עדי - התרגול כאן, הוא תרגול של הכלה, הבנה, קבלה, התמרת רגשות. אני רואה זאת כהזדמנות ואני לא מסכים איתך שתרגול שכזה - מתעלם מאפלייה על פי גזע - לדעתי זהו הכלי האפקטיבי ביותר להקטנת התופעה הזו.

ההאשמה לעיל ב"כיבוס" - דומה להאשמות כמו "חלשות נפש" או "יפי נפש" - אלו הן האשמות ריקות שמדרדרות את הדיון. דווקא אופן ההתבטאות של קיזי, מצדיק את אופן ההתבטאות של [po]עמנוא ל[/po] כאן יותר מכל - אני לא רואה הבדל מהותי. לדעתי הסיבה לכך [po]שעמנוא ל[/po] מועמד לנידוי ולא קיזי, היא ההבדל הדעתני בינהם.

[u]אני מבינה שאת מדברת בשם מי שאוחזת בידע...[/u]
איפה ראית שטענתי דבר שאפילו דומה לזה? הפוסל במומו פוסל |נורה|
אני יכולה להביא שני ציטוטים שעולים בזכרוני כרגע, תוך שניה, לתודה שאמרתי למי שהביא ידע שלא היה ברשותי. שניהם ברי פלוגתא שלי, אגב. רק תבקשי ואני אטרח לחפש (ואם לא - אז אין לי כח סתם).

[u]שכבר גילו כאן את ההטעיות שלך, את ה"מידע" השיקרי/לא נכון[/u]
מי? איפה? מה? סתם לקשקש לא תופס - סורי.

[u]אין, ולא יהיה. לא להם, לערבים החיים כאן. מבחינתך מה שחשוב הוא למנוע מהם את החיים אותם אתם מאחלת לעצמך ולילדיך[/u]
הנה שוב שמאלני קורא מחשבות מלביש עלי את הסטיות האפלות ביותר שבמוחו הקודח. נו, אז אמרו. שוב. ושוב.

_להגיד דברים לא מבוססים זה חוסר אחריות.
ו-aren't we lucky שיש לנו אותך, שתספרי לנו מי יודע, והידע של מי הוא הכי נכון_

טליה, אני מבינה שאת מדברת בשם מי שאוחזת בידע...
מכיון שכבר גילו כאן את ההטעיות שלך, את ה"מידע" השיקרי/לא נכון (זה אותו דבר מבחינתי)
שאת מציפה בו את האתר,
לא מעט אנשים מלומדים בתחומים הרלונטיים הגיבו לחלק קטן מכתיבה מטעה זו שלך.
ואת ממשיכה ללהג, כאילו אין מחר..
כי מבחינתך אין, ולא יהיה. לא להם, לערבים החיים כאן. מבחינתך מה שחשוב הוא למנוע מהם את החיים אותם אתם מאחלת לעצמך ולילדיך. לשימם אזרחים סוג ז'.
כל תגובה שלך היא מתנשאת וכאילו בצחוקים.
את מה זה קלילה ומצחיקה...
על חשבון מי?
עצוב.

אכן, הדף הזה ראוי למחיקה.

[u]אני רק אמרתי שבשביל לדבר על היסטוריה צריך שיהיה ידע היסטורי מבוסס, זה הכל.[/u]
מבוסס על מה? ואם יש ספרי היסטוריה שסותרים אחד את השני? או שהם רק "ליד"? ועל מה ספרי ההיסטוריה מבוססים, את יודעת? על מה שבמקרה נשאר כעדות או על מי שנשאר כעדות. מה שנמחק או נעלם או הושמד, לא נלקח בחשבון ולכן להגיד את מה שאת אומרת זה טיפה'לה נאיבי. אם החיים הם רשומון, כך גם ההיסטוריה.

[u]שתספרי לנו מי יודע, והידע של מי הוא הכי נכון[/u]
מעולם לא סיפרתי מי יודע, ומעולם לא אמרתי איזה ידע הוא הכי נכון..
אלה רק מסקנות שאליהן אתן הגעתן..
אני רק אמרתי שבשביל לדבר על היסטוריה צריך שיהיה ידע היסטורי מבוסס, זה הכל.
הפרשנויות, משמעויות נסתרות, ציניות ובוטות הן שלכן בלבד..

כיף לא נורמלי, יש עוד דף שאפשר לצעוק על כולם ולא להקשיב לאף אחת/ד

[u]להגיד דברים לא מבוססים זה חוסר אחריות.[/u]
ו-aren't we lucky שיש לנו אותך, שתספרי לנו מי יודע, והידע של מי הוא הכי נכון P-:

[u]ואת חשבת שיש רק "ספרי הסטוריה" מסוג אחד, הא? חשבת שאת יודעת הסטוריה ושהסטוריה זה עניין אובייקטיבי?[/u] לא, ממש לא חשבתי כך.
(אבל נשמע שאת/ה חושב/ת כך..)
אני רק אמרתי שבשביל לדבר על עובדות היסטוריות צריך להתבסס על ידע. להגיד דברים לא מבוססים זה חוסר אחריות.

[u]?????[/u]
ואת חשבת שיש רק "ספרי הסטוריה" מסוג אחד, הא? חשבת שאת יודעת הסטוריה ושהסטוריה זה עניין אובייקטיבי? מה את חושבת, שרק מסלפי שואה יש? לא! גם מסלפי ההסטוריה היהודית יש.

[u]לא אלו המסולפים על ידי פושעי הציונות, אלא את אלו האמיתיים[/u]

?????

עוד תגובה לים התגובות כתבה, בדף על הפיל, משהו שמתאים מאוד לדף הזה ולמחיקות של הדפים של [po]עמנוא ל[/po]:
_תוקפנות היא תוקפנות היא תוקפנות.
גם כשהיא מופנית כלפי תוקפן.
אולי דוקא ובמיוחד כשהיא מופנית כלפי תוקפן, משום שאז נוכחים לדעת שיש תוקפנות מוצדקת.
ונשאלת השאלה היחידה, שאין ולא יכולה להיות עליה תשובה מוסכמת - מתי התוקפנות מוצדקת._

רגע, זה דף [po]להציף את טליה באהבה[/po] ???
וגברת פלונית יקרה, פתחתי אף פתחתי ספרי הסטוריה, לא אלו המסולפים על ידי פושעי הציונות, אלא את אלו האמיתיים. הערבים תמיד רצחו ביהודים ואם לא הערבים אז מי שהיה בסביבה!

אני רואה [po]שמישהי שנמאס לה[/po] מחקה את דף הבית של [po]עמנוא ל[/po]. יפה יפה. מה עכשיו? אולי למחוק את דף הבית של [po]טליה אלמתן[/po]??
ולא שאני מי יודע מסמפטת את טליה בעצמי, אבל לא אלך למחוק דף בית של מישהו, כמו גם לא את בלוגיו ושאר דפיו, רק כי אני לא מסכימה עם מה שכתוב. ויש פה אגב, מספיק דפים שראויים היו להימחק לאלתר ודווקא הדפים של [po]עמנוא ל[/po] לא ביניהם.

פלונית,אינני מכירה את טליה ואני מוכנה להיות חברה גם שלך אם תרצי . דעות פוליטיות דומות מעולם לא היוו בשבילי מתכון לחברות טובה או לא.
כתבתי ש
[u]הפלונית אלמונית מטיחה מילים המעידות עליה בעיקר, כשהיא בעצם מסתתרת ומתביישת משפתה שלה.[/u]
ואני לא חוזרת בי.

[po]שרון ס[/po] היקרה, או לא (עדיין לא יצא לנו להכיר אבל תמיד יש מחר)
דברתי בדיוק, אבל בדיוק, בשפה של טליה. מסתבר שזה מקפיץ :-)
אולי כשזו חברה שלך, אז לא. אבל קפצת נורא גבוה מול מי ששיקפה אותה, בכונה בשפה ילדותית כמובן, בדיוק כפי שהיא נוהגת. מעצבן, אה?
התגובה שלך מספקת אותי. אומרת הכל. על טליה וסגנונה.
נהלל, אותו כנ"ל. גם אתן חברות? לפחות לדעות, אני מניחה :-(

הכתיבה בפלונית אלמונית מקשה על היותו של הדיון נעים לסביבתו.
הואיל וטליה לפחות מזדהה ב [u]שחצנותה הנודעת[/u] ניתן להאשים אותה בזה, אם אחוש בכך.
הפלונית אלמונית מטיחה מילים המעידות [b]עליה[/b] בעיקר, כשהיא בעצם מסתתרת ומתביישת משפתה שלה.

[po]פלונית אלמונית[/po]
[u]נקודת המבט המרעננת שלך נרשמה בפנינו. תודה לך[/u]

[u]נקודת המבט המרעננת שלך נרשמה בפנינו. תודה לך[/u]
טליה ושחצנותה הנודעת.
איכס עלייך (והמהדרין יוסיפו, בהתאם לרמת הדיון שלך... וקקי בידייך :-) )
אין מה לומר טליה. את מתמידה. נמוך מים המלח. קדימה, את מסוגלת לנמוך מזה.

[u]אל תסבכי אותנו עם העובדות אנו כאן רק כדי לצעוק אחד על חברו[/u]
מצטרפת D-:

[u]נקודת המבט המרעננת שלך נרשמה בפנינו. תודה לך.[/u]

אל תסבכי אותנו עם העובדות אנו כאן רק כדי לצעוק אחד על חברו

נקודת המבט המרעננת שלך נרשמה בפנינו. תודה לך.

[u]יש ספרים עם מספרים שונים ומשונים אודות הנרצחים בשואה.[/u]

ולא נותר אלא להגיד לך שוב את מה שכבר אמרו לך למעלה
[u]את כותבת בצורה דמגוגית שמביישת אותך.[/u]

מדובר על ידע, על זה שאנשים כותבים משפטים כמו
[u]מאז ומתמיד כולם הטו שכם ורצחו ביהודים[/u]
כאילו שהם יודעים משהו, כאילו שזה מתבסס על משהו.
הכוונה היא, לפני שאתם אומרים דברים כאילו הם אמת מוחלטת, לכו ותלמדו קצת על הנושא. נכון, אין עובדות ולכל אחד יש זוית ההסתכלות שלו, אבל להגיד משפטים כאלה כאילו הם אמיתיים בלי ביסוס ובלי ידע מינימלי, לדעתי, זו חוסר אחריות.

[po]נקטדת מבט[/po]
לא הבנתי למה לדחוף התנחלויות לדף של תמונות מהשלג שונה מלדחוף את פייגלין לדף בנושא חינוך ביתי.

פלוני לא מכאן
יש ספרים עם מספרים שונים ומשונים אודות הנרצחים בשואה.
[u]תלכו ותקראו קצת היסטוריה.[/u]

[u]מאז ומתמיד כולם הטו שכם ורצחו ביהודים, ללא קשר למדינת ישראל[/u]
ממש לא נכון! רצוי לדעת קצת היסטוריה בשביל להגיד דברים כאלה כאילו הן עובדות חד משמעיות, [po]וכאמור לפני[/po] שאתם כותבים משפטים כאלה ואז מתווכחים עליהם, תלכו ותקראו קצת היסטוריה._
במאורעות, אכן ערבים הרגו יהודים, אבל המאורעות זה לא כל ההיסטוריה, היו עוד הרבה דברים אחרי כן ובעיקר לפני כן. נא לפתוח את ספרי ההיסטוריה לפני שמתחילים דיון היסטורי על עובדות. להתלהם ולהשתלח אחד בשני כמו מה שקורה פה אפשר לעשות חופשי בלי לדעת הרבה. בשניה שמתחילים לדבר על היסטוריה מן הראוי לפחות לדעת על מה מדברים..
@}

[u]אם יפסיקו לדחוף את עניין השטחים (כמו בדף על השלג....) במקומות שאינם רלוונטים,[/u]
רלוונטי, רלוונטי. תלוי מאיזה צד (של הקו הירוק) מסתכלים על זה.
למי שמתרוצצת על גבעות מוכות קרוונים של פנטים זה נראה סתם שלג. מהסוג שבונים ממנו בובות חמודות. למי שאוכלים את החרא של מתנחלים ומדיניות גזענית זה מאות אלפי ילדים קופאים מקור ורעבים ללחם.

_אם יפסיקו לדחוף את עניין השטחים (כמו בדף על השלג....) במקומות שאינם רלוונטים, אה רגע,
זה תמיד רלוונטי. זה כן בסדר_
אוי אוי נכון איך לא עליתי על זה :(

[u]הוא קשור להשתלחויות חוזרות ונשנות בכתובים כאן, בנסיונות מכוונים לעלוב בהם,[/u]
צק צק צק [po]אל דנטה[/po].

מה קרה?
העליבו את הצד הלא נכון של המתרס?
זה לא נעים לך?
אולי תפסיק לעלוב באחרים, ויפסיקו לעלוב בך.

אה נכון אתה לא עולב,
אתה ציני, אתה מלא חוש הומור. וואלה.


[u]אם [po]עמנוא ל[/po] יתחייב להפסיק לדחוף את פייגלין במקומות שאינם רלוונטים[/u]
אם יפסיקו לדחוף את עניין השטחים (כמו בדף על השלג....) במקומות שאינם רלוונטים, אה רגע,
זה תמיד רלוונטי. זה כן בסדר (טליה לא חושבת ש[b]את[/b] חושבת כך, זה תמלול של הלך הרוח).

אני פשוט המומה (ואני לא מבינה למה) מהציניות והדו פרצופיות. הדרישה מאחרים לעמוד בסטנדרטים שאתם לא עומדים בהם!
רק שעד עכשיו שזה התקבל בסדר, כי בכ"ז זה הומני לרצות לפוגג את כל מי שיושב על שטחים כאלה או אחרים, אבל כאשר בא מישהו דומה לכם - רק עם דעות הפוכות, אוה, פתאום זה לא בסדר.

וזה נכתב מבלי שאני מסכימה עם עמנואל ו/או התבטאויותיו.
זה פשוט מאוד משעשע אותי (אחרי שאני נרגעת) כמה אתם יוצאים נגד הבבואה של עצמכם.

אתם גם משתמשים בכל מיני טקטיקות, בראשן אי דיוקים מכוונים - גזענות? פהה. עמנואל נשאר כנה עם עצמו לאורך כל הדרך, תטרחו לקרוא מה שהוא כותב שניה לפני שאתם מתיישבים, אחוזי חלחלה, למחוק כל זכר לו.
שכן, אתם מוחקים גם דברים שלכאורה כן רלוונטיים.
ובא לציון גועל.


[u]לא נכון! לפני שאתם כותבים משפטים כאלה ואז מתווכחים עליהם, תלכו ותקראו קצת היסטוריה.[/u]
במטותא, מתי לא רצחו ביהודים?
ואני רוצה להרחיב: מאז ומתמיד כולם הטו שכם ורצחו ביהודים, ללא קשר למדינת ישראל. צריך לפתוח ספר היסטוריה בשביל הטענה הזו?
מאורעות תרפ"ט - באיזה שנה זה היה? לפני או אחרי הכרזת המדינה?
ושאר המאורעות? פשוט, ספר ההיסטוריה שלי לא לידי.

_מדינת פלשתין הוקמה אך ורק משום ש[b]פלשתינאים[/b] היו מופלים לרעה ב[b]מדינת ישראל[/b].
בסיסה של התנועה הפלשתינאית על פלגיה החילונייםהוא בדיוק הטענה שאם ננרמל את מצב הפלשתינאים - קרי ניצור מדינה שבנויה ברובה מפלשתינאים אזי תפסק האפליה כנגד ערבים._
קיימות כבר עשרות מדינות שבהן יש רוב ערבי.
יש רק מדינה אחת שבה יש (עדיין) רוב יהודי.

[u]הערבים תמיד תמיד תמיד ובלי שום קשר למדינת ישראל רצחו ביהודים. זה היה לפני קום המדינה וזה ממשיך גם אחר כך![/u]
לא נכון! לפני שאתם כותבים משפטים כאלה ואז מתווכחים עליהם, תלכו ותקראו קצת היסטוריה.

המרגיעון - ההסכמה כוללת בתוכה, את אי ההסכמה - לפרטיה @}

בס"ד
ל- לה לה לה-
[u]אולי באמת הצורך שלנו לחבק את מי שמשתין עלינו מעיד על חולשת נפש[/u]
זהו, שלא הבנת:
הם מנסים להגיע להוכחה חד משמעית שזה לא גשם..:-P
ואילו שטוענים שזה לא גשם, מתווכחים אים נכון בכל זאת לפתוח מטריה.. :-D

[u]באותה מידה אפשר לטעון שאפליית השחורים באמריקה או היהודים בגרמניה הנאצית ([po]חוק גודווין[/po]?) נבעה מחששות ודאגות של קבוצות הרוב מאפלייה על ידי קבוצות המיעוט... ואולי המפלים והקלגסים למיניהם היו זקוקים רק לחיבוק ולהכלה של רגשותיהם (כאב, דאגה)[/u]
וגם שם היו פעולות טרור נכון? גם שם היהודים חטפו, רצחו, אנסו, פוצצו ראשם של ילדים, חטפו חיילים, מה עוד?
לא. כאן לא מדובר ב"גזענות" לשמה. וכל מי שאוהב לחשוב שמדובר פה בגזענות של יהודים נגד ערבים, פשוט מתעלם מהעובדות.
הערבים תמיד תמיד תמיד ובלי שום קשר למדינת ישראל רצחו ביהודים. זה היה לפני קום המדינה וזה ממשיך גם אחר כך!
לא, הם לא "מיואשים" וגם לא "מופלים לרעה" ולא כל המילים היפות האלה שבא לי להקיא מהם.
אתם יכולים להמשיך ולצווח כאוות נפשכם על "גזענות" וכו', אבל הדיון שלכם פה הוא מטומטם לחלוטין.
ואני לא בעד טליה וגם לא בעד עמנואל ולא לוקחת פה עמדה בכלל.
היחיד שמדבר פה לעניין זה אופק. אין ספק שדעתי שונה משלו בכל הנוגע לפוליטיקה, אבל הוא לפחות לא מדבר שטויות כמו כל האחרים פה.

אופק אני מתחילה לחשוב שאולי אתה באמת חלוש נפש .
אולי באמת הצורך שלנו לחבק את מי שמשתין עלינו
מעיד על חולשת נפש .

_החשש של עמנואל איננו "חשש" בלתי מבוסס (וכך גם של רבים אחרים).
מדינת [b]פלשתין[/b] הוקמה אך ורק משום ש[b]פלשתינאים[/b] היו מופלים לרעה ב[b]מדינת ישראל[/b].
בסיסה של [b]התנועה הפלשתינאית[/b] על פלגיה החילונייםהוא בדיוק הטענה שאם ננרמל את מצב [b]הפלשתינאים[/b] - קרי ניצור מדינה שבנויה ברובה [b]מפלשתינאים[/b] אזי תפסק האפליה כנגד [b]ערבים[/b].
החשש שאם הרוב הזה ישחק (לקרוא בש ימנית ובבנין נפעל יחיד עתיד) אזי נחזור למצב שבו בארץ ישראל (ובמדינה עתידית ששמה גם עלול להשתנות מ"ישראל" אולי לשם אחר) תהיה אנטישמיות.
להתעלם מהחשש הזה אין משמעותו "חוסר גיזענות" אלא "התעלמות מאנטישמיות" (האם חוק גודווין תקף גם ביחס למילה אנטישמיות?)._
(-:

[u]וזה בשביל טליה. כן, את גזענית[/u]
לא, אני לא. ובאמת שאני לא מבינה למה את חושבת שאני גזענית.באמת. אשמח להסבר שלך, שאוכל באמצעותו להרגיע אותך שאין בלבי גענות (כמה מחברי הטובים הם הומואים, גזענים, אנשי מיינסטירים, ערבים, שמאלנים קיצונים, אנשי באופן.... ;-))

לא היו איזה שהן הפחדות של הציבור נוסח "היהודים משתלטים על גרמניה וגוזלים את מקומות העבודה"? אז כן, ניתן בהחלט לטעון שמינפו את הפחדים האלו כדי לגזול את זכויותיהם (ובהמשך חייהם) של היהודים באירופה.

עוד טיפה,

אני בהחלט שותפה לחששות שתיארת. התגובה שלי הייתה נקודתית לאופק כי אני אלרגית לניסוחים מטשטשים ומכבסים מהסוג שהוא מפזר כאן. זה ממש לא קשור לדעותיי הפוליטיות (שדווקא ממוקמות בצד הימני יותר של המפה) ולא למצב בארץ, ולכן הדגשתי שאין מקום להשוואה.

מקווה שזה ברור יותר עכשיו.

החשש של עמנואל איננו "חשש" בלתי מבוסס (וכך גם של רבים אחרים).
מדינת ישראל הוקמה [b]אך ורק[/b] משום שיהודים היו מופלים לרעה במדינות אחרות.
בסיסה של הציונות החילונית הוא בדיוק הטענה שאם ננרמל את מצב היהודים - קרי ניצור מדינה שבנויה ברובה מיהודים אזי תפסק האפליה כנגד יהודים.
החשש שאם הרוב הזה ישחק (לקרוא בש ימנית ובבנין נפעל יחיד עתיד) אזי נחזור למצב שבו בארץ ישראל (ובמדינה עתידית ששמה גם עלול להשתנות מ"ישראל" אולי לשם אחר) תהיה אנטישמיות.
להתעלם מהחשש הזה אין משמעותו "חוסר גיזענות" אלא "התעלמות מאנטישמיות" (האם חוק גודווין תקף גם ביחס למילה אנטישמיות?).

אופק, בחייאת,
מה?!?

ומה שכתבה קיזי.

לא יודעת מה תכתוב לי כתגובה, אבל אני מצפה, לאור המילים שלך בימים האחרונות,
לגרוע מכל (כמו להציע לי חיבוק, במקום להתמקד בתופעה קשה שראויה לגינוי ולא..אין לי בעיה עם חיבוקים, אבל עם גזענות ונסיון להכחישה/התעלם ממנה, כן)
מתקשה לקרוא אותך כאן.
עוברת לדפים הטבעונאים :-P
[po]עדי ל[/po]

הנקודה היא שהתווית "גזעני" היא תווית שיפוטית ולא מדויקת. ממליץ לאנשים שמרגישים משהו בעקבות דברים של טליה או עמנואל לבטא את זה בצורה מדויקת יותר.
לדוגמא:
עמנואל: "אפשר להירגע: הרוב היהודי בארץ-ישראל גדל והולך"
אז כאן די קל לפרש ש-רוב יהודי=אפשר להרגע.. לעומת רוב ערבי=מלחיץ.. - ואם משתמשים במושגים בעייתים כמו "גזע" ומכשיבים יהודים כ"גזע".. אז אפשר לקפוץ מיד ולצעוק - גזעני - כי יש כאן אפלייה על פי גזע.
אבל מה - תבוא טליה ותגיד - עמנואל פשוט חשש שקבוצת השיוך שלו (לדעתו, "היהודים") - תהפוך למיעוט - מה שיוביל לאפלייה שלילית כלפי הקבוצה הזו.. (המפלים בד"כ חוששים מאפלייה, כמו שהומופובים לעיתים הומואים בעצמם באיזושהיא מידה..) - כלומר עמנואל פשוט פחד - ועכשיו הוא יכול להרגע.. אז מה שסוכם כ"גזענות" יש לו הסבר הגיוני (ע"פ עמנואל או טליה).
היה אפשר לחסוך את כל הדיון הברור מאליו הזה.. אם היה דילוג על המילה הטעונה "גזעני" - ובמקום - למשל- אמפטיה לחששותיו של עמנואל (כי הרי כולנו צריכים בטחון וזכויות שוות) - ביטוי את עצמינו במדויק ללא שיפוט, פתיחות - מה אני מרגיש (כאב, דאגה) וכו.

ואת, פלונית, יודעת?
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%9C[u]%D7%95%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F[/u]%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94]שמאל וימין בפוליטיקה[/url]
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA]גזענות[/url]
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA]אתניות[/url]
[url=http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/668/722.html]וזה בשביל טליה. כן, את גזענית[/url]

טליה, יש לך מושג מהו "ימין" ?
עושה רושם שלא :-(

[po]פלוני אלמונית[/po]
את מוזמנת לחפש גזענות גם בדברי @} בהצלחה!

(וכשלא תמצאי גם אצלי שום גזענות, תשאלי את עצמך למה כל כך חשוב לך לשמר את הרעיון אודותי ואודות [po]עמנוא ל[/po] (ואולי גם אודות כל הימנים? יהיה כל כך פשוט אם כל הימנים יהיו פשוט גזעניים ולכן לא לגיטימיים בכלל-בכלל-בכלל!), שהוא כל כך חסר בסיס.

גם לי קשה להבדיל בין דבריה של פלונית לדבריו עמנואל... השיתוף פעולה בינהם כל כך שקוף!
אולי נפתח דף [po]להציף את פלוני אלמונית באהבה[/po]
עושה רושם שגם לה חסר..

טליה, אולי את לא רואה את הגזענות הברור, הגלויה, הלא מתנצלת בדבריושל עמנואל כי בעצם את לא מסוגלת לראות את הגזענות בתוכך?
את לא מסוגלת לחשוב על עצמך כעל גזענית אפלה ולכן זה ככ חשוב לך להישאר עיוורת וחסרת מודעות לגזענות שסביבך, את בעצם לא רואה בה כל רע כי "יהיו רק אתרי אינטרנט יהודיים" לא אומר מבחינתך שלא יהיה פה מקום לאף אחד חוץ מיהודים אלא שזה נכון כי היהודים הם באמת טובים יותר וערבים זה לא ממש מתחבר עם אתרי אינטרנט....

[u]הוא רוצה להעיף מפה את כל הערבים[/u]
מישהו ראה שהוא כתב משהו כזה?

[u]אני לא רוצה לראות כאן את עמנואל.[/u] קצת מזכיר לי "אני לא רוצה לראות כאן ערבים"
למה?
יש ערבים עם תכונות טובות ויש ערבים עם תכונות רעות (פיגועי התאבדות על חפים מפשע).
ולעמנואל יש תכונות טובות ותכונות רעות (קריאה לאנשים חפים מפשע חלושי נפש).
[b]אתם רוצים להעיף את מפה את כל עמנואל[/b] אחרי שמספר תכונות אצלו לא מוצאים חן בעינכם, למרות שיש לו תכונות ותרומות טובות.
[b]הוא רוצה להעיף מפה את כל הערבים[/b], אחרי שמספר ערבים לא מצאו חן בעיניו.

הצד השני של המטבע אתם, כבר אמרנו.

[u]והגזענות היא...[/u]
במוחך. אני לא יודעת למה חשוב לך לשמור על הרעיון הזה בכל הכח, אבל ככה זה, וזה עצוב (לי).

טליה, תירגעי, אנחנו לא טורחים לחפש בשבילך ציטוטים מפלילים. לא בל לי לחוש שוב את הבחילה שאני חשה כשאני קוראת את דברי ההסתה של עמנואל.

אני לא רוצה לראות כאן את עמנואל. בגלל ש:

[u]פתאום כל מיני אנשים חושבים שהמפיץ דברי נבלה הוא דווקא נחמד וסבבה של בחור. ואז, במקום שהגזענים יחושו לא נוח בגזענותם, הם חשים מאוד נוח להמשיך להפיץ את דברי הנאצה שלהם--כי כל מיני אנשים טורחים להכיל אותם.[/u]

[u]כשנתקלים בגזענות, צריך לעצור ולהגיד "זאת גזענות. זה מרושע. זה פוגע בחלשים. צריך להוקיע את זה."[/u]

מה אתם רוצים אופק וטליה, שנעשה הצבעה?
<וואלה, אני מוכנה לעשות התפקדות בניק האמיתי שלי לצורך כזה...>
<הניק הזמני = כדי לא לראות את שמי מוצמד לכינויים כמו חלושת נפש ודומיהם>

טליה, אם אין לך וכשאין לך מה לומר. אז אל.
זה לא שנון, את יודעת. ואפילו צפוי ומשעמם.
אבל אנחנו נתמודד עם זה, את יודעת.
את יכולה לבחור אם לכתוב או לא, רק בשביל תדמיתך . חוסי על עצמך.
והגזענות היא... בביתך, טליה יקירה, ובבית עמנואל, וכל מי שמתבטא כמוך וכמוהו.
בקשת, השלמתי.

והגזענות היא... איפה?
(אני חושבת שהתגובה שלך עומדת בפני עצמה. לא אעיז לגעת פן אפגע בשלמותה)

העתקתי מהדף של טליה, דברים שכתב לה עמנואל ממש לפני ימים ספורים.
כמובן שהוא לא גזעני ולא ולא ולא...הכל בדמיון שלנו.
טליה מיתממת? יתכן. היא הרי שותפה לדעותיו ולמזלה מתנסחת מעט אחרת.
אם הוא היה מתנסח אחרת היו רוצים בו כאן?
אם היא היתה מתנסחת אחרת לא היו מעונינים בכתיבתה? היתכן? אז תיחכום בכתיבה עוזר לה "לעבור" ?
סימן טוב לכך שטליה ואחרים יודעים שיש דברים שלא אומרים, לפחות כאן, גם אם אתה חושב אותם. ולכן עמנואל צריך לקבל את המסר הברור שקבל. לא כאן.

_בסך הכל, אני רואה רק טוב בעתיד.
אמנם, אנו נידרדר בעזרתו האדיבה של מחנה חלושי הנפש עוד ועוד לתהום, אני צופה כאן קטסרופה רבתי, אבל אני אופטימי לגבי העתיד הרחוק.
אין במקורותינו משהו על חורבן נוסף ועל גירושנו מאדמתנו.

חלושי הנפש ינשרו, יעלמו, יתאיידו מכאן ותקום כאן מדינה יהודית לתפארת, בלי שחיתות שמאלנית, בלי רקב, עם צדק ומוסר יהודי ואמונה בעצמנו ובייעודנו.
יישארו רק אתרי אינטרנט יהודיים...תארי לך!.... _

טליה,
ממש משעשע לקרוא את רמת הדיון הנמוכה שלך, הילדותית. המתנערת מעובדות, ממציאות.
טוב, כבר היינו שם. אני חושבת שזה מוכר לכולנו וכבר לא יפתיע אף אחד
כתבת על עמנואל
[u]לא ראיתי את זה בדבריו, אבל גם אם זה נכון, לא נראה לי שיש בעיה מוסרית עם זה. הוא לא מנסה לטעון שגזע אחד נחות או עליון[/u]
ממש הזוי. נולדת אתמול? את באתר הזה יומיים? לא, את מתחכמת ובעיקר מיתממת. ואין סיכוי שלא מאה איש ואף לא אחד יאמינו לך.
את מכנה את סגנונו של עמנואל כלא כ"כ חכם ואילו את מה? תשובותיך ל ממ ממש מביכות.
אני יודעת שגם לתגובה שלי תגיבי באותו סגנון וזה ממש צפוי. רק שולחת לך את אותה נורה צהובה ששלחת לכל מיני אנשים שאת מזלזלת בהם . לא מתוך זילזול בך אלא ממקום שמציע לך לקרוא שוב את תגובותיך האחרונות ולשאוף למשהו פחות ירוד.
צר לי אופק שאתה בטח מתקשה להתמודד עם התגובה שלי אל טליה. מקוה שזה פחות קשה לך מלקרוא את עמנואל. אם אכתוב שבעיני אתה מחרטט, תשלח את כולם לתת לי אהבה? :-)
אי אפשר בשם האהבה לכתוב מילות אהבה ותמיכה לגזענים, לשונאים.
לא מדברים כאן על לשנוא את עמנואל.
אינני שונאת אותו. אינני מכירה אותו. אני מכירה את דעותיו הספציפיות מבעד לאתר זה ולא מעונינת בהן כאן. וכן, זה לגיטימי. למחוק את דבריו המטורפים והרעים.
אתה יכול לאהוב ובמקביל לקבל את מחיקת דבריו. אוסיף ואטען שזה, לשיטתך, לאהוב אותו. לעזור לו. לתמוך בו. כי ללכת איתו מחובקים בלי להבהיר מה הם הגבולות, לא יעזור לו לראות מהי אהבה.
רק יותר לחגוג בשנאתו.

[u]אבל משפטים כאלה לא עוזרים..[/u]
אתה אדם יותר טוב ממני - מה יש לומר.
האמת - היתה תקופה ארוכה מאוד טובה בדיונים הפוליטיים באתר, וממש פתאום, לפני כשבוע, חלה הדרדרות מאוד חזקה אצל כל המשתתפים (כולל אצלי - מודה).
אני לוקחת את זה לכיוון של "היה רע, אחר כך טוב, אחר כך עוד פעם רע - יהיה שוב טוב!" לא צריך להילחץ יותר מדי ולקחת קשה.
אבל כמובן שנוכחותך חשובה ומשמחת בכל עת, בכל דף, וגם בדפים הפוליטיים @}

אופק, אין בעיה, כשאשחזר שוב את הדפים שנמחקו, אחתום בניק אמיתי (למרות שיש לי כאן כמה. אחד לכל נושא...). בינתיים, אני מסכימה עם כל מילה שלך. לא אגיע לפרק הירדן, אבל אני גרה לא רחוק ממך ואשמח לפגוש אותך ולשוחח, אם יתאים לך כמובן.

טליה - יתכן ואת צודקת.. אבל משפטים כאלה לא עוזרים..
ועוד משהו.. אני מבקש להפגין נוכחות כמו כאן גם בדיונים אחרים בעתיד.. בהם באופן ספציפי דעות "המועמד להוקעה" רחוקות מאד משלך.

ולכל אלה שעסוקים עכשיו בחיפושים "בשבילי" - נכון שזה נורא-נורא -נורא קשה למצוא? נכון שאתם עובדים [b]הרבה יותר קשה[/b] ממה שתארתם לעצמכם? |נורה|

[u]איך את מכחישה בשיטתיות עובדות פשוטות.[/u]
???
(אבל תחזרי גם על השקר הזה 100 פעם. אולי גם עם זה יילך לך P-:)

[u]האם חיבוק וסימפטיה יאפשרו לו להיות קשוב יותר, נחרץ פחות?[/u]
שולחת המון חיבוקים וסימפטיה. אם לא יועיל לא יזיק.

[u]"גם בצד השני יושב בנאדם".[/u]
במקרה של ממ מדובר במזכירה האישית של אלוהים, שבודקת איתו כל עניין ודבר ומואילה בטוה לחלוק איתנו את קביעותיו.

[po]רחל ברמן[/po] - אם כבר לעבור ולעשות רשימות שנותנות הד לדבריו של עמנואל (במקום לצרכיו ורגשותיו.. בדף זה לפחות..), רק בגלל שטליה מבקשת קבלות.. אז באמת כדאי פשוט ציטוטים ולא פרשנויות זה ימנע ויכוחים מיותרים - על ציטוט מדויק אי אפשר להתווכח.. רק על הפרשנות שלו..

ממ-
[u]במקום שהגזענים יחושו לא נוח בגזענותם[/u]
גזענים חשים לא בנוח גם ככה. לדעתי הם ממש סובלים. אנשים מבסוטים לא יורדים לגזענות - אנשים שמקבלים מספיק אהבה - קל להם לראות אותנו ולהתחבר אלינו.. העבודה שלנו היא דווקא למצוא דרכים להתחבר עם אילו שסבלם מתבטא בצורות עקומות כמו גזענות.. הפאשיזם בעולם מעולם לא עלה ממקומות שמחים במיוחד. את באה ואומרת - בואו נתמקד בשטויות שהם אומרים - ונשפוט אותם על זה - למרות שמה שמתבטא מתחת לדיבורים הכוחניים זה כאב וסבל.

[u]שיהיה לך ברור, אופק, הרבה יותר נוח לא לקחת אחריות על מרחב וירטואלי, לא להסתכסך, להמשיך לחייך, להיחשב לנחמדה ולאחת שמסתדרת עם כולם ולתת לגזענים יחס טוב[/u]
אני לא מסכים איתך, הרבה יותר נוח ואוטומטי לרובנו להגיב בעין תחת עין.. הרבה יותר קשה לסלוח ולהכיל ולהשתחרר מדימוי אויבים. כמה קל לרשום את המילים של הסובל, לצטט אותן כעדות לרשעותו.. ולהרוג אותו, מאשר להבין את צרכיו האמיתיים ולהגדיל כך את הסיכוי שיגיע למקום של רכות. אין כאן שום עניין בלהיות נחמד ולהחליק דברים. אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני פותח דפים ואומר דברים בדיונים שהם באופן מודע לא הולכים להיות פופולריים ולא ישיגו הכי הרבה נקודות נחמדות והסתדרות - לפחות לא במיידי.

[u]צריך לעצור ולהגיד "זאת גזענות. זה מרושע. זה פוגע בחלשים. צריך להוקיע את זה.[/u]
לא. לדעתי השיפוטיות הזו יוצרת נתק בינך לבין עצמך ובינך לבין השני. הנתק הוא בינך לבין איך את מרגישה "בלב". את בוחרת לא להראות את הצד הפגיע בך.. אלא לשים מחסומים של שיפוט. וזה בדיוק מה שעמנואל עושה. אני לא אומר להיות נחמדים בשביל להחליק את זה בסבבה, לדעתי כדאי להיות אמיתיים וקרובים למקור. אז מה המקור של השיפוטיות.. מרשל מספר על יום אחד בו הגיע לייעץ בבית ספר בו הייתה בעייה של גרפיטי. הוא שאל אותם - "מה אתם צריכים?" והם ענו "אנחנו צריכים שהילדים יפסיקו לרסס את הקירות" - אז הוא ענה: "אז בואו נהרוג את הילדים. זה הרי ידוע שילדים מתים לא מרססים על קירות"..
הנקודה היא - שכל עוד נתמקד במה שאנחנו לא רוצים, ונשפוט .. מהר מאד מגיעים לפתרונות "יצירתיים" כמו "הוקעה".

[po]רחל ברמן[/po] -
[u]זה יפה מאד שלך זה לא קשה[/u]
מי אמר?? זה קשה לאללה.. מה שכן, המדיום הטקסטואלי הזה שמאפשר ניסוח וכיוון שהם פחות אוטומטיים מקל עליי.

[u]אבל כשהפגנת האהבה כוללת השארת מלל פוגעני[/u]
גם את זה לא אמרתי - אל דנטה מחק את הדף הזה ואת הדף בית של עמנואל ואלו הם הדפים ששיחזרתי. אני לא מסכים עם מחיקה שיטתית של עמנואל או האופן שבו מוקיעים את עמנואל ("אינך רצוי כאן"). מחיקה היא אקט קיצוני - ולדעתי בזבוז. אנחנו יכולים להשתמש באופן הביטוי של עמנואל בשביל לשפר את יכולת התקשורת וההכלה שלנו. זה מה שאני מנסה לעשות כאן בכל מקרה.. ומצליח באופן חלקי. כמו כן, האחריות לתהליך שהביא את עמנואל למקום שבו הוא כותב בסגנון הזה בדפים רבים - מוטלת גם על הפתרון הנוקשה של [po]אזור מקלט[/po] וגם על אופן התגובה הנוקשה ששלט כאן עד עכשיו.
לדעתי אם היינו באים לעמנואל באהבה באופן עקבי ומחולט ללא תנאי מלכתחילה, ולא מתמקדים כל כך בריאקציה נוקשה, אז האגוז לא היה כל כך קשה - ואו שהיה מתפצח או מסתלק מעצמו.
כרגע יש לו את כל הסיבות להשאר ולהמשיך - רק עוד יותר חזק. (ועמוד כמו זה לדעתי מצמצם את הנזק - לא יודע כמה).

[b]ברמה הפרקטית[/b]
אני מציע מעגל הקשבה. אחד לפחות. כזה שבו כל אחד מקבל זכות דיבור ללא הפרעה, וכולם מקשיבים לו. בפארק הירדן. אם עמנואל יבוא הרי זה מבורך - אבל אין זה הכרח. ומזמין את כולנו להשתתף ולשתף. כהמשך ישיר ואנושי לדיון כאן ולקונפליקטים השונים שהצטברו באתר.

[u]זאת בדיוק ההשפעה המאוד גרועה של החיבוקים[/u]
[b]ממ[/b] , אני מתרגלת את זה גם על מה שאני חושבת עליך. גם איתך לא קל לי. אני מנסה לדמיין איך זה להיות כה נחרץ וחד משמעי וצודק תמיד. האם בן אדם כזה זקוק לחיבוק והכלה? האם חיבוק וסימפטיה יאפשרו לו להיות קשוב יותר, נחרץ פחות? או שאולי זה ייראה לו מתנשא וצבוע?
אני רוצה להזכיר לך שגם בשיחות על הפירבור היית מאד נחרצת. זה לא קשור בהכרח רק ל"גזענות". זה סוג של הסתכלות על החיים וזה יכול לבוא עם אידיאולוגיות שונות. אני מכירה את זה גם מעצמי במידה כזו או אחרת.

המרגיעון טוען עכשיו ש"גם בצד השני יושב בנאדם".

[u]זה שתגידי שקר 100 פעם, לא יהפוך אותו לנכון[/u]
טליה, מציעה לך לא להיכנס לשם. רק בדף של יונת מבחר רק של כותבים הראו לך איך את מכחישה בשיטתיות עובדות פשוטות.
המשיכי להגן על דברי הנבלה של עמנואל, ושיבושם לך.

ממ
זה שתגידי שקר 100 פעם, לא יהפוך אותו לנכון.
(אבל יש לשער שתצליחי לשכנע בשקר כמה אנשים תמימים :-()

[u]עם מושא השנאה שונא בעצמו - זה יהיה לו קשה[/u]
גם אם מושא השנאה לא שונא בעצמו זה קשה. זה יפה מאד שלך זה לא קשה, אבל לי כן, בהחלט קשה לי לראות אנשים שמוכנים לאפשר למי ששונא אותי לדחוק את רגלי החוצה. זה יוצר תחושת בגידה באמון. אני לא ממש מבינה איך אתה מיישב את רצונך לראות ערבית באתר (לאלתר!) עם רצונך שהאתר הזה יהווה אכסניה לתהליך הארוך שאתה מציע לעבור עם עמנואל שבמהלכו הוא ימלא את האתר בתקיפות כלפי דוברי השפה הזו.

ואני גם חושבת שכולם זקוקים לאהבה. אבל כשהפגנת האהבה כוללת השארת מלל פוגעני (והיא לא חייבת), אז אתה גם שותף למעשה הפגיעה.

[u]משתמש במונחים "ערבים" "כובשים" ו"מחבלים"[/u]
[u]בעד הגירוש שלהם בכח הזרוע[/u]
זה לא נכון, לפי מה שראיתי. אני לא טוענת שאת "משקרת", אלא שהראש שלך תוכנת לראות דברים כאלה איפה שהם אינם, בכל מה שקשור אליו. זה בגלל שהוא מתבטא בצורה "לא חכמה" מהבחינה הזו, לדעתי.

[u]תופס את העולם בצורה גזענית[/u]
לא ראיתי את זה בדבריו, אבל גם אם זה נכון, לא נראה לי שיש בעיה מוסרית עם זה. הוא לא מנסה לטעון שגזע אחד נחות או עליון.


[u]השתלח במי שעוזר לפליטים מדרפור[/u]
[u]מאשים את הפליטים מדרפור בהפצת מחלות[/u]
נראה לי שהואסתםפ השתמש (גם) בדף הזה כנוף להפצת הרעיונות הימניים שלו, ע"י פרובוקציה. שוב "לא חכם", אבל הבנתי שאין מבחני פסיכומטרי בכניסה לקהילת באופן ;)


[u]הוא כתב שהמרוקאים משתלטים על הולנד[/u]
את יכולה למצוא לי את זה? בכל הרצינות. נראה לי שזו תהיה דוגמא טובה להראות לך שמה שהוא בעצם כתב זה שיש בעיה דמוגרפית באירופה, ולא שיש נסיון השתלטות.
(ייתכן שזו דווקא תהיה הוכחה בשבילי שהבנאדם באמת מאוד גזעני - אני פתוחה לאפשרות. מליון שמאלנים באופנים אולי לא יכולים להיות כל כך טועים, למרות הכל)
[u]שהוא משוכנע שהוא מונה ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו "לטהר" את הארץ מה"כובשים[/u]
די-די-נו זה באמת סתם. איפה ראית דבר כזה כתוב? זו ממש התרשמות אישית. אני באמת לא יודעת איך להגיב על הקביעה הזו.
[u]הוא בטוח שיש לו פטור אישי מאלוהים ממצוות בסיסיות כמו שמירת שבת[/u]
אם כך - גם לי. אני והוא חילונים. כשהילדים שלי מסבירים לשכנים הדתיים שלהם שלהם מותר לראות טלוויזיה בשבת כי הם חילונים, אני מתקנת אותם שכל היהודים צריכים לשמור שבת, אבל החילונים פשוט לא עושים את זה.

[u]דווקא מהמקום שכל-כך קשה לי לקרוא את עמנואל ואת טליה (אני מתייחסת למהות ולא לסגנון), אני מאד מעריכה את אופק על היכולת שלו להכיל. אני ממש מנסה ללמוד ממנו להסתכל כך על אנשים.[/u]

זאת בדיוק ההשפעה המאוד גרועה של החיבוקים שאופק שולח לעמנואל, שמפיץ דברי נבלה גזעניים בשמו ובשם תנועה שהאידיאולוגיה שלה מנוולת. פתאום כל מיני אנשים חושבים שהמפיץ דברי נבלה הוא דווקא נחמד וסבבה של בחור. ואז, במקום שהגזענים יחושו לא נוח בגזענותם, הם חשים מאוד נוח להמשיך להפיץ את דברי הנאצה שלהם--כי כל מיני אנשים טורחים להכיל אותם.

שיהיה לך ברור, אופק, הרבה יותר נוח לא לקחת אחריות על מרחב וירטואלי, לא להסתכסך, להמשיך לחייך, להיחשב לנחמדה ולאחת שמסתדרת עם כולם ולתת לגזענים יחס טוב.
אבל, כשנתקלים בגזענות, צריך לעצור ולהגיד "זאת גזענות. זה מרושע. זה פוגע בחלשים. צריך להוקיע את זה."

טליה, כבר עניתי על זה... אבל אני אנסה למקד את זה הפעם יותר טוב. העניין הוא לא שנאה למחבלים, אלא שנאה לערבים ומוסלמים. אני מסיקה שהוא שונא ערבים ומוסלמים מכך שהוא:
[list]
[*] משתמש במונחים "ערבים" "כובשים" ו"מחבלים" באופן שמצביע על כך שמבחינתו אין שום הבדלים בין הקבוצות
[*] בעד הגירוש שלהם בכח הזרוע
[*] תופס את העולם בצורה גזענית (מה שמחלק את עולמו זו ההשתייכות לקבוצה אתנית, קודם כל - ובהתייחסות שלו ליהודים אפשר לראות לאן זה מגיע)
[*] השתלח במי שעוזר לפליטים מדרפור. ואל תגידי לי שזה בגלל שהם לא עוזרים לעם שלהם, יש המון אנשים שלא עוזרים לאף אחד שהיה אפשר לבקר קודם. מה גם שזו לא הייתה תהיה לגבי למה אנשים מחלקים את העולם אחרת ממנו, נכון?
[*] מאשים את הפליטים מדרפור [b]בהפצת מחלות[/b], fot crying out loud, ומציין שוב ושוב שהם מוסלמים (ולכן כנראה זה עוד יותר רע שעוזרים להם)
[*] באחת מההשתלחויות הרבות שלו בי, הוא כתב שהמרוקאים משתלטים על הולנד, עם תיאור שממש התאים לאיזה ספר פרוטוקולים. של זקני מרוקו אולי. תגידי, את מתחילה לראות פה דפוס? (המרוקאים, אגב, משתלטים על הולנד בערך כמו שהפיליפינים משתלטים על ישראל. וכמו עם המרוקאים בהולנד, אני בטוחה שעוד כמה שנים הישראלים ישכחו איך הפיליפינים הגיעו ויאשימו אותם בהשתלטות).
[/list]

האמת היא שמה שהכי מפחיד אותי בכל העניין זה שהוא משוכנע שהוא מונה ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו "לטהר" את הארץ מה"כובשים". עד כדי כך שלמרות שהוא מאמין בתנ"ך כפשוטו, הוא בטוח שיש לו פטור אישי מאלוהים ממצוות בסיסיות כמו שמירת שבת. אני יודעת שקראת את זה גם, הגבת לזה בדיון ששתינו משתתפות בו בדף על הברית.

דווקא מהמקום שכל-כך קשה לי לקרוא את עמנואל ואת טליה (אני מתייחסת למהות ולא לסגנון), אני מאד מעריכה את אופק על היכולת שלו להכיל. אני ממש מנסה ללמוד ממנו להסתכל כך על אנשים. באופן טבעי יותר קל לי לחשוב בנוסחאות של "רע" ו"טוב" ולא פשוט לי לשנות הרגלים. אז אופק- תודה מכל הלב!!!

[u]נהפוך הוא, זה מעשה צודק[/u]
[u]הדבר הצודק הוא[/u]
לדעתי הגישה של אני צודקת והוא טועה מובילה די מהר למלחמות.

[u]מה קשור מה עמנואל צריך[/u]
[u]זה בכלל לא חשוב מה הוא צריך[/u]
קל לי יותר להקשיב לעמנואל כשאני שם לב לצורך שמאחוריי הדברים שלו. ברמת הצורך יש סיכוי טוב יותר לאיכות של חיבור ורק משם יכול לצמוח שינוי אמיתי.

[u]למה אתה צריך לקבוע מה מישהו אחר צריך[/u]
מכיוון שהצורך לא נאמר במפורש, אני מנחש.

[u]אני צריכה שאתר הקהילה יסרב לאפשר לדברי גזענות להציף אותו[/u]
גם כאן לא נאמר במפורש - את מתמקדת בדרך להשיג את הצורך. אני מבין שהצורך הוא בסביבה בה אנשים מתייחסים זה לזה באופן שיוויוני ובשיח מכבד.
גם לי יש את אותו הצורך בדיוק - ואני לא חושב שלקרוא למישהו מנוול או מרושע זה הכיוון. לדעתי סוג התגובות שנובע מגישה כזו, רק מחזק בדיוק את מה שאת מנסה למנוע.

[u]דברי גזענות[/u]
[u]דברי גזענות מתועבים על קבוצת אוכלוסיה מקופחת[/u]
לגמרי. רק תמצאי אותם קודם.
יש לי הרגשה שאצלכם בראש ימני=גזעני, ואז אתם מדמיינים שראיתם דברים שלא היו ולא נבראו אלא במוחכם הקודח (ובזעני? אה, ימנים זה לא גזע, סליחה),

[u]ומה לדעתך הוא צריך? עוד רוע? עוד שנאה?[/u]
[list=1]
[*] למחוק דברי גזענות זה לא ביטוי של רוע. נהפוך הוא, זה מעשה צודק.
[*] מה קשור מה עמנואל צריך? בגלל שהוא צריך משהו, אנחנו צריכים לתת לו למלא את האתר בדברי בלע גזעניים וגם לתמוך בו? זה בכלל לא חשוב מה הוא צריך. ואם הוא צריך משהו, שיבקש. למה [b]אתה[/b] צריך לקבוע מה מישהו אחר צריך? ולמה רק חיבוק זה צורך? אני צריכה שאתר הקהילה יסרב לאפשר לדברי גזענות להציף אותו. אולי תמלא את הצורך שלי? הנה, ביקשתי, ואפילו הסברתי בדיוק מה אני צריכה.
[/list]

[u]הבעייה היא הבחירה שלך לראות במישהו מנוול - לשים עליו דמות אויב ולא לראות אותו כבן אדם.[/u]
[list=1]
[*] זאת בכלל לא בעיה. כשמישהו מפזר דברי גזענות מתועבים על קבוצת אוכלוסיה מקופחת, הדבר הצודק הוא למחוק את הדברים ולהבהיר שהקהילה לא סובלת דברים כאלה.
[*] הבעיה היא הפוכה מזאת שאתה מציג. הבעיה היא בדיוק שאתה מתעקש לראות כל מיני צדדים "יפים" (שאולי, אגב, לא קיימים) בבנאדם גזעני ופשיסטי. כך אתה נותן לו להרגיש סבבה בגזענות המרושעת שלו.
[/list]

אגב, גם גזענות ופשיסטיות זה אנושי. אלה תכונות של בני אדם, לא של עצים. ובגלל שהן מובילות לשלילת זכויות של חלשים, כדי לצמצם את ביטוין לאפס.

[u]גועל נפש ורוע[/u]
[u]ואתה? פותח לו דף אהבה[/u]
ומה לדעתך הוא צריך? עוד רוע? עוד שנאה?

[u]איך לדעתך ירגיש מי ממושאי השנאה של עמנואל שיראה שגודשים את עמנואל באהבה במקום להיגעל ממנו[/u]
עם מושא השנאה שונא בעצמו - זה יהיה לו קשה - וכדי להתגבר על הקושי - ועם הזמן אני מקווה שילמד לסלוח, ולאהוב שוב. את רוצה לנפנף את זה מעלייך כרטוריקה ניו איג'ית רק בגלל שזה לא כזה מפתה כמו "שנאה בתמורה" - ו"פתרונות" ענישה למיניהם - זבש"ך.

[u]שואלים אותך אם ראוי לחבק כל מנוול[/u]
לא התעלמתי - את פשוט לא קוראת - הבעייה היא לא החיבוק - הבעייה היא הבחירה שלך לראות במישהו מנוול - לשים עליו דמות אויב ולא לראות אותו כבן אדם.

[u]איך לדעתך ירגיש מי ממושאי השנאה של עמנואל שיראה שגודשים את עמנואל באהבה במקום להיגעל ממנו[/u]
את מתכוונת למחבלים?

קראתי שוב את הדפים ב [po]אזור מקלט[/po]. אין בהם גזענות ואני יכולה להביא ציטוטים אלימים במידה שווה של כמה שמאלנים באתר.

[u]מכיוון שעושים שימוש מופרז ולא מדויק במילה שינאה - ויהודים.. ומכיוון שמעולם לא ישבתי בחברת "שונאי יהודים".. אני מטיל ספק רב לגבי התוויות שאת זורקת באוויר - ואני תוהה אצל מי נמצאת השנאה בעצם.[/u]
אופק, מה שכתבת הוא, סליחה על נקיטת לשון ילדים, קשקוש בלבוש.
שנאה היא שנאה, גם אם תתפתל ותדבר על שימושים כאלה ואחרים ותנסה להטיל אותה על כאלה שאולי לא מודעים לשנאה שלהם ותשתמש ברטוריקה ניו אייג'ית. שנאה היא שנאה.
עמנואל שונא ערבים. הוא שונא אנשים בגלל המוצא שלהם, שבישראל הם מקופחים. הוא מפזר את דברי השנאה והנאצה שלו בכל מקום באתר. גועל נפש ורוע.
ואתה? פותח לו דף אהבה. זהו. פשוט.

שואלים אותך איך לדעתך ירגיש מי ממושאי השנאה של עמנואל שיראה שגודשים את עמנואל באהבה במקום להיגעל ממנו. אתה? מתעלם.
שואלים אותך אם ראוי לחבק כל מנוול. אתה? מתעלם.

אם [po]עמנוא ל[/po] יתחייב להפסיק לדחוף את פייגלין במקומות שאינם רלוונטים, ואת עסקיו בדפים שלא מיועדים לכך, למישהו יש התנגדות [b]מנומקת[/b] לצעדים כלשהם, כגון חסימה ו/או [po]אזור מקלט[/po]?

אופק,יפה כתבת.

אוי אופק.

אופק, כל טוב לך.

[u]מה דחוף וחשוב לך כל כך לחבק ולשלוח אהבה דווקא לאנסים ולפשיסטים משתלחים ותוקפניים? למה לא פתחת דף כזה למען מישהו מהקורבנות שלהם[/u]
האם את מדברת על דחיפות או עדיפות.. הדחיפות באה כראי לדחק למחוק את עמנואל מהאתר - והעובדה שהגרסאות האחרונות של עמודים נוטות להעלם לפעמים אחרי מספר שבועות..

האם יש מישהו ספציפי שמרגיש פגוע מדבריו של עמנואל ושנראה לך זקוק לאהבה יותר מעמנואל כרגע? אני שואל בכנות - (וכפי שאת יודעת.. אני ממש לא חושש לפתוח דף חדש..) כי מאיפה שאני מסתכל נראה לי שהוא צריך את זה.. וכן, גם אנסים צריכים אהבה - אבל עצוב לי שאת בוחרת לשים את עמנואל ככה בין אנסים.. ובבקשה תקראי את מה שמרשל כותב שם.. (תחליפי את ה-ס ב-ש..)

[po]לא מסכימה[/po] - לדעתי - מאד יעזור דווקא במקרה הזה שהדיון, השחזורים, המחיקות - יבוצעו על ידי משתמשים שאינם אנונימיים - חשוב לעמוד מאחורי מה שאנחנו מאמינים בו - וגם לחטוף את המכות שמגיעות מזה זה חלק מהתהליך.. אז אני מזמין אותך לחשוב על זה - ולהמשיך לעשות את מה שאת מאמינה בו - אבל אולי אפשר להתבונן בפחד ולתת לא לעבור ולעמוד מאוחרי דברייך..

כמו כן במקרה הזה - יש נטייה לאנשים שנוטים יותר לכיוון הדעות של עמנואל - לדבר בשם החופש... ואלה שמתנגדים לדעות האלו לדבר בשם ההוקעה.. ולכן ה"חופש" וההוקעה לא ממש אמינים כאן..

באופן אידיאלי.. עמנואל היה עוזר ל"ימניים" להסתכל בראי.. ו"השמאלנים" היו מגנים על עמנואל מפני ה"ימניים" שפתאום קמים נגדו..

_תזמין אותו אליך הביתה, ואל תזמין אותו לפארק הירדן.
מי שמך?_

תזמין אותו אליך הביתה, ואל תזמין אותו לפארק הירדן.
מי שמך?
ולא ענית על השאלה שלי: מה דחוף וחשוב לך כל כך לחבק ולשלוח אהבה דווקא לאנסים ולפשיסטים משתלחים ותוקפניים? למה לא פתחת דף כזה למען מישהו מהקורבנות שלהם? (ושיהיה ברור, אני לא קורבן של אף אחד משניהם, אני מתבוננת מהצד)

יפה לך אופק!
לא יודעת אם שמת לב, אבל דף הבית של [po]עמנוא ל[/po] נמחק לחלוטין לאחר שכתבת בו לא למחוק, דף בית אישי. החזרתי אותו כי אני לא מסכימה עם שיטת סתימת הפיות כאן. אני גם בעד להחזיר הרבה דפים של עמנואל שאל דנטה מחק.

[u]הדיון נמחק מהדף של יונת משום שהוא התקיים בדף של יונת וזה לא היה המקום המתאים לכך[/u]
אז מעבירים.. למחוק, ולהגיד שאני פועל לפי שמה שהוסכם אבל מחקתי את זה.. זה לא רציני. ואם זה רק "אוננות של מילים" - אז זה בהחלט לא בסיס לפעולה.

[u]היתה הסכמה רחבה (למעט של טליה ורוזמרין) מצד רוב רובם של הכותבים[/u]
שום הסכמה ושום בטיח - יש הסכמה שהוא נוטה לעצבן לא מעט מחברי האתר - זהו. מכאן ללהגיע להחלטה למחוק את עמנואל מהאתר הדרך ארוכה - ורק בגלל שגייסת עוד כמה שתומכים באופן פעולה הזה זה לא אומר הסכמה רחבה.

[u]זהו אתר קהילתי וקהילה יש לה זכות ואולי אף חובה, להרחיק ממנה גורמים שמאיימים עליה או אפילו - רק מבאסים אותה מסיבה כלשהיא[/u]
זהו אתר קהילתי של האנשים הכי אינדיווידואלסטים בארץ (ואולי גם בעולם...) .. ומבחינתי "האיום הנורא" של מישהו שמדי פעם בדף של מתכון יצעק "הלאה הכיבוש הערבי" - הרבה פחות מאיים מחונתה של אנשים שמחליטים לפי פרשנות סלקטיבית, "מה מאיים", "מי מאיים", "מה מבאס" ואחר כך פועלים (בעיקר באנונימיות פחדנית) לשכתוב ההיסטוריה נוסח 1984.

[u]עמנואל הוכיח מספר פעמים שהוא לא מתחשב בבקשות, איומים (במצד יונת[/u]
אם יונת תחליט לפעול - היא תעשה זאת - אני סומך יותר על השיקול דעת שלה כאן, "כדיקטטורית נאורה", משלך.

[u]אני לא רוצה להכנס למלחמות עריכה[/u]
אז בבקשה אל, אל.

[u]יש מלחמות שהן חשובות, צודקות, ראויות[/u]
זכותך לחשוב כך - אבל תבין שמבחינתי כל עוד תנסה ליישם את זה בסביבה שלי - אני יעשה צרות.

[u]אולי בפעם הבאה נהיה משופשפים יותר בזיהוי ומהר יותר[/u]
לא תהיה פעם הבאה - כי אני ימנע מהפעם הזו להיות "פעם".

[u]הייתי במקומות בארצות הברית שבהם היו שונאי יהודים[/u]
[u]והיו כאלה, כמוך אופק, שישבו איתם בסבבה בקפיטריה, בחיבוק[/u]
מכיוון שעושים שימוש מופרז ולא מדויק במילה שינאה - ויהודים.. ומכיוון שמעולם לא ישבתי בחברת "שונאי יהודים".. אני מטיל ספק רב לגבי התוויות שאת זורקת באוויר - ואני תוהה אצל מי נמצאת השנאה בעצם.

[u]אז אפשר לחבק כל אדם שהוא גם בלי קשר למעשיו?[/u]
הממ.. השאלה היא - האם יש כזה דבר אהבה ללא תנאי?

_חשבתי אולי לפתוח דף [po]להציף את עצמנו בטמטום [/po]
ההתייחסות כאן אלינו היא כאילו אנחנו מטומטמים - כאילו אין לנו יכולת לנפות את הזבל בעצמינו ואנחנו צריכים כנופייה עם בגדים שחורים שתעשה את העבודה בשבילנו.

[u]תודה למי שמונעים את ההשתלחות הבאה[/u]
איך הם מונעים בדיוק?? הם מוחקים את מה שהיה - ומתכוונים למחוק את מה שיהיה - אבל חוץ ממלחמות עריכה, לא איתי, אלא עם עמנואל או הבאים אחריו - הם לא יקבלו כלום. במלחמה כולם מפסידים. וחוץ מזה, אולי "עמנואל התחיל" - אבל כולנו אשמים כאן בהשתלחויות - בעמנואל בפרט אבל לא רק. הנה [po]אל דנטה[/po] משתלח טוב טוב בטליה: "את כותבת בצורה דמגוגית שמביישת אותך"

[u]אגב, אל מחק את הדיון מהדף של יונת רק אחרי ששאל אם אפשר ואף אחד לא התנגד[/u]
ומה היה הלחץ בדיוק? הרי תמיד אפשר לעשות את ההחלטה הפשטנית הזו.. הדחק הזה בלמחוק הכל - זה ריאקציונריות לשמה.

[u]הדיון לא היה סגור כלל. יכול היה להשתתף כל מי שרצה[/u]
אני השתתפתי - ועוד כמה - שלא הסכימו - ואז מישהו מחליט על דעת עצמו שדעת "הרוב" שהוא ספר.. קובעת..

[u]טליה, מדוע את ואחרים שמחזיקים בדעות ימניות קיצוניות לא נמחקים מפה?[/u]
עוד לא נמחקים...

[u]מנוולים_ | _פדופיל[/u]
אני בוחר לצטט כאן את מרשל רוזנברג בציטוט רלוונטי לגבי המזרח התיכון - באמת בבקשה בבקשה - בואו נקרא את זה שוב ושוב ונפנים ונשריש:

Q: What do you see are the main issues behind violent conflicts, say, in the Middle East?

MBR: If you really look at the conflicts themselves, the kinds of issues that lead nations to war where hundreds of thousands of people get killed are issues that most teenagers or even grade school children could solve. They’re not that complicated. What’s complicated is that people are thinking of each other in enemy images . They don’t see the humanness in one another. If you get beyond the posturing and defensiveness, if you can just get people to see the humanness in one another—even for a moment—it’s amazing what miracles happen.

ואני גם אתרגם ליתר בטחון: "מה שמסבך את העניינים זה אנשים שחושבים אחד על השני בדמויות של אויבים. הם לא רואים את האנושיות אחד בשני."

עמנואל ייצור אנוש - הפוסלים אותו פוסלים במומם.. (ותוך כדי שאני כותב את זה אני מבין גם שאני פוסל במומי כאן.. - אז תכף אתייחס לזה) - הריאקציה לעמונאל ביצירת אזור מקלט הידוע לשימצה - רק החמירה את המצב - במקום שעמנואל יכתוב בדפים האלו שהוכנסו לאזור - הוא פתח דפים נוספים וכתב ביותר דפים מאי פעם.. הגישה של [po]אל דנטה[/po] - ממשיכה בהגיון המגוחך הזה של ענישה.. להרביץ חזק יותר.. לצנזר חזק יותר.. ולדעתי הדברים יחמירו עוד יותר.. הגישה הזו מאד דומה לגישה של עמנואל בנוגע לדברים מסוימים.

אני התקשרתי לעמנואל - דיברתי איתו - הוא בן אדם - באמת - הוא צוחק - הוא מרגיש - יש לו משפחה - כמה קל לזרוק מילים כמו "קהילה" לאוויר - ואז להתייחס לאנשים בקהילה כדמות וירטואלית שאפשר למחוק כי יש עוד כמה שמסכימים איתי.. בכל מקרה - אני מאד מקווה שהוא לא יוותר וגם אמרתי לו את זה. וביקשתי ממנו להגיע לפארק הירדן - שנראה אותו, נדבר איתו, נתחבר לאנושיות שבו, שמעבר לססמאות.. הוא חושב על זה. אני מזמין אתכם להתקשר אליו גם - אפילו רק להגיד שלום ולשאול לשלומו.. להזמין אותו לפארק הירדן.. להזמין אותו לביתכם לארוחת ערב..
(המרגיעון יודע: יש רק אדם אחד, הוא לא אף אחד מאיתנו, והוא קיים בכל אחד מאיתנו.)
אני חושב שאם נשקיע את האנרגיות שלנו בכיוון חיובי - רק שם יש את הפוטנציאל לתיקון עולם.. לשינוי אמיתי. וכל הצדקנות לעזאזל.

טוב. עכשיו חוזר לתהליך שלי כאן. אחרי שפרקתי קצת.. [po]אל דנטה[/po] - אני שם לב עכשיו שכשפניתי אלייך לראשונה בדף זה לפני כמה ימים - באתי בלב סגור - באופן בו אתה בא לעמנואל. אז מעכשיו אני בוחר אחרת (הצהרה).
קודם כל אני שולח לך חיבוק ומקווה לפגוש אותך בפארק הירדן ולממש את זה, ברשותך כמובן.
דבר שני - אני לא מגונן על עמנואל ודבריו - אני מגונן על דברים עקרוניים שרלוונטיים כאן - לדעתי עמנואל יכול לגונן על עצמו בדרך שלו.
אני מבין מדוע לא תמיד צריך לעשות מקום לדברים פוגעניים - או לאפשר אותם - אם מישהו נכנס לדף שאני מעורב בו - למשל דף של [po]לקטים מטיילים[/po] - דף בו אנשים משתפים מחוויותיהם האישיות ומישהו בא שלא קשור וכותב דברים סתם.. אז אני אצטרך לשקול אם למחוק או לא - קייס ביי קייס. אני לא מסכים עם מחיקה גורפת, עם התארגנות של כמה מול יחיד כריאקציה, מחיקה של עמודים שהוא פתח שאף אחד לא חייב להכנס אליהם.. שינוי מילותיו באופן שיטתי.. וכו. אם יונת תחליט לחסום אותו - אז נדבר על זה אז - עד אז אם לא מתאים לך להרעיף אהבה על עמנואל - אז לא צריך - אבל מה שאתה בוחר לעשות גם מונע מאחרים שדווקא כן מתאים להם להרעיף..

תודה על תשומת הלב. מעריך את הרצון הטוב.

[u]אם אתה מתכוון [po]לרום הראל[/po] אז התשובה היא כן...[/u]
שתי נקודות!
בעצם, 20!

[u]אופק, אם היה מגיע לכאן פדופיל שהיה כותב, על גבול הפלילי, טקסטים ארוכים. האם גם לו היית מאפשר מקום?[/u]
אם אתה מתכוון ל{{}}[po]רום הראל[/po] אז התשובה היא כן...
טוף הוא לא ממש פדופיל, סתם מושיע (ובועל) קטינות.

אולי אפשר להפגיש אותו עם ברגר? הם יעסיקו אחד את השני לנצח (לולאה אינסופית) וזהו.

אופק, אם היה מגיע לכאן פדופיל שהיה כותב, על גבול הפלילי, טקסטים ארוכים. האם גם לו היית מאפשר מקום?
אני שואל משום שאני מעוניין לדעת היכן נמצא הגבול [b]אצלך[/b]. (באתר שבו אתה כותב הגבול ברור ומוגדר יחסית, אבל נניח לזה. כנראה שאצטרך לשכנע אנשים אחד אחד מהם הגבולות של האתר :-))

אני לא מופתע מכך שהתחילה מלחמת עריכות, אני מופתע מזה שמי שבעצם מקיים את המלחמה הזו זה אתה.

לא מבינה מה דחוף לאופק להעתיר אהבה על מנוולים. חבל שהוא לא מעתיר אהבה על המותקפים על לא עוול בכפם.

זה לא משנה מה המניעים של כל אחד. משנה שיש עילה ורצון.

בהחלט, ואני גם מאמינה לך. מקווה שהמניעים של כולם צחים כמו שלך.

טליה, מדוע את ואחרים שמחזיקים בדעות ימניות קיצוניות לא נמחקים מפה? משום שאתם חלק מהקהל של המקום הזה. את לא מנסה לפגוע במתכוון באנשים ולא מקדמת בצורה שערוריתית את עסקך הפרטי (בטענה שכל דבר אחר הוא לא טוב ורק שלך טוב וכיוצא בזה, לכי בדקי את דף [po]מיחזור מים לגינון[/po]), את לא מועמדת ברשימה פוליטית שמקדמת את המועמד. תאמיני לי שגם אם היה נכנס לפה מישהו מטעם מר"צ ופותח דפים שבהם הוא מנסה לעלוב בבאי האתר על שום דעותיהם הפוליטיות, מסביר לכל דכפין ובכל דף אפשרי למה זהבה גלאון היא היא הפתרון לכל מצוקה ועל הדרך מנסה לקדם את ספריית הווידיאו שלו (בטענה שאצלו הכל אורגינאליים, יקרים אמנם, אבל אצל כל האחרים הכל צרוב) - היו מעיפים את הטיפוס הזה לכל הרוחות.

השתכנעת?