[u]אבישג - נשמע לי שמה שאת אומרת זה שאת רוצה להשפיע על הרצונות והאמונות שלהם ולא על המעשים שלהם, מה שלא ממש פותר את הבעיה שהעלית.[/u]
גם אמונות וגם רצונות
אני לא רוצה שיאמינו או ירצו בגללי אלא כי כך זה נכון


[u]ובתשובה לשאלתך אלי, אני באמת חושבת שהבעיה הכי חמורה עם מעשים שבעיניי הם אסורים, לא מוסריים, מזיקים, לא טובים היא שהם יגרמו לי להרגיש רחוקה מהילדים שלי ויחלישו את הקשר בינינו (בניגוד ל"לא להיות באותו ראש", שזה לא חייב להרחיק, אלא יכול להיות מפרה ומעניין וכייפי).[/u]
יש בזה משהו

זאת הייתי אני למעלה

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אבישג - נשמע לי שמה שאת אומרת זה שאת רוצה להשפיע על הרצונות והאמונות שלהם ולא על המעשים שלהם, מה שלא ממש פותר את הבעיה שהעלית.

ובתשובה לשאלתך אלי, אני באמת חושבת שהבעיה הכי חמורה עם [u]מעשים שבעיניי הם אסורים, לא מוסריים, מזיקים, לא טובים[/u] היא שהם יגרמו לי להרגיש רחוקה מהילדים שלי ויחלישו את הקשר בינינו (בניגוד ל"לא להיות באותו ראש", שזה לא חייב להרחיק, אלא יכול להיות מפרה ומעניין וכייפי).

טוב אולי הבנתי
בעקבות השאלות שלך, כשניסיתי לחשוב על מה זה להשפיע, חשבתי על כך שבעצם גם אני לא רוצה שהילדים שלי ילכו בכיוון מסויים כי כך אני חושבת שנכון, אלא כי כך הם רוצים ומאמינים.
אולי בעצם זה ההבדל בין השאיפות שלנו לבין ההטלה של השאיפות עליהם

דלית, הסתבכתי עם השאלות שלך ואני חייבת לחזור למאמרים אז אמשיך יותר מאוחר (עד שלקחו לי את הילדים ושקט כאן יהיה חבל אם לא אלמד)

[u]עוד עניין אצלי הוא לצאת מהכיוון של שיפוטים כלפי התנהגויות ולעבור לגישה שרואה צרכים ורגשות (תקשורת מקרבת).[/u]
גם בנושאים שאת מגדירה כשליליים ?

עוברת, גם וגם לדעתי

ברור לי שאני מעדיפה שהמשפחה תשאר אותו ראש פחות או יותר גם בנושאים שהם לא עקרוניים אצלי
זה הרבה יותר נוח וכיף שכולם באותו ראש, אצלנו במשפחה כל אחד כיוון אחר וזה די קשה.

אבל יש גם רמה מעבר, יש מקומות שלא הייתי רוצה שיגיעו אליהם, יש דברים שחשוב לי שיישארו חלק מעולמם, יש מעשים שבעיניי הם אסורים, לא מוסריים, מזיקים, לא טובים (וגם בעינייך אני משערת).

[u]להשפיע אנחנו משפיעים בכל מקרה, גם אם אנחנו לא מנסים להשפיע בכוונה.[/u]
האם את רוצה להשפיע ? או מעדיפה שלא יהיו מושפעים ממך ?


[u]הטענה הבסיסית שלי היא שבאותם מקרים שהילדים לא מתנהגים לפי השאיפות שלנו, הנסיון להשפיע באופן מפורש הוא מזיק.[/u]
מה זה באופן מפורש ? לכפות הרי בלתי אפשרי (לדעתי), לדבר לא ממש מועיל (לדעתי), אולי ברמה הפרקטית אני מסכימה עם מה שאת מגדירה ברמה הרעיונית.

אני שוב אומרת, אני בהחלט רוצה להשפיע על עיצוב עולמם, מה אעשה אם לא ילכו בדרך בה הייתי רוצה ? לא נראה לי שיותר מדי, לא נראה לי שיש מה לעשות בעניין, מלבד להתפלל.

להשפיע אנחנו משפיעים בכל מקרה, גם אם אנחנו לא מנסים להשפיע בכוונה.
הטענה הבסיסית שלי היא שבאותם מקרים שהילדים לא מתנהגים לפי השאיפות שלנו, הנסיון להשפיע באופן מפורש הוא מזיק.

את יודעת, אבישג, נדמה לי שבסופו של דבר אנחנו רוצים להיות קרובים לילדינו גם בבגרותם, ואם הם מתרחקים מאיתנו יותר מדי (וזה יכול להיות באימוץ ערכים שזרים לנו או אורח חיים שקשה לנו להבין) אז עצוב לנו. כי זה לא מה שקיווינו לו. אולי זו הצפייה שאני ואת מדברות עליה - לשמר איזשהו חותם של בית הגידול שנתנו להם, כדי שנרגיש שהם עדיין הילדים שלנו ולא אנשים רחוקים וזרים.

מה שאני מנסה להדגיש הוא שזה לא באמת עניין מוסרי או ערכי, אלא רגשי.

לגבי מה שעוברת כתבה.
כשאני זוכרת, אני מבינה שיש לי ציפייה מעצמי להיות אמפתית ואני מבינה שהאכזבה היא מעצמי.
או במילים אחרות, אני מעדיפה להבין את ההתיחסות שלי להתנהגויות של אחרים כהזדמנות לראות את מה שקורה אצלי, מבחוץ ואז, ברעיון, להחזיר את זה אלי.

עוד עניין אצלי הוא לצאת מהכיוון של שיפוטים כלפי התנהגויות ולעבור לגישה שרואה צרכים ורגשות (תקשורת מקרבת).

[u]השאלה שלי היא האם אנחנו רוצים להשפיע על ילדינו או לא.[/u]

א. מי זה אנחנו? את מחפשת תשובה כללית או אישית?

ב. [u]מה זה נקרא להשפיע ?[/u]

ג. מה ה [u]משמעות המעשית[/u] מבחינתך?

הי דלית
זה לא הנושא מבחינתי, לא להבנתי, אני חושבת שעוברת הסבירה אותי יפה, אנחנו באותו ראש.

השאלה שלי היא האם אנחנו רוצים להשפיע על ילדינו או לא (ויש לזה גם משמעות מעשית)

לגבי שאלתך - מה זה נקרא להשפיע ? את יודעת, הם גדלים והם לא ממש שמים עלינו עם השנים.
אני אישית ברור לי שאני רוצה להשפיע על ילדיי, חשוב לי מאוד הדרך בה הם ילכו
ואם ילכו בדרך אחרת - שהיא רעה בעיניי (נניח)?, הם תמיד יישארו ילדים שלי. להשפיע עליהם ? לא נראה לי שאפשר יותר מדי כשהם בוגרים, אפשר לדבר כמו עם כל אדם בוגר אחר, לא נראה לי מעבר (וגם זה לא ממש מועיל לדעתי). אני כן אתפלל עליהם תמיד (ומבחינתי זה סוג של השפעה)

אני יכולה לשאול גם אותך - מה יקרה אם ילכו בדרך שנראית לך רעה ? מה תעשי אז ? אני משערת שכמוני תשלימי עם המצב בלית ברירה, תמשיכי לאהוב אותם ולקוות שישובו אל הדרך הטובה, האם תוכלי להשלים עם מעשים שהם פסולים בעינייך ? האם תוכלי לקבל מעשים אלו ? (ואני בכוונה נמנעת מדוגמאות - לא להדרדר במדרון הפוליטי החלקלק (-: )

הנושא הוא מה את עושה עם הצער שאת חשה (אם את חשה). האם את מנסה להשפיע עליה ולנסות לשנות את מעשיה וחשיבתה או לא.
אם את מקבלת את דרכה על-אף שהיא שונה משלך או שאת מנסה לשנות אותה.

הי בשמת, שמחה שהצטרפת אלינו
המשפט שציטטת של יונת "ישב עלי" מתחילת הדיון, התלבטתי אם לצטט אותו וחששתי להסתבך
הוא עדיין לא ברור לי וגם את ויונת

כי בסדר, הסכמנו שלכולנו יש שאיפות, אבל מה הכוונה לא להטיל אותם עליהם?
לא תצטערי אם הבת שלך תחזור בתשובה ? תחליט לתת לילדים שלה תמ"ל ולא להניק בכלל ? תשלח אותם למעון בגיל שבועיים ?
מה זאת אומרת לא להטיל עליהם ? אני באמת לא מבינה. הרי לכולנו יש ערכים לאורם אנו חיים, שאיפות, אמונות, האם לא נרצה שילדינו יושפעו מהם ?

[u]כי לשאוף, בלב, זה לא עניין גדול. זה טבעי.[/u]
אבל האם זה רצוי או מצב של בלית ברירה ?, האם הייתם מעדיפות להימנע מלהשפיע על עולמם של ילדיכם ?

טוב, הקטן משגע, מקווה שהייתי ברורה (והולכת לחפש לו בלון)

העניין הוא שלכל אחד יוצא להיות לא אמפתי לפעמים. ואם מטילים על הילד את השאיפה שיהיה תמיד אמפתי (או אולי נכון יותר לומר: את הפחד שמא לא יהיה אמפתי) זה פוגע ביכולתו להיות מי שהוא כרגע, לפי המצב והתחושות שלו כרגע.

אבל זה העניין, בשמת, כי אם אני רואה כאן ועכשיו שהילד שלי לא אמפתי, ומאד חשוב לי שהוא יהיה אמפתי, איך אפשר להימנע מאכזבה או ממחשבות של ״מה אפשר לעשות כדי שהוא יהיה יותר אמפתי״?

ואז אני כמובן מטילה עליו את השאיפות שלי, אבל יש גבול - אכן גבול - למה שאני יכולה להיות סבבה לגביו ככל שמדובר בבני אדם, ובפרט הילדים שלי.

לא ככה?

המממ. אני חושבת שאין למעשה ויכוח.
אבישג, את מתייחסת מילולית לשם הדף ואומרת משהו שלדעתי מוסכם על כולם: יש לנו שאיפות כלשהן לגבי ילדינו ולאורן אנחנו בעצם מגדלים אותם. כלומר, השאיפות קובעות את החיים [b]שלנו[/b] עם הילדים שלנו, [b]עכשיו[/b] ולא בנקודה כלשהי בעתיד.
אבל יונת הבהירה כבר בראשית הדיון:
[u]לא אמרתי שאין לי שאיפות. אמרתי שאני מנסה להשתחרר מלהטיל אותן על ילדי, שזה משהו שונה לגמרי[/u]
ולכן, הדף הזה איננו על השאיפות שלאורן אנחנו חיות/חיים כמשפחה כאן ועכשיו - אלא על הטלת השאיפות על הילדים.
ולכן יונת מנסה לחדד את השאלה שלך לכיוון של "ואם השאיפות שלך לא יתגשמו, מה אז"?
כי לשאוף, בלב, זה לא עניין גדול. זה טבעי.
אבל מה עושים עם השאיפות? האם הן גורמות לנו ללחוץ על הילדים שלנו או להתאכזב מהם כאן ועכשיו, למשל?

אולי באמת לא הייתי ברורה
נראה לי שאתרחק לרגע מדוגמאות של דת ופוליטיקה שאולי מאפילות על הסבר העניין ומכניסות אותנו לתבניות הסטריאוטיפיות המקובלות.
כמו כן נראה לי שהביטוי בו השתמשתי - גבולות, לא היה נכון.

לא התכוונתי לגבולות באהבת הילד שלתפיסתי אין, ובכל אופן זה נושא אחר.
אני מתכוונת שלכולנו יש שאיפות מסויימות עבור הילד, אני לא בעד להגדיר לילד מה הוא יהיה אבל יש כיוון כללי בתוכו היינו רוצים לראות אותו.
אם נלך רגע לתחום העיסוק : אין לי שאיפות שהבת שלי תהיה דווקא רופאה או מוסיקאית - זה גם לא נכון מבחינתי לשאוף לכך.
אבל כן הייתי רוצה שתעסוק בתחום שמעניין אותה, שהיא אוהבת ושיוכל לפרנס אותה בכבוד (אם כי כסף זה נושא יותר מורכב כי אם בן הזוג מרוויח יפה והם מתנהלים באופן מחושב אולי שאלת הכסף בעבודתה פחות רלוונטית). ולא הייתי רוצה שתעסוק במה שאביה והוריו עסקו רוב חייהם הבוגרים : עבודות שחורות שהן גם משעממות וגם לא מאפשרות פרנסה בכבוד. או אם נלך לתחום הערכים (ותודה לעוברת על דבריה היפים, הסברת אותי היטב והדוגמא שלך ממש במקום), אני חושבת ששתינו נרצה ילדים אמפתיים לסביבתם, לא נרצה שיגדלו אדישים לצער הזולת, כמו כן חשוב לנו שיגלו אחריות כלפיי הילדים שלהם.

אני חושבת שמה שמפחיד בשאיפות עבור ילדינו שהן כביכול מאוד מוגדרות ומתוחמות, זה לא נכון ולא ראוי גם לדעתי, אבל קווים כלליים לאורם נרצה לראות את ילדינו צועדים, זה בהחלט חשוב לנו.

לא יודעת, אני לא בטוחה שהבנתי על מה את מדברת. בתחילת הדיון כתבת:
[u]אני חושבת שיש גבולות מסויימים שכולנו כהורים לא נרצה שהילד שלנו יעבור אותם, על פי אמות המידה שלנו והערכים בהם אנו מאמינים.[/u]
ואחרי זה ניסית להגיד שברית מילה היא גבול כזה. אצלי היא לא. רצח ואונס אולי כן, אבל לא ברית מילה.

[u]אבל אני לא מצפה לקבוע.[/u]
את לגמרי לא ברורה לי יונת
יש מישהו שפוי שחושב שהוא יוכל לקבוע עבור ילדיו ? נראה לך שאני חושבת שאוכל להחליט עבור ילדיי אם יאמינו או לא ? ישמרו מצוות או לא ? יגורו בארץ או לא ? יתייחסו באופן הוגן לכל אדם באשר הוא אדם ויהיו אוהבים ונאמנים לבני עמם ? אין לי כל דרך לבחור או להחליט עבורם, עכשיו אולי מעט, ככל שהם גדלים מי בכלל ישים עלי ? זה ממש ממש ברור לי.
האם הייתי רוצה להשפיע על עולמם ? בהחלט כן
האם אני יכולה להחליט עבורם ? לא, אף אחד לא יכול להחליט עבור אף אדם אחר, זה ברור לי מאוד.

אם כך נשמע שאנחנו די מסכימות לא ? (-:

אני חושבת שאבישג בדיוק מתכוונת לדברים שאנחנו כבר עכשי ויודעים שהם לא בחירה שלנו, אבל היינו מעדיפים שהם יהיו כך ולא אחרת. אם נקח את דוגמת המילה, אני מניחה שהיית רוצה שילדייך יגדלו לחשוב שמילה היא "לחתוך איברים בכוונה" כמו שאבישג היתה רוצה שילדיה יגדלו לחשוב שמדובר במצווה חשובה ובעלת משמעות. ובמילים אחרות: יש לנו שאיפות לגבי ילדינו.
אבל אולי אני טועה לגבייך, יונת. אולי יהיה עצוב לך על הנכדים שלך אבל לא על העובדה שילדייך גדלו ואימצו ערכים שכל כך רחוקים ממך.

יש כאן בהחלט גבול דק בין לקבל את הילד שלך ולאהוב אותו ולא חשוב מה, לבין לקוות שמשהו מהערכים שאתה מאמין בהם ייספג בו, ויבוא לידי ביטוי במערכת האמונות שהוא יבחר לאמץ.
אני אתן דוגמה נטולת אידאולוגיה: מאד הייתי רוצה שהילדים שלי יגדלו להיות אמפתיים, ושזה יהיה הבסיס להתנהגות שלהם כלפי הזולת. ואם זה לא יקרה? האם אוכל באמת ובתמים לומר: "הילד שלי לא אמפתי וזה בסדר מבחינתי, בדיוק כמו שהוא זה הכי טוב"?

יש הבדל בין להשפיע לבין לקבוע. אני בטוחה שאני משפיעה, אבל אני לא מצפה לקבוע.
ספציפית בעניין ברית מילה: יהיה לי עצוב אם יחתכו לנכדים שלי אברים בכוונה, אבל ברור לי שזו לא בחירה שלי. לכן אני לא חושבת שזו דוגמה רלוונטית למה שכתבת על "יש לנו גבולות שבתוכם נרצה לראות את ילדינו."

[u]דת זה לא גבול בשבילי,[/u]
אני לא בטוחה שהתכוונתי לגבולות דווקא
אני לא חושבת שצריך להיות גבולות באהבה והכלה של הילד
כשאני כותבת שהילד שלנו בכל מצב הכוונה שלי היא בכל מצב ממש, גם במקומות הכי גרועים, שגם אני מעדיפה לא לדמיין ולא לחשוב עליהם.
ולקבל את הילד אין הכוונה להסכים או לתמוך במעשיו, זה גם לא מחייב להיות איתו בקשר בכל עת, זה כן אומר שתמיד נאהב אותו, נדאג לו, נחשוב עליו, נתפלל בשבילו.
באופן כללי אני חושבת שכל אדם, גם המושחת ביותר צריך מישהו שיהיה בשבילו.

אבל שוב, גבולות באהבה זה נושא אחר מבחינתי, אני שואלת האם לא תרצי שילדייך יהיו מושפעים מהשקפות עולמך, האם לא תתבאסי אם הם ילכו למקומות שאינם לרוחך. למשל ברית מילה, את נגד והילדים שלך מן הסתם מכירים באופן טבעי את השקפת עולמך, בכל מקרה הם מושפעים ממנה, ממי שאת, ממי שאביהם, בכל מקרה האמונות שלנו, הערכים שלנו משפיעים עליהם, כך שהם גדלים בצל שאיפות מסויימות, השאלה שלי היא האם את מעדיפה שלדעותייך ולהשקפות עולמך לא יהיה שום חלק בעיצוב עולמם של ילדייך ?

[u]מגלגלת חזרה אלייך - מה יקרה אם אחד מבנייך (לא התברכת בבנות, אין מה לעשות happy ) יבחר להיות דתי או מתנחל.[/u]

כנראה שאצטרך להפריד בשר מחלב... :-)
דת זה לא גבול בשבילי, לכן אם את רוצה להחזיר את השאלה אלי את צריכה לשאול משהו אחר, למשל מה יקרה אם אחד הילדים שלי ירצח או יאנוס או משהו כזה. התשובה היא שאני ממש לא יודעת, קשה לי אפילו לדמיין את זה.

_השאלה היא מה קורה כשהילד יוצא מהגבולות שדמיינת בשבילו.
מה יקרה אם אחד הילדים שלך לא יאמין ו/או לא ישמור מצוות?_
מגלגלת חזרה אלייך - מה יקרה אם אחד מבנייך (לא התברכת בבנות, אין מה לעשות (-: ) יבחר להיות דתי או מתנחל (או, הכי גרוע, גם דתי וגם מתנחל (-: )

ובנימה רצינית יותר
קודם כל תודה על השאלה - שכחתי לכתוב משהו שהיה לי חשוב וזה שהילדים שלנו תמיד יישארו ילדים שלנו, לא משנה לאן ועד כמה הם ירחיקו, וחשוב שגם הם ידעו את זה.

ועכשיו בהנחה שאת מסכימה איתי על כך (ולא כולם כאן יסכימו עם זה לצערי)
ובהנחה שאת לא הולכת לכתוב לי משהו בסגנון : "עם החינוך האוהב, תומך, מכיל, פלורליסטי, הומני, ליברלי שהם קיבלו אין מצב שיגיעו למקומות כאלה חשוכים (-: "
מעניינת אותי דעתך בעניין, האם את מעדיפה שלא תהיה לך שום השפעה על הדרך בה יבחרו ללכת ?
כלומר, כתבת למעלה שאת לא רלטיביסטית, יש לך מערכת ערכים מסויימת, יש דברים שנתפסים בעינייך נכונים יותר או פחות, טובים יותר או פחות - האם לא תרצי שהשקפות עולמך ישפיעו על עולמם של ילדייך (כתבת משהו למעלה בעניין ולא ממש הבנתי, על כך שיש השפעה בכל מקרה אבל את מעדיפה לא להשפיע, השאלה אם הכוונה גם בערכים שלך או רק בנושאים שאינם קשורים בהשקפותינו על טוב ורע ? )

השאלה היא מה קורה כשהילד יוצא מהגבולות שדמיינת בשבילו.
מה יקרה אם אחד הילדים שלך לא יאמין ו/או לא ישמור מצוות?

מחשבות שהיו לי לאחרונה בעקבות [po]למה לא גן[/po] (ואני מקווה שאני לא חוזרת על עצמי או מעלה נושאים שכבר נידונו בעבר - קראתי את הדף הזה דווקא לעומק אבל לא לאחרונה)

אני חושבת שיש גבולות מסויימים שכולנו כהורים לא נרצה שהילד שלנו יעבור אותם, על פי אמות המידה שלנו והערכים בהם אנו מאמינים.
וצריך להשתדל אולי שהגבולות הללו יהיו רחבים ביותר ויכילו רק את מה שהכרחי ולא מעבר, אבל אני לא חושבת שאפשר בלי איזשהי מסגרת.

הרי כולנו מאמינים במשהו, בדרך חיים כלשהי, מתנגדים למעשים שמנוגדים לערכים שלנו
יש הגדרות רחבות שאולי כולם יסכימו לקבל - לא נרצה שהילד שלנו יהיה חלילה רוצח או גנב
ויש הגדרות אחרות תלויות תרבות
כאדם מאמין שתופס את מטרת קיום האדם בעבודת האל חשוב לי מאוד שילדיי יהיו אנשים מאמינים ושומרי מצוות
אדם שמתנגד ל"כיבוש" לא ירצה שבנו יהיה מתנחל
מי שמתנגד לאכילת חיות ורואה בכך מעשה לא מוסרי ירצה שילדיו יהיו צמחונים
מי שחושבת שהנקה הכרחית לגידול ילד בריא בגופו ונפשו תרצה שביתה תניק בבוא העת

האם נוכל לטעון שהערכים שלנו לא משפיעים על הדרך בה נרצה שילדינו ילכו? ומעבר לכך, האם נוכל לטעון שלא חשוב לנו שילדינו ישמרו את מה שנתפס בעינינו כערך יסודי?האם נרצה שגם אותם קווים אדומים בעינינו לא ישמרו על ידם ?
אולי לא נכפה זאת עליהם, אולי אפילו לא נאמר זאת להם (וגם זה בעייתי בעיניי, הרי ערכים אלו הם בנפשנו), בכל אופן הם מכירים את השקפת עולמנו ויודעים מה טוב וראוי בעינינו, גם אם נחליט שאיננו מעוניינים אפילו בגבולות יסוד (ובעיניי זה בעייתי מאוד), ילדינו מכירים אותנו, את דעתינו ואמונתנו ומושפעים מכך, נרצה או לא.

אז לא נבחר בשבילם אם להיות רופאים או עובדי אדמה, עם מי להתחתן ומתי או מה לעשות מחר ועם מי, אבל יש לנו גבולות שבתוכם נרצה לראות את ילדינו.
לכן אני חושבת שבתוך הגבולות הללו (וצריך להשתדל שהגבולות יהיו רחבים ככל הניתן) צריך אולי להימנע משאיפות עבור ילדינו אבל גבולות יסוד יש לכולנו.

מסכימה. מסתדרת יותר טוב עם המילה רעיונות מאשר שאיפות.

"נקיה משאיפות" זה אותם זמנים שאני מצליחה לעשות מה שמתאים לילד ולא מה שמתאים לרעיונות שלי.
לפעמים מתאים להיות בטטה מול הטלביזיה, ולפעמים לא. כשמצליחים להסתכל על הילד באופן נקי משאיפות, אפשר לדעת מתי לתת לו לרבוץ ומתי עדיף לנסות משהו אחר.

אבל מה זאת אומרת נקיות משאיפות?
יש לך אג'נדה. יש לך ערכים. יש לך טוב ורע ואת מעבירה אותם לילדים. זה המהות של חינוך, לא?
את לא רוצה שהילד יהיה בטטת כורסא, מכור לטלביזיה, את רוצה שהוא יהיה ביקורתי, את רוצה שהוא יהיה פעיל. זה לא הסבטקסט של מה שאת אומרת לו כשהוא תקוע שעות מול המסך?

אין ספק שאני מתערבת על ימין ועל שמאל -- צחצוח שיניים, המלצות על פעילויות, וכן הלאה.
אבל כל ההתערבויות האלה עובדות טוב יותר כשהן נקיות משאיפות.

אם להתייחס לדוגמה שהבאת:
[u]מצד שני, בואו נניח שיש טלויזיה בבית. ואם לא טלויזיה, אז מחשב (כי זה יש לכולכם). מה עושים כדי לא להפקיר את הילד לנזקים ולמניפולציות?[/u]

יש המון דברים לעשות. אפשר לדבר איתם מדי פעם ולהגיד להם שהטלוויזיה משקרת, אפשר להיות איתם מדי פעם שיראו גם דוגמה אחרת, אפשר לשים לב אם הם מסתכלים מתוך שעמום או מתוך עניין אמיתי, וכן הלאה. גם כאן אין לי מתכון אחד, צר לי.

לא, יונת, פשוט רציתי לשמוע את דעתך אבל שהיא לא תהיה תיאורטית, אלא תתייחס לאיזושהי דוגמה, רצוי דוגמה קיצונית.
אני כאילו - בדגש על כאילו! - מנסה להביא אותך למקום שבו ״תודי״ שצריך להתערב ״לטובת הילד״, כשבעצם אני מקווה שלא תודי, אלא תעני לי תשובה ניצחת שכלל לא עלתה על דעתי.
אבל אם לא בא לך, זה בסדר גמור.

[u]נניח שמאותו רגע הילד סגור בחדרו וצופה בטלויזיה. הוא לא קורא, הוא לא יוצא לטיולים עם המשפחה, הוא לא פוגש חברים, הוא לא משחק כדורגל, הוא רק יושב וצופה בטלויזיה. מה עכשיו?[/u]

מהשאלה משתמע שאת מנסה לחפש מתכון שיתאים תמיד בלי טעימות מהתבשיל והתאמות. אני לא מכירה כזה. תמיד צריך להמשיך לשים לב לילדים ולעצמנו ולהתאים את ההתנהגות למצב רגע.

[u]מה היו הדברים שטיפחו אותך? שתמכו בך? שעזרו לך? שקידמו אותך?[/u]
אין לי מושג. מדהים אותי למישהו יש.

אגב, [po]סאלי תדמור[/po], אני מסכימה מאד עם מה שכתבת. זו העמדה שלי (גם אם אני לא תמיד מצליחה ליישם אותה). ועם זאת, אני מנסה לאתגר את עצמי עם העמדה היותר רדיקלית של יונת ורועי.

מצד שני, בואו נניח שיש טלויזיה בבית. ואם לא טלויזיה, אז מחשב (כי זה יש לכולכם). מה עושים כדי [b]לא[/b] להפקיר את הילד לנזקים ולמניפולציות? מונעים ממנו את השימוש? מגבילים את השימוש וכל הזמן עסוקים בלהשגיח ולמשטר? מכריחים אותו לעשות דברים אחרים כדי שיהיה עסוק מכדי לשבת על המחשב? ואני לא סתם אומרת "מכריחים", כי יש לי ילד שכשהוא צמוד למחשב אז סתם "מציעים" בחיים לא יעבוד עליו - הוא פשוט לא יסכים להחליף את המחשב בשום פעילות אחרת אם לא נכריח אותו לעשות זאת.

אני רוצה לחזור לחשוב על הנושא מהכיוון של [po]חינוך בלי גבולות[/po], כפי שהוא מיוצג כאן ע"י יונת.

כדי לא להסתבך במחוזות התיאוריה, בואו נקח את דוגמת הטלויזיה המופיעה במעלה הדף:
[u]ילדנו הגדול אמר שהוא רוצה טלוויזיה בבית. דיברנו על זה קצת, אבל הוא היה איתן בדעתו. אז קנינו מכשיר קטן, והוא יושב כיום אצלו בחדר. את בטח תגידי שהתנהגותנו נובעת משאיפתנו לגדל ילד חופשי ועצמאי. אבל לא בגלל זה עשינו זאת, אלא פשוט משום שהשאיפה שלנו שהילד יגדל בלי טלוויזיה איננה רלוונטית לחייו (בדיוק כפי ששאיפתנו לגדל ילד חופשי ועצמאי לא רלוונטית לחייו). מאחר שלא הייתה לנו בעיה טכנית או כספית לרכוש מכשיר, אז השיקול היחיד הרלוונטי לנושא הזה היה התנגשות הרצונות לגבי סביבת הבית שאנו חולקים. לכך מצאנו פתרון שענה על הצרכים של כולם – גם לא מעיק עלי ועל יונת, וגם מאפשר לו לראות טלוויזיה.[/u]

עכשיו בואו נוסיף לסיפור פרט נוסף (שאין לי כמובן מושג אם התרחש במציאות, אבל אין ספק שהוא יכול להתרחש במציאות): נניח שמאותו רגע הילד סגור בחדרו וצופה בטלויזיה. הוא לא קורא, הוא לא יוצא לטיולים עם המשפחה, הוא לא פוגש חברים, הוא לא משחק כדורגל, הוא רק יושב וצופה בטלויזיה. מה עכשיו?

אני מבינה את הרצון לכבד את בחירותו. אחרי הכל, גם אני ביליתי חופשת לידה שלמה בלצפות בסדרות טלויזיה, והיה כיף, אז אם אני - למה לא הוא? אתם יודעים מה, גם אם אני בחיים לא הייתי יושבת לצפות בטלויזיה, עדיין נראה לי שיש מקום לכבד את בחירתו השונה משלי. אבל יש לי שתי בעיות עם התפיסה הזו:

א. צפיה ממושכת בטלויזיה (ויש שיאמרו: גם לא ממושכת) מזיקה, פיזית ונפשית. האם אני לא אמורה למנוע נזק פיזי ונפשי מילדיי? או לפחות לא לעשות אקטיבית משהו (כמו לקנות טלויזיה) שיגרום להם לנזק כזה?

ב. הבחירה של הילד אינה חופשית, כי התעשייה שנקראת "טלויזיה" פועלת באופן אקטיבי כדי להצמיד אותו למסך. זאת אומרת שאני בעצם מפקירה אותו למניפולציות שלהם.

שלום לך קלמנטינה :-)

יש פער בין מה שאני מחליטה שיהיה לבין מה שהם [b]רוצים[/b]. לפעמים (בתקופות מסוימות) הם לא רוצים ללכת. אם אני כועסת, הכל מסתבך, ואנחנו רבים. אבל אם אני רגועה, הכל בסדר. הם לא רוצים ללכת, ובכל זאת הולכים. כי אני אמרתי, ואני סגורה על זה שכך זה יהיה. אני מתקשה וכועסת כאשר הגבול לא ברור לי עצמי. כאשר אני לא סגורה על זה שהם צריכים ללכת. אם יש לי שאלה לגבי זה. ואז אני מנסה לפתור אותה בצורה יסודית - לא איתם. אני מדברת ומתיעצת עם אנשים שאני אוהבת לדבר איתם, אני מתרגלת התמקדות כדי להבין יותר לעומק את הלבטים שלי - עד שברורה לי התשובה. ואז זה מאוד קל איתם. כמובן שהדיעות שלהם והמסרים שלהם נכנסים לשלב החשיבה שלי.

עכשיו איתכם. השאלה היא מה את קובעת שיהיה עם השיער. מותר לו לא להסתרק? בכלל? מתי הוא צריך להסתרק? האם הוא אמור להסתרק לבד? או שאת מסרקת?

כי הרבה פעמים אנחנו מעבירים מסרים סותרים ומבלבלים. אנחנו מפסיקים לנג'ס על משהו, אבל בעצם בפנים לא ויתרנו, ואנחנו כועסים ומאוכזבים שהם לא עושים את זה לבד. ואז נוצר המון מתח סביב העניין. אני כבר מעדיפה לכפות את הבחירה מאשר לומר שלא חייבים ולכעוס כל הזמן.

[po]סאלי תדמור[/po], לא הבנתי.
חשבתי שכתבת שאת לא כועסת אם הם לא רוצים ללכת, ושבכל מקרה הם הולכים, כי הם צריכים וגם שאת מחליטה בשבילם בתוקף תפקידך כאם.
במצב כזה לא נראה לי שיש פער גדול בין השאיפות שלך (שילכו לחוג) לבין המציאות (הם הולכים כי הם צריכים) ואז באמת אין דילמה.
השאלה מתחדדת אצלי למראה שיערו הארוך והסבוך של בני, שרק הלך ונקשר יותר בימים שחלפו מאז שהחלטתי להפסיק לנג'ס לו בקשר לסירוק יומיומי.

השאלה היא: איך אני מבחינה בין שאיפה שלי (שיהיה נקי ומסודר, למשל) לבין דאגה וטיפול בסיסיים בילד? מגיע גיל שבו ההבחנה נעשית קצת מעורפלת...

[po]להימנע משאיפות עבור ילדינו[/po]

אה, זה לא דף על עישון בהריון?

(ברקע: [b]סטגדוש![/b] מחיאות כפיים רפות באולם כמעט ריק. פחית ריקה נזרקת בכיוון עיגול האור על הבמה הקטנה.)

צוויל

שלום לכן @}
כשאני קוראת את השם "להמנע משאיפות" אני תמיד חושבת בפנים: וגם מנשיפות? :-)

אי אפשר להמנע משאיפות, כמו שאי אפשר להמנע מכעס, תסכול, אכזבה, עצב ושמחה.
מה שאפשר לעשות זה ללמוד [b]להפחית הזדהות[/b] איתם.

להכיר בזה שאלו השאיפות שלנו, לא אנחנו.

אני לא מכירה דרך תיאורטית לעבור את התהליך הזה של נוכחות, והפחתת הזדהות עם מה שמגיע בפנים (כמו שאיפות). זו עבודה פנימית שצריך למצוא דרך לעשות. ויש כמה שיטות עבודה שעוזרות בכך.

אחרי שמפחיתים הזדהות אנחנו עדיין יכולים לבחור לעשות דברים מסוימים. כמו שאצלי אם יש חוג - אז הולכים אליו. אני לא כועסת אם הם לא רוצים ללכת, אני לא נכנסת לתסכולים או יאוש (ואם כן - אני מתרגלת "התמקדות" ויוצאת מזה). הם פשוט צריכים ללכת, והם הולכים. אולי זה לא בדיוק רוח הדף הזה, אבל אני מנסה לומר שבכל מקרה אנחנו מחליטים החלטות עבורם.

[u]שאיפה זה גם הרצון שלנו לא לכוון את הילד, לאפשר לו לגלות את כוחותיו ורצונותיו בעצמו, בלי התערבות חיצונית, לאפשר לו ללכת בדרך שלו ולא שלנו כהורים או של הסביבה.[/u]

אלה שאיפות לגבי עצמנו, לא לגבי הילדים.

בדיוק לזה התכוונתי. כל זמן שאני עדיין מאוכזבת, זה לא יעזור שהפסקתי לשבת לו על הראש...

[u]בתנאים כאלה, כשאני מאוכזבת אבל לא כופה עליו את דרכי, אני בעצם מזניחה אותו[/u]
לא דוקא. כמו שאמרה עוברת אורח,
[u]כנראה שאנחנו מתחרפנים במקומות שבהם אנחנו לא בדיוק מתאימים לציפיות ולשאיפות הללו. כלומר (כמו תמיד) העבודה היא על עצמנו.[/u]
בקיצור, יש עוד שלב חוץ מלהכיר בציפיות והאכזבות שלנו: להתמודד איתן. בתוך עצמנו.

לי יש המון שאיפות מהילד שלי, ורובן לא מתממשות. (-:

האם ההכרה בזה שאין טעם לשאוף עוזרת לי? מה פתאום!

המלכוד שלי הוא כזה: אני יכולה להימנע ממעשים מסוימים שמבטאים את השלכת הציפיות שלי (למשל, יחסית קל לי להפסיק לנג'ס לו בעניינים שחשובים לי או להגיד לו מה דעתי הביקורתית על מעשיו). אבל אני לא מצליחה להימנע מהעמדה הפנימית של השאיפה - והאכזבה שמתלווה אליה.

בתנאים כאלה, כשאני מאוכזבת אבל לא כופה עליו את דרכי, אני בעצם מזניחה אותו )-:

אני מתקשה להבין אתכם
הרי שאיפות לא חייבות להיות שיצאו מוצלחים או יפים או חכמים או מנומסים
או אני לא יודעת מה
שאיפה זה גם הרצון שלנו לא לכוון את הילד, לאפשר לו לגלות את כוחותיו ורצונותיו בעצמו, בלי התערבות חיצונית, לאפשר לו ללכת בדרך שלו ולא שלנו כהורים או של הסביבה.
פיתוח אישיות אוטונומית
ולדעתי יונת מאוד מכוונת על זה, היא פשוט לא קוראת לזה בשם.

[u]מה היו הדברים שטיפחו אותך? שתמכו בך? שעזרו לך? שקידמו אותך?[/u]
(אני לא עוברת אבל אני עונה בשם עצמי):
[list]
[*] אהבה ללא תנאי (היכן שקיבלתי. התמזל מזלי והיתה לא מעט)
[*] מרחב להתנסות
[*] הגנה ותיווך במצבים חברתיים (היכן שקיבלתי. זה ממש לא היה מספיק, אבל איפה שהיה זה ממש עזר)
[*] שאמרו לי לא בפעמים שהייתי צריכה מעצור מבחוץ כדי לא לעשות משהו מטומטם, ולא יכולתי לייצר אותו בעצמי. אני זוכרת כמה צמתים משמעותיים כאלה.
[*] שנתנו לי את מלוא המרחב ללמוד מאחרים שהם לא הורי, ולהפיק מהקשר איתם את מה שהייתי צריכה.
[*] המסגרת הפיזית הנורמלית של הבית והמשפחה: ארוחות, הליכה לישון, מקלחות, זה שהיה לי חדר משלי, טיולים וחגים משפחתיים... כל הדברים הרגילים האלה שאמהות עובדות כל כך קשה כדי לקיים אותן.
[/list]

[u]הנקודה היחידה שנשארת קצת מעורפלת היא נקודת הטיפוח. הרי בנטישת השאיפות אנחנו לא מתכוונים להזנחה של הילד, שיגדל פרא. אנחנו כן מאמינים בטיפוח של הילד וביצירת תנאים לשגשוג עבורו. איך נזהה את התנאים הללו ונבחין בין יצירת תנאים לבין נסיון להשפיע?[/u]

מה היו הדברים שטיפחו אותך? שתמכו בך? שעזרו לך? שקידמו אותך?

הדיון (הישן מאד) בדף הזה נוגע בבעיות שאני מתמודדת אתן כיום, ואני מנסחת לעצמי את המחשבות שעולות בי בעקבות קריאתו כדי להבהיר לעצמי את הדרך.
הקול הבהיר ביותר מבחינתי הוא קולה של יונת שאומרת: שאיפות עבור ילדינו הן לא מועילות ואפילו מזיקות. הן לא מועילות מפני שממילא איננו יודעים איך להפוך ילדים לרגישים/מתחשבים/ערכיים/סקרנים וכו'; הן מזיקות משום שהילד קולט את הציפיה, במקרה הטוב מורד בה ובמקרה הרע מתיישר על פיה.
ואז המסקנה היא לתת לילד להיות מי שהוא, ולפחות להימנע מהשפעותיהן המזיקות של השאיפות עבורו.
אבל זה קשה לנו, כי [b]יש[/b] לנו ציפיות ושאיפות, וכשהילדים שלנו לא מתנהגים בהתאם להן אנחנו קצת מתחרפנים. כנראה שאנחנו מתחרפנים במקומות שבהם [b]אנחנו[/b] לא בדיוק מתאימים לציפיות ולשאיפות הללו. כלומר (כמו תמיד) העבודה היא על עצמנו.
הנקודה היחידה שנשארת קצת מעורפלת היא נקודת הטיפוח. הרי בנטישת השאיפות אנחנו לא מתכוונים להזנחה של הילד, שיגדל פרא. אנחנו כן מאמינים בטיפוח של הילד וביצירת תנאים לשגשוג עבורו. איך נזהה את התנאים הללו ונבחין בין יצירת תנאים לבין נסיון להשפיע?
אם נקח את דוגמת הטלויזיה המצויינת מן ההתחלה - האם בית בלי טלויזיה הוא בבחינת יצירת תנאים לשגשוג או כפיית עולם הערכים ההורי על הילד? האם באמת, כמו שרועי אמר, די בכך שהילד רוצה ושיש את האמצעים החומריים להענות לבקשתו?
ומה באמת עם השפעת החברה? האם כשאנחנו בוחרים לא להשפיע אנחנו לא מפקירים את הילדים להשפעת החברה בלי שום כח ממתן ומאזן?

אגב, מבחינתי כל הדיון הזה בכלל לא קשור לרלטיביזם. זה לא שאני לא יודעת אם האמת שלי יותר נכונה מהאמת של מישהו אחר (נגיד הילד שלי), אלא הידיעה שגם אם האמת שלי הכי נכונה בעולם אין לי דרך לכפות אותה על הזולת; לא באמת.

[u]רלטיביזם וסובלנות אינן מלים נרדפות[/u] - הן לא נרדפות אלא חופפות באופן חלקי

[u]לכן עולם ש״מקדש״ את המדע יהיה מאוד סובלני לדעות ודרכים שונות.[/u]
משערת שהבעיה אצלי כי נכנסתי להכללות. אכן הידיעה שלנו צריכה להיות נתונה תמיד לבחירה מחדש, אין זה אומר שזה מה שקורה בפועל.

לאמנון ותמר
מעניין מה שכתבת, תוכלי להתמקד יותר ?

אני לא חושבת שאפשר ולא מאמינה שצריך לשאוף לגדל ילדים ללא שאיפות. מה זאת אומרת אדם ללא שאיפות? זה כמו משהו שקראתי מאת דני לסרי, שאומר שכל התנועה הזו לרוחניות-עוד סדנא ועוד סופ"ש זה שיא החומריות. לנכס לעצמנו עוד תירגול, עוד שיטה, עוד מיומנות, עוד חוויה.
ברור שיש לי שאיפות עבור ילדי, הן פשוט לא מתבטאות באיזה מקצוע הם יבחרו לעצמם. אני שואפת שיהיו אנשים טובים. אני שואפת שיהיו בריאים, אני שואפת שיתפרנסו בכבוד. אני שואפת שתמיד יוכלו לבחור ולא יאלצו להתפשר. ברור שיש לי שאיפות. בלי שאיפות זה כמו לומר בלי חלומות, ואם לא אחלום, איך אגשים?
יש לי יותר משאיפות, יש לי ציפיות. (ולא, לא לכריות :-) )
אני מצפה מהם לנהוג בעצמם, בי ובאחרים בכבוד.
אני מצפה מהם לשמור ברמה סבירה על הרכוש שלנו(כמובן כל אחד וגילו ויכולתיו)
אני מצפה מהם לתת כתף כשצריך וכשהם יכולים.
אני מצפה מהם להיות נוכחים ומודעים בעולם הזה.
אני חושבת שעצם הנוכחות שלנו בחיים של הילדים שלנו משפיעה עליהם ואין דרך להימנע מכך, דוגמא פעוטה היא סוג המוסיקה והתרבות שאנו צורכים בבית.
לכן, אני חושבת שההיפך הוא הנכון. עלניו להיות מודעים למה הן השאיפות שלנו עבור ילדנו, האם אנחנו מרוצים מהן, האם אנחנו מיישמים נכון את דרך ההשפעה שלנו עליהם כדי שיוכלו להגשים שאיפות אלו?
לאפשר להם חופש בחירה זו שאיפה בפני עצמה.
אפשר גם להתפלפל ולומר, שבשביל שעיוור יוכל לבחור באור עליו להיות מסוגל לראות.
יש גם הבדל בין לאפשר לבין לכפות.

אבישג, רלטיביזם וסובלנות אינן מלים נרדפות. אני יכולה לקבל אותך גם בלי להסכים איתך.
ואם כבר הזכרת עולם ש״מקדש״ את את המדע: העקרון הבסיסי של המדע הוא העובדה שמה שאנחנו חושבים/מאמינים יכול להיות שגוי. כלומר, גם אם האמת היא אבסולוטית, הידיעה שלנו אותה תמיד צריכה להיות נתונה לבחינה מחדש. לכן עולם ש״מקדש״ את המדע יהיה מאוד סובלני לדעות ודרכים שונות.

אולי פשוט נגדיר את זה אחרת
מטרות החינוך ולא המטרות שלי בילד.
מטרותיי בגידול ילדיי לאפשר להם להיות הם

אני לא בטוחה מה זה רלטיביזם.

אבל מבחינתי יש הבדל בין להיות אישה ללא עמדות ומטרות, לבין לגדל ילדה ללא שאיפות. ההבדל הוא שהעמדות שלי הן שלי, ואני לא משליכה אותן על הילדה. הילדה (ההיפוטטית) תושפע מהעמדות שלי. אבל היא תושפע מהעמדות של כל האנשים שהיא תכיר.
עמדה אחת שלי שהיא בטוח תושפע ממנה, היא העמדה שכל אדם ראוי לכבוד, ולא משנה מה הן עמדותיו ומה הם ערכיו. העמדה שאני אוהב אותה בכל מקרה, ושמותר לה להיות בעלת דעה שונה, ושאם דעתה שונה מדעתי, אני אעודד אותה ללכת בדרך שלה.

אני לא רוצה לנטרל את ההשפעה שלי. אני רוצה שההשפעה שלי תהיה "תהי מי שאת".

אני לא חושבת שרלטיביזם הכוונה שאין לך דעות ואמונות, אלא הידיעה שהאמונה והדעה שלך ותפיסתך את העולם היא רק חלקית, שיש אמיתות אחרות, שאין אמת מוחלטת.
אני כמובן לא רלטיבסטית, אך נוח לי לחיות בעולם רלטיבסטי מאשר בעולם שמקדש את המדע.
מעניין, לא ידעתי שאת נגד ברית מילה, למרות שחיפשתי את דעתך בעניין בעבר (אפילו גיגלתי את זה). כמו רבים אחרים כאן, אני גם מעריכה אותך ומתעניינת בדרכך החינוכית, תוהה אם היא יכולה להתאים לי ואם את באמת כל-כך מושלמת כמו שנראה לפעמים (טוב אין מושלמים, אבל אי אפשר לפעמים לא לקנא).
בכל אופן, לא חידשת במה שכתבת עכשיו, הדגש הוא שהילד ילך בדרך שלו ולא שלך, שיגלה את כוחותיו ולא יושפע ממה שנראה לך ראוי ונכון . אגב מה לגביי חברה ? את עצמך את יכולה לנטרל אבל החברה גם היא משפיעה, איך תנטרלי את השפעתה ? או שאולי אין לזה ערך בעינייך ואולי זו גם סיבה להימנע מבית ספר - הקטנת השפעת החברה.
אגב בעבודה שלי אחת השאלות מתייחסת לניטרול השפעת ההורה על הילד כדרך להגיע לאישיות אוטונומית, רוני הציע שזה יופיע כחלק מרכזי בעבודה.

אני לא רלטיביסטית. למשל, אני נגד הטלת מום באברי מין של תינוקות, אפילו בתרבויות שבהן זה נהוג.
גם בלי להיות רלטיביסטית אני יכולה להימנע מלכפות על הילדים שלי ללמוד מתמטיקה למשל, למרות שבעיני זה תחום חשוב ומתגמל כאחת.

עברתי על שני הדפים שעסקו בשאיפות ורציתי להתייחס אליהם
[list=1]
[*] האמת שדי הופתעתי שזה כל החומר בנושא שנתפס בעיניי כחשוב, באתר כל-כך מגוון ומעמיק תמוה בעיניי שזה הדיון כולו.
[*] ממה שקראתי נשמע שחלק (מיעוט?) חושבים שאין להם מטרות, לא רצוי להציב מטרות וזה אפשרי.
[/list]
חלק חושבים שיש להם מטרות אבל הם בהחלט היו מעדיפים לגדל ילדים ללא שאיפות.
בשמת שמה דגש שאני לפחות התחברתי אליו, שבכל אי בחירה יש בעצם בחירה (לדעתי זה די דומה לתקשורת אובייקטיבית - אין דבר כזה כי תמיד מה שתתיחס אליו יבוא על חשבון משהו אחר ממנו תצטרך להתעלם). מטרות אינן דווקא לכוון את הילד לתחום מסויים אלא גם לאפשר לו להיות הוא.
מהדברים שעולים לי לפחות מהכתיבה של יונת נראה כי זו מטרתה, לגדל ילדים חסרי השפעה חיצונית, חשוב לה (ולא באקראי) לא להשפיע עליהם אלא לאפשר להם להתפתח להיות הם עצמם (כן, הבנתי שהיה דיון ארוך בעניין אבל זה כל-כך בלט אז הייתי צריכה לכתוב).
השאלה אם האפשרות לגדל ילד אוטונומי (לא מוצאת הגדרה אחרת כרגע אז לצורך העניין) נובעת דווקא מתפיסה רלטיבסטית (כל אחד והאמת שלו) ואז באמת לא משנה להורה מה הילד יעשה. או שההורה יכול לשלול עמדות מסויימות (ולהעריך אחרות), אך הילד - למרות שמודע לכך (הרי אי אפשר להסתיר וכמו שיונת כתבה עדיף לשים אותם על השולחן וכך קל יותר להתנתק מהן) לא מושפע (האם אפשרי ? אולי , אך קשה ומורכב הרבה יותר). או שרלטיביזם מאפשר לאדם להיות בכל עמדה אך להכיר בכך שיש אמיתות שונות גם אם הן סותרות את דעתו (טוב, נראה לי שגלשתי קצת מהעניין).

[u]תודה על הדף הנהדר הזה, מחייה אותו לטובת מי שלא יצא לו לקרוא[/u]

תודה על הדף הנהדר הזה, מחייה אותו לטובת מי שלא יצא לו לקרוא {@ {@

בדיוק כשהנקתי לפני שעה וחצי חשבתי על זה, והנה, באתי ל"באופן", חיפשתי משהו חדש לקרוא ומצאתי את הדף הנפלא הזה.
והמכאיב. איך אפשר להשתחרר מזה? אי אפשר. אפשר לנסות, כל החיים.
זה בערך כמו לנסות להיות בלתי משוחד כל הזמן.
הסתכלתי על הבת שלי שהנקתי אותה וחשבתי, שאני כל כך מפחדת לפגוע בה עקב ציפיות ושאיפות אישיות שלי,
הנובעות מהשקפת עולמי, גם אם אנסה להחביא אותן, הרי היא תרגיש.. ואיך זה ישפיע עליה?
הלואי שהייתי אדם שלם יותר ויותר..ויותר..ויותר..ויותר..ויותר..ויותר בשביל הילדים שלי.

[u]מרגישה שיש הרבה "שאיפות" או התיחסויות שלי אל הבנות שלי, שנובעות מפחד. מהפחדים הכי עמוקים שלי, הנוגעים לקבלה, לאהבה. כמה אבסורדי, נכון?[/u]
בכלל לא אבסורדי. זה טבעי מאוד. ואם את גם מודעת לזה, אז גם תוכלי לההשתחרר מזה.

אני רוצה לצטט משהו של דני לסרי מתוך "שאלת העוצמה":

[u]מה שאנו מורישים לילדינו... הוא בעיקר את אופן ההוויה שלנו, את צורת הזרימה והנוכחות שלנו, את האופן בו אנו מתמודדים עם דברים, את הצורה בה אנו מגיבים לדברים, את סוג הדיאלוג שאנו מייצרים, את הנושא המוסיקלי של חיינו. ... אנחנו מורישים את מה שמניע אותנו. ... ומכל מניעינו, הפחדים שלנו הם אולי מורשתנו העיקרית - הדבר אשר נקלט ביותר, והופך להיות למקור התנועה של הדור החדש. הפחד מפני הכישלון, הפחד מפני מה יגידו, הפחד מפני אי הידיעה, הפחד מפני אי עמידה בציפיות, הפחד מפני החידלון, הפחד מפני הריקנות, כל אלה נמצאים בשק החינוך יחד עם כוונותינו הטובות ביותר[/u]

מרגישה שיש הרבה "שאיפות" או התיחסויות שלי אל הבנות שלי, שנובעות מפחד. מהפחדים הכי עמוקים שלי, הנוגעים לקבלה, לאהבה. כמה אבסורדי, נכון?

ושוב ושוב אני מרגישה שנכון מה שכתבה יונת בתחילת הדף:[u]אולי עדיף פשוט לוותר על השאיפות שלנו ביחס אליהם, ושכל אחד מאיתנו יתרכז בהגשמת השאיפות שלו ביחס לעצמו בלי לפגוע באחרים?[/u]

ובהמשך לזה, מה שאמר צפריר:
_כאשר אנחנו שואפים לילד את שאיפותיו, הוא מתחיל לשאוף את שאיפותינו. אז, אין כל פלא שהוא מפתח קשיי נשימה.
כאשר אנחנו מניחים לו מרחב או במובן הזה אוויר טהור לנשימה, הוא יכול לצאת בריקוד עם חייו כשהוא יודע שאנחנו כלולים בהם - יהיה אשר יהיה.
זה הגיבוי המתבקש._

[u]את מדברת על כך שהיחסים עם אמך היו "זירה של מאבקים"[/u]
זה לא בדיוק מה שאמרתי (-: אבל זה נכון,
ואני דווקא ידעתי מגיל מאוד צעיר שאני נאבקת בנסיון שלה להגדיר אותי - אבל הייתי צריכה להתבגר עוד המון שנים לפני שהתחלתי להגדיר אותי לא על דרך ה"אני לא היא" אלא על ידי חיפוש מי היא "אני". בכל מקרה זה מסע ואני עדיין צועדת בו. וגם הרבה הרבה הרבה יותר מפויסת איתה וכלפיה (וגם כלפי).

פעם סבא שלי שאל את אמי למה אבא שלי יצא ככה (לא מקיים אף טקס יהודי) והיא ענתה "מה שלוחצים חזק מידי מתקפל לצד השני" (שזה מה שאת אומרת אבל יותר פיוטי)

[u]שהקרדיט על דימוי מלאכת ההורות לגננות שייך לרוסו. בשמת?[/u]
אופס, שכחתי!

[po]נוסעת סמויה[/po] , כתבת מקסים ומעורר השראה.

פלונית, בתור בת מטפסת על עצים לאמא שהופעתה החיצונית חשובה לה (-; (טוב, אמא שלי תמכה לחלוטין בטיפוס על עצים), ובתור וריאציה (אצלנו רפורמי) על
[u]מתחתנת קונסרבטיבי בגיל מאוחר ויולדת בבית ו......[/u]
לאמא שנדמה שהיא מיינסטרימית (אבל אם מסתכלים יותר לעומק אז עם כל הכבוד לתפיסה של אמא שלי את עצמה ולנסיונות שלה לכפות עלי את התלם שלה, היא לא ממש היתה קונבנציונאלית) -
אז אני כן יכולה להגיד לך שאני לא הייתי מודעת לזה, אבל מגיל צעיר מאוד היה [b]מאבק[/b] ביני לבין אמא שלי.
המאבק הזה גרם לי בין השאר לדחות כל מה שנתפס בעיני תחת הכותרת "נשי". זה לא היה "סתם" ש"יצאתי" ככה-וככה. זאת היתה בחירה לא מודעת בגיל מסוים שהיה לה גם מחיר, שגם לו לא הייתי מודעת. אני פשוט חשבתי ש"זאת אני", אבל זאת טעות - זאת היתה בחירה ב"אני" כתוצאה ממאבק מולה. היא נאבקה בי (לא קלטתי את זה בשום רמה של מודעות שכלית) ואני נאבקתי בה (ולא, לא מדובר במרד גיל ההתבגרות, כי אני מעולם לא מרדתי במובן זה).
אז יש פה שכבות שצריך לקלף.
שכבות של הציפיות של אמא שלך מעצמה, הציפיות של אמא שלך ממך, הציפיות שהיו לך ממנה כאמא שלך, הציפיות שלך מעצמך, הצורך שלך לבטא נבדלות מאמא שלך, הצורך שלך לקבל אהבה מאמא שלך והמחיר שלו, ועוד ועוד.

לכן אני אומרת: זה לא מקרי, והבחירות של הבת שלך יהיו מושפעות מהיחסים ביניכן.
את מדברת על כך שהיחסים עם אמך היו "זירה של מאבקים" - זאת בדיוק ההוכחה לכך שלחץ של ציפיות מהילד הוא לא ממש דרך מוצלחת להוביל את הילד להיות דומה לך, אלא הדרך להבריח אותו לכיוונים אחרים.

[u]אז אני ממהרת ללחוץ "הוסף לדף" לפני שאתחרט.[/u]
שמחה שבחרת כך ואלך מעט בדרכך (אישי)

[po]בשמת א[/po]
[u]האם את מטפסת הרבה על עצים וגדרות? האם תשחקי בזה איתה?[/u]
נו?! ואמא שלי אהבה איפור ובגדים וקניות ותאמיני לי היא נתנה [b]המוווווון[/b] D-: דוגמא אישית בכיוון ובכ"ז יצאתי לה... אני
[u]אם כן, אז יש סיכוי שזה ימצא חן בעיניה, כמו שיש סיכוי שהיא תאהב את זה בלי דוגמא אישית שלך, או לא.[/u]
וזה הוביל אותי להבנה [b]אנחנו צריכים להמנע משאיפות עבור ילדינו כי ממילא אין לנו יכולת אמיתית לקבוע מי ומה הם (ילדינו) יהיו[/b]
ולמה אני מתכוונת -
לאמא שלי קשה איתי בהמון מישורים - למשל בעיניה מאוד חשוב טיפוח ההופעה החיצונית בעיני לא. זו היתה זירת מאבקים ביננו משך שנים רבות. העובדה שהיא מאוד מטופחת לא גרמה לי להיות כזו או לרצות להיות כזו או לחשוב שזה חשוב או....
אמא שלי מאוד ממסדית - ולמרות שנתנה דוגמא אישית של "מינסרימיות" יצאה לה בת שכל הזמן מציבה סימן שאלה (אוי, וכמה מעייף להיות כזו), מתחתנת קונסרבטיבי בגיל מאוחר ויולדת בבית ו......
[u]זה תלוי ביחסים בין האם לבת, קודם כל.[/u]
נכון, אבל קל לנו יותר להיות ביחסים טובים עם מי שדומה לנו (או לפחות לא הפוך מאיתנו). אם הבת שלך יוצאת ממש ההפך ממך אני מניחה שיותר קשה להיות פתוח ומכיל ומאפשר ולא מכוון. את הרי רוצה "להראות לה את האור" (לא משנה מהו האור).
היתה לי שיחה כזו עם חברה לא מזמן שברור לה שבתה תהי פמיניסטית, שמאלנית, ביקורתית (במובן הפוסט מודרני) וכו'. אבל זה בכלל לא ברור אולי תצא לה בת שמרנית? או כזו שחוה את הפוסט כחוסר יציבות וכמו הנוער הישראלי תרצה דווקא "מנהיג חזק" או...
אני חושבת שבמידה מסוימת היא אמרה (ואולי כולנו כך) שהיא תתן לבת שלה להיות מי שהיא, כי היא לא מעלה על דעתה את האפשרות שהבת שלה תהיה כל כך כל כך ההפך ממנה, ותאמין בערכים שהחברה שלי מבקרת ופוסלת.
אה ולגבי טיפוס על עצים - חדלתי מכך (בסוף הסוציאליזציה הכניעה אותי (-: או בעצם )-: , או אולי זה הגיל ואובדן הכושר?! /-:

אחת לזמן-מה אני מוצאת את עצמי מתבוננת בבתי ודואגת לה, מאוכזבת ממנה או משווה אותה לילדים אחרים.
לקח לי זמן להבין שמחשבות ורגשות כאלה מתעוררים אצלי כמעט בלי קשר אליה. הם עולים בימים לא טובים [b]שלי[/b] ושולחים אותי לעשות עבודה עם עצמי (וכאן אני מסכימה לגמרי עם [po]ב דחילו[/po]).

בימים רעים כאלה אני מזכירה לעצמי את [b]דימוי הזרע[/b]. הדימוי הזה התחיל להתגבש אצלי עוד לפני לידתה של בתי הבכורה, וככל שחולפות השנים הוא צובר משמעויות ועומק.
זה הולך ככה: קיבלנו לידינו זרע. זרע של מה? אין לדעת. המשימה שלנו, כהורים, היא למצוא - בעיקר על ידי ניסוי ותעייה - מה נחוץ לזרע הזה כדי לגדול ולשגשג. איזו קרקע הוא צריך? כמה אור, כמה מים ואילו טמפרטורות? מה כדאי לשתול לידו ומפני מה יש להגן עליו? התשובות לכל השאלות האלה משתנות כמובן מתקופה לתקופה.

הנקודה החשובה היא, שאם נצליח בתפקידנו כהורים הזרע הזה יהפוך לצמח משגשג; הצמח המשגשג שהוא נועד להיות.
אבל כל מאמץ להפוך אותו לצמח אחר הוא עקר במקרה הטוב ומזיק במקרה הרע. שום מאמץ שבעולם לא יהפוך צנונית למלפפון או בוגנוויליה להיביסקוס.

(אגב, נדמה לי שהקרדיט על דימוי מלאכת ההוֹרוּת לגננוּת שייך לרוסו. בשמת?)

הדימוי הזה עוזר לי להפריד בין שאיפות בונות (שתפרח, שתשגשג) לבין שאיפות הרסניות.
הוא מאפס אותי, עוזר לי לקחת מרחק ולהיזכר שבתי היא אדם נפרד, מזכיר לי לכבד את המטען הייחודי שאִתו היא באה לעולם ומשחרר אותי מהאשליה המזיקה שאני יכולה לצקת אותה לתוך תבנית הפנטזיות שלי.

באופן כללי, כשאני מסתבכת עם השאיפות שלי מבתי, אני מנסה לחזור ולנסח את הקושי שלי במונחים של אתגר עבורי.
(דוגמה למחשבה מזיקה: "הגננת סיפרה שהילדה שלי איטית ומסורבלת יחסית לילדים אחרים. היא בטח תהיה מגושמת כמוני וזה יכאיב לה כמו שזה הכאיב לי".
טרנספורמציה למחשבה בונה: "האתגר שלי בתור אמא שלה הוא לגרום לה להרגיש נוח עם הגוף שלה, לאהוב ולקבל אותו. עכשיו, איך אפשר לעשות את זה?").

ומילה אחרונה ל [po]עודד המחפש[/po]: הבודהיסטים מאמינים שאדם שהגיע לנירוונה לא צריך להחליט להיות מוסרי, כפי שהשמש לא צריכה להחליט לזרוח. זה פשוט בטבע שלו. גם אני מאמינה שאנשים מאושרים בדרך כלל רגישים לסבל הזולת (טוב, מי יותר ומי פחות). זו התשובה שאני נותנת לעצמי לשאלה שהעלית.

יצא נורא אישי, אז אני ממהרת ללחוץ "הוסף לדף" לפני שאתחרט.

[u]המשפט הזה עוזר לי מאוד, תודה.[/u]
תודה לך. עכשיו קלטתי שהמשפט הזה נכון לגבי כל אחד (בני זוג למשל), לא רק לגבי ילדים.
כדאי שגם אני איעזר בו (-;

[u]זה תלוי מאוד בהורים של הילד שלך.[/u]
אז שיתחילו כבר להתנהג כמו שצריך, ההורים האלה ;-)

_ככל שתהיה יותר מאוכזב ולא מרוצה ממנו - כך הוא יתרחק יותר ממך ומהערכים שלך, באופן גלוי או באופן תת הכרתי.
לכן הרעיון לקבל אותו כפי שהוא ולא לצפות ממנו לכלום בשלב זה - תמיד יועיל._
המשפט הזה עוזר לי מאוד, תודה @}

[u]הממסדית, המתאפרת, מתקשטת ואוהבת לרכוש דברים, יצאה בת כמוני.[/u]
כן, אבל האם את רואה בה חומרנית שכל מעייניה נתונים רק לטיפוח החיצוניות? האם את גדלת בהרמוניה איתה וספגת את השקפת עולמה? בוודאי היו לך מקורות השפעה אחרים, ולא ראית באמך מישהי שאת רוצה להיות כמוה. לכן אני אומרת: זה תלוי ביחסים בין האם לבת, קודם כל.

[u]אז איך אוכל לראות את בני מתנהג בחוסר רגישות מוחלט לאחיו הקטן.[/u]
עודד, יש הבדל [b]אדיר[/b] בין ילד קטן שנמצא בתהליכי צמיחה, לבין בוגר חסר רגישות לזולת.
כדאי לא לבלבל.
יחד עם זה, אם אתה רוצה שהוא יפתח רגישות לזולת - זה תלוי מאוד בהורים של הילד שלך, ואיך הם מתנהגים כלפיו, איך הם עוזרים לו לפתור את הקונפליקטים שיש לו עם אחיו הקטן, כמה הוא מרגיש בבית שמכריחים אותו לעשות דברים שהוא לא רוצה, שכופים עליו, שלוחצים עליו, שמבקרים אותו, שלא מרוצים ממנו וכן הלאה.
ככל שתהיה יותר מאוכזב ולא מרוצה ממנו - כך הוא יתרחק יותר ממך ומהערכים שלך, באופן גלוי או באופן תת הכרתי.
לכן הרעיון [b]לקבל אותו כפי שהוא[/b] ולא לצפות ממנו לכלום בשלב זה (יחד עם הנחיה מעשית להתנהגות נאותה ועם הגנה על שני הילדים זה מזה) - תמיד יועיל.
ברור שלא ריאלי לצפות מעצמנו שנצליח בזה במאה אחוז, אבל המודעות וההשתדלות להשתפר כבר מועילות.
ככה אני חושבת.

[u]איך אפשר להמנע מדברים שיושבים לנו עמוק עמוק בפנים, וגורמים לכך שלא נצליח לקבל (או לפחות לא בקלות) דברים מסויימים שצצים אצל הילדים שלנו?[/u]
מאחר ואי אפשר להימנע מהם כי הם כבר [u]יושבים עמוק[/u] אפשר לעשות אתם הכרות <לא חובה> ואז לתת כוונה לעקוף אותם על מנת להסתכל מנקודת מבט שונה על הדברים.

[u]זה ממש "הדרמה של הילד המחונן".[/u]
האם זה מה שאני מעולל לילדיי? אם כך, אוי ואבוי לי!!

צפריר, דבריך מהדהדים ונוגעים, וכבר שמעתי מאורנה דברים דומים.

ובכל זאת, אני חוזר לשאלתי המקורית
[u]איך הדברים האלו באים לידי ביטוי באופן מעשי בחיים שלכם? האם יש לכם שאיפות או ציפיות מסוג כזה או אחר? איך אתם מצליחים להמנע מזה?[/u]

כבר שנים (הרבה לפני שהייתי לאב) אני יודע שאין לי יכולת, זכות, או צורך, לנסות לכוון את ילדיי לכיוון שאני רוצה בו. אבל יש כנראה דברים מסויימים שאני לא יודע איך להמנע מהם. מדובר על דברים עקרוניים מאוד, כמו [u]רגישות לסבל הזולת_. זה בעיניי ערך עליון. כשאני רואה אנשים (שאני מכיר או שלא) שאינם רגישים לזולתם, קשה לי מאוד עם זה. אז איך אוכל לראות את בני מתנהג בחוסר רגישות מוחלט לאחיו הקטן, ויחד עם זאת _לאפשר לילד להיות הוא עצמו[/u] בנושא הזה?

(אני לא מתעלם מהעובדה שההתנהגות שלו לאחיו הקטן היא בוודאי במידה רבה תגובה לדברים אחרים שקורים בחייו, ויש להתייחס לדברים אלה, אבל התוצאה הנוכחית היא התנהגות כמו שתיארתי).

תראו, באופן עקרוני אני מבין את כל מה שכתבו כאן. השאלה היא [b]איך[/b] אפשר להמנע מדברים שיושבים לנו עמוק עמוק בפנים, וגורמים לכך שלא נצליח לקבל (או לפחות לא בקלות) דברים מסויימים שצצים אצל הילדים שלנו?

[u]לא ברור לי למה ואיך תצא ילדה כמו שתיארת.[/u]
בדיוק כמו שלאמא שלי הממסדית, המתאפרת, מתקשטת ואוהבת לרכוש דברים, יצאה בת כמוני (-:

[u]מה אעשה אם הבת שלי תהיה חומרנית שכל מעיניה נתונים לטיפוח החיצוניות במקום לטיפוס על עצים וגדרות כאמא שלה?![/u]
אני חושבת על מה שכתבת, ככה:
"טיפוס על עצים וגדרות" - האם את מטפסת הרבה על עצים וגדרות? האם תשחקי בזה איתה? אם כן, אז יש סיכוי שזה ימצא חן בעיניה, כמו שיש סיכוי שהיא תאהב את זה בלי דוגמא אישית שלך, או לא.
"חומרנית שכל מעיניה נתונים לטיפוח החיצוניות" - האם יש דוגמא במשפחה שלך לאחת כזאת (שהילדה תאהב אותה ותראה בה מופת להזדהות וחיקוי)? בעיקרון, אם זה לא הכיוון במשפחה, אז הסיכוי שדבר כזה יצמח ממנה תלוי לדעתי קודם כל ביחסים ביניכן, וביחסים בתוך המשפחה.
כשיש יחסים טובים ואוהבים בין אם לבת, והאם איננה מה שתיארת (גם לא באופן סמוי) - לא ברור לי למה ואיך תצא ילדה כמו שתיארת.

(תקציר על רגל אחת של הרצאה ארוכה שחסכתי ממך)

חני,
גם.

[u]שלעולם מה שילדינו מייצגים לנו ומציגים לנו נוגע בנו עצמנו.[/u]
אכן כן, ולכן אני תמהה אם ניתן לנו להיפטר מהציפיות שאנו תולים בנו - בהם?! (הלוואי הלואי שאצליח באמת ובתמים לשמוח באושרה גם אם יהיה מבוסס על בחירות שבעיני יהיו פחות עדיפות, אם אצליח בכך אהיה מאוד שמחה).

איך מצליחים בכך ובאיזו מידה (או: מה אעשה אם הבת שלי תהיה חומרנית שכל מעיניה נתונים לטיפוח החיצוניות במקום לטיפוס על עצים וגדרות כאמא שלה?! , אוי וי D-: )

[u]הנחת גיבוי פירושה לראות את הילד, לראות את עצמנו בילד, ולשחרר את עצמנו מהילד,[/u]
ע"י [u]קבלה והסכמה ללמוד מהם על שאיפותינו[/u] ?

על פני שאיפה להימנע מהשלכת רצונות, ציפיות והנחות יסוד בעבור האחר, במקרה זה בעבור ילדינו, אפשר פשוט להניח שם גיבוי. על פני לשאוף שהילד יהיה אחראי, מסור, חופשי, מאושר, משכיל, דעתן, מוכשר, וכן הלאה... אפשר לאפשר לילד להיות הוא עצמו, לחיות את חייו בהווה.
כל מקום בו אנו שופטים את הילד מהבחינה הערכית של מעשיו, דעותיו או עמדותיו, מהווה תמרור רב ערך בעבורנו. שלעולם מה שילדינו מייצגים לנו ומציגים לנו נוגע בנו עצמנו.

כאשר הילד שלנו עצלן לעינינו הבוחנות: מי שבאמת נתפש כעצלן - זה אנחנו בעצמנו.
הילדים שלנו שואפים לבטא אותנו, לבטא את שאיפותינו. שאיפתם זו, שעולה בנדיבות לבם ממומשת בהצלחה מרובה בכל פעם מחדש.
קבלה והסכמה ללמוד מהם על שאיפותינו עולה מעצם הנחת הגיבוי המלא למי שהם. כאשר אנחנו מעמיסים עליהם (וכולנו מעמיסים עליהם), הם משקפים לנו את העומס הזה בצורות שונות. הנחת גיבוי פירושה לראות את הילד, לראות את עצמנו בילד, ולשחרר את עצמנו מהילד, כך ששאיפותיו והגשמתן בתוך הנסיבות שאנו מניחים לו מראש יהיו עד כמה שיותר [b]מקוריות[/b]. אז, בגדיו ומלבושיו אינם מפריעים למחול תנועתו בעולם.
כאשר

כאשר אנחנו שואפים לילד את שאיפותיו, הוא מתחיל לשאוף את שאיפותינו. אז, אין כל פלא שהוא מפתח קשיי נשימה.
כאשר אנחנו מניחים לו מרחב או במובן הזה אוויר טהור לנשימה, הוא יכול לצאת בריקוד עם חייו כשהוא יודע שאנחנו כלולים בהם - יהיה אשר יהיה.
זה הגיבוי המתבקש.

[hr]

דברים אלה עומדים במרכז הנושא הזה של "בריאות ילדים".

עודד, זה ממש "הדרמה של הילד המחונן". תקציר הספר: זה לא בריא.

[u]אין שום דרך להנדס את הילד להיות רגיש[/u]
להנדס זו מילה קשה. אפשר לתת לילד השראה והכוונה גם בלי "להנדס" אותו.

[u]אם הילד שלך מתעלם מסבל של מישהו אחר, מה תעשה?[/u]
אני לא יודע מה אעשה, אבל אני אתבאס מאוד, ואני מאוד מזדהה עם [po]Pלונית אחרת[/po] שכתבה [u]יהיה לי קשה ברמה הכי אישית[/u]. אני עוד לא יודע איך להתמודד עם זה.

אולי השאיפה 'להימנע משאיפות' לחלוטין היא באמת לא אנושית. אם עולה בנו שאיפה - כדאי לברך אותה לשלום, להודות בקיומה ולהיפרד ממנה..
בשבילי שאיפות עבור ילדי משקפות לי משהו שחסר [b]לי[/b], ושאני מנסה לתלות בילדים שלי. כשאני מסוגלת לקבל את עצמי עם הטוב ועם החולשות קל לי יותר לקבל גם את ילדי ולאפשר להם להיות אנשים רגילים - עם חולשות ועם אהבות.

מכיוון שאני לא נפרדתי לחלוטין משאיפות ותפיסות של תגמול חיצוני והכרה בקיומי - התחושות הללו מלוות אותי גם עם ילדי. בשבילי זה קסם בכל פעם לגלות שאני יושבת על עץ ויכולה לרדת ממנו (או שתקוע לי משהו ב@#%$ ואפשר כבר להוציא :-) ) כל יום מחדש ;-)

עודד, לדעתי גם משאיפות כמו שאתה כתבת כדאי להשתחרר, אפילו יותר משאיפות כמו נגינה על כלי. אם הילד שלך מתעלם מסבל של מישהו אחר, מה תעשה? איך תוכל ליצור אצלו רגישות? אין שום דרך להנדס את הילד להיות רגיש. אפשר רק לנסות לא להרוס יותר מדי את הרגישות המולדת שלו.

אני תוהה אם אנחנו באמת יכולים להשתחרר מהשאיפות הללו ואוסיף גם שאני לא בטוחה שהן רק בשביל ילדינו -
אני למשל מקווה שביתי (שהיא רק בת חודש) תהיה בנאדם עם תודעה חברתית / קהילתית - גם משום שאני מעריכה את המודעות הזו כתכונה חיובית, וחשובה העדיפה על פני אחרות.
וגם משום שיהיה לי קשה ברמה הכי אישית - של יחסים שיגרתיים איתה אם היא תהיה הדוניסטית / סוציומטית או תכונה כזו הופכית ל"טיפוס מתחשב".

ומה אם בתי תתחרד, תהיה פנאטית ( מכל סוג), תתמוך בא"י השלמה שתי גדות לירדן (-: ותעדיף מוצרים שמזהמים את הסביבה?! וולה, לא יודעת, זה בטוח יהיה שעור מענין...
בכל מקרה לעניננו, אני מאמינה שלא ניתן להמנע לחלוטין מהשאיפות הללו - כדאי לנסות לעבוד על עצמנו לפתוח את הראש, לזכור שיש יותר מדרך אחת נכונה לחיות, שהכי חשוב שיהיו מאושרים ולקוות שנצליח לחיות ע"פ זה.

ואולי בכל זאת?

עד כה הדיון בדף הזה היה פילוסופי למדי, למעט שתי דוגמאות: הטלויזיה בבית ונגינה על כלי.

אלו דוגמאות של שאיפות די מעשיות. אבל יש גם שאיפות לא "מעשיות", כמו למשל [u]רגישות לסבל הזולת, שיהיו עצמאיים[/u] .

מה לגבי הדברים האלה?

|#| מצד אחד, אני מרגיש שדברים כאלו הם דברים [b]ערכיים[/b] , דברים שתואמים את האידיאולוגיה של ההורה לחיים, וכמו שבשמת כתבה, הם [u]משהו שעוזר לו לפתח ולגלות את עצמו, הן משהו שתומך בו, שמחזק אותו, שמרחיב את האפשרויות שלו, שנותן לו את הכוח ללכת בדרך שהוא היה רוצה ללכת בה.[/u]

|#| מצד שני, גם אלו שאיפות, וכמו כל שאיפה שיש לנו לגבי מישהו אחר, הן גורמות לנו ליצור ציפיות, להרגיש אחריות, ומתוך כך גם לקחת אחריות מהילד לעצמנו, ואז להרגיש תחושת כשלון או אכזבה, או לחילופין גאווה, שתיהן תכונות שלוקחות את הקרדיט לעצמנו.

איך הדברים האלו באים לידי ביטוי באופן מעשי בחיים שלכם? האם יש לכם שאיפות או ציפיות מסוג כזה או אחר? איך אתם מצליחים להמנע מזה?

ולסיום אצטט משפט נפלא ש-[po]אורנה שפרון[/po] כתבה, ומתאים מאוד לדף הזה:
[u]אם אנו בודקים את תקפות מעשינו על פי תוצאותיהם בעתיד, לעולם לא נוכל להיות שלמים אתם בהווה[/u]

[u]רועי ויונת התבגרו בכמה שנים מענין מה חושבים היום.[/u]
שמתי לב אבל
[u]מענין מה חושבים היום.[/u]
לא רק הם. גם אנחנו.

דיון מענין, באמת למה נעצר ?
רועי ויונת התבגרו בכמה שנים מענין מה חושבים היום.
דגנית שמת לב שהדיון נעצר לפני יותר משלוש שנים?

[u]למה הדיון עצר?[/u]
הרגשנו שמיצינו.

בשמת [u]אי אפשר לגדל ילד בלי ערכים, בלי שאיפות, בלי אידיאולוגיה, בלי חינוך.[/u]

רועי [u]השיקול היחיד הרלוונטי לנושא הזה היה התנגשות הרצונות לגבי סביבת הבית שאנו חולקים.[/u]
למה הדיון עצר?

אני חושבת ששאיפות אשר באות מתוך תחושת מחסור ובלי הוראות שימוש מזמינות תיסכול.
משהו כמו "שיהיו עצמאיים"= ויתנו לי דקה לנשום...
"שיהיו רגישים לסבל הזולת"= אז מה היא בעטה בך? היא תינוקת, תהייה גבר!
מצד שני, עצמאות נבנית כל פעם שפותרים בעיה או מתגברים על מכשול
רגישות לסבל הזולת אולי כאשר א ב א בודק בשיא העדינות למה נפוח לכלבה באוזן.

יש לי המון דברים כאלה. רק שאני רואה שלא יוצא מהם שום דבר טוב. אז אני מנסה לעשות כמו שכתבת: להציע, לחשוף, בלי לחץ. רק שהילדים שלי מכירים אותי כל כך טוב שהם יכולים להרגיש את הציפיות שלי גם כשאני מנסה להסתיר אותן. לכן אני מעדיפה להשתחרר מהשאיפות האלה, או לפחות לשים אותן על השולחן בצורה גלויה ולצחוק על זה.