל זה סוג של כפייה בהקשר הזה. כי זה בזבוז, ובעיני לבזבז דברים סתם זה לא ממש לגיטימי. אני לא לגמרי סגורה על הנושא הזה, אז הוא עוד ישתנה בעתיד. אבל אומנם להכין כריך לעבודה זה לא ממש כפייה לאכול אותו, אבל זו כפיה לבחור בין לאכול אותו לבין לא לאכול, ואז הוא הרבה פחות טעים ורוב הסיכויים שיזרק לזבל אויאכל בחוסר חשק והנאה. אם המחיר החד פעמי של לאכול משהו שאני לא ממש רוצה הוא לא גבוה, אז אני אוכל אותו למרות שלא רציתי. אבל בטווח הארוך המחיר גבוה מידי.

הצלחתי להבהיר את הנקודה שלי?


[u]דווקא הייתי שמחה למישהו שהיה מעודד אותי לעשות יותר פעילות גופנית.[/u]
מזכיר לי סיפור על איך אמא שלי אמרה שהיא רוצה שבנסיבות כאלו וכאלו אני אכפה עליה משהו - במהלך ויכוח על נושא הכפייה הלא לגיטימית וכמה שאני חושבת שזה לא הוגן שכופים משהו על אנשים, וכמה אני ממש לא רוצה שיכפו אותו עליי. אני זוכרת את זה, אני אעשה את זה אם המצב יקרה. אבל אני עדיין שונאת שכופים עלי דברים. וגם כשרק מפעילים כוח שוא לא ממש כפייה, כמו לנדנד.
גם אם עושים את זה לטובת נושא שאני בעצמי רוצה לשפר - כמו ללכת לישון בשעות נורמליות. ממש טוב לי ללכת לישון מוקדם, ויש לי תקופות מוצלחות כאלה, אבל זה לא יציב ואם לא להתאמץ אני נגררת לישון מאוחר יותר. ועדיין, אני ממש לא רוצה שיכפו עליי.

יש כל מיני דברים שמשפיעים על מידת ההתנגדות. אישוז קודמים, ד כמה האדם רוצה את זה בעצמו, הדרך בה עושים את זה. אבל יש עוד נקודה - יש אנשים שמתנגדים יותר לכפייה באופן טבעי. יש כאלו שפחות. זו גם נקודה שלדעתי כדאי לזכור.

בנוגע למה שצילי כתבה - [u]אכן יש פעמים שהוא פשוט רוצה לאכול משהו אחר.[/u]
לא בדיוק. יכול להיות שהוא רוצה לאכול משהו אחר לא בריא, אבל זה לא לגיטימי בעיניו. לכן יש רצון, והוא מתחבא מאחורי תירוצים. הפתרון של זה בשביל עצמי זה לת לעצמי רשות, ולהגיד שזה לגיטימי. הפתרון שלי בשבילך זה ליצור מרחב בו הרצון שלו לאכול אוכל לא בריא הוא לגיטימי ומותר לחלוטין. כל עוד את לא עושה את זה - ואת לא - את לא יכוהל לדעת באמת. איזה רצונות הוא מסתיר ממך ומעצמו, כי הם לא לגיטימיים, והוא לא רוצה את השיפוטיות שלך.

[u]אז מה לעשות במקרה כזה? להביא רק לי ולא "לכבד" אותו? להביא גם לו שיהיה ליתר ביטחון? (והרי כל השיחה פה היא שזה החלטה ואחריות שלו ולא שלי). לא להביא בכלל ולמות מרעב בעצמי?[/u]
אני נמצאת במצב דומה לגבי אחי הקטן. הוא עסוק נורא בלכ מיני דברים ולא מכין לעצמו אוכל, אוכל מה יש ואם אין אוכל דברים מפוקפקים, לפעמים לא מחמם ואוכל קר וכו'. אבל - ממש לא אכפת לו אם דואגים לו בשבילו. הו אתמיד שמח אם מישהו מכין לו לאכול, ואוכל את זה (גם אם לפעמים חצי שעה אחרי שהכינו).
הוא לא מתנגד, וזו נקודה חשובה.

ויש עוד נקודה. אני רוצה שבני ביתי יאכלו אוכל בריא יותר. אני גם פועלת בשביל זה. אני לא מעמידה פנים שזה [b]בשבילם[/b] - בעיני זו נקודת מפתח שכדאי להתעכב עליה.

לי יש תפיסת עולם מסויימת, שעל פיה כדאי לאכול אוכל בריא. האנשים שמסביבי החליטו שדברים אחרים חשובים להם יותר. זכותם. אני פועלת במגבלות שהם השימו עלי - כלומר, כל עוד הם נגד ואני לא מפעילה עליהם מניפולציות לא הוגנות - ואני עושה את זה [b]בשבילי.[/b] כי אני רוצה שהם יהיו בריאים. אני פועלת לטובתי, לא לטובתם.

לדעתי לו הנחתי שאני פועלת לטובתם זה היה יכול לגרור המון בעיות. למשל, הייתי עלולה לצפות להכרת תודה, ולהתעצבן אם אני לא מקבלת. או שהם היו מתעצבנים עליי, ואני הייתי מתעצבנת על כפיות הטובה שלהם - כי אני הרי עושה להם טובה. בעוד שאם זה יקרה עכשיו, אני אבין שהייתי לא בסדר וחציתי בטעות גבול, אתנצל, לא אעלב, ואדע להבא לא לעשות את זה. זה גם מונע מצב של "הורה-ילד" בו צד אחד לוקח אחריות על מה ש"נכון" (לדעת שני הצדדים, אחרת זה לא עובד) ומנדנד לדני שיעשה את זה, והשני מתנגד, כמו ילד קטן.


ואת זה הבנתי בזכותך, בזמן שניסחתי לעצמי את התושבה לשאלה הפרקטית. הייתי לוקחת עוד פירות (ואגוזים! אגוזים זה משביע יותר מפירות, וביחד הם הולכים מצויין). הייתי לוקחת אותם [b]בשבילי.[/b] כי אני רוצה שהוא יאכל עוד פירות, או שאני רוצה שהוא יאכל לא כשהוא מורעב, ולכן אני מנצלת את ההזדמנות לעשות את זה. כמו שאמהות שדברות על דרכים לגרום לילדים לאכול יותר ירקות, ולכן מציעות ירקות לילדים באוטו, כשחוזים מהגן, או חותכות לילדים ירקות בזמן ששאר האורחה עוד לא הוגשה או מוכנה.

ולכן, אני לא הייתי בכלל לוקחת אחריות על מה ששלו. מה ששלו - שלו. [b]אני[/b] רוצה לפעול הפצלת האידיאולוגיה התזונתית שלי בעולם, ופועלת בשביל זה. והוא? הוא יכול להשתמש בהרחבת האפשרויות שבחרתי לעשות ולאכול את הפירות-אגוזים שהבאתי. והוא גם יכול לבוא הביתה מורעב אם בא לו - זו זכותו.

אבל, זו דווקא נקודה בה הוא לא מתנגד להתערבות שלך, אז כאן אני לא רואה בעיה אם תקחי פרי בשבילו, אם את רואה שזה כשל קבוע. אפשר גם לדבר איתו על הכשל הקבוע הזה, להציע לו לשפר, או להודיע לו שאת לוקחת גם בשבילו כי הוא מראה במעשיו שהוא רוצה את הפירות האלו.

כנראה שהדרך בה הבןזוג שלך יגיב תהיה שונה בהתאם לגישה שלך. כלומר, את יכולה להמשיך ולהפיץ את האידיאולוגיה התזונתית שלך, אבל לא לעשות את זה תוך לקיחת אחריות על התזונה שלו. כמו שאם את פועלת להקטנת כמות הממתקים בהם מלעיטים ילדים קטנים בגנים, לא אומר שאת לוקחת אחריות על התזונה שלהם. זה אחר.

[u]אז מה לעשות במקרה כזה? להביא רק לי ולא "לכבד" אותו? להביא גם לו שיהיה ליתר ביטחון? (והרי כל השיחה פה היא שזה החלטה ואחריות שלו ולא שלי). לא להביא בכלל ולמות מרעב בעצמי?[/u]

לדעתי במקרה שאתם ביחד את יכולה (אם בא לך) להכין לך וקצת יותר. משהו כמו עוד תפוח או עוד משהו קטן, אגוזים וכאלה, דברים שלא מתקלקלים אם לא אוכלים אותם מיד, אז אין צער על בזבוז, ואין לחץ לאכול. כך שיהיה לך לשובע ותוכלי גם לכבד אותו במשהו אם מתחשק לו, כמובן רק אם בא לך. אחרת תכיני רק לעצמך.
אבל מה שאת מביאה לא יבטל לו את הזכות לדאוג לעצמו לתזונה שלו באופן המתאים לו: לקנות לו או לרעוב או כל דבר אחר שמתאים לו. ואם יתאים לו להזמין אותך למסעדה מותר לך להסכים אם זה אוכל שמתאים לך.
בכל מקרה, כאחת שמתחרפנת לפעמים כשהיא רעבה, אני ממליצה לך להמשיך לוודא שיש לך עצמך מה לאכול, בין אם את לבד או ביחד איתו.
מה דעתך?

עוד כמה עניינים קטנים, כי אני בשוונג.

[u]אני לא הייתי מסכימה שבן הזוג יתערב לי בתפריט שלי. זה שונה בעיני מבלגן בבית, שממש תופס מקום ומפריע. התפריט זה ממש עניין אישי.[/u]
מכל התגובות שלכן, זה המשפט שהכי הקפיץ אותי. לקח לי די הרבה זמן להצליח לקרוא אותו בצורה לא מעליבה (כלומר עד שבכלל ראיתי שיש אפשרות לקרוא אותו בצורה כזאת).
חשבתי עם עצמי קצת למה זה כל כך מעצבן אותי.
אולי כי אני ממש משתדלת כשאני מבשלת שזה יהיה לטעמו.
ואז - אני לא מתערבת לו בתפריט, אלא מכינה לו אוכל טעים שהוא אוהב... (נאמר בחצי רצינות חצי חיוך, בעיקר אני פה צוחקת על עצמי כמה מקום תופס כל העניין הזה במוח שלי...).
אם הוא מזכיר איזה אוכל שהוא רוצה, או שלא אכל הרבה זמן, אני אשתדל להכין אותו. אם הוא קצת יותר מסובך ודורש יותר זמן, אז בשישי שבת כשאני יותר פנויה. אם זה מאכל שבמקור הוא עם בשר - אני מנסה להכין הכי טעים ודומה שאפשר, בגרסה צמחונית.
אם יש דברים בבישול שלי שהוא לא אוהב, אני אנסה לשנות (למשל, בעבר נהגתי לבשל עם רסק עגבניות. אחרי כמה פעמים שהוא אמר שהתבשיל לא כל כך טעים לו, החלטתי לנסות לבשל רק עם עגבניות טריות. גיליתי שגם לי זה הרבה יותר טעים ככה, ומאז לא קנינו רסק כבר שנתיים).
ואני באמת עושה את זה מרצון אמיתי שהאוכל יהיה טעים לשנינו (ואם הוא ירצה משהו שלא יהיה טעים לי, אני לא אכין. למשל הוא אוהב חריף, ניסיתי פעם אחת לבשל עם הכמות שמתאימה לו, ולא יכולתי לאכול את זה.. מאז אני שמה טיפ טיפה, ואם הוא רוצה שיוסיף לו בצלחת...).
וכמובן שגם זה משהו שבא לי מהבית - אני מכירה בתים שלא משנה איך האוכל, צריך להגיד למי שבישל שהיה טעים מאוד. אצלנו זה לא היה ככה, תמיד אפשר להגיד אם יצא לא טוב או שלא אוהבים, ומנסים לשנות להבא כדי שיהיה טעים לכולם (אף פעם לא היה אוכל שונה לכל אחד מבני הבית, פשוט ניסיון להתאים את הבישול לטעם של כולנו. כשנהייתי צמחונית למשל - התחילו פשוט להכין מנה אחת בשרית, ואת מנות ה"תוספות" בנפרד, כך שכולם כולל אני נוכל לאכול מהן).

ובעניין החלוקה המגדרית -
כמו שאמרתי, אצלנו בבית שני ההורים היו מבשלים, לא הייתה חלוקה בעניין הזה. בגלל זה אני גם חושבת שיש לי את הציפייה ממנו לבשל גם, לא כדי לעזור לי, אלא פשוט כי שנינו אוכלים - אז הגיוני ששנינו נבשל (אם אנחנו מבשלים יחד אין בעיה, הוא יחתוך, יקלף, יטגן - מה שצריך. אבל לבד זה משהו הרבה יותר נדיר).
בכל מקרה, לסבתא שלי יש שאלה שהיא אוהבת לשאול אותי:
"את לא מכינה לו בשר? אז מה את מכינה לו כל השבוע?"
כמובן שהשאלה מצחיקה אותי מאוד. סבא שלי בשנים האחרונות, כשהוא בפנסיה, התחיל לעזור לסבתא שלי במטבח.
כמה מוזר היה לנו לראות אותו שם - לוקח לעצמו אוכל בצלחת או שוטף כלים. כי הרי תמיד היא הייתה מבשלת, מגישה. אם היא לא נמצאת - היא תדאג שלא תהיה לו ארוחת בוקר (כלומר שהוא לא יוציא לו לחם מהמגירה וגבינה מהמקרר...), שלא נדבר על צהריים...

ופה הרי טמון כל העניין - מה, זה התפקיד שלי להאכיל אותו?? שיכין לעצמו...
רק שבפועל.... אם הוא לא אוכל, אוכל שטויות או רעב - אני ממהרת להכין לו. כי מסכן, אין לו מה לאכול...

זאת הייתי אני
<פרח בית>

אכתוב קצת דברים שעלו לי בעקבות התגובות שלכם.
יצא מאוד ארוך, ויש לי עוד מלא מה להגיד. מי ידע שאוכל זה נושא עד כדי כך טעון אצלי...

לפני החתונה הייתי בהדרכת כלות ברבנות. משימה שהגעתי אליה לחלוטין כי צריך, בתקווה שתעבור מהר. את רוב מה שהלך שם אני לא כל כך זוכרת, אבל היה דבר אחד יפה שהיא אמרה ונחקק אצלי.
היא אמרה שכל פעם שבני הזוג רבים בתחילת הנישואים (היא התייחסה בעיקר לדברים כמו ניקיון, שגרה, הבית וכו'), זה בעצם לא ריב ביניהם, אלא ריב בין ההורים שלו והורים שלה.
וככל שחשבתי על עניין האוכל, שהוא כמובן דוגמא אחת מיני רבות של עניינים כאלה - שוליים אך משמעותיים - סביב החיים המשותפים שלנו, השורה התחתונה שהגעתי אליה בכל פעם הייתה - "כי הוא גדל ככה" (כמובן שעם איזה טון מאשים כלפי הוריו...), "ואני גדלתי ככה" (לרוב תוך הערכה רבה להורי, למרות שיש לי גם ביקורת).

"הוא נמנע מלהטריח אותך.
קראתי בתשומת לב, ואין בתיאור שלך אפילו רמז לציפייה שלו שתכיני לו. הוא גם מנסה "להוריד אותך" מזה שתכיני לו אוכל. המסר שלו ברור: זה לא תפקידך. אני דואג לעצמי. תעזבי.
אני רואה פה הרבה עדינות שלו. זה גבר שמטפל בעניינים, שלוקח אחריות, שלוקח אחריות גם על מה שהוא לא טוב בו (הכנת אוכל) ומוצא פתרון בעצמו.
יותר חשובים לו יחסי אנוש בריאים מאשר אוכל בריא.
חשוב לו לכבד אותך.
חשוב לו לא להעמיס עלייך. הוא רואה את המאמצים שלך ולא רוצה להרגיש שבאשמתו, הגזמת במאמצים".
בשמת תודה על הפסקה הזאת.
זה משהו שאני יודעת באיזה מקום, ובתפיסה שלי בא ממקום של "ככה הוא גדל", אמא שלו תמיד מבשלת וטורחת, אבל עושה זאת כי צריך להאכיל את המשפחה וזה התפקיד שלה, אבל ברור שזאת טרחה עבורה ועבודת המטבח היא לא העבודה המועדפת עליה. יש אצלם בבית הרבה מתח סביב נושא המטבח.
זה מורגש גם בבישול של בעלי. כשהוא מבשל הוא במתח, מאוד חשוב לו כמה ואיך ומה בדיוק לשים, זאת פעילות קשה עבורו כי זה דורש ממנו המון. יש פה גם רכיב של חוסר ניסיון (אני למשל, מיד אחרי הצבא החלטתי שאני צריכה לדעת לבשל והתחלתי ללמוד מההורים שלי איך מכינים אוכל בסיסי, ולאט לאט בישלתי יותר ויותר), אבל גם עניין של תפיסה – בישול זאת משימה, מין משהו גדול כזה. ואם כבר השקעתי כל כך, אז צריך שייצא מדויק, וטעים ו...
הסיבה שאני כל כך ביקורתית עליו פה אני חושבת, היא שאני גדלתי אחרת.
אצלנו בישול תמיד היה המשימה הכיפית מכל משימות הבית, גם אבא שלי וגם אמא שלי היו מבשלים ביום יום, מתייחסים לזה בקלילות, עושים את זה ביחד ובכיף.
היום בבוקר הרגשתי את זה ממש בברור. אתמול במקרה ישנתי אצל אמא שלי. היא לא הספיקה לבשל השבוע, ולא היה אוכל מוכן שאני יכולה לקחת איתי היום לעבודה. היא לא הפסיקה להסתובב במטבח ולחפש מה אני יכולה לקחת "אז להכין לך ביצה? ואבוקדו? את רוצה 2 פרוסות לחם או 3? למה לא לקחת גם פירות". בסוף לקחתי ירקות, ביצה ולחם, וכל הזמן אני מרגיעה אותה שזה בסדר גמור, וזה מספיק לי, ויש לי גם אגוזים ופרי מאתמול וכו'.
ואז שמתי לב – שזה הרי בדיוק אותו דבר. אחד לאחד איך שאני עם בעלי.
רק שכשאמא שלי עשתה את זה, זה בכלל לא הפריע לי. ולא הרגשתי שאני מטריחה אותה. ולא הרגשתי לא נעים. מבחינתי זה היה מאוד תכלס – איזה אוכל אני צריכה לקחת כדי לא להיות רעבה מחר. ובסוף, חיבוק ותודה לאמא שהיא דואגת לי ואכפת לה.
ונזכרתי שבתור ילדה (גם בתיכון), היא תמיד הייתה מכינה לי סנדוויץ' לבית ספר, וכשהייתי חוזרת הביתה היה אוכל במקרר (שהיא או אבא היו מכינים, בהמשך שגדלתי קצת גם אני הייתי מכינה לפעמים). ואף פעם לא היה איזה מטען סביב זה.

[u]זה אולי נשמע פשטני ואני מבינה שהשאלה שלך קשורה גם ללקיחת אחריות, אבל מה לגבי פשוט להכין סנדוויצ'ים טעימים?[/u]
יכלה להיות עצה באמת מעולה, אבל גם זה לא ממש מתאים לו. הוא לא ישקיע את הזמן בבוקר להפשיר לחם, למרוח ממרח, לעטוף ולשים בתיק – כדי שבצהריים תהיה לו ארוחה כשיהיה רעב... אם הוא כבר יכין סנדוויץ', הוא יאכל אותו באותו הרגע. ואז בצהריים הוא יהיה רעב ולא יהיה לו מה לאכול...

אשה, כתבת
[u]תחשבי על מצב בו הוא היה חושב שחובה עלייך לעשות כל יום שעה של פעילות גופנית, כי עם תוצאות חוסר הבריאות הוא יתמודד. ותחשבי שהוא היה מכים לך תיק ונעליים, ואשכרה דוחף אותך החוצה מהבית. נכון חוצפה?[/u]
דווקא הייתי שמחה למישהו שהיה מעודד אותי לעשות יותר פעילות גופנית, ואכן בעלי חזר לזה אחרי תקופה ארוכה שלא עשה, ועכשיו מנסה לשכנע אותי להצטרף. בינתיים עוד לא הצליח אבל אולי עוד אבוא איתו. והוא אכן מציע בעקביות, בערך פעמיים-שלוש בשבוע. וזה לא מפריע לי, אלא מעודד אותי לחשוב על זה ברצינות.
כמובן שאם הוא היה מסיע אותי לשם, שם אותי באמצע ומנסה להכריח אותי לזוז זה כבר כנראה היה מפריע, אבל בדוגמא של האוכל זה יותר דומה לזה שאני אדחוף לו את האוכל לפה, ולא שאני אכין לו אותו בשקית...

[u]אני במקומך הייתי מתכננת תקציב (יחד איתו, כמובן) שבו אתם קובעים סכום כסף מוגבל שמיועד לזה (מתקציב הבזבוזים שלו), וזה מה שיש לו.[/u]
נראה לי שאציע לו את זה, באופן כללי אוכל הוא חלק מהתקציב שלנו שדורש קצת קיזוז (הוא גם זה שלרוב אחראי על הקניות, ונוטה לקנות יותר ממה שצריך, בנושא הזה אנחנו בדיון לדיוק וצמצום).

[u]ובנוגע לבריאות - אני ממש מקווה שאת יכוהל למצוא התנהלות דומה ששנואה עלייך, כדי להבין - לא בראש, בלב - למה זה מעצבן כל כך.[/u]
הנושא היחיד שעלה לי זה עניין כסיסת הציפורניים. אני כוססת מאז שהייתי ילדה, וזה מוציא אותו מדעתו. הייתי רוצה להפסיק, אבל בפועל לא תמיד מצליחה (כיום הרבה פחות מבעבר, אבל עדיין...). וזה מאוד מאוד מעצבן אותי כשהוא מעיר לי.
וגם פה, כמובן, שלשנינו יש עניין עם זה מהבית. אצלנו זה מן עניין מסורתי שהוא גדל עליו, שציפורניים זה טומאה (אם הבנתי נכון), ולכן זה כל כך מזעזע אותו. והסיבה שאני כל כך מתעצבנת – בגלל שאמא שלי הייתה משגעת אותי על זה כל חיי, מעירה לי בלי הפסקה, מנסה להוציא לי את היד מהפה (בעדינות, אבל מעצבן...).
זה בולט לי במיוחד בגלל ההבדל מול הדוגמא של הספורט. בעניין הספורט אין לי בכלל משקעים מהעבר, ולכן הוא יכול לנדנד לי עד מחר וזה לא ממש מזיז לי... בעניין הציפורניים לעומת זאת, הוא רק מביט לכיווני כשאני כוססת ואני מתעצבנת...

בנוגע למה שצילי כתבה -
_אני חושדת שהוא פשוט רוצה מאוד לשמר את הבחירות התזונתיות שלו, לפחות בפעמים הספורות הללו בשבוע. זה הכל.
והוא כנראה לא יכול להגיד לך את זה בצורה ישירה.
כשאת מכינה לו אוכל, לא נשארת לו סיבה לאכול מה שהוא באמת רוצה, אבל בגלל שאי אפשר להגיד לך את זה בלי שתתאכזבי או תבקרי אז הוא מקשט את האמת הזו בכל מיני סיפורים._
אכן יש פעמים שהוא פשוט רוצה לאכול משהו אחר. זה קורה בעיקר כשהוא רוצה בשר (אני צמחונית ולא מבשלת בשר, אז בבית הוא אוכל רק כשהוא מביא מההורים או משהו). במקרים כאלה אני דווקא לא נוטה לבקר או להגיד שום דבר. הייתי מעדיפה שהוא יהיה צמחוני (כמו שהוא בהחלט היה מעדיף שאני אוכל בשר, זה עניין שמבאס את שנינו באותה מידה בערך), אבל כל עוד הוא מעוניין לאכול בשר, אין לי בעיה שהוא יעשה את זה איך שמתאים לו.
הפעמים בהם אני משתגעת מעניין ה"לא לקחת אוכל", הן אלו בהן הוא עושה את זה כי זה לוקח הרבה זמן/מסורבל/אין לו כוח וכו'. ואז או שהוא אוכל בחוץ, או שהוא לא אוכל בכלל.
ומגיע מצב שאחרי 6 שעות בלי אוכל הוא מת מרעב, מרגיש כבר לא טוב, ואז או שאוכל בחוץ או שמגיע הביתה ואוכל מהר מהר – לפעמים קר/בלי להוסיף מלח וכו', כשזה ברור שזה לא טעים לו, רק כי הוא רעב ולא רוצה לחכות שיתחמם.
השבוע יצאנו מהבית יחד, ולקחתי לי פרי שיהיה לי ליותר מאוחר. לקחתי שניים. כמובן שבדרך חזרה הוא כבר היה מאוד רעב, וכשאמרתי שיש פרי הוא אכל אחד, ואני את השני. תכלס, אם הוא לא היה אוכל אותו, אני הייתי שמחה לאכול את שניהם. אבל אם אני אשאל אותו אם להביא לו גם, הוא יגיד לא. אז מה לעשות במקרה כזה? להביא רק לי ולא "לכבד" אותו? להביא גם לו שיהיה ליתר ביטחון? (והרי כל השיחה פה היא שזה החלטה ואחריות שלו ולא שלי). לא להביא בכלל ולמות מרעב בעצמי?
כמובן שעולה פה המון ביקורתיות. ופה בעצם הנקודה שקשה לי, כמו שבשמת כתבה - [u]למה הוא לא יכול לנהוג לפי העקרונות הצודקים והבריאים שלי[/u] ???
למה הוא לא יכול להשקיע באוכל בשביל עצמו, לאכול אותו בהנאה, בזמן (לפני שמרגיש שמתעלף מרעב).
וזאת הנקודה שאני צריכה ללמוד בה לשחרר כנראה...
תודה על ההזדמנות לחשוב כל כך הרבה על הדברים. למרות שלא מרגישה שפתרתי עם עצמי את העניין, אני מרגישה שעזר לי מאוד לסדר את המחשבות.

אני מודה לכולכן על השיחה הזאת.
היא עושה לי טוב ביני ובין עצמי, ומאירה אזורים מאובקים ביחסים ביני ובין היקרים לי.

הילה יקרה, טוב שאת קשובה לקצב שלך.
גם אני ככה, תמיד צריכה זמן עיכול.

גם אני רוצה להגיד תודה גדולה לכל המגיבות.
זה שאני לא עונה זה בגלל שהדברים מאוד משמעותיים לי ואני מעכלת וחושבת לאט.

_אנחנו יכולנו בקלות רבה להיות במסלול דומה, גם בנוגע לבית וגם בנוגע לטיפול בילדים.
הפואנטה שלי היא שהדבר הזה הוא בר שינוי_
מודה שהופתעתי לשמוע. מעודד ומשמח לשמוע ששינויים קורים במציאות.

בשמת, האבחנות שלך עלינו חדות ומדוייקות.
אני לא מגיבה כרגע בצורה מפורטת בגלל שאני בתהליך עיכול... קראתי כמה פעמים מה שכתבת ואני מסכימה עם כל מילה שלך. בפועל כדי ליישם אני צריכה לוותר על חלקים ממי שהיא כרגע אני (למשל- סופר ביקורתית), אז מנסה למצוא קצב מתאים.

רק אומרת לך תודה רבה,
וגם -

_יכול להיות שמבטך ייתקל יום אחד בערימת הבגדים המפוזרים על הרצפה ואת תחשבי עליו בחיבה, "איזה ממי, הוא דואג שהחולצה האהובה עליו תהיה בכביסה בדיוק כשירצה ללבוש אותה" ואולי אפילו תרימי ותקפלי בשבילו את כל הבגדים יפה ותניחי על כסא סמוך, סתם כי רצית לפנק
נראה לי שהחיים מאושרים יותר למי שיכולה לעשות את זה, מה את אומרת?_
אני אומרת אמן.

בעניין האוכל, תודה לכל המגיבות זה מעורר בי הרבה מחשבות ורגשות, לא קשורות אך ורק לנושא הזה אלא בכלל.. (הסכמה, התנגדות, גם עלבון, התגוננות, רצון לשנות).
לא מספיקה כרגע לשבת לנסח את עצמי, ממשיכה לחשוב על זה ואתפנה לכתוב בקרוב.

[u]עניין של אמון בעצמי.[/u] יש קצת מזה: מאז שאנחנו עם תינוקת אני לא תמיד בטוחה שאפשר לסמוך עלי שאבצע מטלות בזמן... אבל ההרגל הזה הוא מפעם פעם, הרבה לפני זה.
אני חושבת שהתרגלתי אצל ההורים שהכביסה היא משהו שאי אפשר לשלוט בו וניסיתי לצמצם את חוסר הוודאות שבו היא כרוכה.
צריכה לחשוב על זה ולהרגיש מה יושב שם.
(פתאום אני שמה לב שאחותי, רווקה אצל ההורים, מתנהגת באופן דומה...)
[u]או חשש מחרטה.[/u] יש גם קצת מזה
[u]קושי עם הסופיות של הפרידה.[/u] אוההה, פה קלעת חזק

[u]אולי תנסי למשך יום-יומיים לזרוק לסל הכביסה ולהניח בתוך הכיור ותראי מה זה מעורר בך?[/u]
אני אנסה, אבל איכשהו זה מאוד טעון אצלי, אפילו שזה כולה כביסה וכלים, צריכה להרגיש את זה עוד קצת...

[u]את רוצה להשתחרר?[/u] אני לא בטוחה
[u]זה מציק לך?[/u] די
[u]זה יוצר לך בעיות ביומיום?[/u] אולי לא בעיות, אבל אי נוחות, בהחלט.
אנחנו גרים בבית ממש קטן אז עדיף שכל דבר יהיה במקום המיועד לו. העובדה שאני, למשל, אוגרת כביסה בכל מיני מקומות אלטרנטיביים ואחר כך מחפשת אותה לפני הפעלת מכונת, היא, איך לומר? לא נוחה, בלשון המעטה.

וואו,
וממש תודה לכולכן. אני מרגישה כאילו הצצתן לתוכי לרגע וראיתן דברים שמעולם לא פגשתי, בתוכי.
ופתאום כשנתתן לזה שֶם אני רואה שזה שָם
ורוצה לחשוב ולהתבונן, בסקרנות ובענין, בנוף החדש שגיליתי בתוכי.

[u]מה כדאי לשחרר, כדי להשתחרר?{{}}[/u]
את רוצה להשתחרר? זה מציק לך? זה יוצר לך בעיות ביומיום?
או רק תחושה כזאת ש"זה לא בסדר", "זה דורש טיפול"?

קרן, אני יכולה להעלות כמה רעיונות:
עניין של אמון בעצמי - כמה אני מסוגלת להתמודד עם חוסר פתאומי ולמלא אותו? כמה אני סומכת על עצמי שבאמת אעשה את מה שתיכננתי (אכניס כביסה למכונה במועד למשל)?
או חשש מחרטה - כמה נורא אני ארגיש אם התברר שההחלטה שלי התבררה כלא נכונה (פתאום בגד שזרקתי יכול להיות שימושי למשהו, וחבל לי שזרקתי)?
או קושי עם הסופיות של הפרידה, קושי להכיר בכך שדברים נגמרים, כל מיני מיתות קטנות...
אולי תנסי למשך יום-יומיים לזרוק לסל הכביסה ולהניח בתוך הכיור ותראי מה זה מעורר בך?

(אפשר רגע להגן על הרציונליות של שמירת כמה בגדים שיהיו במצב ביניים - אפשר ללבוש אם נתקעים, אפשר לכבס אם בדיוק עושים כביסה? (-: )

הילה
אני קוראת את התאורים על בעלך ומוצאת בחלקם את עצמי:
[list]
[*] לא זורקת בגדים לסל כביסה (שמה ליד, כדי שיהיה אפשרי למחזר, לרוב לא קורה)
[*] מתקשה מאוד מאוד להיפטר מבגדים ומה שלא שימושי מאחסנת אצל ההורים שלי (עד מתי?)
[*] מניחה כלים ליד הכיור
[/list]

אף פעם לא חשבתי שיש קשר בין הפעולות הללו, ופתאום כשקראתי את מה שכתבת זה התחבר לי. על מה זה יושב, לדעתכן? מה כדאי לשחרר, כדי להשתחרר?

הילה יקרה, (())

[u]עוד תיאור פסיכי של החיים שלנו[/u]
הצחקת אותי מאוד. אבל תשמעי, ברצינות - לכל אחד יש את המוזרויות הקטנות האלה שלו, באמת. פשוט לא תמיד רואים אותן מבחוץ, כי הן בארון (או בארון של אמא (-: ).
יש לו קצת קושי עם פרידות סופיות - בסדר. האמת היא שלרובנו קשה עם פרידות, השוני הוא רק בכמה ובאיך בדיוק.

חוץ מזה, אין לי מה שהוסיף לדברים החכמים שכתבו לפני...

לעניין השיתוף שלו ואיך להגיב במקרים כאלה, אני בעד להגיב בעיקר במעשים (אפשר גם להגיד כמה מילים טובות, בקצרה...). אם הוא חושף את עצמו ואת הפחד שלו למשל שלא יהיה לו מה ללבוש, אז פשוט להוריד לגמרי מהשולחן כל פתרון שמזין את הפחד הזה. כלומר, שיהיה ברור שהפיתרון [b]לא[/b] יהיה שהוא פשוט יתגבר על זה. זה לא אומר להישאר במצב הקיים שמפריע לך, צריך פשוט למצוא לזה פיתרון אחר.

[u]בנוסף, העניין של האוכל הלא בריא. אני מנסה לעבוד על עצמי - הגוף שלו, החלטה שלו. אבל קצת קשה לי עם זה, כי עם תוצאות של חוסר בריאות שלו, גם אני אתמודד.[/u]

אני לא הייתי מסכימה שבן הזוג יתערב לי בתפריט שלי. זה שונה בעיני מבלגן בבית, שממש תופס מקום ומפריע. התפריט זה ממש עניין אישי.

אני לא חושבת שאת קונטרול פריק. אני חושבת שאת פשוט רוצה בן זוג בריא, ורק חושבת בטעות שזו גם אחריותך, וגם שיש לך השפעה אמיתית על זה.

בשורה התחתונה, גם את כבר יודעת שמה שאת עושה פולש לו, ושזה לא המצב הרצוי.
אני חושבת שנשאר לך רק לחשוב איך את עושה מזה "אחורה פנה" בצורה נעימה ומכבדת.

יש פה משהו שאני מכירה מהרבה משפחות שעבדתי איתן אבל אולי זה בכלל לא אתם. מניחה את זה פה לבדיקתך.
אני חושדת שהוא פשוט רוצה מאוד לשמר את הבחירות התזונתיות שלו, לפחות בפעמים הספורות הללו בשבוע. זה הכל.
והוא כנראה לא יכול להגיד לך את זה בצורה ישירה.
כשאת מכינה לו אוכל, לא נשארת לו סיבה לאכול מה שהוא באמת רוצה, אבל בגלל שאי אפשר להגיד לך את זה בלי שתתאכזבי או תבקרי אז הוא מקשט את האמת הזו בכל מיני סיפורים.
הבית בסך הכל מתנהל כנראה בצורה מזינה וטובה. הארוחות האלה מחוץ לבית מאפשרות לו לשמר אכילה פחות מזינה שכרגע חשובה לו מסיבות שאני לא יודעת אותן.
תרשי לו?

אני מציעה לך גם לנתק את הקשר הדמיוני בין אנשים אחרים שאת מכירה לבין בן הזוג שלך. גם זה רק סיפור שמכסה על דברים אחרים ומאפשר לך לכאורה טיעון חזק יותר, שכבר יש בו מימד רגשי אז קשה להתווכח איתו.
הוא לא מעשן, הוא אוכל בסך הכל אוכל מזין כנראה (כי את מבשלת רוב הזמן), ואני לא יודעת אם הוא שומר על עצמו גם בצורות אחרות.
בין אם כך ובין אם אחרת, כל גוף מגיב בצורה שונה, ואפילו לו היה זה אביו בסיפור (ולא אביך, שלא קשור אליו בשום צורה גנטית) לא היה קשר הכרחי בין הגברים הללו.

לפעול באופן יומיומי מתוך פחד זה דבר ממית בפני עצמו, לדעתי.
אכלי לך בנחת ובשמחה מה שטוב לך. את יכולה אולי לשאול אותו בצורה חד פעמית מה מתאים לו בהמשך.
האם להכין לו אוכל בצורה אקראית, האם לא להכין בכלל, האם לשאול אותו כל בוקר מחדש מה מתאים היום...
תראי מה הוא עונה ואת זה - נסי לכבד. קל זה לא, אבל כשעושים - זה משחרר מאוד, בעיקר בשבילך.

[po]פרח בית[/po], כתבת:
"אשמח לדעתכן בנושא הזה, למרות שלא קשור ישירות לעניין הלכלוך/בלגן (למרות שגם גם בנושא הזה מתחברת מאוד לדיון, קוראת וחושבת..). קשור לנושא האוכל".

יש קשר ישיר.
בשני הדיונים עלתה שאלה של גבולות, שהיא לדעתי שאלה חשובה וקריטית, במיוחד בתרבות שלנו, שמתאפיינת בפולשנות ובשתלטנות.

ובשני הדיונים עולה מין אלמנט כזה של "למה הוא לא יכול לנהוג לפי העקרונות הצודקים והבריאים שלי"...
_
מצטטת:
"הוא לעומת זאת, יפתור את זה בלאכול בחוץ".

מזוית הראייה שלי?
הנה מה שאני חושבת על מה שהוא בוחר:
[list]
[*] הוא לא עושה מה שלא מתאים לו (הלוואי על כולנו, וקודם כל "כולנו", הנשים האלה, הלוקחות אחריות על כל העולם, כדאי שנלמד את זה, ויפה שעה אחת קודם)
[*] הוא עושה מה שמתאים לו: לא מבשל, לא מתעסק עם קופסאות, כן דואג לעצמו לאוכל, בדרך שנראית לו הכי פשוטה ויעילה.
[*] הוא נמנע מלהטריח אותך.
[/list]
קראתי בתשומת לב, ואין בתיאור שלך אפילו רמז לציפייה שלו שתכיני לו. הוא גם מנסה "להוריד אותך" מזה שתכיני לו אוכל. המסר שלו ברור: זה לא תפקידך. אני דואג לעצמי. תעזבי.

אני רואה פה הרבה עדינות שלו. זה גבר שמטפל בעניינים, שלוקח אחריות, שלוקח אחריות גם על מה שהוא לא טוב בו (הכנת אוכל) ומוצא פתרון בעצמו.
יותר חשובים לו יחסי אנוש בריאים מאשר אוכל בריא.
חשוב לו לכבד אותך.
חשוב לו לא להעמיס עלייך. הוא רואה את המאמצים שלך ולא רוצה להרגיש שבאשמתו, הגזמת במאמצים.

הבריאות יותר קשורה לאהבה, לקבלה, ליכולת לחיות בלי סטרס ובאיכפתיות הדדית - מאשר לכמות הפעמים בשבוע שאוכלים ג'אנק פוד (ופלאפל, לא הייתי מגדירה כג'אנק בכל מקרה).
הנזק שהעין המבקרת שלנו מעוללת, גדול יותר מהנזק מהשומן המוקשה באיזה ג'אנק.
אז ההצעה שלי: תתחילי לראות בעין טובה את הבחירה שלו לדאוג לעצמו לאוכל בלי להפיל את זה עלייך.
אותן עובדות - פרשנות חדשה.

הרי ממילא הכל פרשנות... אבל בידינו לבחור, איזו פרשנות תנהל אותנו.

לגבי התקציב: יד על הלב, זו באמת פגיעה כל כך גדולה בתקציב המשפחתי? אין סעיפים אחרים שבהם את מעמיסה על התקציב המשפחתי עבור מטרות שחשובות לך?
אם יש לכם איזושהי בעיית תקציב, באמת, וזה לא רק עוד תירוץ שהלבשת בדוחק על בחירות שמעצבנות אותך מסיבות אחרות - אז הייתי מציעה לטפל בנושא התקציב. בלבד. כלומר, ליזום ישיבה משפחתית שבודקת את כל התקציב שלכם ומחפשת דרך לשפר אותו.

מצטטת:
"הרבה פעמים קשה לו לשתף, הוא תמיד אומר שהוא מקנא בי שאני יכולה לדבר ולספר והוא לא. וכשאני מנסה לשאול אותו שאלות אכפתיות ומתעניינות הרבה פעמים הוא לא רוצה/יכול לענות, נסגר קצת ומעדיף שנפסיק לדבר על זה...".

אז את יכולה להבין מדוע זו מתנה כש"הוא" משתף (-:
בדוגמא שהתייחסת אליה, הוא שיתף מיוזמתו.
הרבה פעמים, שאלות "איכפתיות ומתעניינות" לא מתקבלות כ"שאלות איכפתיות ומתעניינות", במיוחד אצל כאלה שגדלו בבתים עם נורמות פולשניות, שחווים כל שאלה כאילו מדובר בחקירה מדרגה שלישית שמטרתה למצוא אותו אשם במשהו...
ולכן החוכמה היא: ללמוד לתקשר בצורה שעוקפת את זה. לתפוס את הרגעים שהוא אומר בלי משים משהו משתף ולהגיב בחמימות ובהקשבה כמעט בלי מלים, למצוא דרך להגיד "אני מקשיבה לך". למצוא את הפתיח שמעודד אותו לספר. לתת דוגמא אישית: להוסיף משפטים לשיתופים שלך, כמו "זה כל כך הצחיק אותי, הייתי חייבת לשתף אותך גם!" או "יואו איך התעצבנתי, ממש חיכיתי לחזור הביתה ולשתף אותך כדי שתתן לי חיבוק גדול, שארגע מזה". (אלה סתם הצעות לא מושלמות) הרעיון הוא, להגיד בגלוי שמות של רגשות ולדבר בגלוי על הצורך שלך לשתף אותו כדי להרגיש שהוא לצדך או כדי שיהיה חלק מהעולם שלך. לאט לאט המניע לשיתוף יחלחל אליו. הקונספט הזה, יחלחל אליו.

[po]אישה במסע[/po], כתבת:
"כלומר, אני רואה ומבינה את נקודת המבט שלך. אבל אני ממש לא בטוחה שאת צודקת במקרה הזה. החיים טובים יותר למי שיכולה לנהוג בחמלה, אבל זה תקף רק כל עוד זה לא הופך לקורבנות, לא בא על חשבונה".
טוב, צריכה אם ככה לפרט:

החיים מאושרים יותר, לדעתי, למי שיכולה לחיות אותם (שיכול לחיות אותם) מתוך חיוך, שמחה, מתינות, נדיבות, חמלה, אהבה, חמימות, לב פתוח, התפנקות, התענגות על פינוק הזולת, סבלנות, סובלנות, רכות וזרימה.

החיים מבאסים למי שחיים אותם מתוך מירמור, התחשבנות, כעס, התעצבנות, אי-קבלה-של-עצמי-ושל-אחרים, תסכול ומצוקה.

ההצעה שלי באה בסוף של פוסט שבו אני מציעה להפסיק להיות קורבן של החיים (כהרגלי).
ברגע שאנחנו מבינים מה בהתנהגות {@ שלנו {@ תורם למה שמציק לנו - קודם כל נפתח הפתח להפסיק להיות קורבן.
מעמדת הלא-קורבן, אפשר לפעמים להבין שזוגיות מסוימת לא מתאימה, אבל מהתיאור פה לא קיבלתי את הרושם שמדובר באי התאמה קריטית וחמורה שמחייבת גירושין כדי לחיות באושר (-:

[u]כי עם תוצאות של חוסר בריאות שלו, גם אני אתמודד.[/u]
מותר לו. מותר לו. מותר לו. בניגוד לעניין הכלכלי - שהוא באמת משפיע עלייך ישירות, מותר לו. ולו מפני שזה מדרון חלקלק. תחשבי על מצב בו הוא היה חושב שחובה עלייך לעשות כל יום שעה של פעילות גופנית, כי עם תוצאות חוסר הבריאות הוא יתמודד. ותחשבי שהוא היה מכים לך תיק ונעליים, ואשכרה דוחף אותך החוצה מהבית. נכון חוצפה?
כל אחד עושה את הבחירות שלו, אם העלות והתועלת שלהם. ובניגוד למה שאת חושבת, הוא זה שישל את המחיר. הוא זה שיאכל אוכל שלדעתו לא טעים או פחות טעים או יתעסק איתו או יסבול מלחץ חברתי. הוא, ולא את. יש אנשים רבים שבכוונת תחילה בוחרים בחירות שמסכנות אותם במוות. כל מיני ספורט אקסטרים, או אפילו נסיעה על אופנוע. הם חושבים שזה שווה את זה.
ולהבדיל, כנראה שאם את נשואה ועם ילדים את מקצרת את החיים שלך. את לא רואה בזה סיבה לחיות לבד ובלי ילדים, נכון? כי זה שווה את זה.
לאנשים אין חובה לבריאות. במיוחד אין להם חובה לבריאות ביחס לאנשים שאוהבים אותם. אנשים שאוהבים אמורים לרצות שיהיה להם טוב - ובמקרה הזה זה אומר ג'אנק פוד מבחינתו.

יש כל מיני פתרונות פרקטיים. אני אתייחס לחלק הלא פרקטי.

את לא נשמעת לי קונטרול פריק - פשוט תוצר של חברה שבה כולנו כביכול חייבים לחברה, למשפחה, למי שמסביבנו אורח חיים בריא. כאילו זו הבחירה הלגיטימית היחידה. ולא כך הוא. אפילו בחירות שנחשבות טריוויאליות כמו לחיות בתל אביב או לנסוע במכונית מסכנות את החיים שלנו. אבל מידת הסיכון משתלמת חברתית ביחס למידת התועלת וההנאה, לכן לא מקובל חברתית להגיד למי שחי בתל אביב שהוא לא דואג לבריאות שלו (ושל הילדים שלו, הם נפגעים יותר). אבל ספורט ודיאטה זה לגיטימי חברתית לנדנד. מה לגיטימי, הרבה פעמים זו הציפייה החברתית, וזה נחשב ביטוי לדאגה ואהבה, והעדר של זה נחשב לביטוי של חוסר אכפתיות ואי אהבה.

כך שזה ממש לא מפתיע שאת חושבת ככה. ועדיין - אני אקח את זה לאבסורד הקיצוני - לו היית יכולה להחליט אם הוא יחיה עד מאה ועשרים אומלל, או חיים קצרים יותר (נגיד עד גיל 60) אבל מאושר, מה היית בוחרת? מה הוא היה בוחר? אני הייתי בוחרת חיים קצרים יותר. וזו בחירה לגיטימית. ורק האדם העצמו יכול לבחור איזו מידה של אושר שווה את הסיכון.

תכלס? לו היה לי כסף גם אני הייתי אוכלת בחוץ באופן קבוע. אני במקומך הייתי מתכננת תקציב (יחד איתו, כמובן) שבו אתם קובעים סכום כסף מוגבל שמיועד לזה (מתקציב הבזבוזים שלו), וזה מה שיש לו.

ובנוגע לבריאות - אני ממש מקווה שאת יכוהל למצוא התנהלות דומה ששנואה עלייך, כדי להבין - לא בראש, בלב - למה זה מעצבן כל כך.

[u]בפועל, אני מנסה כמה שיותר לבשל, לפעמים גם כשזה לא מתאים לי ובלחץ. אם אנחנו יוצאים באותה שעה מהבית, מכינה גם לו אוכל. ולפעמים הוא לא רוצה לקחת כי אין לו כוח להיסחב עם קופסאות, ומתבאס שאני מחליטה בשבילו. אז אני מוותרת לכמה זמן, והוא חוזר לאכול בחוץ... ואני מתבאסת מזה...[/u]

זה אולי נשמע פשטני ואני מבינה שהשאלה שלך קשורה גם ללקיחת אחריות, אבל מה לגבי פשוט להכין סנדוויצ'ים טעימים? זה לוקח אולי עשר דקות להכין סנדוויץ' עם חביתה, גבינה וירקות למשל. יכול אולי לפתור את הבעיה לפחות פעם-פעמיים בשבוע ולא מצריך אותה השקעה כמו בישול. יש גם ווריאציות על זה כמו פיתה דרוזית או עירקית עם לבנה וזעתר, או כל מיני אופציות אחרות שלוקח רק כמה דקות להכין ולארוז ולא מצריכות יותר מדי קופסאות שצריך גם לנקות אחר כך וכו'.

[u]כשאת פולשת לתחום שלו, את לוקחת בצורה אקטיבית מאוד את האחריות על מה שאמור להיות שלו. כשכתבתי מקודם על תשומת לב לדרכים בהם את משתפת פעולה התכוונתי לדברים עדינים מזה. פה את אשכרה אקטיבית מנסה למנוע ממנו את האחריות שלו פשוט כי את לא אוהבת את מה שהוא עושה איתה.[/u]

אשמח לדעתכן בנושא הזה, למרות שלא קשור ישירות לעניין הלכלוך/בלגן (למרות שגם גם בנושא הזה מתחברת מאוד לדיון, קוראת וחושבת..). קשור לנושא האוכל.
בעלי כמעט ולא מבשל, כלומר סלט/חביתה וכאלה כן, אבל אורז/מרק וכו' לעיתים רחוקות, רק כשנחה עליו הרוח. במהלך השבוע אני מבשלת. מבחינה עקרונית אין לי בעיה עם זה, כי אני אוהבת לבשל, אבל לפעמים לא מספיקה או לא מגיעה לזה, ואז אין אוכל בבית. במקרים כאלה הפתרון שלי יהיה לקחת לעבודה לחם, קצת ירקות ויוגורט למשל.
הוא לעומת זאת, יפתור את זה בלאכול בחוץ. גם כשהוא הולך ליום ארוך בעבודה/לימודים, הוא מעדיף לא לקחת אוכל, כי הוא אומר שייקח לו הרבה זמן להכין לעצמו את הדברים בקופסאות וכו', ואוכל בחוץ. זה יכול לקרות גם כמה פעמים בשבוע.
יש לי שני קשיים עם העניין:
זה יוצא מהתקציב של שנינו, ולאכול בחוץ 3 פעמים בשבוע (גם אם זה דברים יחסית זולים, כמו פאלפל או פיצה) זה מצטבר לסכום.
ובנוסף, העניין של האוכל הלא בריא. אני מנסה לעבוד על עצמי - הגוף שלו, החלטה שלו. אבל קצת קשה לי עם זה, כי עם תוצאות של חוסר בריאות שלו, גם אני אתמודד. אבא שלי נפטר בגיל 60, כל חייו היה בעודף משקל, אכל מה שמתחשק לו, עישן, לא עשה פעילות גופנית... עם התוצאות התמודדנו כולנו... אז את הסיגריות בעלי הפסיק כשנפגשנו, אחרי שביקשתי ממנו (הוא היה מעשן ממש מעט, זה לא היה שינוי גדול מדי). אבל האוכל... הוא יותר מודע היום, אבל עדיין.

בפועל, אני מנסה כמה שיותר לבשל, לפעמים גם כשזה לא מתאים לי ובלחץ. אם אנחנו יוצאים באותה שעה מהבית, מכינה גם לו אוכל. ולפעמים הוא לא רוצה לקחת כי אין לו כוח להיסחב עם קופסאות, ומתבאס שאני מחליטה בשבילו. אז אני מוותרת לכמה זמן, והוא חוזר לאכול בחוץ... ואני מתבאסת מזה...

קשה לי לכתוב את זה, מרגישה ממש ״קונטרול פריק״ ומגזימה. אבל מאוד קשה לי פשוט לשחרר את זה...

[u]קודם כל בזה שנשתמש במפתח שלו: כשהוא משתף אותך ברגשות שלו, ובמיוחד ברגשות רגישים, המפתח שעובר פה מיד ליד הוא מפתח הרגש. התגובה המתאימה היא ברגש: להביע אמפתיה או איכפתיות או הבנה, להקשיב כאילו את החברה הכי טובה שלו, לראות במלותיו מתנה שלו, הוא נותן משהו מאוד יקר בשיתוף הזה, אפשר גם לדובב אותו לספר יותר, לשאול אותו שאלות איכפתיות ומתעניינות.[/u]

בעניין הזה - הרבה פעמים קשה לו לשתף, הוא תמיד אומר שהוא מקנא בי שאני יכולה לדבר ולספר והוא לא. וכשאני מנסה לשאול אותו שאלות אכפתיות ומתעניינות הרבה פעמים הוא לא רוצה/יכול לענות, נסגר קצת ומעדיף שנפסיק לדבר על זה... אז אני קצת חוששת לשאול לפעמים..

[u]נראה לי שהחיים מאושרים יותר למי שיכולה לעשות את זה, מה את אומרת?[/u]
עד למשפט הזה למדתי והשכלתי והסכמתי. אבל פה? פה ממש מתחשק לי להביא את כל הסטטיסטיקות מ{{}}[po]תחזוקת בעל[/po] - על זה שנשים נשואות מאושרות פחות ומתות יותר מנשים רווקות וגרושות ואלמנות. בעוד שאצל גברים זה הפוך - הם מרוויחים מהנישואים, מאושרים יותר, מתים פחות.

כלומר, אני רואה ומבינה את נקודת המבט שלך. אבל אני ממש לא בטוחה שאת צודקת במקרה הזה. החיים טובים יותר למי שיכולה לנהוג בחמלה, אבל זה תקף רק כל עוד זה לא הופך לקורבנות, לא בא על חשבונה.

החיים מאושרים יותר למי שיכולה לעשות את זה רק תחת תנאים מסויימים מאוד. אם התנאים אחרים, אז החיים פחות מאושרים ואפילו קצרים יותר.

מצטטת:
"לא ביקש מעולם.
אמא שלו לא יכולה לראות בלאגן. הגפיים שלה מופעלים מאליהם. מסדרת מנקה ונוזפת (לדעתה- מחנכת) לפני, תוך כדי ואחרי".
כאן יש מפתח חשוב נוסף לאישיות שלו.
מסקנה:
כל ביקורת, האשמה, נזיפה, חינוך, וכמובן התחושה הזאת - שהוא מעצבן, שההרגלים שלו בלתי נסבלים ומעצבנים, שצריך "לחנך" אותו כדי שאפשר יהיה לסבול לחיות איתו...
מצד אחד - לזה הוא רגיל. עם זה הוא רגיל לחיות.
מצד שני - הוא נובל מזה.

(איך אנחנו יודעים שהוא נובל מזה? כי אילו היה פורח, הוא היה מסודר כמו אמא שלו. אבל הוא לא. והוא חוטף ממנה על הראש).

ביקורת משום סוג (גם הסוג שבכלל לא נראה כמו ביקורת לאומר, רק לשומע P-: ) לא תגרום אצלו לשום דבר חיובי. כל מנת ביקורת מחלישה אותו, והוא צריך לעמול קשה בכל מיני דרכים כדי לשקם את עצמו, אם זה בכלל עובד (אם את רואה גבר שהיום יש לו פחות שמחת חיים, פחות חשק, פחות חמימות - זה סימן שהוא לא מצליח לשקם. הוא מאבד יותר ממה שהוא מכניס).(וזה נכון גם לגבייך, זה לא ייחודי לגברים).

לגבי ביקורת, יש בגדול שני סוגים של תגובה:
הטיפוס האחד, עושה מאמצי-על שלא יהיה על מה להעביר עליו ביקורת. לוקח אחריות, עושה כמו שצריך, ראש גדול, עושה גם למען אחרים, קשוב לפידבק ומתקן בהתאם.
הטיפוס השני, עושה מאמצי-על לשדר שהביקורת לא מזיזה לו, ותגובת הבטן שלו לביקורת היא להסיר מעליו עוד ועוד דברים כדי שיישארו כמה שפחות דברים שפותחים פתח לבוא אליו בטענות.
איכשהו משום מה לסוגים המנוגדים האלה יש נטייה מרגיזה להתחתן זה עם זה ):<

(סתם בהערת אגב: ביקורת, מכל סוג, רעילה לכולם)


מצטטת:
"לצערי היום, כמעט ולא עושה בבית תיקונים, מדפים , ארונות וכוליי. יש לו כלי עבודה ועצים וידיים זהב. טוען שזו אשמתי שהוא לא עושה. בטח יש מידה של צדק בטענה".
מדוע, לטענתו, זו אשמתך? אני מאוד סקרנית.

אבל בינתיים, אם "יש מידה של צדק בטענה", אני הייתי מחפשת אותה - בעולם הביקורת.
כל פעם שמגיעה ביקורת מצידך, אפילו המבט הזה החצי מיואש-חצי מעוצבן שעובר על הפנים שלך כשאת רואה במקרה את מצב הבגדים שלו, אפילו שלא אמרת כלום ובכלל לא חשבת שהוא רואה, וכמובן במקרים שבהם הוא עושה משהו אבל את לא לגמרי מרוצה, או שאת רוצה שהוא יעשה איזה מדף אבל איכשהו מתגנב לבקשה שלך טון של "נו כבר" כי בפעם הראשונה ביקשת יפה אבל בפעמים הבאות כבר היית מבואסת, או אולי את אומרת לו מה בדיוק לעשות - כל פעם כזאת, הוא מאבד עוד קצת חשק לעשות.

כדי שגבר עם ידי זהב ירצה להשתמש בהן בביתו, הוא צריך לחיות בתוך אווירה של: פירגון, חופש פעולה, אמונה בו וביכולותיו, קבלה של מי שהוא כפי שהוא.
על המצע הזה, אם את משתפת אותו בפנטזיה שלך, על מדף "שייתלה בדיוק בפינה הזאת, אתה רואה? כאן אני חולמת על מדף כזה, מעץ בהיר, שיהיה בו מספיק מקום לכל אוסף ינשופי הקרמיקה שלי" - יש סיכוי שהוא יתמלא חשק להגשים לך את הפנטזיה.

(במצב עדין, שבו אין לו שום חשק, חשוב להיות נטולת ציפיות בכלל. את משתפת בחלומות שלך כי הוא השותף ואת רוצה לספר לו איך את מדמיינת את החדר הזה, או איך את חולמת על ארון בחדר הילדים עם מגירות גדולות שיפתרו את מה שהכי מתסכל אותך היום. בתוך השיתוף, יש רק שיתוף. אחרת, זו מניפולציה, נסיון לדחוק בו לעשות משהו שאת רוצה תוך העמדת פנים של שיתוף תמים).

אם סיפרת לו לפי תומך איזה חלום, והוא אכן הגשים לך אותו, אז הוא עשוי להתמלא בעוד יותר חשק להגשים לך את הפנטזיה הבאה שלך, אם התגובה שלך תהיה מתלהבת ומפרגנת (גם אם המדף לא בדיוק מה שהתכוונת, יותר חשוב שהוא התאמץ להגשים את הפנטזיה שלך ולמלא את המשאלות שלך).

אותה ספירלה שיורדת, עם כל פטיש של ביקורת על מסמר הראש שלו, יכולה גם לעלות באמצעות הטיפול ההפוך:
אם הביקורת מקטינה, הפירגון מגדיל.
אם הוראות ופקודות מקטינות, אז חופש פעולה בנוסח "אתה יודע הכי טוב, ממי, אני סומכת עליך" שמלווה בתודה מהלב בתגובה לתוצאות - מגדיל.
אם פרצוף ממורמר מקטין, חיוך אוהב - מגדיל.

אני חושבת שברגע שאנחנו מסתכלים על עצמנו ועל מי שאנחנו אוהבים, ומתחילים לבדוק את הדברים מהזוית של "מה מקטין אותי" ו"מה מגדיל אותי", כמו גם, מה מקטין אותו, מה מגדיל אותו - נפתח לנו פתח לראות הרבה דברים בצורה חדשה לגמרי.
גם לגבי עצמנו, חשוב מאוד לבדוק אם המאגרים שלנו מתמלאים. אם אנחנו מקפידים לטעון את הסוללה שלנו בדברים שממלאים אותנו באנרגיות חיוביות, בכוחות ובשמחת חיים - לפחות כמו שאנחנו מקפידים לטעון את הנייד?


אני כתבתי לך:
"הוא נתן לך ביד מפתח ללב שלו, ואת לא לקחת את המפתח ולא פתחת את הלב".
ואת הגבת על זה (מצטטת):
"מאוד אשמח ממך להרחבה. התיאור הוא אותנטי לחלוטין. זו משהו שהוא סיפר לי ולא שאני מייחסת לו. איך אוכל לפתוח את הלב? (שואלת ברצינות, מבקשת עצה).
את לגמרי צודקת בניחושים שלך. הוא אכן רואה בהחלטה על כביסה משהו בלתי הפיך. וגם יש לו בגדים "אהובים". הוא גם אומר את זה. לי זה מפריע מאוד, בגלל שהארון שלו מפוצץ בבגדים, והוא לא מוכן לשחרר. גם מזה הוא מפחד".

אוקיי, אז המפתח ללב שלו - הוא ביטוי הרגשות. הוא בעצם שיתף אותך בפחדים שלו. הוא חשף בפנייך צד מאוד רגיש, מקום כאוב.
איך אנחנו יכולות לקחת ממנו את המפתח שנתן לנו, ולפתוח את הלב שלנו?
קודם כל בזה שנשתמש במפתח שלו: כשהוא משתף אותך ברגשות שלו, ובמיוחד ברגשות רגישים, המפתח שעובר פה מיד ליד הוא מפתח הרגש. התגובה המתאימה היא ברגש: להביע אמפתיה או איכפתיות או הבנה, להקשיב כאילו את החברה הכי טובה שלו, לראות במלותיו מתנה שלו, הוא נותן משהו מאוד יקר בשיתוף הזה, אפשר גם לדובב אותו לספר יותר, לשאול אותו שאלות איכפתיות ומתעניינות. בקיצור, שיחה רגשית על מה שהוא חווה, על מה שקשה לו, ולא שיחה "שכלית" שעוברת להתמקד בביקורת.

ברגע שאת מסתכלת במבט חדש על שיחה כזאת, נפתח לך הלב מעצמו, כי פתאום את שומעת אותו אחרת. פתאום את יכולה להתקרב אליו רגשית, את יכולה להבין את הרגשות שלו (גם אם הם שונים לגמרי משלך וכל התגובות שלו שונות משלך). את יכולה לקבל את הקושי שלו, כי את מבינה שהוא ביטא קושי.

את מתארת במפורש לא מעט פחדים שלו.
זה כמובן ישר מעלה את הסקרנות, במה הפחדים שלך דומים או שונים משלו (-:
אבל כיוון שהדיון הוא "מה את יכולה לעשות כדי להתמודד עם הקושי שלך שקשור אליו", אז ההצעה הפרקטית שלי מתחילה בצעד ראשון כפול.
החלק הראשון של הצעד הראשון הוא משהו שחשוב להבין. לא צריך לעשות עם זה כלום, רק להבין. להבין ככה:
הפחדים מחלישים.
מי שסובל מפחדים, זקוק לחיזוק, וצריך להמנע מהחלשה.


החלק השני של הצעד הראשון מבוסס על ההבנה הזאת, אבל הוא מעשי. מעשי וקשה.
ההצעה המעשית שלי: כל פעם שאת נתקלת בפחדים שלו, בכלל, ובקשר לנושא הבגדים בפרט - תזכרי שהביקורת שלך מחלישה. ופשוט תרפי ממנה.

גם אם נדמה לך שאת רק חשבת בראש שלך? אני לא מבינה איך זה עובד אבל זה רק נדמה לך. כל מה שאת חשבת, הוא שמע ישר בלב שלו. לא יודעת איך זה עובר, אבל זה עובר, וזה משפיע.
באופן מעשי הכוונה לכך שכל פעם שאת מזהה שהגבת כל תגובה שהיא שאיננה מקבלת או מפרגנת, את אומרת לעצמך: אה, שוב המחשבות האלה? אתן לא מתאימות לי כרגע. סעו לשלום.
או אם התחלת לדבר ופתאום את שומעת את הטון המחנך שלך? את אומרת, אופס, רגע, אני מנסחת מחדש...
בלי ביקורת עצמית. תזכרי שזה ממש קשה (אולי לא קשה כמו בשבילו לרפא פוביית חסך עמוקה אבל עדיין קשה), ולכן תסלחי לעצמך מראש ובנדיבות על כל הפעמים שתשכחי, שתפספסי או שלא ייצא לך טוב. קשה רק אומר שאת צריכה להשקיע. בעיקר, תשומת לב לא לפעול מהאוטומט.

את משנה את שרשרת המחשבות שלך.

יכול להיות שמבטך ייתקל יום אחד בערימת הבגדים המפוזרים על הרצפה ואת תחשבי עליו בחיבה, "איזה ממי, הוא דואג שהחולצה האהובה עליו תהיה בכביסה בדיוק כשירצה ללבוש אותה" ואולי אפילו תרימי ותקפלי בשבילו את כל הבגדים יפה ותניחי על כסא סמוך, סתם כי רצית לפנק (-:
נראה לי שהחיים מאושרים יותר למי שיכולה לעשות את זה, מה את אומרת?

[u]העומס הזה משגע משגע אותי.[/u]
כשאמא שלי מתעצבנת מדברים שלא קשורים אליי, או אומרת למישהו אחר ללבוש משהו כי קר לה לראות אותו, זה מעצבן אותי. בעיניי זו פלישה לתחום של מישהו אחר. לקיחת בעלות על משהו שלא שייך לה.

מה אכפת לך מה קורה בארון שלו? זה שלו, לא שלך. נראה לי הגיוני להקצות מקום מוגבל בבית לדברים שלו (כי כמות השטח מוגבלת), אבל מה ששם - שלו.
כשאת פולשת לתחום שלו, את לוקחת בצורה אקטיבית מאוד את האחריות על מה שאמור להיות שלו. כשכתבתי מקודם על תשומת לב לדרכים בהם את משתפת פעולה התכוונתי לדברים עדינים מזה. פה את אשכרה אקטיבית מנסה למנוע ממנו את האחריות שלו פשוט כי את לא אוהבת את מה שהוא עושה איתה.

<יש פה עוד נקודות מבט אחרות להסתכל. מה שרשמה בשמת על המפתח ללב, הושי בלהתמודד עם אישו כשמישהו אחר מפריע, ועצם זה שאת בכל מתערבת בלי שהוא ביקש. אבל אני נשארת כרגע עם החלק הפרקטי. מעשים חזקים ממילים. לא רק שאת לא מראה במעשים שלך שאת רוצה לשנות את המצב הקיים ושהוא לא מתאים לך, את ממש מראה את ההפך - שאת רוצה לקחת את האחריות שלו גם כשהיא ממש לא קשורה אלייך>

[u]מה היית רוצה? בנושא הכביסה והבגדים, מה היית רוצה? איך נראית התנהלות אידיאלית מבחינת הטיפול בכביסה בבית שלך? הפנטזיה.[/u]
הילה, כשאת עונה על השאלה הזו, אני מציעה לך לענות עליה בכנות. זה נשמע קל אבל זה לא תמיד ככה.
אני יכולה לספר לך שבפנטזיות שלי תמיד קורים דברים מאוד פמיניסטיים, אבל האמת האמת היא שבעומק הלב יש דברים שאני רוצה שיהיו אחריותי. או שאני רוצה סתם לעשות אותם בעצמי רוב הזמן. או שאפילו... אני רוצה לעשות אותם ולהתלונן עליהם :-)
וההכרה הזו ברצונות האמיתיים שלי, שלא תמיד מסתדרים עם מי שאני רוצה להיות באופן כללי, מאוד מועילה לי לשחרר מאבקים מיותרים עם עצמי ועם הסביבה.

[u]משתדלת לא לקנא. לצערי מאוד קשה לי לדמיין את עצמי בתוך התנהלות מה שנקרא שוויונית שכזאת[/u]
אשתף אותך שזו לא היתה נקודת ההתחלה שלנו. האיש שאיתי גדל בבית שבו אמא עושה ה-כל. אבל ממש. וגם מקטרת, אבל פשוט כי היא לא ידעה איך לשנות את המצב.
אנחנו יכולנו בקלות רבה להיות במסלול דומה, גם בנוגע לבית וגם בנוגע לטיפול בילדים.
הפואנטה שלי היא שהדבר הזה הוא בר שינוי. אצלנו זה דרש שנים ארוכות של דיאלוג מתמשך אבל במבט אחורה אני יכולה לומר לך שמהרגע שבו הבנתי שהדבר הזה הוא בחירה שלי בחלקו הגדול - כל הזמן זזו דברים.

אף אדם בעולם הזה לא יכול להכתיב לך מהו התפקיד שלך בבית. זה רק את קובעת. לגבי ילדים זה מסובך ולא חייבים לעסוק בזה עכשיו כי זו כבר נגזרת מורכבת יותר.
אפשר להתחיל ממטלות הבית. אין שום סמכות אמיתית חוץ ממך שקובעת מה את לוקחת על עצמך, בעיקר בעיקר בכל הנוגע לכביסות של אדם בוגר נוסף.
אז בעודך פועלת בצורה פרקטית/מחשבתית לטובת הבנה של הדברים (זה ממש חשוב, כל הפירוקים האלה!), את יכולה להתחיל ללוש את הרעיון הזה שעניינו לקיחת אחריות על הבחירות שלך עד כה, ומשם - תחילת שחרור של הכבלים המדומיינים שקושרים בינך לבין סל הכביסה גם כשאת לא רוצה.

ועוד נקודה, ממש מניסיון ארוך שנים - כשאת משחררת את חבלי וכבלי הכביסה - אל תעשי את זה בכעס. זו לא אשמתו של מישהו שבחרת בחירות שלא נוחות לך עד היום ואין טעם לשחרר את הכעס הזה על מישהו אחר.
אם הכעס עוד מציף אותך, חכי.
איך תדעי? דמייני את עצמך מסבירה לאיש שאיתך שאת משחררת לדרכה את האחריות על הבגדים שלו. שאת מבינה שיש לו שם עניין גדול, שאת תשמחי לעזור לו להתמודד עם זה ברמת המחשבה והתמיכה, אבל את החלקים הפרקטיים את משאירה לו.
אם יוצא לך דמיון עם כעס, לגלוג, זלזול או משהו מהמשפחה הזו - חכי. יש לך עוד עבודה לפני שאת מביאה את זה.
אם יוצא לך בדמיון משהו נינוח ומלא חמלה - התקרבת לנקודה שממנה יתאים לפעול. ויש כמובן הרבה באמצע...

נקודה אחרונה - הרבה דברים ביחס שלו לבגדים שלו מפריעים לך. גם אלו שאצלך בבית ואפילו אלו שלא אצלך בבית אלא אצל הוריו. גם אלו שבדרכך, וגם אלו שלא, ונמצאים בארון שלו.
שוב, מחשבה מבעלת ניסיון בתחומים משיקים - לשחרר לשחרר לשחרר. הקריזה שלך מדברים שלא נוגעים באמת לחיים שלך היא סיפור כיסוי למשהו אחר בדרך כלל. אפשר להתחיל לשאול - מה זה הדבר הזה? מה יותר נוח להחביא מתחת לעצבים על דברים שלא נוגעים לי במקום להכיר בהם?

שתהיה לך דרך טובה. התוצאות לרוב ממש שוות את זה. @}

[u]את בונה מפה של השטח: מה כל אחד מכם עושה, מדוע. מה חשוב לכל אחד מכם. מה קשה לכל אחד מכם[/u]

[u]מה היית רוצה? בנושא הכביסה והבגדים, מה היית רוצה? איך נראית התנהלות אידיאלית מבחינת הטיפול בכביסה בבית שלך? הפנטזיה.[/u]
בשמת, נתת לי הצעה לעבודה מעשית מעולה מעולה מעולה.
תודה רבה שדייקת לי ופירטת לי את השאלות שעליהן אני צריכה לחשוב ולכתוב מול עצמי. הפירוט הזה עוזר לי לעשות סדר במחשבות שלי ולכווןן אותי. כאילו לקחת את המשפט "דע מאין אתה באת ולאן אתה הולך" והראת לי איך ליישם אותו על תחום ספציפי אחד בחיים שלי.
מתכוונת לקחת את השאלות שלך ממש כפרוייקט ולענות לעצמי בכתב ובכמה שיותר כנות.
בתקווה לטוב...

ואוו
תודה רבה על כל התגובות, יש לי המון על מה לחשוב.

ציל צול, טלי, פלוני אלמונית-
התיאורים שלכן מקסימים ומרתקים בעיני. משתדלת לא לקנא. לצערי מאוד קשה לי לדמיין את עצמי בתוך התנהלות מה שנקרא שוויונית שכזאת. באידיאל אני פמיניסטית, במעשים שובניסטית. אני מרגישה שאני חיה בערך 200 שנה לפניכן. אולי לנכדים של הנכדים שלי תהיה איזשהי ווריאציה של זוגיות שדומה למה שאתן מתארות.

[u]האיש שלך חרש לתלונות וזה גורם לו להתרחק ולהתנתק[/u]
מדוייק מדוייק.


[u]האם הוא ביקש מכולכן לסדר בשבילו את החדר?[/u]

[u]האם יש סיבה לסדר עבור גבר בוגר, אוטונומי, בעל שליטה בארבע גפיו, את החדר שבו הוא, ורק הוא, מתגורר?[/u]
לא ביקש מעולם.
אמא שלו לא יכולה לראות בלאגן. הגפיים שלה מופעלים מאליהם. מסדרת מנקה ונוזפת (לדעתה- מחנכת) לפני, תוך כדי ואחרי.
שותפות- זה באמת קצת מורכב. לא דירת שותפים רגילה, אלא חבר'ה שהיו ביחד בצבא ובשנת שירות ואח"כ שכרו יחד בית ענקי וגרו בקומונה. אחרי שהקומונה התפרקה הוא שכר דירה עם שתי שותפות מהקומונה. באמת חברות ארוכה ועמוקה. הוא נגר ויש לו טנדר, אז הוא עשה עבורן הובלות, בנה מדפים ארונות תיקונים וכו'. זה לא היה תלוש שיסדרו לו את החדר. כולם בישלו לכולם ועזרו לכולם.
(לצערי היום, כמעט ולא עושה בבית תיקונים, מדפים , ארונות וכוליי. יש לו כלי עבודה ועצים וידיים זהב. טוען שזו אשמתי שהוא לא עושה. בטח יש מידה של צדק בטענה)


_את מתכוונת שממש ישבתם וניהלתם שיחה על הסיבה לכך שהוא מפזר את בגדיו על הרצפה וזה מה שהוא אמר? שלא יהיה לו מה ללבוש?
כיוון שאני לא יודעת אם החשש שתיארת הוא משהו שהוא עצמו הביע או משהו שאת מייחסת לו, לא ארחיב, אבל אם זה תיאור אותנטי, אז הוא נתן לך ביד מפתח ללב שלו, ואת לא לקחת את המפתח ולא פתחת את הלב._
מאוד אשמח ממך להרחבה. התיאור הוא אותנטי לחלוטין. זו משהו שהוא סיפר לי ולא שאני מייחסת לו. איך אוכל לפתוח את הלב? (שואלת ברצינות, מבקשת עצה).
את לגמרי צודקת בניחושים שלך. הוא אכן רואה בהחלטה על כביסה משהו בלתי הפיך. וגם יש לו בגדים "אהובים". הוא גם אומר את זה. לי זה מפריע מאוד, בגלל שהארון שלו מפוצץ בבגדים, והוא לא מוכן לשחרר. גם מזה הוא מפחד.
עוד תיאור פסיכי של החיים שלנו- אמא שלו קונה לו בגדים לעיתים קרובות. יפים ומתאימים והוא לובש אותם. מצד שני בארון מצטברים המון בגדים שהוא בכלל בכלל לא לובש. יש גם קטנים, גם קרועים גם מוכתמים, גם סתם שעבר עליהם הקלח. לא מוכן לזרוק כלום. הרי פעם הוא ירזה. ובגדים מוכתמים הופכים להיות "בגדי עבודה". אבל בפועל הם רק יושבים בארון כי הוא לובש רק את האהובים. בארון יש מקום מוגבל. העומס הזה משגע משגע אותי. לעצמי אני מחזיקה רק בגדים שאני אוהבת. ארון, לא ארכיון.
פעם ב- אני עוברת על הארון שלו ומה שנראה לי ממש מיותר אני מוציאה לערימה גדולה. הוא מחזיר כמה מהבגדים לארון ומאשר להעביר את היתר ל- תחזיקו חזק- לארון בבית של ההורים שלו! יש לו שם ארון 6 דלתות של בגדים שלא נלבשים. לא מרשה לזרוק כלום. מ-פ-ח-ד!!
גם כלים מלוכלים הוא לא מניח בכיור אלא לידו, למקרה שיחסר. רהיטים שכבר לא בשימוש תופסים מקום של כבוד בבית, או נרקבים בחצר. לא עדיף כבר לשים ליד הפח ושמישהו יקח??!! לרב אין לי מילה בזה כי זה רהיטים שהיו "שלו" מלפני החתונה או מההורים שלו.
טוב ממש נסחפתי עם הכתיבה. רק רוצה לציין שזה לא שהוא גדל במשפחה חסרת כל, בכלל לא.

[u]לא הצעתי את זה קודם כי אני חושבת שאם זה יבוא ממך זה עוד סוג של לקיחת אחריות עליו[/u]
אפשר לראות בזה לקיחת אחריות על שאר הכביסה :-)
כשמפרידים בצורה מלאכותית זו יכולה להיות פעולה שמתמקדת במה שהופרד החוצה, או במה שנשאר בפנים.
קנייה של סל תאפשר פשוט להפסיק להתייחס ל"בעיה" הזו ולשכוח ממנה. אפילו לא להגדיר אותה יותר כבעיה או עניין.
אלו פעולות כאלה לא הכי "חינוכיות", אבל ממש יעילות לשמירת שלוות הנפש של אחרים שמעורבים, וזה תמיד נראה לי יותר חשוב מהעיקרון שאולי לא נשמר.

והילה, אפשר גם לקנות לו סל כביסה משלו (או לייעד לזה כסא, או כל פיתרון שבו הוא יכול לחזור ולהוציא בגדים שלבש בלי להרגיש שהם התלכלכו או משהו).
לא הצעתי את זה קודם כי אני חושבת שאם זה יבוא ממך זה עוד סוג של לקיחת אחריות עליו, אבל אחרי קריאת הפוסט של בשמת, אולי זה יקל עלייך.

פלונית, אני לא חושבת שהתפיסה שלכם כל כך שונה. בסופו של דבר, אתם מחלקים ביניכם משימות בהסכמה, ולא מניחים שאת אחראית בדיפולט על כל מה שלא הוסכם אחרת (אם אני מבינה נכון).
הארגון המעשי שלכם הוא שונה.
זה באמת עניין אישי, שתלוי בגורמים כמו אישיות וסדר היום של כל אחד, ובסוף לכל אחד עובד משהו אחר.
לנו, למשל, מה שאת מתארת לגמרי לא מתאים ושנינו מרוצים מאיך שאנחנו מתנהלים. מבחינתנו, אין דבר כזה שמישהו אחד ייקח אחריות מלאה על תחום משותף, גם אם יש חלוקת משימות בפועל, בין היתר כי אף אחד מאיתנו לא אוהב שבאים אליו בטענות.
מה שכן, אני חושבת שאין כמעט מישהו שלא יתפלקו אף פעם שרידים של תפיסות שוביניסטיות, פשוט כי זו החברה שבה אנחנו חיים ושבה גדלנו. אצלנו זה מדובר באופן גלוי לגמרי, ושנינו בהסכמה לגבי העניין. לכן, למשל, בדוגמה של "אין לי בגדי נקיים", כשהתגובה שלי לא לוקחת אחריות, הוא מבין מייד מה קרה פה, על כל רבדי ההתרחשות. אין צורך לנהל על זה שיחה מפורשת, פשוט כי הנושא כבר דובר והוא במודעות של שנינו.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מסכימה לגמרי שהעיקר זה היחסים והתקשורת.
אבל -
לפעמים ארגון נכון עוזר ליחסים להתנהל טוב.

[u]אף אחד לא יכול לבוא בתלונות לשום אחראי.[/u]
אני לא חושבת שאלו התיאורים שעלו כאן.
לפחות אצלי, יש לכל אחד מאיתנו תחומי אחריות שנהיו עם הזמן, אבל יש בינינו הבנה ברורה מאוד - אם אחד מאיתנו נהנה לקחת אחריות על משהו, היא שלו. ונכון, לפעמים זה הולך ביחד עם טענות ותלונות.
אבל אם יש תחומים שבהם אף אחד לא שש לקחת אחריות אז האחריות היא בהכרח על שנינו.
בנוסף, יש תחומים שבהם אחד מאיתנו עושה יותר כי ככה (אני עושה יותר כביסה) אבל לא לוקח על זה אחריות כי ככה.
למה? כי ככה זה :-)

זו משפחה, יש מיליון משימות, לא נראה לי סביר כל המשימות יקבלו את אותו יחס של אחריות. לפעמים מתאים לקחת אחריות מלאה, לפעמים אחריות בפועל, לפעמים לא בכלל.
החלק החשוב הוא הדיאלוג סביב זה ולא הפתרונות שנמצאים לכל אחת מהמשימות. בכל אופן, ככה אנחנו חיים. אין חיה כזו "לא בא לי לעשות את זה או אני לא יודע לעשות את זה - אז את תעשי" וכמובן שלא להפך.
וזה לא עניין פטריארכלי כי שני בני הזוג יכולים לנהוג ככה. זה יכול להיות קשור לענייני מגדר או לנבוע מהם, אבל בליבה של זה יש יחסים ולא מגדר, לדעתי.

[u]אצלנו זה הפוך. אנחנו גילינו שנורא נוח להחזיק בחלוקה ברורה וכזו שהיא די נוקשה.[/u]
זה ממש מוצלח בעיניי (במיוחד אם לכל אחד יש את המשימות האהובות והשנואות שלו), אבל נראה לי מנותק מהמציאות במקרה שבן הזוג מסרב לשתף פעולה ולקחת אחריות על מטלות כלשהן...

מבחינה פרקטית לדעתי יש יתרונות לשתי הגישות ויש מטלות שיותר מתאימות לחלק מהגישות וכאלו שפחות.

<יש לי עוד הרבה מה לומר על הנושא, אבל זה נראה לי ענף משני לדיון, ודפים בבאופן לרוב לא מצליחים להחזיק שני דיונים במקביל>

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כתבתן על חלוקת עבודה בזוגיות ואני רוצה להוסיף פרספקטיבה אחרת.
אני עם בן זוג כבר הרבה הרבה שנים ואנחנו מחזיקים בתפיסה שונה של חלוקה שוויונית.
אתן מתארות התנהלות שבה אף אחד לא אחראי בלעדי על הכביסה ואף אחד לא יכול לבוא בתלונות לשום אחראי. אצלנו זה הפוך. אנחנו גילינו שנורא נוח להחזיק בחלוקה ברורה וכזו שהיא די נוקשה.
הוא מבשל. הכל. רק הוא. זה לא שאסור לי לבשל, ואם הוא במרחקים לא נסתדר. אבל האחריות היא שלו. יודע מה צריך להכין כל ערב כדי שיהיה למחרת אוכל לצהריים, יודע מה להפשיר, להשרות וכו.
אני לא. לא עושה את זה בכלל.
ואם מישהו רעב - פונים אליו. תמיד.
ואם שכח משהו - מתלוננים אצלו.
אני אחראית כביסות. בלעדית. אז כאן פונים אלי: כיבסת לי את החולצה עם הפסים? אני לא שומעת בזה ניצול, שוביניזם וכו. כלום. זה נקי לגמרי.
והחלוקה הזו רלוונטית לעוד אזורים. הרבה ממטלות המשפחה מחולקות כך מאוד ברור.
וזה עובד נהדר. מאוד נוח.
אין דיונים, אין מרמור. אין טינה. אין התחשבנות (מי היום מקפל כביסה? מי מכין צהריים למחר?).
מצד שני, הכלל הוא שתמיד מותר לבקש עזרה מהשני - את מוכנה לקנות את הבצלים לתבשיל של הערב (למרות שהוא אחראי על הקניות), אתה יכול לקפל כביסה היום? אבל - זו רק בקשה, לא הוראה, ולצד השני מותר לסרב - לא, אין לי כוח. ואז ברור שהמשימה אולי לא תתבצע. הכל ברוח טובה.

[אזהרה: ארוך. ואת כל זה כתבתי מייד אחרי התגובה שלך, אבל טרחתי לקרוא תגובות קודמות לפני ששלחתי, ולדעתי מה שאכתוב, ממשיך את מה שנכתב לפני]

[u]מתלוננת על כך שהיא עושה הכל לבד[/u]
מסקנה:
האיש שלך חרש לתלונות וזה גורם לו להתרחק ולהתנתק. אני הייתי בודקת את הטון שלי, אם אני נשמעת לו מתלוננת והוא "מסנן" אותי...

[u]פעם בכמה זמן אחת השותפות במחווה של רצון טוב היתה מסדרת לו את החדר. או אמא שלו כשהיתה באה לבקר. וכשהיינו חברים גם אני[/u]
למה?
כלומר: האם הוא ביקש מכולכן לסדר בשבילו את החדר? האם הוא נתן סיבה לבקשה הזאת? האם יש סיבה לסדר עבור גבר בוגר, אוטונומי, בעל שליטה בארבע גפיו, את החדר שבו הוא, ורק הוא, מתגורר? 0-:

מעבר לזה, האם שמת לב שלא רק אמא שלו חינכה אותו מה תפקידו בחיים, אלא גם השותפות שלו לדירה וגם את בעצמך חינכתן אותו?

[u]לא עלה בדעתי בכלל בכלל שהתכונה הזו שלו עלולה להפריע לי בחיי הנישואין. לא ראיתי שום קשר בין ההתנהלות שלו בתחום הסדר והניקיון לבין איכות חיי העתידית.[/u]
[url=https://www.youtube.com/watch?v=tTtVVHg41kU]BIG mistake. BIIIIIG. HUGE[/url]

[u]חשש זה אינו מציאותי[/u]
את מתכוונת שממש ישבתם וניהלתם שיחה על הסיבה לכך שהוא מפזר את בגדיו על הרצפה וזה מה שהוא אמר? שלא יהיה לו מה ללבוש?

כיוון שאני לא יודעת אם החשש שתיארת הוא משהו שהוא עצמו הביע או משהו שאת מייחסת לו, לא ארחיב, אבל אם זה תיאור אותנטי, אז הוא נתן לך ביד מפתח ללב שלו, ואת לא לקחת את המפתח ולא פתחת את הלב.
(כן, אני יודעת, לא כתבתי בצורה ברורה, כי לא רוצה להרחיב אלא אם זה רלבנטי)

[u]כמו כן אני מכבסת בתדירות מאוד גבוהה. (וגם אם אפצח בשביתה[/u]
פה, בצורת ההתנהלות שלך, הייתי מחפשת את הפתרון. בהמשך למה שכבר כתבו מעלי, מציעה לחפש את דפוסי ההתנהלות שלך, שמשתפים פעולה עם הדפוסים שלו, ומחזקים אותו בדרכו... אם את מסדרת עבורו, למה שיסדר את חדרו? אם הוא זורק בגדים על הרצפה, ו"מישהו", באופן פלאי, מחזיר אותם מכובסים ומקופלים לארון, למה שיפסיק לזרוק את בגדיו על הרצפה?

אני מנחשת, שהדרך שלך לנסות לשנות אותו "מחזקת את התרבות הפטריארכית" כי הניחוש שלי הוא שאת מנסה לדבר איתו במלים, אך סותרת את כל המסר שלך במעשים.
הוא מקשיב למעשים שלך, לא למלים.

[u]כרגע לא מוצאת אלטרנטיבה עדיפה בשבילי מאשר לקבל את המציאות כמו שהיא[/u]
בכל מקרה, זו נקודת המוצא שאני ממליצה עליה.
כלומר, לפני כל דבר אחר - קודם כל תקבלי את המציאות כמו שהיא. ככה זה. ככה הוא.

בשלב הבא - אני מציעה להתבונן.
להתבונן בו ובמה שהוא עושה.
להתבונן בך ובמה שאת עושה. עלייך ועל מה שאת רוצה.

תתבונני קודם כל במעשים.

לצורך הדוגמא, מקריאת התיאור שלך:
[u]היום בבית מפחד להכניס את הבגדים שלו לסל כביסה, שמא לא יצאו משם לעולם, יתלכלכו יותר משהשהות שם, ולא יהיה לו מה ללבוש. גם לא יוכל למחזר בגדים מסל הכביסה. [...] בכל אופן זורק את הבגדים על הרצפה.[/u]
אפשרות אחת שעולה לי בראש היא, שיש לו חששות לזרוק בגד לכביסה, כי עצם הפעולה של החלטה על "כביסה" היא מבחינתו בלתי הפיכה וזה קשה לו.
הוא מעדיף לזרוק על הרצפה, כי זה מסמל עבורו כרגע את הבטחון, שבכל רגע הוא יכול להחליט ללבוש את הבגד הזה שוב.
כמו כן, יש גם אפשרות שיש לו בגדים "אהובים" שהוא מעדיף ללבוש שוב ושוב ושוב, ודואג שלא יהיו זמינים לו בדיוק כשהוא רוצה אותם, וייתכן ששאר הבגדים לא "אהובים" והוא לא רוצה "להתקע" רק איתם.
כל אלה ניחושים.
המטרה בניחושים שלי היא לכוון אותך לחשוב על מה שתיארת, לחשוב עליו, לנסות "להיכנס לראש שלו" ולהבין מה מניע אותו. דווקא הבחירה בביטוי "להיכנס לראש שלו" פחות מתאימה, כי בעצם את מחפשת את הרגשות שלו. מה שמניע אותו הוא רגש, לא מחשבה.

במקרים רבים, מה שמניע אותנו, במיוחד כשאנחנו פועלים מהאוטומט שלנו, איננו רצון או "מטרה", אלא פחדים. זה לא מה שאנחנו רוצים להשיג, אלא מה שאנחנו בורחים ממנו. איך אנחנו מגוננים על עצמנו.

עכשיו, במקום ביקורת עליו, במקום להאשים אותו בחוסר רציונליות או בריב עם המציאות או בחוסר רצון להשתנות, רק תסתכלי מי הוא, מה מניע אותו, מה קשה לו. ממה חשוב לו להגן על עצמו.

ונעבור אלייך ונעשה אותו דבר. בעיקרון הייתי שואלת אותך, מה התמונה שאת רוצה ולמה. פשוט שתתארי. אין לי זמן כרגע אז לא אתעכב על זה. אבל גם עלייך: מה מניע אותך? מה קשה לך? איך את מגינה על עצמך בזה שאת לוקחת על עצמך את משימת הכביסה? במה תשמחי לעזרה או לשותפות או לשיתוף פעולה? וכן הלאה.

אם כן, בשלב הזה, שהוא השלב השני, את בונה מפה של השטח: מה כל אחד מכם עושה, מדוע. מה חשוב לכל אחד מכם. מה קשה לכל אחד מכם.

בשלב השלישי את בונה מפה של החלום שלך: מה היית רוצה? בנושא הכביסה והבגדים, מה היית רוצה? איך נראית התנהלות אידיאלית מבחינת הטיפול בכביסה בבית שלך? הפנטזיה.

בשלב הרביעי הייתי מחפשת דרך ממצב 2 (המצב כרגע) למצב 3 (החלום שלך). האם יש כזאת?
לדעתי יש.
יש הרבה דרכים.

דרך אחת היא כמובן, להתבונן בפער בין המצב כרגע למצב החלומי, ולהגיע למסקנה שהפער לא נורא גדול ואת יכולה לחיות עם זה.

דרך אחרת היא, לנדנד לו להשתנות (כידוע, לא אפקטיבית).

דרך אחרת היא, כל פעם נקודתית לבקש ממנו בקשה. דוגמא להמחשה: כל פעם שאת הולכת להפעיל מכונה צבעונית, את מבקשת ממנו שיביא לך עכשיו את הבגדים שיש לו לכביסה צבעונית כי את בדיוק מפעילה מכונה. או וריאציה על הנושא.
העקרונות מאחורי הבקשות: 1. לבקש ממנו (לא לבקר, לא להתלונן, לא לבכות למה הוא ככה ולא ככה, אלא פשוט לבקש במלים פשוטות ובטון אוהב את מה שאת היית רוצה ברגע הזה). 2. באדיבות. 3. כל פעם מחדש. 4. ולהודות בחינניות ובאהבה על הביצוע.

זה לא "אוף נמאס לי כבר שאתה זורק את הבגדים שלך על הרצפה! אני לא המשרתת ואני לא אמורה לנקות אחריך!"
זה:
יום ראשון, 19:00 (באותו חלל איתו, ליצור קשר עין, לחייך ולדבר): "ממי אתה יכול להביא לי את כל הכביסה הלבנה שיש לך? אני בדיוק מפעילה מכונה עכשיו".
יום ראשון, 19:05 (להקפיד להיות באותו חלל איתו וליצור קשר עין): "ממי, לא מצאת שום דבר לבן? כי עכשיו אני סוגרת את המכונה".
יום ראשון, 19:06: "יופי, תודה ממי" (סוגרת, מפעילה)
יום שני, 19:00 (באותו חלל איתו, ליצור קשר עין, לחייך ולדבר): "ממי אתה יכול להביא לי כל דבר צבעוני שיש לך לכביסה? אני בדיוק מפעילה מכונה עכשיו".
וכך הלאה וכך הלאה.

(ה"ממי" סתם לתוספת צבע (-: )

לבקש.
כל יום מחדש. כמו תוכי.
בחביבות ובחיוך.
ולהגיד תודה.

אני כן חייבת להעיר, שגם הדרך של הבקשה עלולה "לחזק את התרבות הפטריארכלית" כי עדיין את לוקחת על עצמך את הטיפול בכביסה, ובאופן חתרני אך גלוי, את מצהירה על הנושא כאחריות שלך שהוא רק עוזר בה. עם זאת, אני לוקחת בחשבון שאת ממילא אחראית על הנושא כבר עכשיו ושמרוב שלקחת על עצמך, אין לו פתח שגבר יכול להכנס בו.
בטווח הקצר והארוך, המטרות של הבקשה הן כדלקמן:
[list]
[*] להעביר את הדגש מתחושת תלונה על מי שהוא ואיך שהוא מתנהג - לשאלה מה הצרכים שלך ואיך תדאגי לספק אותם לעצמך (הוא זורק את הבגדים? את רוצה שהם יגיעו למכונה? תבקשי אותם למכונה).
[*] לזכור שרומא לא נבנתה ביום אחד, ומזה שתבקשי ממנו פעם אחת בצורה חדשה לבצע משהו חדש, זה לא יהפוך להרגל. כדי שהוא יתרגל לקשר בין הבגדים שזרק על הרצפה לבין הכביסה, וגם יוכל לוותר על החששות הכרוכים בנושא, צריך להציג לו התנהלות חדשה יום יום במשך 90 ימים רצופים לפחות אם רוצים שהוא ירכוש הרגל חדש שקשור בכביסה.
[*] מדוע את צריכה לעשות את זה? את לא צריכה. רק אם את רוצה שינוי בבית בנושא הכביסה, את מוזמנת לעשות ניסוי ולבדוק את השיטה הזאת. אבל בעצמך אמרת: זה משהו שמפריע לך, ולא לו. אז ברור שהמאמץ ליצור שינוי כלשהו חייב להיות עלייך ולא עליו.
[*] להפסיק את מעגל הרגשות שמנהל אתכם עכשיו. יש בך תלונה ומירמור ואת מרגישה שאין לך פרטנר, ואני בטוחה שהוא בכלל לא מבין מה מציק לך. ההצעה שלי אומרת, להפסיק להתלונן מתוך ציפיה ש"הוווווא" ישתנה. עדיף להתחיל לדאוג לעצמך מתוך הציפיה שכך או אחרת, יש דרך לדאוג שהצרכים שלך יסופקו.
[/list]

דרך אחרונה שאציע: לשמוט את כל נושא הכביסה, או לשמוט את הכביסה שלו בלבד. כלומר, להפסיק לדאוג לו. לגמרי. לא לטפל בדברים שלו. אם משהו מפריע לך פיזית - סלקי אותו הצידה.
ותמתיני לראות מה הוא עושה. גם את זה צריך לעשות רק אחרי שהבנת מה בדיוק את רוצה בתור תוצאה. מטרת השמיטה איננה עונש. המטרה היא להפסיק דפוס שלך שמחזק דפוס שלו.
אם הדפוס שלך הוא, שאת לוקחת על עצמך הכל ואז מתעצבנת שהוא משאיר לך לקחת על עצמך הכל...
אז השינוי יהיה, שתפסיקי לקחת על עצמך הכל.
תשאירי לו לקחת על עצמו.

מציעה להתחיל, מלחשוב על כל דרך ודרך, ולשקול את יתרונותיה וחסרונותיה ואת האפשרויות ליישם אותה אצלכם. כשעושים עבודת חשיבה כזאת, רואים יותר ברור מה הדפוסים שמנהלים אותנו, איפה יש לנו נקודה עיוורת, איפה אנחנו בעצם מרוויחים מהמצב הנוכחי ולא רוצים לשנות (לדוגמא, אני? לא רוצה להעביר את הטיפול בכביסה לאף אחד אחר. אני אוהבת לטפל בכביסה...קחו ממני תפקידים אחרים, לא את הכביסה) וכן הלאה.

בהצלחה {@

[u]אני לא עונה על דברים כאלה כאילו הם מכוונים אלי אלא כאילו מישהו מלמל משהו לעצמו.[/u]

סיפור קצת שונה - אחי הקטן (ולא רק הוא) לפעמים "מדבר לעצמו" כשהוא רואה משהו מעניין במחשב. המרכאות הן כי כמות ה"לדבר לעצמו" משתנה מהותית במצבים בהם אני איתו באותו חדר, לעומת המצב בו אני בחדר אחר.

כלומר, אלו מילים שבאמת מכוונות אליי. אני יודעת כי בדקתי אמפירית...

זה לא רק הוא, אבל איתו יצא לי לבקש להפסיק כי זה מפריע והוא אמר שזה לא מכוון אלי, אז בדקתי. אני מוצאת לנכון להבהיר את המצב המעורפל הזה, ולהצביע על כך שהמילים האלו [b]כן[/b] מכוונות אליי, ולא באמת לעצמו.

במקרה הזה זה עזר. אם אמא שלי רוצה לספר על כתבה מעניינת היא לא מדברת לאוויר, אלא קמה והולכת למקום בו אני נמצאת, או קוראת בשמי. אחי הפסיק "לדבר לעצמו" ואם הוא רוצה לפנות אלי, הוא עושה את זה.

זה לא הדוגמא היחידה בה מצאתי שלהצביע על תבנית מסויימת גורם לה להעלם. זה קרה לי גם עם מניפולציות לא מודעות אחרות. כשאני מעלה אותן למודעות, הן נעלמות. או מוחפות בפעולה ישירה, לא מניפולטיבית.

[u]אני לא עונה על דברים כאלה כאילו הם מכוונים אלי אלא כאילו מישהו מלמל משהו לעצמו.[/u]
ככה גם אני (-: לרוב התשובה תהיה "כן?" או "אוקיי" או "באסה". אני משתדלת אפילו לא לקחת את האחריות של להגיד "אז תכבס" אלא מקסימום משהו כמו מה שכתבת.
זה גם כי לפעמים יש לי זמן וכוח ואין לי בעיה ללכת ולשים מכונה, אם יבקשו ממני. אבל וואלה, שיבקשו. שיהיה ברור שאני עושה מעשה נחמד ולא מבצעת משהו שמוטל עליי.

ומסכימה לגבי הילדים.

[u]דחפתי לו לארון את הבגדים כמו שהם.[/u]
הוא לא אמר במקרה שגם להכניס את הבגדים לארון זה מיותר? :-)
טלי, איך אני אוהבת סיפורים כאלה, שאפשר בהם ברצינות להבין משהו בצורה מילולית בלי פרשנות וזה משנה את הכל.

לאותו עניין, ככה בדיוק אני מתייחסת ל
[u]נגמרו לי החולצות הנקיות.[/u]
אני לא עונה על דברים כאלה כאילו הם מכוונים אלי אלא כאילו מישהו מלמל משהו לעצמו. ואם עולה איזו התעקשות אני משיבה - נו, אז צריך לעשות כביסה. בלי לרמוז שאני מתכוונת לקחת חלק בזה.

ומה שיפה זה איך שזה חלחל לילדים שלי. הם לרוב לא יגידו "אין לי גרביים". הם ישאלו (כי הם עצמם לא עושים כביסה) - אמא, עשית כביסה?
כלומר, יש איזו הבנה של קשר בין מה שמופיע נקי לבין זה שמישהו קונקרטי עשה כביסה :-)

ולצד זה אני אוסיף משהו מכיוון אחר, כי יש דברים מסוימים שבהם השאלות האלה מזכירות לי שלקחתי אחריות על משהו, ולכן לא הוגן לזרוק את זה על הצד השני כאילו לא לקחתי.
למשל, כל ההזמנות של המשלוחים מהסופר זה עלי. כבר שנים. זו המחלקה שלי כי ככה אני מעדיפה את זה.
לפעמים כמישהו אומר "אמא, אין מלפפונים", אני מודה שמתחשק לי להגיד בחזרה "אז שמישהו ילך לקנות" (כי יש שני סופרים קטנים במרחק יריקה). אבל זה לא פייר, כי השאלה נובעת ממשהו שלקחתי עליו אחריות קבועה אז לא הוגן לזרוק את זה חזרה.

או שהאיש פה אחראי במאה אחוז על הסרטים שאנחנו רואים. זה נותן לי זכות מלאה להתלונן אצלו כשאין משהו טוב לראות :-D

וחזרה לנושא הלכלוך, הפעם מהכיוון של הילדים - המון פעמים ילדים מלכלכים בלי לשים לב, ולפעמים עם קצת תשומת לב הם בהחלט היו יכולים לראות את זה ולעצור בזמן או לא ללכלך. שנים הייתי עסוקה בלנזוף בהם שאיך הם לא שמים לב למה שהם עושים...
זנחתי את זה לחלוטין (טוב, לא לחלוטין...). אני מעירה בלי סוף, אבל אלו הערות נטראליות שמסבות את תשומת הלב ללכלוך שנוצר עם בקשה לנקות את זה. אני כמעט לא מנקה יותר לכלוך נקודתי שברור מי יצר אותו וזו לא אני. אני אוריד ילד מהקומה העליונה לנקות אחריו [b]עכשיו[/b] (כי זה היה צריך להתנקות כשהוא סיים ללכלך, ולא בזמנו החופשי, בעיקר אם זה מרחב משותף שעולם צריכים) ואני אבקש מהאיש לעצור מה שהוא עושה ולבוא לנקות אחריו כדי שאני אוכל להשתמש בצורה נורמלית בשייש או השולחן או מה שזה לא יהיה שהושאר מלוכלך.

אני חושבת שיכולה להיות הסכמה כללית במשפחה שזה לא נעים לעבוד על משטחים מלוכלכים או רצפה מלוכלכת ממש (נגיד, עם חתיכות אוכל שנפלו, זה לא אבק או קצת מים שטפטפו), ושמי שלכלך צריך לנקות לפני שמישהו אחר עושה בזה שימוש.
זה עובד לנו היטב כי יש בזה היגיון שכולם מבינים וזה לא נתפש כמו כפייה של סטנדרטים אישיים.

[list]
[*] צילי , כמובן. אני מקלידה מהטלפון...
[/list]
והנה נזכרתי בעוד משהו, שמראה כמה תפיסת העולם הפטריארכלית מוטבעת בנו לפעמים. שנינו לגמרי באותו ראש מבחינת ניהול בית (וחיים) שיוויוניים, ולקיחת אחריות משותפת. ועדיין, אחת לכמה זמן נפלט לו איזה "נגמרו לי החולצות הנקיות" או בגרסה המיתממת "יש בגדים נקיים?".
ולפעמים האינסטינקט הראשוני שלי הוא להיענות לזה ולכבס.
ככה שבלי תשומת לב לעניין, מאוד קל להדרדר לחלוקת אחריות מסורתית כזאת.

אגב, אני גם מסכימה מאוד עם מה שתילי כתבה מעליי. זוכרת שאי אז בתחילת הקשר בינינו, בן זוגי השתמט מקיפול כביסה בטענה שזה מיותר... הוא באמת האמין בזה כשהוא אמר את זה. אני קיבלתי את זה לגמרי ופשוט דחפתי לו לארון את הבגדים כמו שהם, בלי למיין ובלי לקפל. לא בכעס, פשוט נראה לי מיותר להשקיע בזה עבודה אם זה לא מועיל לו, ובהתחשב בזה שבמצב כזה גם לא צפוי שיהיה איזה קיפול הדדי.
לא לקח יותר מפעם אחת כדי שהוא יגיע למסקנה שבעצם זה לא ממש נוח (חוץ מאשר לגבי התחתונים, שלגביהם בסוף גם אני השתכנעתי שאין סיבה לקפל (-: )

איזה יופי שיש פה צילי!

לא מצאתי שום דרך להתנסח שלא תצא יותר תוקפנת כלפיו ממה שאני מתכוונת ורוצה.

אני לא חושבת שלקבל את המציאות כמו שהיא זה לחזק את התרבות הפטריארכית (וכולנו חלק ממנה ובאיזשהי מידה מחזקות אותה. אבל גם מחלישות אותה בתחומים אחרים). באופן כללי, אני חושבת שלהתווכח עם המציאות זה לא פרודוקטיבי במיוחד. זה בקלות מדרדר לקורבנות שמתבססת על פתרונות נוגדי-מציאות.

עדיף בהרבה לקבל את המציאות וגם לפעול בשביל לשנות אותה. רק שבעיני זה בכלל לא פרדוקס.

אני אנסה שוב - תבנית ההתנהגות ביניכם מתקיימת גם על שיתוף הפעולה שלך. הייתי חושבת על הדרכים בהם את משתפת פעולה איתו ועל איך להפסיק לשתף פעולה. למשל, להפסיק לכבס בשבילו. ואגב, אם הוא יכול לשלוח למכבסה, את יכולה להזמין עוזרת בית.

תראי, בתור מי שסטנדרט הניקיון שלה נמוך משל אמא שלה, אני יכולה להבין את הצד שלו. אבל בתור מי שסטנדרט הניקיון שלה גבוהה משל בן הזוג שלך,אני גם מבינה אותך. יש המון תחומים אפורים בהם אין פתרון קסם, אבל יש לא מעט מקומות בהם אפשר וכדאי להנהיג מדיניות של "הפרד ומשול", ולדעתי עכשיו זה זמן מצויין להתחיל.

מהצד השני, הייתי מפסיקה לתת לו לסתתר מאחורי "לא ראיתי". את דעתי בנושא הבעתי עם אנלוגית הנהג השיכור - מי שמסרב לראות איך ההתנהגות שלו פוגעת באחרים, שקול למי שנוהג שיכור. או מי שנוהג בעיניים עצומות ומסרב לפקוח עיניים... בעיני, זו התנהגות ממש ממש ממש לא חברית. כך שה"לא רואה" הוא נכון, אבל בערבון מוגבל.

ואני מסכימה בנוגע לסף הגמיש של ניקיון. אבל כדאי לקחת בחשבון שאם תמיד ניקו בשבילו, אולי אף פעם לא הייתה לו אפשרות להגיע לסף. וגם כשהיחס לניקיון כשיש בבית שוטר שכל הזמן דורש, לעומת היחס כשזו בחירה חופשית, הוא שונה. ואת זה אני אומרת מניסיון.

אין לי ממש רעיונות מוצלחים, אז כנראה אני פשוט אמליץ להקשיב לצילי. עוד בהודעה הקודמת שלה ראיתי משהו מאוד נקי ונכון. אצלי זה לא כזה נקי. אני לא יודעת אם זה לטובה או לרעה. אבל זה בברור אחר.

הילה, גם אני אהבתי מאוד את ההקבלה שלך... למען האמת אני גם "לא רואה" בלגן מתחת סף מסוים, במובן הזה שהוא נראה תקין. הוסף הזה משתנה עם הזמן, אבל הוא בהחלט שם.
עדיין, אני מופתעת מכמה העולם סביבו מתגייס לסדר לו ולעשות עבורו, בלי שהוא אפילו יבקש. שותפות לדירה היו מסדרות לו את החדר? זה פשוט... וואו. אין לי מילים. בחיים לא היה עולה בדעתי לעשות משהו כזה.

ואם אפשר שאלה, למה בעצם את נכנסת לכל ענייני הכביסה שלו? זה נראה לי מקום טוב להתחיל ממנו, אם את רוצה לאפשר לו את הראייה הייחודית שלו. לא חייבים להניח שהיא בעיה, ושצריך "לעזור לו". שינהל את זה לבד, כראות עיניו (-; אם שימוש חוזר בבגדים מספק אותו, אז סבבה. ואם לא, אז הוא יכול תמיד לכבס או אפילו לבקש עזרה.

[u]יש לו בעיה בראייה. הבעיה שלו לא מפריעה לו בכלל.[/u]
המממ... רק מעירה בעדינות הכי עדינה שאני יכולה כרגע, שהבעיה שלו לא מפריעה לו כי היא נפתרת "מעצמה".
זה לא כמו אדם שיכול באמת לחיות בתוך לכלוך אינסופי וזה לא מפריע לו. הוא פשוט התרגל שמישהו אחר בסוף ינקה, ולכן הוא צריך שזה לא יפריע לו רק עד שזה קורה. והסף של זה הוא גמיש, אם מאוד מאוד לא רוצים לנקות לבד :-)

[u]לא מוצאת אלטרנטיבה עדיפה בשבילי מאשר לקבל את המציאות כמו שהיא.[/u]
את יכולה בשלב ראשון לשחרר את החשיבה של "אלטרנטיבות".
את יכולה גם לקבל את המציאות כמו שהיא, וגם לפעול לטובת שינוי שלה. אני יודעת זה פרדוקס, אבל הוא עומד במרכז של כל התפתחות אישית כמעט.
מי שמצליח לחיות עם הפרדוקס מגדיל את הסיכוי שלו לקבל שינוי.

אני מנחשת שמשהו בדיאלוג איתו סביב זה דורש מחשבה חדשה, רעננה, אחרת מזו שכבר ניסית.
אין לי רעיונות בשלוף בלי לדעת מה ניסית, איזו דינמיקה יש ביניכן, ועוד המון פרטים נחוצים אחרים. אבל אני כן מציעה לך להתחיל לחשוב על זה כ"גם וגם" (גם לקבל את השוני שלו וגם לחתור לשינוי) ולא כ"או או".

[u]אחת ההקבלות הכי יפות ששמעתי אי פעם.[/u]
תודה רבה. שמחה מאוד על האפשרות לשתף ולהיות מובנת.


[u]ממש מקדמת הבנה של צורת הסתכלות אחרת על דברים.[/u]
כן, מרגישה שצורת ההסתכלות שלי באמת משתנה ומשתפרת, וזה משפר את איכות חיי מבחינה זו שאני פחות מרגישה מתוסכלת.
לפעמים אני מרגישה שזה שהוא כל כך מלכלך מעיד על כך שבכלל לא אכפת לו ממני, ונעלבת וכועסת. ולפעמים אני מצליחה להיות יותר בוגרת ולהבין שאין כאן שום דבר אישי נגדי. יש לו בעיה בראייה. הבעיה שלו לא מפריעה לו בכלל. לי היא מפריעה ובענק.
מהבחינה המעשית ההסתכלות הבוגרת יותר לא עוזרת לי, אך מבחינת הרגשות שלי בהחלט כן.


[u]אפשר ללמוד. אם רוצים, אפשר ללמוד.[/u]
מסכימה איתך מאה אחוז. במקרה שלנו האיש לא רוצה. קשה לי להאמין שאי פעם ירצה. לצערי לא יכולה לבנות על זה.
הוא גדל בבית שבו אמא עושה הכל לבד, מתלוננת על כך שהיא עושה הכל לבד, ולא מנסה לשנות את זה. מבחינתו זו דרך הטבע, שאמא עושה הכל לבד ומתלוננת.
כשהיה רווק וגר בדירת שותפים לא נקף אצבע בתחום הניקיון. פעם בכמה זמן אחת השותפות במחווה של רצון טוב היתה מסדרת לו את החדר. או אמא שלו כשהיתה באה לבקר. וכשהיינו חברים גם אני הייתי שמחה לעזור לו. הייתי מרגישה כמו פיה טובה שעוזרת לו. (לא עלה בדעתי בכלל בכלל שהתכונה הזו שלו עלולה להפריע לי בחיי הנישואין. לא ראיתי שום קשר בין ההתנהלות שלו בתחום הסדר והניקיון לבין איכות חיי העתידית.)
בגדים מלוכלכים לא היה מניח בסל כביסה אלא על הרצפה וממחזר אותם כמה פעמים. כשהחליט לעשות מעשה ולכבס את הבגדים שלו היה אוסף אותם בשקית גדולה ושולח למכבסה.
היום בבית מפחד להכניס את הבגדים שלו לסל כביסה, שמא לא יצאו משם לעולם, יתלכלכו יותר משהשהות שם, ולא יהיה לו מה ללבוש. גם לא יוכל למחזר בגדים מסל הכביסה. חשש זה אינו מציאותי. הארון שלו מלא בבגדים. כמו כן אני מכבסת בתדירות מאוד גבוהה. (וגם אם אפצח בשביתה, מיותר לציין שעם מכונת כביסה ומייבש בגדים מלוכלכים יכולים באורח פלא להפוך נקיים תוך שעתיים). בכל אופן זורק את הבגדים על הרצפה.

לא הייתי רוצה לחזק במו ידי את התרבות הפטריארכית, אך כרגע לא מוצאת אלטרנטיבה עדיפה בשבילי מאשר לקבל את המציאות כמו שהיא.

אוי, הילה, כמה צחקתי עכשיו בזכותך...

סיפרתי לאיש על הסיפור שלך והוא אמר שזה באמת מאוד יפה, וחזר לעבוד בחדר השני.
צעקתי לו מהחדר הראשון שיש ערימה ענקית של כביסה מקווצ'צ'ת על השולחן ושכדאי לעשות איתה משהו.
קיבלתי שתיקה.
ואז הבנתי...

שאלתי אותו - אה, זה אחרי שקיפלת אותה?

שנינו נקרענו מצחוק...

[u]הילה, זו אחת ההקבלות הכי יפות ששמעתי אי פעם.[/u]

הילה, זו אחת ההקבלות הכי יפות ששמעתי אי פעם. ממש מקדמת הבנה של צורת הסתכלות אחרת על דברים.
מקסים מקסים מקסים.

לעצם העניין, ומתוך הבנה ארוכת שנים שאני והאיש רואים דברים אחרים לגמרי בדיוק כמו עם הגיטרה שלך, אני מזמן שחררתי את הגישה השואלת או המדברת או הכועסת.
אם הוא היה שם בבית כשהייתי מגיעה למטבח הזה, סביר שהייתי מבקשת שמהטבח ינוקה או בנדיבות רבה מפשילה שרוולים ומכריזה שצריך לנקות ומבקשת שיצטרפו אלי. נוכח התשובה הרווחת - אבל ניקיתי - אני אומרת: מעולה, פשוט נשאר עוד. ואם אני במצב רוח עוקצני אז - מעולה, פשוט נשאר עוד הרבה אחרי שניקית :-)

אני כבר לא שואלת ולא חוקרת את נקודת המבט שלו יותר ולא מנסה לשנות אותה בכלל. זה בזבוז זמן לדעתי.
או שהוא ילמד עם השנים מתוך עבודה משותפת בתוך הסטנדרטים שלי (וזה מה שקורה לאט לאט ביחס לאלו שהוא מסכים לקבל. לא את כולם הוא מסכים לקבל וגם זה בסדר עד רמה מסוימת. מטבח שהוא מסיים איתו היום נראה אחרת לגמרי מפעם), או שלא, והוא פשוט יזרום איתי כשאני מבקשת כי זה חשוב לי.

אבל כן, גם האיש שלי באמת לא רואה, ואני ממש זוכרת את הגילוי וההבנה של זה, ששחררו אותי לגמרי מהטרוניה הזו, בהפתעה גמורה.

[u]ככה הוא לא רואה, באמת ובתמים לא רואה, לכלוך ובלאגן??[/u]
בטח שיכול להיות. אבל "לראות" זו מיומנות נרכשת. אפשר להתאמץ כדי לרכוש אותה, לא להתאמץ לכאן או לכאן, או בכוונת תחילה להתאמץ [b]לא[/b] לרכוש אותה.
לא סתם, לא מעט ילדים לאמהות בחינוך ביתי [b]כן[/b] רואים. וגם פשוט של בנים לאמהות שלא חושבות שרק בנות צריכות לנקות. זה לא תכונה ביולוגית של גברים. זו תכונה נרכשת בחברה פטריארכית, והמטרה (החברתית) שלה היא להטיל את כל עול עבודת הבית על האישה.

ובתור מישהי עם גישה ספקנית, אני חובבת ניסויים. מה קורה אם משנים את התמריצים? בצבא, היינו צריכים לנקות פעם בשבוע, תמיד. ואיכשהו, לא היה אף גבר (וסביבי היו בעיקר גברים) שלא ראה את הלכלוך. כנראה כי לא היה להם שום רווח מלא לראות אותו...

בתור מי שגם לא רואה את כל הלכלוך בעולם, אני יכולה להגיד לך - אפשר ללמוד. אם רוצים, אפשר ללמוד. וזה אפילו לא קשה. וזה אפילו קורה מעצמו בנסיבות מסויימות. ודברים בסיסיים אפשר ללמוד ממש מהר.

אני מאמינה לאיש שלך, אבל חושבת שזה לא תנאי מקל אלא ההפך, כמו שנהג שעשה תאונה בהיותו שיכור לא יכול לטעון לחפות כי הוא שיכור.

כעבור כמה שבועות, אני מנסה ללמוד לנגן בגיטרה.
יש לי ידע בסיסי בקריאת תווים ואני מנסה ללמוד מחוברת לנגן שיר מוכר ופשוט.
כעבור כשעה של אימון אינטנסיבי אני מצליחה לנגן יחסית ברצף כמה תיבות. נשמע כמובן כמו אימון ולא כמו נגינה אך זה נעים לי ומספק אותי.
האיש נכנס הביתה. האיש יש לציין מוכשר מאוד.
מבקשת ממנו לנגן לי את השיר ברצף, שתהיה לי את החוויה הנעימה של לשמוע את השיר מנוגן בשלמות.
הוא מנגן ברצף בפעם הראשונה. מוסיף קצת קישוטים. משחק עם סולמות יותר גבוהים, מאלתר משהו נחמד לקראת הסוף ומסיים בנונשלנט.
נהניתי מההופעה.
הוא שואל בעדינות- את לא שומעת שהגיטרה לא מכוונת?
האמת- לא שמעתי.

חשבתי על הצ'פטי ועל מיליון פעמים ביום שהוא לא רואה לכלוך ובלאגן.
יכול להיות שכמו שאני לא שמעתי שהגיטרה לא מכוונת, ככה הוא לא רואה, באמת ובתמים לא רואה, לכלוך ובלאגן??

אני חוזרת הביתה.
באוויר ריח נעים של צ'פטי, פיתות בלי שמרים שמכינים במחבת.
אני רעבה וזה מתאים לי.
ברגע שראיתי את המטבח חשכו עיני.
קמח על השיש, קמח ברצפה, פיתות בצלחת, פיתות במחבת, חלקי פיתות בכל מקום.
אמאל'ה כמה בלאגן, זה מפחיד! אני רוצה לחזור הביתה, אבל אני בבית.
מסתבר שהאיש הכין פיתות. אכל, השאיר לאשתו ויצא לענייניו.
מחליטה לשם שינוי לא להתעצבן ולנסות לראות את הטוב.
הרי מתאים לי עכשיו צ'פטי עם אבוקדו וסלט. גם הילדון שמח. אוכלים, שובעים, מנקים.
בערב, אחרי מחמאות על כמה שיצא טעים, אני שואלת בעדינות (מנסה)-
תגיד לי, לא ראית שהשארת את המטבח כמו אחרי מלחמה?? למה לפחות לא ניקית את הקמח?
הוא עונה בכנות ופשטות-
אבל ניקיתי אחרי.

[u]גם שאריות של אוכל שהיו מתקמפסטות ללא הפרעה בטבע,[/u]
או נאכלות ע"י עזים, כלבים וחיות בר... שרשרת המזון גורמת לנקיון טבעי משובח

אני גדלתי בבית בו האמא הייתה כה אובססיבית לניקיון עד שחל איסור מוחלט לארח בבית חברים וכל טביעת אצבע על ארון מטבח/אמבטיה או מזנון היתה עילה לתחקיר ממושך, צעקות וחרפות...
היום כאמא בעצמי יש לי קושי רב לנהל בית מסודר, מאורגן ונקי.
אני כן מרגישה שבית כזה הוא נעים יותר, אך האנרגיה הרבה והסיזיפיות הכרוכות בכך הן יותר מדי עבורי כרגע (שני ילדים בבית ובהריון מתקדם).
מציאת האיזון היא מטרה בשבילי ולכן אני מסתכלת סביבי ה מ ו ן כדי ללמוד כיצד נשים ואימהות אחרות מנהלות את ביתן ובמקרים רבים אני רואה כאלה שהשאיפה לסדר ולניקיון, איך לומר, מעבירה אותן על דעתן.
במקרים הקלים האישה היא זו שבוחרת לשלם את המחיר:
לכאורה היא שם עם כולם אך לא באמת, היא עסוקה בלפנות, לנקות, לסדר ובאופן כללי להילחם באנטרופיה של החיים...
במקרים הקשים כל המשפחה חיה תחת טרור ומשלמת את המחיר.

[u]לדעתי ילדים ראויים לסביבה מסודרת בצורה מינימלית. נקייה? ממש לא, לדעתי הם בכלל אמורים לחיות על אדמה,[/u]
כשהם לא חיים על אדמה, זה יוצר לכלוך שלא קיים בטבע.
למשל, חשיפה לכמות גדולה של אבק שבחוץ הייתה נשטפת באופן טבעי, וכניסה של חומרים מלאכותיים מן החוץ שבכלל לא היו קיימים בסביבה טבעית יותר.
גם שאריות של אוכל שהיו מתקמפסטות ללא הפרעה בטבע, מרקיבות בבית בצורה לא בריאה, בטח שלא כשהיא נאכלת בטעות.
מקלחות ושירותים - משהו שלא היה קיים אלמלא חיינו בבתים, על העובש והחיידקים שבאים איתם כשלא מנקים.
לכן ילדים צריכים גם ניקיון מינימלי.

רקמה, ממש מזדהה עם מה שכתבת (-:

[u]בנוגע לניקיון - מה הכוונה ניקיון עודף? מעניין אותי לדעת, נתקלתי באנשים שעודף סדר מפריע להם, אולם אני לא מבינה איך ניקיון יכול להפריע. יהיה מעניין ללמוד משהו חדש.[/u]
אני מכירה אנשים שמרגישים מאוד לא בנוח בבתים נקיים מאוד, זה מרגיש להם כמו בית מרקחת, נראה להם לא טבעי
ולפעמים גורם להם להרגיש שהם לא יכולים לעשות שם כלום מחשש ללכלך את המקום, עד כדי כך שהם מרגישים לא רצויים.
יש לי חברה אחת כזו שסובלת קשות אצל חמותה, שם הכל נקי וממורק והיא מרגישה שהיא, ובטח הילדים, לא יכולים לנשום שם כי מיד מנקים אחריהם.
זה גורם להם להרגיש מלוכלכים. אני מאוד מבינה את זה.
אישית זה גם נראה לי כמו דבר לא בריא, למשל לגדול בבית כזה, שמנוקה ומחוטא כל הזמן.
אין במקום כזה הזדמנות להיחשף באופן סביר ומבוקר לחיידקים של הסביבה ולדעתי זה לא מי יודע מה בריא למערכת החיסונית

[u]נקייה? ממש לא, לדעתי הם בכלל אמורים לחיות על אדמה[/u]
לא הבנתי למה יש סתירה בין אדמה (או טבע בכלל) לניקיון.
יש לי הרגשה שאת מבלבלת לעתים בדיון בין ניקיון פשוט או אפילו הגיינה לבין איסטניזם

[u]קיימת אפשרות שאחרי התרגלות לרמת ניקיון גבוהה יותר ירידה ברמת הניקיון תפריע, בעוד שלפני כן היא לא הפריעה.[/u]

זה מתממש אחד לאחד אצלי. זה חיובי בעיני! אבל במקום הפרעה אני פשוט רואה - למשל את הידית של דלת המקרר או קצת לכלוך במגירת הסכו״ם- רזולוציה יותר גבוהה . אני לא מתאמצת בכלל. אם זה בא לי בזמן שיש לי סמרטוט אני אעבור על זה. זה לא מגיע למישור של שליליות.

אני בהחלט יותר מקפידה על המרחב הציבורי מאשר על ערימת הניירות הפרטית שלי / התיק שלי. זה חלק מהעניין הרגיש של דרגות ניקיון שונות החיות בכפיפה אחת זו עם זו. חוץ מזה אי ניקיון עם ילדים יכול להצטבר לנזק של ממש מאוד מהר (החל מכספי: דברים שאינם מאוחסנים כהלכה ומתקלקלים, סתימה בכיור, בזבזנות מי שטיפה וגם זמן/ כוחות נפשיים- כפי שתואר כאן למכביר, משני הצדדים).
הכי טוב אם אפשר לאפשר את זה (את ההבדל).
אפשרות נוספת היא לדבר על זה כעוד משהו שיכול להיות בעייתי בזוגיות: תאום כוונות ציפיות מטלות.
אצלנו כאמור זה לא עובד כך, והבית נקי (יחסית). העיר לי לעיתים באופן קונסטרוקטיבי לעתים באופן מעצבן. למד שלי יש סדר עדיפויות אחר (לבשל ואחר כך אם יש זמן ולא צריך להניק רק אז לשטוף כלים, נניח). ולהיות פחות שיפוטי לגבי העניין. למדתי להיות פחות שיפוטית כלפי הצורך שלו שיהיה נקי ולהבין את המחירים שלו לגבי בלגן. הסכמתי לקחת על עצמי תיקון בעניין, ונעים לי יותר אני גם שמחה על הגברת הרזולוציה (כמו לדייק בתזונה, ואז לגלות שיש הבדל בין פרי רענן לפרי ישן).
הנקודה היא מבחינתי הייתי צריכה ממש להשתכנע שלכלוך הוא לא גזרת שמיים ותוצר הכרחי של היותי במטבח. ניסיתי לפרוש כאן איך זה קרה אתי.
הוא גם משתפר בעניין הבגדים.... ;-)
זה פחות מפריע לי וגם יש הם שניים- שלושה מקומות ייעודיים (בסל הכביסה, על כיסא ליד הארון ו...ליד המיטה כמובן)

_דניאלה
ההודעה שלי נכתבה לא לך אישית אלא לכלל הכותבות בדף, והיא מתייחסת לא רק לדברים שאת כתבת._
זה ברור לי, אבל כשאת מצטטת ישירות אותי ובאותה פסקה כותבת [u]אני מוסיפה - לא רק שזה לא חשוב ולא משנה, גם בת הזוג בקביעות מצפה ממנו לבזבז את זמנו ולהגביל את חירותו בגלל הבעיה הנפשית שלה <סליחה על הבוטות, אבל היחס פה לבאלאגניסטים מעצבן אותי, אז אני פשוט מסובבת אותו לצד השני> ומתאכזבת כשהוא לא עושה את זה, במקום ללכת לטיפול ולהתמודד עם הבעיה שלה.[/u]
אז אני מתייחסת לזה כאל משהו שנכתב בתגובה ישירה לדברים שלי ולכן מתייחס ישירות אליי. כי כך הוא מופיע.
אני לא מדברת בשם אחרות אבל יש לי הרגשה שדבריה של רקמה למשל כמו [u]המילה "שיקום"[/u] נכתבו בהומור.
לשאר אתייחס בהמשך, מטעמי לוגיסטיקה (-:

לא קראתי את הדיאלוג שלכן.
מבחינת הבלאגניזם את דוקא נקראת לי ממש ממש כמוני :-) רואה את הפירורים וחיה איתם בשלום.

כיום אני פשוט לא מייצרת אותם מלכתחילה. ללא מאמץ, רק בשלב הלמידה אולי. אבל אז זו היתה תשומת לב אוהבת, פחות מאמץ

דניאלה

ההודעה שלי נכתבה לא לך אישית אלא לכלל הכותבות בדף, והיא מתייחסת לא רק לדברים שאת כתבת. התייחסות כמו למחלה ראיית מצד רקמה: [u] זה חשוב להבין שהמטונף (לי מותר. אני משוקמת).[/u] לכל הפחות, המילה "שיקום" מעלה בי קונוטציות של מחלות נפש למיניהן.

וכמו שאמרתי <פעמיים. פעם שלישית גלידה> אני לא מתייחסת לסטנדרטים שלך ושל אחרות כלמחלה, אלא השתמשתי ברעיון הזה כאמצעי רטורי, כדרך להבהיר שזה לא נעים כשמתייחסים לסטנדרט שלך כמו למחלה.

בנוגע לכפייה - אני לא חושבת שיש אפשרות לא להתפשר בנושא ניקיון. בכפייה המוחלטת היא מבחינה רעיונית. בדף הזה, כמו בדפים אחרים על סר וניקיון שראיתי, אני רואה לעיתים קרובות את ההנחה סדר וניקיון זה טוב, מי שלא רואה את הבלאגן ולא רוצה לסדר אותו מוגבל וצריך לחנך אותו. זה שונה מאוד מדפים בבאופן בהם ברור שיש התנגשות בין אידיאולוגיות שונות. ההנחה המובלעת היא שגם מי שמלכלך (וברוב המקרים זה גבר בלאגניסט ואישה מסודרת) שותף לרעיון שצריך שיהיה סדר, אבל פשוט לא עושה את זה. לדעתי זה לא נכון, פשוט אם גבר אומר לאישה שלדעתו ניקיון זה בזבוז זמן, היא לא מקשיבה (זו הכללה. היא לא נכונה תמיד, אולם לדעתי נכונה ברוב המקרים) למה שהוא אומר, לא מתייחסת לכך כמו לחילוקי דעות בנושאים אחרים - כמו חינוך ילדים.

ובנוגע לילדים - לדעתי הדעות של אנשים לגבי גידול ילדים מראים מה הם הערכים שהכי חשובים להורים שלהם. ולכן לא מפתיע שלדעתי נחמד ללמד ילדים את המיומנות של סדר וניקיון, אך חשוב לא פחות ללמד אותם סדר עדיפויות, ומתי כדאי לנקות ולסדר ומתי לא כדאי. וחשוב במיוחד ללמד אותם לא לתלות את שלוותם הנפשית בסדר בביתם. ליתר דיוק, לא ללמד אותן לתלות את שלוותם הנפשית בסדר בביתן.
לדעתי ילדים ראויים לסביבה מסודרת בצורה מינימלית. נקייה? ממש לא, לדעתי הם בכלל אמורים לחיות על אדמה, וכדאי לצמצם את כמות הרהיטים.

בנוגע לניקיון - מה הכוונה ניקיון עודף? מעניין אותי לדעת, נתקלתי באנשים שעודף [b]סדר[/b] מפריע להם, אולם אני לא מבינה איך ניקיון יכול להפריע. יהיה מעניין ללמוד משהו חדש.

[u]ההתנסחות המתייחסת לבאלאגניסטיות בתור מחלה[/u]
הא?
לא זכור לי שהתייחסתי לזה בתור מחלה.
אולי כי זה נראה לי כמו דבר נורמלי, גם אם זו לא ההעדפה שלי.
התייחסתי לכך שהוא לא רואה את הבלאגן וללא שם לב אליו ושזה לא ממש אכפת לו.
לא זכור לי שפירשתי את זה כמחלה (אולי אחרות כאן, אבל גם זה לא זכור לי).
את לעומת זאת פירשת את הסטנדרטים של הניקיון והסדר שלי ושל אחרות כאובססיה וכבעיה, לא הבנתי למה ועל סמך מה

[u]אני לא מכירה אנשים שניקיון כשלעצמו מפריע להם[/u]
אני דווקא כן. יש אנשים שניקיון -או מה שנתפס בעיניהם כניקיון יתר - ממש מפריע להם.

והטענה העיקרית שלי היא שמערכת זוגית ושוויונית, וודאי וודאי משפחתית, היא שונה מהותית ממה שאת מתארת,
ובמערכת כזאת צריך להגיע להסכמות והתפשרויות.
את תיארת את זה באופן חד צדדי ביותר - ככפייה מוחלטת של צד אחד על הצד השני.
אני למשל ציינתי שאני מנמיכה סטנדרטים, גם מהבית וגם ממנו, זו רק אחת מההתפשרויות שלי.
ואגב ילדים - כן, הם לא רק יוצרים הרבה לכלוך ובלאגן שצריך לנקות, אלא גם אוהבים וראויים (לדעתי) לחיות בסביבה נקייה,
כך שנטל הניקיון צריך להיות על שני ההורים.
אם למשל השולחן דביק ומלוכלך וזה לא מפריע לו,
עדיין יכול להיווצר מצב שהקטנה תרצה לבוא לאכול שם משהו לבדה עוד שעתיים ואני אמצא את עצמי במצב שבו אני עם תינוקת על הידיים, לכלוך שלא נוקה בזמן וקשה יותר לנקות אותו, וילדה קטנה שמתבאסת לאכול במקום מלוכלך. לא נראה לי שלהעביר סמרטוט ברגע האמת נחשב לאובססיה או לבעיה בהתחשב בנסיבות כאלה, ויש הרבה נסיבות כאלה בסביבה משפחתית

דניאלה,

הייתי עונה לך לו התשובה שלי לא הייתה רובה ככולה מורכבת מהפרכות של הנחות לא מבוססות עליי. מכיוון שאני לא רואה בכך טעם פשוט אתעלם מהן ואענה לחלק הרלוונטי היחידי שמצאתי בהודעתך:

_המצב גם לא הדדי כמו שאת מתארת - הלכלוך והבלגן לא מפריעים לבן זוגי אבל גם לא הניקיון והסדר. הוא אפילו נהנה מהם, שומו שמים.
כך שגם לו ברור שהתחשבות בי בתחום הזה עדיפה לכלל בני הבית._

אני לא מכירה אנשים שניקיון כשלעצמו מפריע להם, רק אנשים שהתהליך של יצירת הניקיון הזה ושמירה עליו מפריע להם (עם סדר זה שונה - לכל אחד יש את הסדר שלו). כך שכדי להחליט מה עדיף לכלל בני הבית <אני מתעלמת כרגע מהילדים, זו סוגיה נפרדת שבינתיים לא עלתה בדף> לדעתי יש לשקול לא רק את היחס למצב הסופי - ניקיון, אלא גם את מידת המאמץ כדי להגיע אליו, ולדעתי גם את ההתרגלות - קיימת אפשרות שאחרי התרגלות לרמת ניקיון גבוהה יותר ירידה ברמת הניקיון תפריע, בעוד שלפני כן היא לא הפריעה.

טוב, לא התאפקתי אז אני עונה לטענה אחת - אני לא חושבת שזו אובססיה, אני חושבת שזו העדפה לגיטימית, בדיוק כמו ההעדפה לא לבזבז זמן על ניקיון., קראתי לזה כך בגלל ההתנסחות המתייחסת לבאלאגניסטיות בתור מחלה, כדי להראות איך זה מרגיש מהצד השני (גם רשמתי את זה במפורש). מהנימה שאני קוראת בהודעה שלך נראה לי שהצלחתי, ולו חלקית.

[u]שדניאלה כתבה מנסה לזכור שבשבילו זה ממש לא חשוב ולא משנה אני מוסיפה - לא רק שזה לא חשוב ולא משנה, גם בת הזוג בקביעות מצפה ממנו לבזבז את זמנו ולהגביל את חירותו בגלל הבעיה הנפשית שלה <סליחה על הבוטות, אבל היחס פה לבאלאגניסטים מעצבן אותי, אז אני פשוט מסובבת אותו לצד השני> ומתאכזבת כשהוא לא עושה את זה, במקום ללכת לטיפול ולהתמודד עם הבעיה שלה.[/u]
קודם כל תרגיעי.
העובדה שבני זוג מבקשים ליצור חלל משותף שרמת הסדר והניקיון שלו מקובלת על שניהם אינה דומה למקרה שבו נכפה עליך לגור עם אדם שמצפה ממך להתנהג לפי הסטנדרטים שלו (כמו הורה).
דבר שני את מתארת אותי ונשים שכמותי כאובססיביות וכחולות ניקיון בעוד שאין לך מושג מה רמת העדפת ההסדר והניקיון שלנו.
את רק יודעת שהיא שונה מזו של בני הזוג שלנו.
למשל התיאור הזה [u]מי שרואה אותם ולא יכולה לשבת בשקט עד שהיא לא מנקה[/u] לא חל עליי,
מה שגורם לי להבין שאין לך באמת מושג מה ההעדפות שלי (ואין סיבה שיהיו לך, רק אל תניחי הנחות לא מבוססות ותציגי אותן כדוגמה מייצגת).
מעבר לכך, מהתיאור שלך ניכר שאת לא רואה גוונים אלא רק קטבים.
למשל יש סקאלה שלמה של מה שיכול להיות מקובל עליי ומה שלא, שלא מה שאסבול ומה שלא וגם של העדפות שונות של אנשים שונים.
את קוראת לזה אובססיה ובעיה רק כי זה שונה מהסטנדרט האישי [b]שלך[/b]
בכל מקרה, המצב גם לא הדדי כמו שאת מתארת - הלכלוך והבלגן לא מפריעים לבן זוגי אבל גם לא הניקיון והסדר. הוא אפילו נהנה מהם, שומו שמים.
כך שגם לו ברור שהתחשבות בי [b]בתחום הזה[/b] עדיפה לכלל בני הבית.
כמו שאני משתדלת להתחשב בו ולעזור לו בתחומים שחשובים לו, בעיקר אם לי זה לא כזה משנה, אם המאמץ לא גדול והרווח עצום.
כי הוא מרוצה, ואני אוהבת אותו ושמחה שיכולתי לעזור

בתור מישהי בלגאניסטית בעצמי, גם אם לא ברמות המתוארות פה, אביא את נקודת המבט שלי. ובדרך גם אגיד שיש יותר מסוג אחד של באלאגניסטים, ואני לא מוצאת את עצמי בתיאור של רקמה.

אני יודעת לסדר, יודעת לעבוד ושהמטבח ישאר מסודר, ואפילו אפשר למצוא אותי בדפי פליי ליידי מידי פעם, כשאני מחפשת דרכים לסדר בצורה יעילה יותר. הסיבה שאני לא מגדירה את עצמי כמסודרת היא פשוט רמת הסדר המועדפת עלי. היא נמוכה מזו המועדפת על אמא שלי למשל, ועל כמה מהנשים פה ככל הנראה.

מכיוון שרמת סדר הרצויה מבחינתי נמוכה יותר מלכתחילה, חישובי היעילות שונים. באלאגן כמעט אף פעם לא מפריע לי בעיניים, הוא מפריע לי מבחינה פרקטית, ולכן אסטרטגיית הניקיון נקבעת בצורה פרקטית. אם אני מתכננת לשבת לאכול אז אני אנגב את הפירורים מהשלוחן במטבח. אם אני לא מתכננת שום דבר אני לא אנגב כלום - בשביל מה? רוב הסיכויים שזה יהיה בזבוז זמן.

זה לא שאני לא רואה את הפירורים על השולחן. הם פשוט לא מפריעים לי. ולדעתי מי שרואה אותם ולא יכולה לשבת בשקט עד שהיא לא מנקה - יש לה בעיה.

רוב אם לא כל הדפים בבאופן מניחים שהצדק עם מי שרוצה שיהיה מסודר יותר. אני לא מסכימה עם הקונספט הזה מלכתחילה - לשני אנשים שונים יש העדפות שונות לרמת הניקיון. אחד מהם רוצה שיהיה מסודר יותר. למה הפתרון ההוגן הוא שרמת הסדר תהיה זו של מי שהסטנדרטים שלו יותר גבוהים? למה שהוא לא יהיה זה שיעבוד על עצמו <על עצמה ברוב המקרים> וילמד לא להתייחס לניקיון בצורה אובססיבית כל כך?

אני מכירה מבית את האפשרות של סדר וניקיון, ושמחה מאוד לאפשרות לגלות שאפשר לא לסדר ולנקות כל הזמן. האפשרות לבשל בצורה מלכלכת ואחרי זה לנקות את הכל הייתה אפשרות חדשה ומשחררת בשבילי, וברוב המקרים אני בוחרת בה. אני מעדיפה לשים את הכלים המלוכלכים בכיור ולנקות את כולם ביחד בערב, או לנקות אותם מתי שנחה עלי הרוח, לא לנקות כל כלי אחרי השימוש <במיוחד בחורף, כשקר>. אני רואה בסידור המיטה בזבוז זמן ברוב מוחלט של המקרים. וזה מעצבן אותי ממש כשיש "בלאגן" מהסוג שאפשר לסדר בחמש דקות, ובמשך ימים אמא מטרידה אותי ואומרת שהבלאגן מפריע לה בעיניים. זו בעיה שלה! למה הפתרון לזה הוא שאני אסדר את הבלאגן?
כנראה שחלק גדול מטינה כלפיה זה בגלל הכפייה, ולו היה בא חבר שלי ומבקש ממני לעשות לו טובה ולסדר הייתי עושה את זה. אבל ההנחה הייתה שהבאלאגן מפריע [b]לו[/b], זו בעיה שלו, ואני עושה לו טובה ומסדרת בשבילו. ההנחה הלא נאמרת במפורש פה, שהסדר זה הדבר הנכון והלא מסודרים הם אלו שיש להם בעיה - מפריעה לי. להם אין בעיה, לעומת זאת מי שלא יכולה לשבת בשקט כשיש בלאגן לדעתי סובלת מהפרעה נשית מערבית נרכשת - חינוך לכך שהאישה נמדדת בניקיון ביתה ושאם הבית לא מסודר היא לא בסדר. והפתרון הוא שהיא תחלים מההפרעה הזו, ולא לכפות את ההפרעה על כל הסובבים.

אתן לא רואות כמה זה לא הוגן, שמישהי אומרת שיש [b]לה[/b] בעיה ורוב הפתרונות הן מהסוג של לשנות מישהו אחר?

שניאלה כתבה [u]מנסה לזכור שבשבילו זה ממש לא חשוב ולא משנה[/u] אני מוסיפה - לא רק שזה לא חשוב ולא משנה, גם בת הזוג בקביעות מצפה ממנו לבזבז את זמנו ולהגביל את חירותו בגלל הבעיה הנפשית שלה <סליחה על הבוטות, אבל היחס פה לבאלאגניסטים מעצבן אותי, אז אני פשוט מסובבת אותו לצד השני> ומתאכזבת כשהוא לא עושה את זה, במקום ללכת לטיפול ולהתמודד עם הבעיה שלה.

מיכל ושאר הסובלות מבאלאגן, זו לא מתקפה אישית נגדכן. אני בקלות יכולה להבין איך נורמות התנהגות שונות יכולות להוביל להתנגשויות, לאי נוחות, ולסבל ממשי. זה קרה לי בעבר. אבל היחס המקובל פה שמניח שתרבות הניקיון ואל תרבות הבאלאגן היא הנכונה מפריע לי. ההנחה היא לא שיש שני אנשים עם שתי דעות שונות, ולגיטימיות באותה המידה, שחיים באותו הבית ולכן נאלצים להסתדר איכשהו ביחד ולהגיע לפשרה (כמו למשל במקרה שבו לשני בני הזוג יש דעה הפוכה לגבי איך בית צריך להיראות, נניח הוא בעד שינה על מזרנים על הרצפה, פופים וכריות כדי לשבת עליהם ושולחן עבודה ללימודים, לידו הכסא היחידי בבית. היא רוצה בית קלאסי עם כורסאות, כיסאות, וטלוויזיה) אלא שני אנשים שמאמינים באידיאל כלשהו ואחד לא מצליח לקיים אותו. העמדה המתנצלת של הבאלאגניסטים לדעתי יכולה לגרום להרבה בעיות וכעס.

רקמה, את רושמת [u]שיש אפשרות פשוט לעבוד פחות או יותר מסודר. לאט יותר. בתשומת לב[/u] אבל מה יקרה אם בן הזוג יכול להשקיע מאמץ ולעבוד מסודר, וחושב שזה יותר מידי מאמץ, שזה פשוט לא שווה את זה, שעדיף לו ללכלך ואחר כך לנקות מאשר לעבוד מסודר? זו אפשרות לגיטימית.

והאפשרות של לנדנד ולהזכיר עד שהבאלאגניסט נכנע ומחליט שעדיף לו כבר לסדר כדי לא לשמוע את הנדנוד הזה היא לדעתי מניפולציה לא הוגנת. מימוש בזעיר אנפין של הרעיון - אם לא תעשה את מה שאני אומרת אני אמרר לך את החיים עד שתכנע ותעשה מה שאני אומרת.

תודה תודה. בתור בלאגניסטית מתוקנת זה חשוב להבין שהמטונף (לי מותר. אני משוקמת) לא רואה בכלל את האפשרות של לעבוד באופן מסודר. מבחינתי בזמנו בלגן היה כורח המציאות: היה לי ברור שאם עובדים במטבח הוא יתלכלך וזהו. עכשיו נשאר רק לקבוע עיתים לניקיונות, אני פעם ביום בערב חפיף ופעם בשבוע מקיף והאיסטניסטים- היסטריים לחוצים (היה נראה לי ממש מגונה לשטוף כוס אחת וכפית אחת ישר אחרי ששתית בעזרתן קפה. היום לא).
לאט לאט לאט הפנמתי שבלגן הוא לא משהו חיצוני ולא משהו הכרחי.
אני ממש זוכרת הארות בנושא. למשל ראיתי איך גיסתי מבשלת ותוך כדי ה-כל נשאר נקי. כמה וכמה סירים. עוגות. תבניות על תבניות ובסוף (וגם באמצע!!!) כמו קסם הכל במקום נקי מצוחצח.
אני לא שם (עדיין וכנראה לא אהיה) אבל היא גרמה לי להבין שזה בגדר אפשרות.
(זוכרת איך רציתי איזה משהו לאכול ואמרתי לה : עזבי, הרגע ניקית את המטבח. היא הסתכלה עלי כאילו אני חייזר)
ומרגע שהבנתי שזו אפשרות, התחלתי לחשוב על מה שאני עושה כמו למשל להניח כף ערבוב במקום מסויים קבוע. כמו למזוג ולתבלן בתשומת לב לכלי הקיבול. כמו לנגב את הכלים הדביקים (ידעתם שנמלים לא באות לצנצנות נקיות וסגורות?)
למה אני מפרטת? זה חשוב להבין שאצל הבלגניסט בכלל אין אפשרות, המטבח לא אמור להיות נקי בזמן העבודה. אצל הנקי והמסודר הוא פשוט ההיפך- לא אמור היות מלוכלך.

מיכל לשאלתך זה תהליך למידה שהתכוונתי אליו. אולי תדברו על כך בנחת, שיש אפשרות פשוט לעבוד פחות או יותר מסודר. לאט יותר. בתשומת לב. לדעתי זה לא עניין של הפרעת קשב אלא של ממש תפיסת מציאות שונה

_רקמה
את ממש מקסימה. כל כך עובדת עם עצמך כל הזמן, כל כך בחשיבה והתקדמות
(ממש לא לכל האנשים זה היה מפיל את האסימון)_

ממש לא לכולם. גם אני חשבתי על זה.

רקמה
את ממש מקסימה. כל כך עובדת עם עצמך כל הזמן, כל כך בחשיבה והתקדמות
(ממש לא לכל האנשים זה היה מפיל את האסימון)
{@

רקמה, מאוד מעניין לקרוא את החוויה של הצד השני. אפילו משעשע :-). ואת עוד בחורה!
סתם, יש גברים שהם הרבה יותר שומרי ניקיון ואפילו איסטניסטים מנשים.

מוסיפה על דברי בשמת:
השינוי חל בי אחרי שהתארחה אצלנו ליומיים אורחת מטונפת ממש.
ואחרי שעמלתי על ניקוי שאריות משהו לא מזוהה ודביק מהרצפה, הכלים וכל מיני נפל לי האסימון ש:
[b]שיט. ככה הוא מרגיש כלפי הבית כל יום[/b]

אז הוא אכן לא מתחשב- אבל לא [b]בך[/b]
אלא לא עושה את התחשיב שלך לגבי לכלוך. אז....
סתם סיפור. אין עיצה (סמרטוט לח! כן!)

[u]נניח שהוא מבשל, הבלגן שנשאר אחר כך במטבח הוא פשוט אפי, אני צריכה לצלם את זה. שאריות ירקות על הרצפה ועל הארונות, שום דבר לא חוזר למקום אחר כך, עשרות כלים מלוכלכים.[/u]
מי מנקה?
את יכולה לקחת את המתוקונת על הידיים ולהיכנס למטבח ולקרוא לו "אתה יכול לעזור לי פה רגע, אני איתה על הידיים" -
את יכולה להציע לו לבחור: או שהוא יחזיק אותה ואת תנקי אחריו, או שאת תחזיקי אותה והוא ינקה אחריו. תראי לו מה את רואה: למשל, שאריות ירקות פה ופה ופה ופה, ואתה רואה שמה? על הארון בפינה? בענייניות, בחביבות, פשוט את צריכה עזרה.
אפילו אם היא ישנה ולא על הידיים. את פשוט עייפה מדי, אין לך כוחות לנקות עכשיו את כל הבלגן שמעלה לך דמעות בעיניים.
תגידי לו שאת מתאמצת מאוד לשמור על הנקיון תוך כדי הבישול כדי לחסוך את כל העבודה הזאת ועכשיו ממש יש לך דמעות לראות את כל הלכלוך, כי אין לך כוחות לעמוד ולנקות את זה.
אולי אחרי שתבקשי נקודתית שוב ושוב ושוב ושוב, ותראי לו את מה שהוא לא רואה מעצמו, לאט לאט הוא ישמור מראש...

[u], ולתמוך אותם בפתרונות שהוא מציע.[/u]

כן. זה צריך להיתרגם להחלטה מעשית של שניכם. כך יהיה קל הרבה יותר לתפוס את זה. ושזה יהיה מין הסכם עם לחיצת יד מחויכת.
ובאמת לבחור רק שניים-שלושה. להתחיל באחד שהכי מטריף אותך.

אה, וגם קניית כל מני מכשירי חשמל מאוד תרמה למצב אצלינו (יש לו אהבה עזה למכונות).
עדיין לאחר חודשים רבים, ההתלהבות שלו מהמייבש כביסה ומדיח הכלים לא שככה. מאז הוא בעיקר אחראי לכביסות, או לפחות ליבושן, ולא נכנס לדיכאון עמוק כשצריך לנקות את המטבח.

[u]הטיפ הכי חשוב (גם לקראת שלב המוצקים): יעה ומברשת צמודים באיקאה (שניים!זה הולך לאיבוד!) לניקוי של סביבת האוכל[/u]

מוסיפה: סמרטוט קטן לניקוי נקודתי של הרצפה, כי הרבה פעמים האוכל רטוב ומברשת רק מורחת... אצלינו תלוי על וו מעל הכיור, למניעת בלבולי סמרטוטים.
אפילו הבעל, שמאוד מאוד דומה לתיאוריה של [po]מיכל בז[/po], מבין את הקונצפט.

מצטערת שאין לי טיפים יותר מועילים, אני בעצמי מהנאבקות (בבלגן, לא בבעל. בדרך כלל).

גם אני [u]עובדת מאוד מאוד קשה כדי להיות מסודרת מהסיבה הפשוטה שאני לא מצליחה לחשוב כשיש בלגן.[/u]
וגם הוא _קשה להאמין כמה הוא מבלגן. הוא כמו סופת כאוס. נניח שהוא מבשל, הבלגן שנשאר אחר כך במטבח הוא פשוט אפי, אני צריכה לצלם את זה. שאריות ירקות על הרצפה ועל הארונות, שום דבר לא חוזר למקום אחר כך, עשרות כלים מלוכלים.
הוא בא הביתה, כל הדברים שלו בכל מקום. מכנסיים בפינת האוכל, מעיל על הספה, מפתחות במטבח, צרור ניירות על שולחן הסלון. וכו' וכו'..._

הוא בנזוג מהמם, אבא שאין דברים כאלה ואפילו מודע לקושי שלי עם הבלאגן, אבל כמו שנאמר פה המון - הוא [b]לא רואה[/b] את זה.
בכל מקרה מה שעוזר [b]לי[/b] איתו:
[list=1]
[*] להבין אותו ולנסות לא לכעוס (ממש עצוב לי שזה קשה לפעמים).
[*] לבקש עזרה מאוד נקודתית ומפורשת: בבקשה תעביר סמרטוט על השולחן/תסדר את הסלון/תטאטא פה או שם.
[/list]
בקשה של עזרה כזו היא לא משהו שאפשר לשגר לחלל החדר, זה צריך להיעשות עכשיו כי עוד שתי דקות זה יישכח.
לכן אני מבקשת את זה כשהוא פנוי ויכול, לרוב תוך כדי שממילא אני באמצע סידור אחר בבית או כשזה עולה (גמרנו לאכול וצריך לפנות וכו').
הילדים גדלים ואני מנסה לרתום גם אותם ואז לפעמים יש כמה דקות שמסדרים כולם ביחד - כל אחד מקבל משימה. מפקס את כולם.
הן אחראיות על החדר שלהן או על פינת היצירה (המקום היחיד שמשתווה למטבח ברמת הבלגן) למשל, הוא מתבקש לטאטא/לשטוף כלים וכדומה.
גם כאן עכשיו אני שמה לב - פשוט צריך לקחת על עצמך את תפקיד הניהול, בלי הרבה עניינים ומשקעים. נקודתי, ברור וריאלי.
[list=1]
[*] להנמיך ציפיות - גם מרמת הסדר הדרושה אבל בעיקר ממנו. לא מצפה שייזום ניקיונות או סידור ולכן לא משאירה לו את זה.
[/list]
מנסה לזכור שבשבילו זה ממש לא חשוב ולא משנה.

שכחתי עוד עיקר:
אצלנו בדרך כלל הוא על הכלים אני על הבישול, הוא על שטיפה יסודית אני על קיפול. אם הוא על הקיפול אני על הפיזור.... וכו. עם מוזיקה ברקע :-)

אולי הוא יהיה נפלא בשטיפה יסודית בזמן שאת ועלמה מטיילות בשמש בחוץ?
או קיפול שלוש מכונות ברצף?
ואז כמו קוראת, רק תקפידו על השריית כלים (כדי שהם לא ייהרסו ולא יהיה סיוט מסריח ולא ניתן לקירצוף), ואי- טפטוף?
הטיפ הכי חשוב (גם לקראת שלב המוצקים): יעה ומברשת צמודים באיקאה (שניים!זה הולך לאיבוד!) לניקוי של סביבת האוכל

אני בעלך ?! :-d

האיש היה מעיר לי ומעיר לי לפעמים בצורות נעימות ולפעמים לא. הכי יעיל היה בשבילי כשהיה [b]מראה לי[/b] עשר פעמים ולא מרפה עד שנקלט, אבל בסבלנות-
למשל איך להחזיק ידיים רטובות משטיפת הכלים בצורה אנכית כדי לא לטפטף בכל המטבח (השלב מתקדם של זה הוא להחזיק מגבת ליד). להזכיר לי כשאני רוחצת לשים סבון עכשיו כי הכוסות יסריחו אחרת.
זה (מערכת התנהגויות שפשוט לא היתה לי כי לא באתי מבית עם הרגלי ניקיון וסדר) בשילוב הפנמה של המחירים שלו ודוגמה אישית שלו עזרו לאט לאט.

עוזר לי להניח שקית לזבל הקטן של הבישול על השיש כדי לזרוק את כל השאריות אונליין. אם אני ״שוכחת״ לסדר אחרי, לפחות זה בשקית ונעים יותר למי שמוצא אותה.
הפנמתי כלל חשוב וזה שכלים גדולים נשארים מחוץ לכיור: יש להם נראות ויותר קל לרחוץ כלים ככה (זה מעודד לשטוף אותם או לפחות להשרות עם סבון, והכיור פנוי לשטיפת / אחסון כלים זוטרים).

(המחירים היו סתימות בכיור, אגב. שהוא פתח)
הכי חשוב- באמת שוחחנו על כך הרבה, והוא ממש ביקש שאם אני לא לוקחת בחשבון את הניקיון שלא אעשה. שאזמין, שאכין משהו קטן....
הרבה מהבלגן נובע מזה שנקיון נתפס כפעולה נפרדת.

ובקשר לבגדים בכל מקום- זה משהו שיושב על הגן של ה Y.

טובי החוקרות מתייגעות בעניין

הי מיכל,
אולי קשה לו לתפוס מושגית סדר של כל הדברים כולם, אבל אולי יש דבר-שניים שלך הם הכי חשובים ורק עליהם הוא יכול להקפיד?

[u]ועדיין הבלגן חוגג ואני מרגישה לפעמים טובעת... עזרה?[/u]
וואו, מיכל, ממש מזדהה איתך. אצלנו שנינו בלגניסטים מתונים אבל ביחד זה היה גיהנום.
רעיונות יש לי דווקא.
הארון הכי חשוב שיהיה לכם בבית זה ארון שכולו מגירות. מגירות לניירת ומגירות לחפצים קטנים (כלי כתיבה, כלי עבודה, תרופות, כלי תפירה וכו').
לגבי המטבח, אצלנו אני המבשלת ואני שונאת לסדר לפני ואחרי. אז יש חלוקת עבודה.
עוד דבר הוא לשים קופסא או קערה גדולה בכניסה לבית ששם הוא ישים את הבלגן מהכיסים ומהדואר כשהוא נכנס הביתה. את תעבירי למקום הנכון בזמנך הפנוי. אותו הדבר לגבי הבגדים- סלסלה במקום אחד שהוא זורק לשם ואת מעבירה אחר-כך לאן שצריך.

לא יודעת אם זה הדף הנכון, אבל אני צריכה כמה הצעות פרקטיות.
החלטתי להפסיק להעיר לבנז על הבלגן שלו. הבן אדם סובל מהפרעת קשב וריכוז רצינית ועשרות פעמים הוא אמר לי שהוא פשוט לא מסוגל לסדר אחריו והעניין הוא שאני לגמרי מאמינה לו.
הוא עושה המון בבית ועובד שעות ארוכות וקם בלילה ללולי. אני מאמינה לו שלסדר אחריו זה עינוי בשבילו, ממש כמו שהבלאגן שהוא משאיר בכל פינה הוא עינוי בשבילי.

אני באה מבית מבולגן ועובדת מאוד מאוד קשה כדי להיות מסודרת מהסיבה הפשוטה שאני לא מצליחה לחשוב כשיש בלגן. גם ככה מאוד קשה לי להתרכז (כל אחד והADD שלו...) והבלגן ממש מוציא אותי מאיזון.

קשה להאמין כמה הוא מבלגן. הוא כמו סופת כאוס. נניח שהוא מבשל, הבלגן שנשאר אחר כך במטבח הוא פשוט אפי, אני צריכה לצלם את זה. שאריות ירקות על הרצפה ועל הארונות, שום דבר לא חוזר למקום אחר כך, עשרות כלים מלוכלים.
הוא בא הביתה, כל הדברים שלו בכל מקום. מכנסיים בפינת האוכל, מעיל על הספה, מפתחות במטבח, צרור ניירות על שולחן הסלון. וכו' וכו'...

ופשוט ככה הוא. אמא שלי אומרת שהוא צריך להתחשב בי. אבל זה לא שהוא לא מתחשב בי. זאת טרמינולוגיה מוטעית. הוא הכי מתחשב בי שיש.

אז אני מבינה אותו ורוב הזמן מצליחה לא להיכנס לפינה של: אוף, אני עובדת כל כך קשה על הבית ואתה פשוט שם פס. אני מבינה שיש לו נקודה עיוורת ושאני לבד במערכה.
אבל פרקטית, אני בבעיה. יש לי תינוקת בת חצי שנה, דירה לא קטנה, בעיות ארגון לא פשוטות משל עצמי ובעל שמפריע.
אז אני מחפשת שיטות שיקלו על חיי. כרגע מצאתי שתיים:

[list=1]
[*] לסדר עם לולי במנשא. זה גם מרדים אותה, גם כיף לנו וגם הולם את הדרך המשוטטת- מפוזרת שבה אני הכי נהנית לסדר.
[*] לעצום חצי עין כשאני מסתכלת על הבית.
[/list]

ועדיין הבלגן חוגג ואני מרגישה לפעמים טובעת... עזרה?

מושון מחסור בזמן זו לא הבעיה של החבר, במקרה כזה הייתי מסכימה איתך (להלן: לנו יש מנקה למרות שאני יכולה למצוא את הזמן ולנקות).

אילה,
הפתרון הכי טוב הוא זה שעובד עבורכם
@}

זאת אני