ודווקא אני עורכת דין שמאוד מתגעגעת להיות מחוייטת טיפה.. אבל בינתיים בוחרת להישאר עם הקטן שלי בבית....

[u]הבעיה עולה אצל אותם שמיד נופלים ברשת האשמה או ברשת הבושה[/u]
ואז כמובן מנסים ללכוד את בן שיחם באותה רשת...מוכר ועצוב.
האם יש דרך לעזור להם?

חגית, ישעשע אותך בודאי הדף [po]דימוי הגוף של בנותינו[/po]

אחה"צ אני יושבת בגינה עם האמהות השכנות ומרגישה שאני יכולה להכנס איתן לויכוח על כל דבר שהם אומרות או עושות - יחס לילדים, הליכה לגן ולביה"ס, תזונה, פילוסופיה של החינוך - כל דבר! מזל שהן מדברות רוב הזמן על דיאטה -:)

העברתי את הדיון על תְקֵפוּת של [po]דעה אובייקטיבית[/po] לדף משלו.

רועי,
הפתרון הוא לומר את דרכך תוך הדגשה חוזרת ונשנית על כך שזו [b]דרכך[/b], והיא איננה טובה יותא או פחות מדרכם של אחרים.
הבעיה נובעת לא מכך שאתה מנסה להטיף, הבעיה עולה אצל אותם שמיד נופלים ברשת האשמה או ברשת הבושה, על כך שהם אינם נוהגים כמוך, לא מפני שזה אתה אלא מפני שהעניין "מדגדג" להם מפנימיותם. אז, אתה ממלא את תפקיד המראָה בעבורם, ומעורר את אותם רגשות.
שוב, הדגשה חוזרת ונשנית על ייחודיות דרכך אשר אינה מחייבת את האחר, תועיל ותפרק את עמדת המטיף.

ציטוט רלוונטי:
Wisdom is knowing when to speak your mind and when to mind your speech

[sub] Evangel [/sub]

אולי זה קורה מכיוון שכשאנחנו אומרים משהו זה מנקודת מבט של הצודקים.
אדם צריך להיות שלם עם עצמו בשביל לחיות.
וכאשר אנחנו בטוחים בצידקתנו ,יש קושי בהקשבה לצד השני,הקשבה מתוך תשומת לב אמיתית לנאמר ,וכשאין הקשבה הצד השני מרגיש שהוא מדבר למישהו שחושב שהוא יודע הכל והאמת שזה מאוד לא נעים.
דוגמא אישית:
"נקראתי" לשיחה אצל משפחתו של אבא של בני.
מאוד נלחצתי מהסיטואציה שגם תפסה אותי לא מוכנה וגם תקופה לא משהו.
מיד הכנתי נשק וכדורים מלא חופניים.
ואז חשבתי איך להשתמש בהם ומה להגיד,ואיך להגן על עצמי וזכויותיי הצודקות לחיות
ולגדל את ילדי כרצוני.
רק ששכחתי משהו בדרך,את ההקשבה,הם רצו לשוחח איתי ,אני יודעת שהשקפתם שונה אבל הם לא אויב,וכוונתם טובה גם אם בסופו של דבר אני אמשיך בדרכי שלי,אני מרגישה שחובתי לכבד אותם בהקשבה הזו,לענות בצורה עניינית,להתייחס למה שיש להם לומר לי.
אם אני מכינה מתקפת נגד,הסיכוי שהם יבינו אותי ובסופו של תהליך יהיו לצידי הוא אפסי.
בעוד שאם הם יראו שאני מכבדת את דעתם מוכנה להקשיב,ומתייחסת בכבוד,אולי
זה ייתן להם יותר אמון בי ובדרכי.
השיחה עדיין לא התקיימה,אבל אין ספק שאני אבוא אליה אחרת ממה שהתכוונתי בתחילה:-)

אני מוצא שקשה לי מאד לספר על חינוך ביתי בלי להכנס לנעלים של מטיף. גם כשאני משתדל לא לעשות את זה, תמיד הדברים שאני אומר נוגעים למחשבות ולשיקולים של הצד השני, ואז הוא משווה את ההחלטות שלי להחלטות שלו -- ובנקודה הזו יש סיכוי גדול שהוא יתחיל לשמוע את דברי כביקורת על מעשיו ולא סתם כתיאור חוויתי שלי.

ענת, אני תומכת בך לחלוטין. זה אקוויוולנטי למכות. זו התעללות אכזרית ומרושעת. הוא נהנה להפחיד אותה. אני נתקלת בהרבה כאלה, וכל פעם מחדש אני הרוסה מהתגובה המזעזעת שלהם לאימה, לבכי ולצרחות של הילד.

מעולם לא שמעתי על שיטת "5 הדקות", מה היא (אולי אלמד שיטה חדשה) ?! סתאאם....

זה מזכיר לי בשמת, שישבנו ערב אחד עם זוג חברים שלא פגשנו בערך שנה (במהלך השנה הזו, איתמר נולד והחלטנו לא למול אותו והם לא ידעו). דיברנו על החלטות של הורים. ואז האישה אמרה "ויש את ההורים המטורפים האלה שלא עושים ברית לילד שלהם ולא מבינים איזה נזק הם עושים..." אנחנו כמובן, פרצנו בצחוק הסטרי, וסיפרנו לה שאנחנו שייכים לאותם הורים מטורפים. היא הרגישה כל כך לא נעים... (לא טרחנו להעלב באותה פעם).

למזלי ( ;-) ) אני יודעת שאת טועה, כשאת לא חושבת ש"לכל אחד מתאים משהו אחר" - והראיה היא מליונים של ילדים שמחונכים בשיטות שונות, ע"י הורים שונים, עם פרשנות שונה לחיים והם מקסימים, חכמים, מאושרים ומנצלים היטב את הפוטנציאל שלהם. אם דרך אחת היתה נכונה... העולם היה מקום משעמם מאוד.

והאמת היא, אם אני אקח את זה רחוק יותר (הרבה יותר) אני חושבת רוב התחלואים בחברה שלנו נובעים מסוג חשיבה כזה "יש דרך אחת ואני מחזיק בה", ובלי להכיר אותך בכלל (מעבר לדבריך כאן באתר) אין לי ספק שגם את יודעת שהאמת לא נמצאת במקום אחד (למרות שגם לי, לעצמי, נראה שכן).

ואם אני יושבת עם חברה טובה שמספרת לי על שיטת ה 5 דקות המופלאה? אז אני אומרת לה מה דעתי על השכבת ילדים. (חוץ מזה שהיא יודעת בדיוק כיצד אנחנו ישנים במיטה המשפחתית, ואפילו מתפלאת איך אפשר לעשות עוד ילד ככה), אבל אני כן, מנסה לסתום את הפה כאשר זו לא חברה, ואין לי קשר ישיר לעניין.

היי בשמת-לשאלתך מלפני כמה ימים-לא הייתי אומרת להן כלום.(למחוייטות במשרד).
הפעם הראשונה והיחידה בחיים שהתערבתי להורה, היתה לפני כחודש כשראיתי אבא אחד בפינת חי מחזיק את בתו (בערך בת שלוש) באויר מעל מכלאת הגדיים, כשהוא מוריד ומעלה אותה - בכל הורדה ראשה מתקרב אל ראש הגדי, והיא בוכה וצורחת באימה. זה נמשך ונמשך עד שאמרתי לו "היא מפחדת." אין תגובה "היא מפחדת!!" אין תגובה והוא ממשיך, מחייך. אולי אפילו חושב שהיא נהנית..בסוף הרמתי את הקול ואמרתי "אתה עושה לה נזק. אסור לעשות פה מה שאתה עושה" (איכשהוא ה"פה" נוסף לי כדי לשוות איזו סמכותיות, אולי שיחשוב שאני מהגדיים או משהו. באמת אז הוא הפסיק והלך. הרס אותי שהיא כל הזמן צרחה "איפה אמא? די! איפה אמא?") בא לי לבכות מאוזלת היד במקרים כאלה. נדמה לי שלפי החוק אם הוא היה מכה אותה שם אפשר היה לקרוא לשוטר או משהו, אבל במקרה כזה?

יונת, הדרך שלך מוצאת חן בעיני.
כשאני נתקלת באנשים שמספרים על שיטת 5 הדקות באהדה (כי השתמשו בה וכדומה) אני פשוט נמנעת מכל סוג של תגובה. שותקת, אומרת "אהה", מעבירה את הנושא או כל וריאציה דומה. אני לא רוצה להגיד מלה, כי מייד ירגישו מה דעתי, וירגישו מותקפים.
אני לא חושבת ש"לכל אחד מתאים משהו אחר". אני חושבת שכל ילד בעולם שייחשף לשיטה הזאת יסבול קשות מאכזריות וייגרם לו נזק כלשהו. בכל זאת אני לא חושבת שאם אדבר הילד הזה יינצל מהוריו. להיפך, הם רק ייעשו דפנסיביים יותר ויתחזקו בשיטה שלהם.

אבל נעה, אלה מקרים בעולם האמיתי, לא באתר. עם זאת, יכול לקרות שאגיד את דעתי על משהו בלי לדעת שהמשוחח איתי הוא בדיוק כזה. זה מצב לא נעים...
קרה לי פעם שהבעתי את דעתי על סוג מסוים של גברים "מאכערים" סוחרים, באוזני חברה, שאחרי כמה זמן אמרה לי שהתיאור שלי הלם את בעלה. זה היה לא נעים... אבל היא הרגיעה אותי שזה דווקא עזר לה להתחזק ברצונה להתגרש ממנו (ואכן היא גרושה ממנו)...

גילה - הדוגמא שנתת קורית המון. זאת פולניות, שהקדשנו לה דף מיוחד וחביב. זה אופן מיוחד של עקיצה, תקיעת סכינים והעברת ביקורת מרושעת תוך העמדת פנים תמימה וחביבה.

נעה: הדוגמא של "מי שלא מיניקה לפחות שנתיים היא פושעת" לקוחה מתוך דברים שכתב רני בדף [po]קיצוניות באופן טבעי[/po] .
הדוגמא של "מה, את עדיין מיניקה? את מופרעת???" לקוחה מהחיים. שלי במקרה זה. אחת ממש פגשה אותי באוניברסיטה (קולגה! מרצה!) ואמרה לי מלים אלה ממש, ואולי אפילו עוד יותר בוטות (נדמה לי שהיא הוסיפה על "מופרעת" עוד משהו). ואני יודעת שעוד אמהות כאן שמעו בדיוק את אותה הערה.

מבלי להכנס לעומק לשיטת חמש הדקות (כי בעיקרון, אני מתכוונת לכל נושא בחינוך ובכלל בחיים) ומה היא עושה לאינטואיציות שלנו כהורים. הבעיה, כשאת אומרת את דעתך (שזה אילוף, אכזריות והתעללות בילדים) להורים עייפים חסרי אונים, חסרי ברירה (שיודעים שהשיטה עובדת) במקום להיות רגישה לכך שהם לא באמת מסוגלים לשמוע, היא, שהם נאטמים.
הזמן, לדעתי, לחשוף אנשים לדרכים אחרות הוא לא כשהם במצוקה או בתוך הענין (ואז הם פחות דפנסיביים). לזה התכוונתי כשאמרתי שצריך להביע את דעתנו תוך התחשבות בצד השני (עד כמה זה אפשרי).

מצד שני, כל מי שאני מכירה אישית שהשתמש בשיטה הזו, עשה את זה מתוך תחושת חוסר-אונים וחוסר-ברירה. לכן בדרך-כלל מספיק לתת לגיטימציה לדרכים אחרות למנוחת לילה בשביל שהורים לא ירגישו שהם חייבים להגיע לשיטת החמש דקות. אני חושבת שרוב ההורים (החדשים לפחות) מרגישים רע לגבי השיטה הזאת גם בלי שיגידו להם שום דבר על זה.

כנ"ל לגבי שאר הדברים שמדברים עליהם כאן. אני יודעת שמה ש"שיכנע" אותי ללכת לחינוך ביתי זה עצם המלה, הידיעה שזה קיים. ומי שזה לא מושך אותו גם אם הוא יודע על זה - לא נראה לי ששכנוע יגרום לו לשנות את דרכיו. (אולי הפחדה כן תגרום לשינוי כזה, אבל עם זה יש בעיות אחרות.)

בשמת, חשבתי בנתיים על דוגמא ל"להגיד מה אנחנו חושבים ולא תמיד להתחשב בצד השני" :

כל מי שאני מכירה מסביבי משתמש/השתמש בשיטת "חמש הדקות" בשלב זה או אחר בחייו כהורה. אני חושבת שזו שיטה נוראית (אגב, לא תמיד חשבתי כך), שעלולה לגרום לנזקים ביחסי האימון שבין תינוק להורה. בדיון עקרוני עם חברים על "שיטות הרדמה" (יש דבר כזה?), סביר להניח שאני אביע את דעתי בנושא. בשיחה בה חברה מספרת לי על כך שהיא משתמשת בשיטה הזו... סביר להניח שאני לא אומר דבר. בטח לא את דעתי הנחרצת. מקסימום אני אנסה להציע שיטות אחרות.

אני יוצאת מנקודת הנחה (ואחיק הסביר אותה יפה) שכל אחד יש את הדרך שלו. מה שמתאים לי לא מתאים לאחרים, ומה שמתאים לאחרים - לא תמיד מתאים לי. יש לי חברים בכל הגילאים ומכל המקצועות. עם רובם אני לא מסכימה בעניני חינוך ילדים (או יותר נכון, רובם לא מסכים איתי ;-) ), אבל אני סומכת עליהם שהם עושים את הדבר הנכון להם. אם הם עושים קולות של "אני מעונין לשמוע עוד" ישר אני קופצת עליהם עם ספרים וסיפורים ומאמרים והסברים ומה לא... אבל, אם הקולות האלה לא נשמעים, אני לא אומרת מה אני חושבת.

לזו כוונתי ב "להגיד מה חושבים וגם להתחשב בצד השני".

בשמת - ומה עם מישהו שכן יודע שאת מיניקה, ואומר את דעתו על הנקה כ"כ ארוכה (ומה אם הוא מוסיף שזכותך לעשות מה שאת רוצה)?

אני מסכימה עם הדוגמאות שנתת לגבי הנקה. עם כולן. (אני רק אציין כאן במאמר מוסגר שהדוגמאות האלה עולות כאן המון... ואני לא ראיתי את הדיון המקורי שעליו נסב הדיון הזה).

בדיוק לזה התכוונתי.
(כתבתי כאן הרבה יותר, אבל ברגע שקראתי שוב, ראיתי שהדוגמאות שלך מכסות לחלוטין את כוונתי)

נעה,
מה פירוש "להגיד מה אנחנו חושבים ולא תמיד להתחשב בצד השני"?
האם התחשבות באחר פירושה להסתיר את דיעותינו?
כי זה מה שעולה מדברייך.
מי שנעלב מהעובדה שאדם אחר [b]אינו חושב[/b] כמוהו, ו [b]מבטא דיעות[/b] שמנוגדות לדיעותיו, או שאינן אוהדות את הבחירות שהוא עצמו עושה - יש [b]לו[/b] בעיה.
ביטוי דיעות איננו התערבות בחייו של אדם אחר. איננו אי התחשבות.
אי התחשבות או התערבות היא אקט ישיר הפולש ישירות לחייו של מישהו.
מי שנעלב מדעה של מישהו סתם - יש לו בעייה קשה של גבולות, והוא זקוק לטיפול נפשי כלשהו.
אתן לך דוגמא:
אם מישהו אומר: "מי שלא מניקה לפחות שנתיים היא פושעת" - זו דעתו על חשיבות ההנקה ועל האימהות. זו [b]דיעה[/b]. אין פה התחשבות או חוסר התחשבות באף אחד. אין פה התערבות בענייניו הפרטיים של איש.
לעומת זאת, אם מישהו אומר: "נעה היא פושעת" - זו כבר התערבות בחיים שלך. זו פנייה ישירה אלייך, והעלבה גסה שלך.
זו לא דיעה.
אם מישהו פוגש אותי ברחוב ואומר לי: "מה, את עדיין מיניקה? את ממש מופרעת!" זו התערבות בענייני הפרטיים, ואי התחשבות בי.
אם מישהו פוגש אותי ברחוב, לא יודע שאני מיניקה, ואומר שלדעתו מי שמיניקה יותר משנתיים היא מופרעת - זו דעתו. לא בטוח שאני בכלל אכנס לדיון איתו. בטח שלא אעלב. רק אדע, שאיתו לא אדבר על הנקה. במקום זה אלך לאתר הזה ואספר על הקטע שהיה לי היום...
מקווה שהצלחתי להסביר.

לא משנה מה אורח חיינו ובאיזה עמדות אנו מחזיקים, תמיד נדמה לנו שהאמת בידינו, שאנחנו טובים יותר, שראינו את האור, שמותר לנו להגיד מה אנחנו חושבים ולא תמיד להתחשב בצד השני, שמותר לנו להתנהג כמו עדר ולחשוב שיש לנו חשיבה יחודית, שמותר לנו "לחנך" ושאף אחד לא יגיד לנו איך לחנך את ילדינו. מותר לנו לשפוט אחרים, אבל, אחרים לא מבינים אותנו אז אסור להם להיות שיפוטיים.

ובכן כולנו מסכימים שאנחנו בכלל לא מעוניינים "לחנך" או "לשכנע" אחרים.
וכולנו מסכימים שמותר לנו להגיד כל מה שאנחנו חושבים, כולל להגיד שיש לנו ביקורת או דיעה רעה על אחרים שנוהגים בצורות שנראות לנו גרועות, מזיקות, אכזריות או סתם טיפשיות.

בשמת
אין לי בעיה עם דיון לגבי חינוך ביתי עם אנשים בעלי דעה שונה. הבעיה היא בנסיון לחנך נשמות תועות. אין לי בעיה להציג את החינוך הביתי לכל מתעניין אבל, אני לא מעביר ביקורת על דרכי החינוך או הטיפול בילדים של אחרים. הדבר נוגע לדבריך לענת האם לומר משהו לאם המחויטת. אני מציג את הנושא ולא משכנע עד כמה הוא טוב לכולם. להפך - בדרך כלל אני טוען שלכל אחד יש את הדרך המתאימה לו. כך מתפתח דיון חופשי על דרכי חינוך ללא תחושת מיסיונריות של אף אחד מהצדדים. כמובן שבמקרה של התעללות בילדים, מבוגרים או בעלי חיים, ההתערבות חיונית.

אה, שאלה נוספת לאחיק, לצפריר, לענת ובכלל לכולם:

עכשיו, נגיד שאותה עורכת דין מחוייטת שמגעיל אותה לגעת בתינוק שלה והיא יוצאת לעבודה יום שלם ומשאירה אותו במעון של נעמת - קוראת חס וחלילה את דיעותי באתר הזה (בטעות ערכה חיפוש ונפלה על הדף...) על אמהות כמוה, ונעלבת - אז מה זה אומר?

הרי אני לא דיברתי אישית אליה ולא התערבתי בחיים שלה.
אז האם הייתי צריכה לכתוב מראש כאילו שאותה עורכת דין תקרא את דברי בטעות ולמנוע מראש כל אפשרות שהיא תיעלב מדברי?????

אני מסכימה שאין שום טעם לנסות להציל נשמות אבודות. לכן אני עושה כמיטב יכולתי לא להגיד [b]להן[/b] את דיעותי.
לעומת זאת, אני כן חושבת שיש לי הזכות והחובה [b]לבטא[/b] את דיעותי, בלי שום ניסיון להגיד משהו. למשל, אם מדובר בחינוך ביתי: אז אני רוצה להגיד שאני בעד חינוך ביתי, להגיד למה, וכן הלאה - בלי שום קשר למי שיקרא את זה. מצידי שאף אחד לא ישתכנע, אבל אני כן מרגישה צורך בשיחה עם אנשים שחושבים כמוני או מתעניינים כמוני בכנות וביושר (ועוד לא גיבשו את דעתם ויש להם ראש פתוח) על הדברים האלה.
אז לשכנע מישהו אחר - לא.
הפשעים נגד ילדים של אחרים - כן מעניינים אותי. אבל לא אתערב במעשיהם אלא אם כן הם עוברים את הגבול (מכות, אונס).
להגיד את דיעותי מתי, איך ואיפה שאני רוצה - כן.

אם אנחנו/הם/אתם דנים באתר זה על חינוך ביתי ודברים דומים, הרי כל נסיון לחנך אחרים הוא שימוש בכלים של החינוך הפורמלי. כלומר, בדומה לאנשי חינוך (גם כאלה שניסיונם בגידול ילדים מתמצה בעובר 8 חודשים לפני היוולדו), המנסים להראות לנו את הדרך הנכונה, כך אנו חוטאים לפעמים ומנסים להציל נשמות אבודות. אם מישהי רוצה לנטוש/להפקיד/לשכן/לזרוק את תינוקה ולצאת לעבוד - שיבושם לה. מי שלא רוצה להניק שלא תניק. אבל אין זה מענינו של אף אחד כמה זמן בנותינו ינקו. כל זמן שמעשינו לא פוגעים בסביבה ולהפך, כל זמן שאנשים מבצעים "פשעים" נגד ילדיהם ולא נגדנו, אין כל צורך להתערב זה במעשי זה.

שכחתי להגיד, שאני אישית, במקרה כזה, שומרת את כל דיעותי לעצמי, סותמת את הפה (ממש, ממש, שותקת בכוח כדי שלא תיפלט אף מלה) ולא אומרת להן שום דבר בכלל, חצי מתוך פחד שאם אפתח את הפה אני אגיד [b]בדיוק[/b] מה אני חושבת על הנזק המזעזע שהן גורמות, וחצי מתוך ידיעה ברורה שרק תיגרם הרגשה רעה ואף אחת לא תשנה פה את התנהגותה ודיעותיה.

ענת, באמת הייתי מעוניינת לשמוע ממך מה, אם בכלל, היית אומרת לאמא הזאת?
כי בדיוק השבוע דיברתי עם מישהי על שתיים כאלה - שתיהן עורכות דין, והן שואבות את חלבן כדי שהתינוקות שלהן יקבלו חלב-אם, אבל נגעלות מהנקה וממגע עם התינוקות שלהן בכלל (אחד התינוקות בן 3 שבועות והשני בן כמה חודשים), ואינן מטפלות בהם בכלל (הן בחליפה מחוייטת במשרדן הממוזג, והתינוקות בטיפול של אחרים).
אני שואלת ברצינות, לא בקנטרנות.
היית אומרת להן [b]משהו[/b] ?

לורד- כתבת- "אפשר להיות חביבים ולהגיד הרבה"- אולי אין לי מספיק דמיון, אבל אני לא מצליחה לדמיין שיחה "חביבה" עם אמא שתינוקה בן החודשיים במעון, והיא בחליפה מחוייטת במשרדה הממוזג, בה אני "מסבירה" לה למה זה רע בעיני.

ראו גם: [po]ויכוחים על התבטאויות[/po], [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po].