(נשימה עמוקה)
אני אעשה ניסיון אחרון להסביר את עמדתי.
הדיכוי הוא שקוף. הוא כמו מים. אנחנו כל כך רגילים אליו, שאנחנו לא רואים אותו. אנחנו רגילים שכך הם פני הדברים. מה שאתה קורא לו "ברירת המחדל". עבור גברים, ברירת המחדל הזו (מילים שלך) היא להשתמש בנשים כמשאב. ועבור הנשים זה להיכנע ולרצות.
מה שקרה בתנועה הפמיניסטית (אתה טוען שזו לא התנועה הפמיניסטית אלא הטכנולוגיה שגרמה לזה, אך לא הבאת שום סימוכין לדבריך) היא שנשים התחילו לראות את כל מה ששקוף. שהן התחילו לשאול שאלות. הי, למה זה ככה? למה אנחנו חיות ככה? הן התחילו לראות את המבנה שמדכא אותן. להתעורר. עם ההתעוררות הזו בא המון כעס. מה שנראה עד עכשיו טבעי ומובן, הוא בעצם נורא לא צודק! והכעס הזה הוא המנוע לשינוי. ההתעוררות הזו של הנשים למצבן הביאה אותן להעיר את כל המערכת, ובסופו של דבר, לשנות את החוקים.
אבל זה לא נגמר. כי אנחנו עדיין חיים בדיכוי שקוף, עדיין יש דברים שאנחנו לא רואים, ועדיין יש צורך להמשיך ולהצביע עליהם ולהגיד "זה לא נורמלי. ככה לא אמורים לחיות! זה לא צודק!"
אותה הצבעה והתעוררות היא מה שאתה קורא "לוחמנות".
עבור נשים, ברירת המחדל היא להיכנע ולרצות, וכשהן מתעוררות למצבן, הן מבינות שעליהן לשבור את הדפוס הזה כדי להיות אדם שלם. אדם שמותר לו שתהיה לו דעה, רגשות, ומקום בעולם. שלא צריכות להיות יפות ונחמדות כדי לא לאיים על הגברים, שמותר להן לכעוס, לרקוע ברגליים ולדרוש שיוויון. שמותר להן להמשיך "לנדנד" ולעצבן ולהצביע על הדיכוי השקוף עד שהצדק נעשה.
אמנם יש כאלה שזה מעצבן ולא נעים להם. שמעדיפים לראות נשים שמחות, סלחניות ומרוצות. עם זאת, נשים סלחניות לא הביאו לקידום זכויות האישה. בכל מקום בו הנשים עדיין כנועות ומרצות, אין עדיין זכויות לנשים. ובכל מקום בו הנשים ממשיכות לכעוס ולדרוש שיוויון, נושא זכויותיהן מתקדם.

האקדח שהיה על השולחן במערכה הראשונה ירה בשלישית. מודה לך על מה שכתבת ומאחל לך שתפתחי את היכולת לראות את העולם בצורה יותר רחבה שתיטיב מאד איתך.

שמחה שהתרגשת.
...
זו לא היתה ברירת המחדל. זו היתה בחירה והיה מי שהרוויח ממנה. אתה מדבר כאילו אף צד לא הפעיל כח על הצד האחר, כולם פשוט הסכימו להתנהג ככה וזה לא היה כך. הגברים הם אלו שקבעו את "ברירת המחדל". כי כך היה להם נוח. האם מישהו שאל את הנשים מהי ברירת המחדל שלהן? לא. כי בעל הכח היה בעל הדעה. אפילו שנשים מהוות את רוב האנושות.
פעם העולם היה מטריאכלי, אבל הדת החדשה של האל האחד ניפצה את פסלוני האלות ושרפה את הנשים בעלות הידע ברפואה והמיילדות. זו לא ברירת מחדל! זו בחירה!
מה שאפשר את החופש לנשים הוא לא איזו טכנולוגיה חדשה שצצה אלא בזכות התנועה הפמיניסטית שנאבקה ועודה נאבקת כדי לאפשר את החופש הזה. שנאבקו במשך שנים רבות על כל פיסת שינוי תודעה וחוקה. להגיד שזה פשוט קרה מעצמו זה זלזול עצום באותן נשים.

אתה מדבר כאילו שינויים בהיסטוריה פשוט קרו להם בשלווה, אין לי מושג באיזה עולם אתה חי.
זה כמו להגיד שברירת המחדל זה לשרוף את יערות הגשם כי זה מה שקורה. הרי אף אחד לא עושה מועצה ומחליט לשרוף את יערות הגשם ואת כל הילידים שבו. אף אחד לא רוצה להזיק ליערות הגשם. חיי כולנו תלויים ביערות הגשם, לא?
ובכל זאת יש אנשים ששורפים את יערות הגשם כי לא אכפת להם מיערות הגשם אלא מתועפות הכסף שהם מרוויחים מגידול בקר על השטחים האלה. כולל ממשלת ברזיל שמעדיפה להרוויח את הכסף ולא לדאוג לשטחים השייכים לה או לאזרחיה. ויש אנשים שקונים את הבקר הזה ומרגישים סבבה עם עצמם כי הם לא עושים את הקשר לנזק שזה גורם או שלא אכפת להם כי בשר זה טעים.
גם מערכת החינוך לא משתנה כי לאנשים יש אינטרס שהיא תישאר כך. אנשים שמרוויחים כסף וכח מהצורה שבה היא בנויה. ושמעדיפים את זה על פני טובת הילדים.
להגיד שהכל פשוט קורה לו ככה במקרה זה נאיבי במקרה הטוב וכוחני במקרה הרע. כי זה פשוט להכחיש את כל העוולות שנעשים. כמו להכחיש את השואה או להכחיש את העבדות.
אם אתה באמת מעוניין בדיאלוג של שלום והבנה, אתה לא יכול להכחיש את הכאב של הצד השני ולהתנהג כאילו כל המציאות בה הוא חי לא מתקיימת, רק כי אתה לא חווה אותה.
אם אתה באמת רוצה לדעת מה עובר על הנשים, תקשיב. תקרא. תנסה להבין.
אם אתה רק רוצה להוכיח שהגברים הם אחלה בחלה והכל ולהרגיש טוב עם ההיסטוריה האנושית, ועם היותך שייך למין הגברי, אתה לא צריך דיון איתי ולא אישור ממני ומכשכמותי. אתה מוזמן להמשיך להרגיש כך.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]בין שווים. בין שניים שלכל אחד מהם יש את העוצמה והיכולת לבחור גם אחרת[/u]
להבנתי, במסע חיינו אין לנו בחירה. נתיב אחד יש וגורל ידוע מראש. הבחירה שלנו היא באופן בו אנחנו מקבלים את המציאות.
מה שהיה צריך לקרות, קורה. לנו נותר להחליט איך להתמודד עם זה. האם בפחד או באהבה

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ראשית, אני רוצה להגיד לך לאורה שקראתי בהנאה רבה את מה שכתבת. ריגשת אותו וזו פשוט הנאה צרופה. אז, קודם כל, תודה.
אני רוצה להסביר את נושא ברירת המחדל ואת הקשר שלה לטכנולוגיה.
אתחיל בטכנולוגיה והכי נוח לי לדבר שוב על המצאת מכבש הדפוס כי היא נושא שחקרתי כמה פעמים. עד להמצאת מכבש הדפוס, אנשים לא ידעו קרא וכתוב כי פשוט לא היה מה לקרוא ולכתוב. הספרים המעטים שהיו היו מאד יקרים כי הם נכתבו בעבודת יד. זו הייתה הסיבה לאנאלפביתיות. הבערות זו לא הייתה מזימה של העלית כנגד הרוב, זה פשוט היה המצב שנוצר. המצאת מכבש הדפוס נחשבת לחשובה ביותר של האלף השני כולו כי מדהים לראות לאילו מקומות הגיעה המצאת מכבש הדפוס. איך היא שינתה את החיים לכל האנשים בעולם. איך אותה טכנולוגיה פתחה להם צוהר לעולם של דעת. אפשרה החלפת דעות ועוד. הדפוס של אז, קצת מזכיר קצת את האינטרנט של היום ביכולת להחליף דעות. אבל מהפכת הדפוס הייתה יותר עוצמתית כי האינטרנט הוא עוד ערוץ להעברת ידע עם יכולות מדהימות אבל הדפוס היה הערוץ הראשון שעשה את זה. הוא זה שסיים את ימי הביניים והתחיל את הרנסנס. לסיכום, אנחנו חיים במסגרת מה שהטכנולוגיה שיש לנו מאפשרת לנו ומתפתחים בהתאם לאפשרויות שהיא נותנת לנו. נכון שיש הטוענים שהטכנולוגיה גורמת לנו לסגת וזו דעה לגיטימית לגמרי. אסיים בדוגמה נוספת. חשבי איך טכנולוגיה משפיעה אפילו על חיי המין שלנו. חשבי למשל איך הם היו נראים ללא טכנולוגיית אמצעי המניעה או הטכנולוגיה שמאפשרת היגיינה.
היבט שני מוסבר יפה בספר לחשוב מהר לחשוב לאט שכתב דניאל כהנמן. הוא טוען ומוכיח שיש לנו בראש שני מנגנוני חשיבה. אחד מהיר ואחד איטי. המנגנון המהיר שהוא בעצם ברירת המחדל שלנו, הוא לא באמת מנגנון חשיבה אלא מקבל החלטות תוך שהוא מניח שמה שהיה הוא שיהיה או חיקוי. התודעה שלנו מעדיפה את קבלת ההחלטות של המנגנון המהיר כי הן מהירות ולא צורכות הרבה אנרגיה. מנגנון החשיבה האיטי הוא באמת כולל תהליך קבלת החלטות, שיקולים ולבטים. הוא איטי יותר, דורש הרבה אנרגיה ולכן המוח משתדל להשתמש בו רק במקרים מסוימים.
אז סיכום ביניים. ברירת המחדל שלנו היא לחשוב מהר ולא לאט. לפעמים מגיעה לפתחנו טכנולוגיה הנקראת טכנולוגיה משבשת המשנה סדרי עולם ויוצרת מהפכה.
עכשיו אפשר לקחת המון תחומים ולראות שהם פעלו בחשיבה מהירה אחת, שקראתי לה ברירת המחדל, הרבה מאד שנים. זאת, עד שבאה טכנולוגיה חדשה ואפשרה שינוי של החשיבה המהירה לדפוס מחדל חדש. היום למשל, אנשים לא ישלחו מכתבים אישיים במעטפה למרות שזו הייתה ברירת המחדל לפני ארבעים שנה.
דוגמה טובה היא בית הספר. הוא כבול לטכנולוגיה מיושנת ואין בכלל דיון על שינוי בית הספר. כרגע, אנחנו פועלים עם טכנולוגיה של מאה שנים ויותר על כל התלמידים כי זה מה שהטכנולוגיה הזאת מאפשרת. כך, לכל הילדים הבאים בשעריה יש מסלול ידוע מראש וכאשר ילד בכיתה א, כבר אפשר לדעת מה הוא ילמד בכיתה ד, מאיזה ספר ואיזה דף עבודה הוא ימלא. אף אחד לא חושב לשנות את משך השיעורים. ללמד מיומנויות ולא ידע. להפוך את המורה ממקור הידע למנחה. אנחנו פועלים באוטומט עם טכנולוגיה ישנה. וכך, אנחנו לוקחים בכל שנה שישים מיליארד שקל מכספי משלם המיסים ובתמורה להם אנחנו מלמדים את הילדים דברים משעממים חסרי ערך והורסים את היצירתיות שלהם. אנחנו משניאים עליהם את אוצרות התנ"ך, את היופי של הספרות, את העומק של ההיסטוריה ואת השירה של המתמטיקה. אנחנו מדכאים את רוחם וגוזלים מהם את החופש.
כמו הפמיניזם, תקום יום אחד תנועה התלמידיזם. היא תדרוש חופש לתלמידים ואם תהייה טכנולוגיה שתאפשר את זה, זה יקרה. אגב, הטכנולוגיה כבר כאן אבל לא נותנים לה להגיח ממחבואה. ואז, יקבול הדור שהבין שאפשר אחרת על כל מה שאבד בבתי הספר של אז. תשאלנה שאלות כמו למה לימדתם את כולנו מאותו ספר? למה עשיתם לנו מבחנים של ידע ולא של הבנה? ומה שלדור המבוגר יהיה לומר, הוא שזו הייתה ברירת המחדל וכולנו חשבנו מהר והיינו בטוחים שמה שאנחנו עושים הוא טוב.
אותו הדבר אני יכול להגיד לגבי אפליית האנשים ונשים. זו הייתה ברירת המחדל. זה מה שהטכנולוגיה אפשרה. כאשר הגיע טכנולוגיה חדשה, היא אפשרה חופש להרבה קהלים מדוכאים ובכללם הנשים. את צודקת שהעולם הישן הוא גברי אבל זו הייתה ברירת המחדל. זה לא היה נגד. זה פשוט היה ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר.
וכמו שאומר הצהוב, לפעמים הדרך לנצח היא להיכנע.

[u]אולי כניעה הדדית היא פשוט בחירה בשלום.[/u]

נשמע כל כך רומנטי... כאילו מדובר בין אוהבים. בין שווים. בין שניים שלכל אחד מהם יש את העוצמה והיכולת לבחור גם אחרת {@

(אמנם, לפעמים זה כך. גם בחיי האישיים. ובעצם, אני לא בטוחה על איזה שני צדדים מדברים?)

ועוד משהו לגבי ייצוג.
אתה פשוט לא מבין איך אישה מרגישה בעולם הזה. אז נסה לדמיין את זה הפוך:
אתה כגבר נולד לעולם, שבו כל הסמכויות הן נשים. מי שעובד במקצועות השחורים והלא-מתגמלים הם גברים, אבל ככל שמטפסים מעלה, הגברים מתחלפים בנשים. המנהלות הן נשים, המנכלי"ות הן נשים, מקבלות ההחלטות הן נשים. אם אתה כגבר רוצה להתקדם - לא תוכל כי אתה לא אישה.
פונים אליך בלשון נקבה, כי הנשים הן המין הראשון והגנרי, ולהיות גבר זה להיות אחר ושונה.
מלמדים אותך בבית הספר היסטוריה, אבל אתה לומד רק על נשים. מצביאות נשים, לוחמות נשים, מגלות ארצות נשים, מנהיגות נשים, פוליטיקאיות נשים.
אתה לומד מדע, וכל התגליות נעשו ע"י נשים. כל המדעניות הגדולות שהביאו את האנושות לקדמה הן נשים. כל המתמטיקאיות, הפיזיקאיות, האסטרונאטיות - כולן נשים.
אתה לומד מוזיקה, אמנות - כמובן על מוזיקאיות נשים ששינו את פני המוסיקה, ועל ציירות ופסלות מחוננות שיצרו יצירות אמנות עוצרות נשימה.
אתה לומד דת, וכל האלות (לא משנה באיזו דת) הן נשים, כל המנהיגות הרוחניות הן נשים, כל הדמויות מספרי הקודש הן נשים. אם אתה אדם מאמין, אין לך אף אל גבר או קדוש גבר לפנות אליו. אתה מתפלל אל האלה, והיא זו שמעלה אותך למצוות ומחתנת אותך.
אתה אוהב ספורט, ואתה אפילו ספורטאי טוב, אבל לאף אחד לא אכפת באמת מספורט של גברים. ספורט נשים הוא הדבר האמיתי.
כשאתה יוצא לרחוב, אתה יודע שאתה חשוף למילים ומבטים מטרידים בכל רגע, להקטנה וזלזול, לנגיעות ולפלישה לגופך ומרחבך ללא רשותך, מפני שאתה גבר.
אתה יודע שאיש לא מצפה ממך להרבה, רק להמשיך לתפעל את המערכת, לציית לאשתך, להיות גבר טוב, לטפל בילדיך ולאהוב אותם, לשמור על הבית נקי ומסודר ולבשל אוכל טעים, להיות יפה ואטרקטיבי, נחמד ומנומס, חייכן ושליו.
האם תרגיש בבית בעולם כזה?
האם תרגיש שייך?

_אני לא אאבק כדי שאישה תייצג אותי. אני אאבק כדי שמי שייצג אותי יאמין בערכים שאני מאמין בהם ולא אכפת לי אם הוא גבר, אישה, הומו, לסבית, ערבי או יהודי.
הדרישה שבמפלגה מסוימת יהיה ייצוג שווה לנשים וגברים הוא להבנתי צר. כי מה שחשוב זו כל קשת הערכים._
ואם כל המועמדים הם בעלי אותה קשת ערכים? מי לדעתך ייבחר?

[u]לנשים לא הייתה זכות בחירה כי זו הייתה ברירת המחדל[/u]
זה בדיוק העניין. מי הפך את זה להיות ברירת המחדל? איך יותר מחצי מהאוכלוסייה הופכת להיות סוג ב' אפילו לכולם יש בנות ונשים שהם אוהבים ולא רוצים שייפגעו?

[u]אין מועצת גברים שמתכנסת בחסות החשיכה אי שם שמחליטה איך לפגוע ולנצל נשים.[/u]
ברור שלא. עם זאת, בעלי הכח והכסף נלחמים כדי שהכח ישאר בידיים שלהם. ובעלי הכח האלו הם במקרה (או שלא) גברים.

לגבי כניעה - עבור נשים כניעה היא צו הישרדותי. כי במשך כל השנים, אם לא נכנעו היו נענשות, מודרות מהחברה ואף מוצאות להורג. בחברות רבות הקיימות כרגע זה עדיין כך. ובראש ובראשונה "כניעת האשה לבעלה". כי אם האשה לא תרצה את הבעל הוא יעניש אותה. יצא לה שם רע. אף אחד לא ירצה אותה. היא תוקע מהחברה. וזה כך גם עכשיו! כמה נשים נרצחו בשנה האחרונה ע"י בן זוגן? כמה נשים חיות בזוגיות מרעילה, אלימה ומתעללת? כמה נשים מחנכים שהן צריכות לציית ולסתום את הפה?
לכן הקול הזה שאומר "אשה טובה נכנעת לבעלה ומרצה אותו" הוא לא סתם עצה לזוגיות טובה. זה קול הישרדותי שהוטמע במערכת הנשית במשך עשרות אלפי שנים. קול שאומר שכניעה [h=4] חיים, וביטוי עצמי [/h] מוות.

ועוד מחשבה או הרהור בקשר לכניעה. הבעיה העיקרית שלנו עם המונח היא הפרשנות. היה מאבק ואנחנו לא הצלחנו בו. היריב היה חזק מאיתנו. לא עמדו לנו כוחותינו.
אפשר לראות זאת אחרת. לא יריבות. לא מנצח ולא מפסיד. אולי כניעה הדדית היא פשוט בחירה בשלום. אולי בין האפשרות של ניצחון מול הפסד או תבוסה או כניעה יש ציר אנכי של בחירה בין שלום ומלחמה.

ולקלואי היקרה, אין לי אלא להודות לך על הדברים. אינני רואה בסביבה הזאת מקום להתנצחות. זו לא זירת עימות או הכרעה. רק מקום שבו אנשים יכולים להביע את דעתם. כמובן שאפשר ורצוי שיביעו גם דעות אחרות ומנוגדות אולם ברור שזה לא יגרום למישהו או מישהי לשנות את דעתם. כמו שאומר הצהוב. כולנו משפחה אחת. ובמשפחה אחת יש הרבה יותר מדעה אחת וטוב שכך.

ולגבי מה שקורה. אכן הדברים קורים אך הם אינם חוקיים קרנם של מוסדות אכיפת החוק ובתי המשפט ירדה בשנים האחרונות לצערי. יש לכך מספר הסברים אולם זה לא באמת המקום.
אני רואה הבדל משמעותי בין מעשה נתעב שהוא חוקי ובין כזה שאינו חוקי.

הנקודה הבעייתית של תפיסה היא ההנחה האוטומטית שהבעיה היא בצד השני.
שמי שפוגע בערבים זה היהודים
שמי שפוגע במזרחיים זה האשכנזים
שמי שפוגע בנשים זה הגברים.
לשיטת השלטון הזו קוראים הפרד ומשול.
אין מועצת גברים שמתכנסת בחסות החשיכה אי שם שמחליטה איך לפגוע ולנצל נשים.
יש לי שתי בנות ועוד הרבה נשים שאני נמצא בקשר איתן. ברור שאני לא רוצה שיפגעו בהן או ינצלו אותן באיזו שהיא דרך. האם זה לא ברור?
אין לגברים מאבקים שלהם. המאבק של כולנו הוא שתהיה כאן חברה טובה יותר בטוחה יותר אנושית יותר. זה מאבק משותף ורק אם נשלב כוחות נצליח להתקדם בו.

אני לא אאבק כדי שאישה תייצג אותי. אני אאבק כדי שמי שייצג אותי יאמין בערכים שאני מאמין בהם ולא אכפת לי אם הוא גבר, אישה, הומו, לסבית, ערבי או יהודי.
הדרישה שבמפלגה מסוימת יהיה ייצוג שווה לנשים וגברים הוא להבנתי צר. כי מה שחשוב זו כל קשת הערכים.

לנשים לא הייתה זכות בחירה כי זו הייתה ברירת המחדל. בדיוק כמו שיחסים הומוסקסואליים היו אסורים. אבל כאשר החוקה טוענת שאין להפלות אנשים על רקע מין דת או מצפון וזה מגיע לדיון בבית המשפט העליון, מתבררת הסתירה וחל שינוי.

יש דבר אחד שאני ממש מומחה בו וזה לא להיכנס לעימות עם אנשים שצודקים. היופי הוא שכל אחד רשאי להחזיק בדיעותיו. כתבתי שאינני מומחה לפמיניזם אבל בנוגע בקשר בין טכנולוגיה, תודעה והסטוריה אני עוסק רבות ואני מכיר עובדות אחרות.

[u]אגב, ממש לא מדובר על לפני כמה מאות שנים.[/u]

לגמרי לא. מילת נשים קיימת בחברה הבדואית בסיני, ועד לא מזמן גם היתה נהוגה בארץ. מיליוני נשים באסיה מדוכאות תחת רעלות. הדוגמאות הן אינסופיות. אבל מה שמעניין, בעיני, זו אותה אחת שחידשה את הדיון הזה כאן, אותה "אישה כנועה לבעלה". היא צצה פתאום, נכנסה לכמה דפים כדי להדוף בהם, ונעלמה. ואני חושבת, איזה יופי שבחברה חופשית יש מקום גם לה, גם להופכיות לה, גם לאותו גיבור שלה, גם לגיבורים אחרים (-:

ועוד משהו (אחרון להיום... מבטיחה): הזוועות שאני מדברת עליהן לא נכחדו לפני מאות שנים. הן קיימות היום! גם במדינה שלנו! אונס של נשים, ילדות וילדים הוא דבר נפוץ. סחר בנשים למטרות זנות, קניית כלה קיימות בארץ! אתה יכול אשכרה להזמין אישה מהאינטרנט. מילת נשים קיימת בכל אפריקה וגם בקהילות אפריקאיות בכל העולם המערבי.

[u]אני סבור שרוב מכריע של הגברים בישראל לא מעוניין בשיעבוד מוסדי של נשים. הן גם במגילת העצמאות מודגשת התפיסה לפיה לא יהיו במדינת ישראל אפלייה על רקע דת, מין, מצפון[/u]

גם אני סבורה כך. אבל המאבק היום שונה ממה שהיה לפני מאה שנה.
ראשית, זה שהדבר כתוב במגילת העצמאות זה יפה אך לא אומר כלום, כי במדינת ישראל קיימת גם קיימת אפלייה על רקע כל הנ"ל.

כמה גברים נאבקים כדי שתהיה אישה שתייצג אותם? כמה גברים נאבקים כדי שיהיה ייצוג שווה של גברים ונשים בכנסת, במקומות עבודה, בכל המקומות בהם נמצאים הכסף והכח? כמה גברים נאבקים להשתכרות שווה וקידום שווה של נשים?
כמה גברים נאבקים כדי שהנשים ירגישו מוגנות? כדי שעברייני מין יענשו כצדק? כדי שאישה המתלוננת על אונס תזכה למשפט הוגן וליחס שיווני לזה שמקבל כל קורבן פשע אחר?
כמה גברים נאבקים לשנות את מבנה שוק העבודה כך שגברים יוכלו לבלות יותר עם משפחותיהם ונשים תוכלנה לצאת לעבוד?

אני לא מאשימה את הגברים, יש להם המאבקים שלהם. אבל אין צורך לקטול את הנשים על כך שאנחנו נאבקות למען זכויותינו. זה אינו מאבק בגברים, אלא מאבק במערכת הלא צודקת, ובחלוקה מעוותת של כח.

אגב, ממש לא מדובר על לפני כמה מאות שנים.
החוק המאשר לנשים להצביע בבחירות בארצות הברית אושר ב1920. לפני סה"כ מאה שנה! כולה מאה שנה שלנשים יש זכות בחירה!

אתה לא מומחה לפמיניזם וגם לא להיסטוריה :) כי בהחלט היה מאבק אלים לכל אורך הדרך. בין אם במהפכה הצרפתית, בין אם במלחמת העולם הראשונה שהשאירה את הנשים לעבוד במפעלים, בין אם במלחמת האזרחים בארה"ב שהובילה לסיום העבדות, בין אם מלחמת וויאטנם שיצרה את גל המחאה של שנות ה60. גם המצאת הדפוס יצרה סכסוכים בין הקתולים לפרוטסטנטים והמהפכה התעשייתית יצרה פילוג חדש של מעמדות. כל שינוי בהיסטוריה מלווה במאבק.

התנועה הפמיניסטית דווקא לא יצרה שום מלחמה או מאבק אלים.
מוזמן לקרוא עוד על פמיניזם אם זה באמת מעניין אותך:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D

לקידמה, בין היתר, זכויות נשים יש הרבה סיבות.
המהפכה התעשייתית, מלחמות עולם, מאבקי נשים, מאבקים לשוויון זכויות נרחבים מעבר לנשים-גברים, גם המצאת הדפוס וכל מה שמקדם גלובליזציה.
האינטרנט והפיכתנו לכפר גלובלי נתנו בוסט מטאורי לזכויות של מדוכאים.
את כל אלה תמיד ליוו קולות פמיניסטיים משתנים.
אנחנו חיים בעולם הרבה יותר טוב מאי פעם מבחינה זו.

לפני כמה מאות שנים רמת החופש של הפרט והיכולת שלו להשפיע על חייו הייתה קטנה. רוב האנשים היו משועבדים בדרך זו או אחרת.
אנשים רבים היו פשוט עבדים. מעצמות שלטו בחלקים גדולים של כדור הארץ וניצלו את המקומיים ואת משאבי אדמתם ילדים נשלחו לעבוד במכרות. נערים גויסו לצבא בכפייה ונשלחו למות במלחמות לא להם. וסלים עיבדו את אדמות הפיאודל שגרף את כל הרווחים שלהם.
כל מנגונני השיעבוד הללו חדלו מן העולם לא כתוצאה ממאבק אלים אלא כתוצאה מתהליכים הסטוריים. אני מניח שיש יותר מהסבר אחד למה שהניע אותם. לדעתי מה שעומד מאחריהם הוא המצאת מכבש הדפוס שנחשבת להמצאה החשובה ביותר באלף השני. לזכותה נזקפות מהפכות כמו הרנסנס, הרפורמיזציה של הכנסיה הקתולית, תנועת ההשכלה, הלאומיות ואפילו פרסום הספר שולחן ערוך. ברוב המקרים, השינוי לא היה כרוך במאבק אלים. די היה ביכולת להעביר ולשתף בדיעות ורעיונות בקלות ובזול כדי לגרום לשחרור של קהלים גדולים משביים. די דומה למה שעושה האינטרנט היום.

אינני מומחה לפמיניזם אולם אני סבור שתנועה זו היא אחת מתנועות מחאה רבות כמו למשל התנועה לשחרור השחורים בארצות הברית שמחו נגד הסדרים משעבדים ודרשו חופש.
ועוד דבר מעניין לגבי מרטין לותר קינג היה שרבים מתומכיו היו לבנים שפשוט האמינו שלכל אדם מגיע חופש. אני סבור שרוב מכריע של הגברים בישראל לא מעוניין בשיעבוד מוסדי של נשים. הן גם במגילת העצמאות מודגשת התפיסה לפיה לא יהיו במדינת ישראל אפלייה על רקע דת, מין, מצפון

ולכל אותן נשים שקוראות לעצמן "לא פמיניסטיות" או אפילו מתנגדות לפמיניזם (לרוב כי הן חושבות שגברים יתפסו אותן כלא אטרקטיביות):
עצם העובדה שאתן יודעות קרוא וכתוב ושיש לכן השכלה: זה בזכות הפמיניזם.
עצם זה שיש לכן מחשב לכתוב בו, שיש לכן רכוש, עבודה, חשבון בנק וכסף משלכן: זה בזכות הפמיניזם.
עצם זה שאתן יכולות לבחור עם מי להתחתן: זה בזכות הפמיניזם.
עצם זה שיש חוקים שמגינים עליכן, כמו החוק נגד אונס והטרדה מינית, וכמו החוק נגד אלימות במשפחה: זה בזכות הפמיניזם.
עצם זה שיש לכן זכות הצבעה בבחירות: זה בזכות הפמיניזם.
עצם זה שיש לכן זכות לחזקה על ילדיכן, ולא אוטומאטית לאבא: זה בזכות הפמיניזם.
עצם זה שיש לכן זכות לקיים יחסי מין עם מי שתחפצו, לסרב לקיים יחסי מין עם מי שתחפצו, ולהשתמש באמצעי מניעה: זה בזכות הפמיניזם.

כולי הערצה והערכה לכל הנשים הפמיניסטיות "הלוחמניות", שנאבקו כדי שחיינו יהיו טובים וצודקים יותר, וממשיכות להיאבק על כך.

הפמיניזם הוא כנראה הגוף היחיד בהיסטוריה ששינה דרמטית מעמד זכויות אדם בלי לנקוט באמצעים אלימים ובלי לפתוח במלחמה, אלא באמצעות התארגנויות ושינוי החוק בלבד. למה בדיוק אתה קורא אלימות? כן, יש הרבה רגשות כעס, ייאוש ואף זעם מהחוויות אותן חוות נשים על ידי הפטריארכיה במשך עשרות אלפי שנים הכוללת עבדות, אונס, ביטול ושעבוד, מילת נשים, התייחסות אל האישה כאל רכוש ועוד. המסורות האלה עדיין מתקיימות בחלקים של העולם (אפילו בישראל) וגם קווי המחשבה שיצרו אותן לא נעלמו. האם אין סיבה לחוש זעם על כך? אם יש אישה שמצליחה לחוש רק שלום ושלוות נפש כלפי הפטריארכיה בעוד עיניה פקוחות לכל הזוועות המתרחשות, היא ראויה לתואר קדושה.


לגבי זוגיות, אישה פמיניסטית תרצה קשר כמובן רק עם גבר פמיניסטי, או עם אישה פמיניסטית.

יש אנשים, גברים ונשים שאוהבים לשלוט באחרים. הם מחפשים קורבנות שיסורו למרותם והם שולטים בהם. זה קורה במקומות עבודה, בפוליטיקה, בחיי החברה וגם בזוגיות.

גבר רודף שלום עם ערך עצמי לא רוצה אישה כנועה אלא אישה חזקה שמודעת לעצמה ולרצונותיה.

זו עדיין תפיסה לוחמנית ומלחמה, בדרך כלל לא מביאה שלום.

אגב, שתי הסבתות שלי הן נשים כנועות מאד לבעליהן ואוי ואבוי לכולנו הזוגיות שלהן. זוגיות של מחיקה עצמית, ביטול רצונותיהן, ביקורת תמידית ואלימות. כמובן שהבעלים מאושרים...

לא בגברים אלא בפטריאכליה ובתומכים בה.

ישנם כמה סוגים של פמיניזם.
חלק מהזרמים הפמיניסטיים רוצים עולם טוב יותר לכולם. עולם מוסרי יותר, הוגן יותר ביחסו לנשים. עולם שהוא פחות אלים, רודף שלום. מן הסתם, את שייכת אליו.
חלק מהזרמים הפמיניסטיים לוחמניים יותר. רואים בגברים באשר הם גורם משעבד ומדכא שצריך להלחם בו. אישה שזו תפיסת עולמה תתקשה להגיע לקשר חברי ואוהב עם גבר.

[u]נשים פימיניסטיות לעולם לא יגיעו לזוגיות טובה ולאינטימיות[/u]
אופס, טעית: אני אשה כזאת :-D

תארו לכם, גם פמיניסטית וגם נשואה באושר ובאינטימיות. נס מאלוהים! ;-)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

נשים פימיניסטיות לעולם לא יגיעו לזוגיות טובה ולאינטימיות
כשאין לך את המתנה להיות אישה להיות את להיות מושפעת מקבלת וכנועה
אז אין לך את המתנה הכי גדולה והאושר הכי גדול וההנאה הכי מספקת שיש בזוגיות
מענין אותי מה התחושה שלך לגבי בעלך=הגבר הגיבור שלך
והספר הוא לא סתם תאוריה הוא דרך חיים
וככל שאת יותר אישה אז הוא יותר גבר וככל שגובר הניגוד יש יותר משיכה

[u]כלומר המצב שאדם נותן יותר ממה שבכוחותיו אינו שווה למצב של אדם שנהנה לתת הרבה יותר ממה שהוא מקבל.[/u]
[po]יולי קו[/po] תודה רבה

וואו לדעת להיכנע
הלוואי
רעיון ענק.

[u]לתת יותר ממה שיש לא שווה ללתת יותר מלקבל.[/u]

למשפט שני חלקים.

חלק א׳:
[u]לתת יותר ממה שיש.[/u]
כלומר לתת יותר ממה שיש לאדם (זמן, כסף, סבלנות, ...) משמעו להקריב את עצמו. זה יוצר מצב של משיכת יתר (אובר דראפט) שמחלישה ומערערת. זה בלי קשר לנתינה של הצד השני.

חלק ב׳:
[u]לתת יותר מלקבל.[/u]
זה לדוגמא אדם שאוהב לתת, מעדיף לתת (להכין לאחרים אוכל, לקנות לאחרים מתנות, לעזור בשירותים שונים), ומעדיף הרבה פחות להיות בצד המקבל שירותים שונים מהאחרים. כך שיוצא שבמאזן הנתינה והקבלה הוא יותר ׳נותן׳ מאשר ׳לוקח׳. זה קורה בגלל העדפה פנימית שלו. לכן הוא לא מנוצל, אלא פועל לפי טבעו.

והמסקנה היתה:
[u]לא שווה[/u]
כלומר המצב שאדם נותן יותר ממה שבכוחותיו אינו שווה למצב של אדם שנהנה לתת הרבה יותר ממה שהוא מקבל.

[u]לתת יותר ממה שיש לא שווה ללתת יותר מלקבל.[/u]
לא מצליח להבין את המשפט הזה כבר יותר מידי זמן.

חי

לתת יותר ממה שיש לא שווה ללתת יותר מלקבל.

התמסרות היא פעולה הדדית. אני מוסר לך ואת מוסרת לי. אני מסור לך ואת מסורה לי.
מסירות היא חד צדדית ואני יכול להחליט שאני מסור לך גם אם את לא מסורה לי.

מי שחושב שלתת יותר מלקבל זה קורבני, שיפסיק לעשות ילדים. מיד.
ובכלל הבעיה היא אף פעם לא לתת, תמיד היא לדעת לקבל - להבדיל מלקחת - שזה, אנשים אלופים בלקחת ולא יודעים לקבל.

ולכל הקורבנות - היום זה היום.

בבלוג של איש התרנגלת האיום יש מאמר על משמעות סמנטית. הסיכום שלו בשורה אחת הוא שמשמעות של מילה נקבעת על ידי ההקשר בו משתמשים בה והמשמעות המקובלת שלה. מכיוון שמלבד דף זה, בכל המקומות שבהן נקלתי בהטייה המסויימת של המילה <התמסרות, בניגוד למסירות> המשמעות שלה הייתה קורבנית בעליל, לתת יותר ממה שיש, לתת ברמה של פגיעה עצמית, אז זו משמעות המילה מבחינתי. ולכן היא שלילית.

[u]שהמשמעות הסמנטית של התמסרות בעיני היא לא ממש טובה[/u]
עניין של פרשנות (כלומר סמנטיקה (-: ).
וגם תלוי בהקשר.
מצד שני, אני מודה שזו מלה שאני לא נוהגת להשתמש בה.

בשמת, התשובה שכתבת עכשיו <חוץ מהקטע עם מד"ב ופנטזיה> זו תשובה שמכילה כמעט את כל התשובות שציפיתי לקבל. חבל שעכשיו כבר אין בי את הרצון לנהל את הדיון שההודעה שלך מתחילה אותו. באופן כללי, אין מה להגיד, חוץ מלהסכים.

אגיד רק שהמשמעות הסמנטית של התמסרות בעיני היא לא ממש טובה. במיוחד בהקשר של מין. ובאופן כללי, אני לא אוהבת את המילה הזו. התיאור של היחסים האידיאליים מבחינתח בשום נקודה לא כולל את המילה הזו.

בנוגע למד"ב - יש מגמה פמיניסטית ברורה, אבל יש גם שוביניזם. ליתר דיוק - החברה המתוארת פמיניסטית, דעות שסופר שוביניסטיות. יש גם חברות הרבה יותר פמיניסטיות, ובאופן כללי את צודקת - בעיקר מד"ב, וגם פנטזיה שהיא לא פנטזיה נוסחאתית, נוטה להיות הרבה יותר שיוויונית. <אני קוראת הרבה מד"ב ופנטזיה>.

[u]שבספרים כלשהם בסצנת סקס כשאומרים שהגיבורה התמסרה לגיבור, התרגום "נכנעה" יהיה שגוי בעליל. אני שאלתי למה לא אומרים בספרים האלו שהגבר התמסר לאישה.[/u]
טוב, אולי אני אגיב על זה.

פה יש שאלה מורכבת.
אתחיל בתשובה טכנית לגמרי:

שימי לב שאני התייחסתי לדוגמא אחת ספציפית שאני בחרתי, כי היא רווחה בצעירותי. לא התחייבתי שזו דוגמא מייצגת או שלא קיימות אפשרויות אחרות.

כלומר, נתתי דוגמא של סצינת סקס (דווקא) בספרים מסוימים (דווקא) שבהם אומרים שהגיבורה התמסרה לגיבור. רק מפני שזו הדוגמא הראשונה שקפצה לי לראש שבה התרגום הנכון יהיה "התמסרה" (שזה משהו כללי, רגשי, שיש בו גוון של אהבה והתקרבות, שיש בו יוזמה ורצון אישי) ולא "נכנעה" (שבו יש גוון של מאבק, מנצחים ומפסידים, תגובתיות במקום יוזמה, תבוסה במקום רצון אישי, ואפס אהבה או קירבה).

אז מי אמר שלא אומרים בספרים האלו שהגבר התמסר לאשה? אולי כן, בסצינות אחרות.

ומי אמר שחייבים באותו ספר את שתי האפשרויות? בספרים אחרים מספרים שהגבר התמסר, בסצינות שאני נזכרתי בהן אומרים שהאשה התמסרה. סתם בחרתי בסצינות שהאשה מתמסרת בהן בגלל ההקבלה לספר שבו מדובר בדף הזה, שנושאו הוא ההתמסרות של האשה לבן זוגה (לעומת ספר לגברים, שממליץ להם להתמסר לזוגתם).
(בלוג מדהים שממליץ לגבר להתמסר לזוגתו [url=http://juliagrey.wordpress.com/introduction/]אם הוא רוצה סקס[/url] )

תשובה לא טכנית אלא תרבותית:
"למה לא אומרים בספרים האלו שהגבר התמסר לאשה"?
לגמרי בגלל מה שאמרת. התפיסה התרבותית הסטריאוטיפית בחברה המערבית בתקופתנו בדרך כלל מתארת את המין כמשהו שהגבר יוזם והאשה נענית לו.

אבל!
פה אני חייבת לציין, שזה כבר מזמן לא כך בכ-ל התרבות המערבית. כבר יש גוף גדול של יצירה ספרותית, קולנועית, טלביזיונית, מוזיקלית ואחרת שמתארת את המין כמשהו הדדי לגמרי, ונותנת גם מקום נרחב לאשה ליזום ולגבר להתמסר לה (לא רק במין אלא בדרכים נוספות).
דרך אגב, אם אני לא טועה (זה באמת לא נושא מחקר שלי אז אני כותבת על סמך הרצאות של אחרים ששמעתי וקראתי), תחום הפנטזיה והמדע הבדיוני מהווה במיוחד חלוץ בתחום הזה. שוב, אם אני לא טועה.

באהבה אמיתית, ההתמסרות הדדית לגמרי.
והגבר ששווה להתמסר לו, הוא הגבר שמתמסר אלייך בכל לבו, נפשו וגופו בזמן שאת מתמסרת אליו.

המשפט שכתבתי תקף ברוב המקרים.
אני אכן מאמינה שעל גברים להשתתף בעבודות הבית, ובוודאי שעליהם לדעת לבצע מטלות אלו, כדי לא להיות תלויים בנשים בחייהן. כמות השתתפות הגברים במטלות אלו תלוייה במשתנים רבים <למשל, כמות שעות העבודה של הגבר ושל האישה>.

האידיאל שלי הוא שיתוף. לאו דווקא כמות שווה של עבודות בית, אבל [b]אחראיות[/b] שווה. שיהיה ברור שהגבר לא [b]עוזר[/b] במטלות הבית, אלא משתתף בהם, והאחראיות היא עליו לא פחות מעל האישה.
בנוסף לכך, לדעתי המצב שבו ילדות נדרשות באופן קבוע מטלה מסויימת וילדים לא, יוצר שוביניזם כמעט בהכרח.


באותה המידה, זה שכותבים בכל מיני מקומות <נתקלתי בביטוי של "התמסרה לו" לתיאור יחסי מין בכל מיני מקומות אקראיים באינטנרט> "התמסרה לו" כמילים פחות בוטות לתיאור יחסי מין, לא נראה לי טוב בהרבה מתיאור של "נתנה לו". בשני המקרים יש אי שיוויון ברור, בשני המקרים האישה היא זו הנותנת לגבר, ויחסי מין הם לא דבר [b]הדדי[/b].


לכן, בעצם, המשפט שכתבתי לדעתי תקף ברוב המוחלט של המקרים <אפשר להגיד שהוא תקף מבחינתי, פשוט אני תמיד מחפשת דוגמאות נגדיות, וממש לא אוהבת הכללות, לכן אני אגיד שהוא תקף לגבי רוב הנשים בחברה הישראלית>

[u]דוגמא להבהרה: להגיד שהאישה מתמסרת לגבר כתיאור של יחסי מין לא טוב בהרבה מלחנך ילדות לכך שרק הן צריכות לבצע את מטלות הבית. אין פה שיוויון. למה לא אומרים לילדים שגם הם צריכים להשתתף בעבודות הבית?[/u]
המשפט שכתבת תקף מבחינתך? או שזה ממש רק לצורך הדוגמה?

או קיי, [u]לא טוב בהרבה[/u] זו אכן השוואה. אבל זו לא השוואה שטוענת לשיוויון.
דוגמא להבהרה: להגיד שהאישה מתמסרת לגבר כתיאור של יחסי מין [b]לא טוב בהרבה[/b] מלחנך ילדות לכך שרק הן צריכות לבצע את מטלות הבית. אין פה שיוויון. למה לא אומרים לילדים שגם הם צריכים להשתתף בעבודות הבית?

<למען הסר ספק - ההודעה הזו מופנה לכל מי שאולי קוראת את הדף. לעת עתה אני מוותרת על התקשורת עם [po]אם ילדה[/po]. אולי לו נפגשנו פנים אל פנים היינו מוצאות שפה משותפת, תרתי משמע. אך כרגע, למרות שהיא נשמעת לי אישה מקסימה ומעניינת, נראה שהתקשורת בינינו פשוט לא עובדת>

[u]המילה מעולם לא מצאה חן בעיני. להגיד שהאישה מתמסרת לגבר כתיאור של יחסי מין לא טוב בהרבה מהלגיד שהאישה נותנת לגבר. אין פה שיוויון. למה לא אומרים שהגבר התמסר לאישה?[/u]
מה לא הבנתי נכון???
אין ספק שיש בעיה בתקשורת. בעיית הנקרא, או בעיית הבעה, אין לי מושג.
אל דאגה, אני נכנעת.
[u]כי אין לי שום דרך לנהל דיון כאשר מי שאני מנסה לדבר איתה לא שומעת את מה שאני אומרת, אלא מילים שונות לחלוטין, ואחר כך עוד תוקפת אותי בגלל מה שאמרתי.[/u]
@}

לא הבעתי את הדעה שלי בעניין. בשמת, כשהסבירה לגבי התרגום הנכון של שם הספר מאנגלית, נתנה כדוגמא את זה שבספרים כלשהם בסצנת סקס כשאומרים שהגיבורה התמסרה לגיבור, התרגום "נכנעה" יהיה שגוי בעליל. אני שאלתי למה לא אומרים בספרים האלו שהגבר התמסר לאישה.

השאלה היא לא שאלה רטורית. אני לא קוראת ספרים כאלו, ולא מצליחה להיזכר ולו בפעם אחת שבה קראתי תיאור כזה.

הנה הציטוט המדוייק:

אני יכולה לחשוב על תשובות אפשריות רבות. החל מהסטיגמה שהוזכרה, ועד קהל היעד של הספרים.

בכל מקרה, שאלתי [b]שאלה[/b]. לא הבעתי דעה. אני מאוד נגד להציג סקס כמשהו שהאישה נותנת לגבר, וחושבת ששימוש חד כיווני במילה מנציח את הסטיגמה. זה אחד הכיוונים שעליהם הדיון יכל להתפתח. הוא לא הפתחת, כי באופן עקבי [po]אם ילדה[/po] פירשה את מילותיי בצורה מעוותת. לאחר יותר מידי הודעות כאלו החלטתי להפסיק את הדיון, כי אין לי שום דרך לנהל דיון כאשר מי שאני מנסה לדבר איתה לא שומעת את מה שאני אומרת, אלא מילים שונות לחלוטין, ואחר כך עוד תוקפת אותי בגלל מה שאמרתי.

רציתי לעזוב את זה, אבל כשראיתי שבשמת עלולה לחשוב שזו הדעה שלי <מה שרחוק ב- 180 מעלות מהאמת> אז החלטתי להבהיר זאת בצורה יותר ברורה וחד משמעית מהפעמים הקודמות


הנה הציטוט המדוייק:
_מתי בפעם האחרונה ראית את התיאור "והוא התמסר לה" כתיאור לסקס? לא את ההתמסרות עצמה, אלא את התיאור הזה.
מקווה בשבילך שתמצאי את הגבר שתאהבי ותסמכי עליו עד כדי כך שתתמסרי לו. צפויה לך הנאה מרובה happy
רוב הגברים לא צריכים את העצה להתמסר לאישה בסקס, הם מתמסרים באופן הרבה יותר טבעי מהאישה.
כשאת משווה את ההתמסרות ללתת, את בעצם מנציחה את הסטיגמות הלא טובות שקשורות לנשים וסקס. גבר יותר פתוח בנושאי סקס הרבה בגלל הסטיגמה הטובה שהוא מקבל לגבי נושא זה, נשים הרבה פעמים ירתעו מדברים מסוימים בסקס רק בגלל שיעבור להן בראש שזה משפיל ומבזה, שבעצם זה רק עוד דרך להגביר את ההנאה._

אני שאלית שאלה. בתגובה קיבלתי פרשנות לגביי חיי האישיים, ותגובה שלא קשורה בכלל לשאלה. אני שאלתי לגבי תיאור מסויים. איפה במשפט הזה:"מתי בפעם האחרונה ראית את התיאור "והוא התמסר לה" כתיאור לסקס? לא את ההתמסרות עצמה, אלא את התיאור הזה." את רואה השוואה בין סקס ללתת? איפה?

אני התכוונתי לשאול שאלה. וזהו.

אז אולי במקום להדגיש, שוב, לְמה לא התכוונת - תוך האשמַת, שוב, כל מי שלא הבינה אותך - תסבירי לְמה כן התכוונת?

_כשאת משווה את ההתמסרות ללתת, את בעצם מנציחה את הסטיגמות הלא טובות שקשורות לנשים וסקס
בדיוק._

אני בשום נקודה שהיא לא השוותי התמסרות ללתת. כותבת מסויימת מייחסת לי בעקשנות מילים אלו, שמעולם, לא בדף הזה ולא במקום אחר, לא אמרתי.
<איש הקש המסויים הזה הוא ממש לא הפעם הראשונה שמיוחסות לי פה בדף דעות לא לי. אבל זה כבר עובר כל גבול, ומפרשנות שגויה הופך להשמצה בוטה.>

בשמת, תודה על התייחסות מפורטת (כרגיל וכבר אמרו לך הרבה פעמים, אבל תמיד טוב לומר שוב)
ובעיקר תודה שלא ניסית לומר לי מה אני ומה הוא אלא בעיקר פתחת אפשרויות

אז ככה, אני מאמינה שכל בן אדם יכול לפרוח אם יאמינו בו ויתנו לו כלים
אני גם מאמינה שיש לו המון רצון טוב וכוונות טובות
אני חושבת שאולי מרוב שאני בכיוון מסוים אני מתקשה לראות את הכיוון שלו

ונראה לי שהוא תופס את המצב בערך ככה : כלכלית אנחנו מסתדרים, אנחנו אמנם מחשבים כל שקל אבל מעולם לא היינו במינוס וברור שלא באוברדראפט, תכלס יש לנו ניסים כלכליים כל הזמן ואני בעצמי מתקשה להבין (עם כל החסכנות) איך הסתדרנו כל התקופה הזאת בלי לחפש מקורות מימון חלופיים מעבר להכנסות.
הבית מתקדם בסך הכל, אין לאן למהר, אנחנו מסתדרים עם שני חדרי שינה בינתיים לא רע רוב הזמן, אז מה הלחץ בעצם ?
זה גם לא שהוא לא עושה כלום, הוא פשוט מתחיל את היום בנחת, מבלה קצת עם הילדים, עוזר לי קצת, עובד קצת, הוא גם מלמד בערבים מוסיקה ( כשיש בית ספר שלש פעמים בשבוע - הוא גם מפרנס).

אני מתחרפנת כי לפי החישובים שלי היינו צריכים לסיים כבר
כי נמאס לי מהבית הקטן
כי אני רוצה לגמור עם זה ולעבור למשימה הבאה : שנעשה איזושהי חלוקה אחרת של המשימות בבית : נניח יומיים הבית עליו לגמרי ואני עובדת ולא שמדי פעם הוא עוזר קצת וזה לא מאורגן ולא תמיד יעיל. ואז שנינו נעבוד ושנינו נחזיק את הבית ולא כמו עכשיו שהוא אמנם עוזר אבל הבית ממש עלי.

הוא בנה את הבית שלנו כך שהוא בהחלט יודע להרים משימה בסדר גודל כזה ולבד (כלומר איתי אבל הוא בנה בפועל ואני עזרתי בתכנון ומול ספקים וכאלה).
הוא מאוד מוכשר
אמא שלי טוענת שהוא מאוד מאורגן
רק מה, כשהוא בנה את הבית לא היינו לידו, גרנו בשכונה אחרת ועכשיו הבית כל-כך זמין והוא מאוד אוהב להיות עם הילדים.
וגם, אז היה ברור שהוא חוזר לעבודה כשהוא מסיים, עכשיו הוא לא תכנן לחזור ונראה לי שלא היה לו ברור מה הוא עושה כשהבנייה נגמרת, זה מכניס לבלאגן והבלאגן הזה קרה כי אני החלטתי בשבילו מראש מה הוא יעשה וסמכתי על זה שאני אנווט אותו לשם.

זה לא שאני כזה שתלטנית : אני בהחלט זורמת איתו, בית מעץ זה החלום שלו לא שלי, הוא רצה אני הסכמתי ורק דאגתי שנבצע את זה. אני כן הולכת עם החלומות שלו ולא בוחרת בשבילו מה לעשות אבל מצד שני אני גם כן מכוונת את הדברים.

חשבתי על זה שבעצם אני החלטתי שהגיע הזמן לבנות וגם החלטתי מה נעשה בהמשך ובמקביל ואיך נסתדר אבל לא ממש הקשבתי לו ולמה שנראה לו, אני כאילו משתפת אותו רק מלמעלה (תשובה לשאלה של דנדי)
עוד תשובה לדנדי - לא חושבת שהוא מרגיש דוחק כלכלי, בסך הכל הוא בא ממשפחה מאוד ענייה ואני חושבת שאנחנו חיים אולי ברמת חיים יותר גבוהה מזו שהוא הכיר. אנחנו גם לא דחוקים, מסתדרים יפה סך הכל, לפעמים ממש חסר לי הרכב (גם כי גרים בחור ויותר קשה כאן בלי) אבל רוב הזמן זה לא מפריע.
אבל הכי תשובה זה שנראה לי שאני כבר החלטתי וקשה לי לשמוע מה הוא חושב

במבט לאחור הייתי צריכה אולי לחכות שזה יבוא ממנו אבל האמת שעכשיו אני מתקשה לשתף, נמאס לי, אני רוצה שיסיים כבר.

טוב יצא אולי לא ברור אבל חייבת לסיים כבר, אולי אבהיר בהמשך

[u]כשמסתכלים על כל הספרים ורואים שרק ישרה אחוזים מהם <וזה עוד הערכה נדיבה מאוד> מכוונים לגברים, אז זה מחשיד.[/u]
לא. זה דווקא אנתרופולוגי. וסוציולוגי.
הסיבה לכך היא שכמעט רק נשים מעוניינות לקרוא ו/או לקנות ספרים כאלה.
גברים פשוט לא מעוניינים בהם. סטאטיסטית, אחוז מאוד זעום מהם יקראו או יקנו ספר כזה.

תשווי את זה למחקרים רפואיים: המחקרים שנעשים הם אלה שחברות תרופות מממנות, כי הן מקוות להפיק תועלת מסחרית מהממצאים.
אפילו המחקרים על סגולות הריפוי של השום והכורכום מומנו רק מפני שמישהו העלה את הרעיון שאפשר למכור כמוסות שום וכמוסות כורכום (כלומר, להפוך אוכל פשוט למוצר תעשייתי שאפשר לעשות עליו קופה).

ספרים מהסוג הזה נכתבים לנשים בלבד (כמעט) כי רק נשים קוראות אותם וקונות אותם. לא מפני שגברים לא היו יכולים להפיק תועלת מספרים מהסוג הזה, אילו, באופן תיאורטי, הם היו רוצים בכלל לקרוא אותם.

[u]כשאת משווה את ההתמסרות ללתת, את בעצם מנציחה את הסטיגמות הלא טובות שקשורות לנשים וסקס.[/u]
בדיוק.

[u]השאלה היא איך לומדים במצב כזה להיכנע (כלומר לשחרר ולסמוך עליו).[/u]
אבישג, קראתי את מה שכתבת, ופשוט עלתה בי אנחה גדולה.

ראשית, מצאה חן בעיני השאלה שדנדי הפנתה אלייך:
[u]מה הוא חושב על זה? איך הוא מרגיש עם זה שהוא כבר שנה וחצי לא עובד ולא רואים באופק את סיום הבנייה? איך הוא מרגיש עם הדוחק הכלכלי?[/u]

ושנית:
אני מכירה גברים שאי אפשר לשאול אותם "מה אתה חושב על זה". לא תקבלי תשובה.
אני מכירה גברים שאי אפשר לשאול אותם שאלה שמתחילה ב"איך אתה מרגיש...", גם לא אם תסווי את השאלה טוב-טוב. לא תקבלי תשובה.
אני מכירה גברים שפשוט אי אפשר "לשחרר ולסמוך עליהם" כי אי אפשר לסמוך עליהם. פשוט אי אפשר.

מה תקבלי אם תשחררי גבר שאי אפשר לסמוך עליו?
שאין לו יכולת לתכנון?
שאין לו כישורים לתכנון זמן?
שלא בנוי להיות עצמאי, כלומר לעשות באופן עצמאי פרוייקט ארוך טווח, אלא בנוי לעשות עבודה שחורה על בסיס יומי כאשר מישהו אחר מנהל אותו, שולח אותו למשימות, ואומר לו מה לעשות.
הוא יכול להיות מעולה בהתייחסות נקודתית למשהו כאן ועכשיו (הרבה יותר טוב ממישהו שטוב בתיכנון, בחשבונות, בראייה רחבה, במחשבה מקיפה) אבל אם תתני לו אחריות עצמאית ללא כל ניהול שלו על פרוייקט גדול וארוך טווח, תקבלי התמרחות, חוסר פוקוס, ביזבוז זמן אחד גדול, וחוסר מודעות לכל אלה כי בכל רגע נתון הוא נמצא רק [b]כאן ועכשיו[/b], אין ראיית טווח רחוק אחורה ואין ראיית טווח רחוק קדימה.

יש כאלה.

את בעלך, אבישג, אני לא מכירה בכלל ולא אסתכן בהימור כלשהו לגביו.
אבל עכשיו אציג את שתי האפשרויות שיש לך, בגדול:
[list=1]
[*] לקחת נשימה עמוקה, לשחרר ולסמוך עליו.
[*] לא לשחרר את נושא הבנייה, ולא לסמוך עליו. להתערב עוד יותר, לנהל אותו, לתקתק אותו, להבהיר לו מהו סדר עדיפויות נכון (לקנות את המברגה ולהתקדם בעבודה כבר, במקום להתקמצן דווקא עליה ולעבוד כפול בכל פעם שצריך מברגה, וזה לאורך כל הבניה וגם אחרי) וכן הלאה.
[/list]

אם תבחרי לשחרר ולסמוך עליו, יש שתי אפשרויות:
[list=1]
[*] הוא יתחיל לנשום, ויבנה את הבית, יותר מהר וכמו שצריך.
[*] הוא ייכנס לחרדות, כי הוא סומך עלייך לאפס ולפקס אותו, או ירגיש את עצמו חופשי ומאושר ופטור מעול, ויתחיל להיות עוד יותר מתמרח ועוד פחות יעיל וסיום הבניה לא ייראה באופק. ייקח לו חמש שנים לבנות את הבית בקצב שלו, וכל השנים האלה הוא לא יפרנס.
[/list]

אם תקרה אפשרות #1, את תשמחי ותגידי לעצמך, וואללה היה שווה לשחרר. שנינו רגועים יותר והעבודה נעשית. אנחנו מתקדמים כמו שאני רוצה. אז אין צורך להתעכב עליה...

אם תקרה אפשרות #2, שממנה את חוששת, גם אז יש לך שתי אפשרויות:
[list=1]
[*] לנשום עמוק, ולהגיד לעצמך: בסדר. ככה הוא וככה אני אוהבת אותו. אז ייקח 5 שנים עד שיהיה בית. בינתיים הוא בן זוג אוהב, הוא רגוע, הוא עושה משהו שהוא אוהב, הוא בונה את הבית שלנו, הוא עוזר בבית ועם הילדים והוא טוב בזה, אני ממילא מפרנסת, הגיע הזמן שאני פשוט אקבל את זה ואפסיק להילחץ מזה.
[*] להילחץ נורא ולכעוס ולהציק לו... (את זה את כבר מכירה, נכון?).
[/list]

איך את מרגישה עם האפשרויות?
(וכל זה לא קשור לספר, שכאמור כלל לא קראתי)

[u]מה לדעתך צריך לעשות כאשר האישה חושבת שהיא עושה 70% מכלל העבודה ובן הזוג חושב שהחלוקה היא שיוויונית? מה כניעה תועיל?[/u]
אחלה שאלה.
מאוד מסקרן אותי לדעת, מה מחברת הספר חושבת על שאלה כזאת והאם היא מתייחסת אליה.

[u]האישה חושבת שהיא עושה 70% מכלל העבודה ובן הזוג חושב שהחלוקה היא שיוויונית.[/u]
המממ. חשבתי על זה עוד רגע.
את יודעת, ברגע שיש זוג שחושב ככה, זה זוג שיש ביניהם חשבונאות. ואין מספיק אהבה. זאת זוגיות מגעילה שלא נעים לחיות בה.
בזוגיות טובה, כל אחד עושה את המקסימום.
וכל אחד יכול לבקש עזרה במשהו שהוא עושה ורוצה בו עזרה, והשני תמיד שמח להיענות לבקשת העזרה. אם הוא לא יכול, יש לו סיבה טובה.
בזוגיות טובה, יש אהבה.
ואהבה היא הרצון לעשות טוב למי שאתה אוהב. שיהיה לו טוב, רצון לשמח אותו, רצון לפנק אותו.
בזוגיות מגעילה, יש בן זוג שיכול להגיד "לא בא לי" כשאת מבקשת עזרה.
בזוגיות מגעילה, יש בן זוג שחוזר הביתה מהעבודה, ומתוך האמונה שהוא "עשה את שלו" ("זהו, אני עשיתי מספיק ו [b]מגיע לי[/b] לנוח", לא "אני הרוס וחייב לנוח שניה") נשכב על הספה לראות טלביזיה בזמן שאשתו, שלא נחה לרגע כל היום, ממשיכה עם הג'אגלינג של הילדים וההשכבות והבישולים והשטיפה והכל.
בזוגיות מגעילה, היא יכולה להשפיט אותו לעשות מיליון דברים בזמן שהיא מסתלקת לה לשופינג ובית קפה כל יום. עם חברות, לא איתו.

[po]אם ילדה[/po] - אני בשום נקודה שהיא לא התייחסתי למחקרים בתור האמת הבלתי מעוררת. זו פרשנות שלך למה שכתבתי, ופרשנות מאוד רחוקה מהמציאות. וזו הסיבה שאני תוהה אם כדאי להמשיך.

נראה שכדי שתביני את מה שהתכוונתי, אצטרך אחרי כל משפט להתייחס לפרשנויות השגויות האפשריות ולהפריך אותן. זה הרבה זמן ומאמץ, ואני ממש לא בטוחה שזה שווה את זה.

אם יש לך דעה בנוגע לחלוקת האחראיות, אשמח לשמוע - מה לדעתך צריך לעשות כאשר האישהחושבת שהיא עושה 70% מכלל העבודה ובן הזוג חושב שהחלוקה היא שיוויונית? מה כניעה תועיל?

קיומי @} גם לכך.

[u]מה בדיוק ממה שאני כותבת את לא מבינה[/u]
התכוונתי לא לתוכן או לנוסח אלא ל-
[u]לקחתא ת האחריאותע לה ילדים[/u]
זה קצת מקשה על הקריאה. אני מתארת לעצמי שאת כותבת מאוד מהר ובגלל זה קופצים לך הרווחים לא במקום, סתם חשבתי שתוכלי לעבור על מה שכתבת לפני שאת שולחת ולשים אותם במקום. בסך הכל זה לא ממש קריטי, רק מאט את רצף הקריאה.

[u]הפרשנות שלך למילים שלי כל כך רחוקה מהמציאות שאני לא בטוחה שבכלל כדאי לכתוב. את מעוותת את המילים שלי ומכניסה לי לפה דברים שלא כתבתי.[/u]
מצטערת אם פגעתי בך. זה היה ברוח טובה. את פשוט צוטטת כמה מחקרים כהאמת הבלתי מעוררת וניסיתי להגיד בזה שגם אם זה בא ממחקר מעמיק זה עדיין לא תקף בכל מערכת יחסים. האפור הוא דווקא השולט בחיים.

על המקרה שדנדי כתבה אין לי מה להגיב. בכל זאת כאשר שופטים בין שני אנשים, הרי צריך לשמוע לפני כן את שני הצדדים, ופה לא שומעים אפילו צד אחד מבן הזוג, אלא מצד שלישי שמסתכל על המצב מהצד, ואף פעם אי אפשר לדעת מה קורה באמת מה קורה בחדר המיטות, כמו שאומרים.

משהו שעשיתי אתמול גרם לי לחשוב על הדף הזה ובגלל זה אני פה.
הילדה נפלה, אני הייתי בדיוק במרפסת ובן זוגי הרים וחיבק אותה. אני מיד נכנסתי ולקחתי אותו מידיו. רק אחרי זה שאלתי את עצמי למה.
למה לא נתתי לו להרגיע אותה? מדוע הייתי צריכה לקחת את השליטה לידי? למה אני לא מספקת לה את האפשרות להרגע בידי אביה? בקיצור, הבנתי שזו נקודה שאני מאוד צריכה לעבוד עליה.
האם זה מה שהיא דיברה עליו בספר?

זה שיש בן זוג מוכשר יותר זה לא הצדקה לכך שהגבר לא מוביל באף אחד משלושת השדות העיקריים - לא בעבודה, לא בניהול בית, לא בחינוך הילדים. אני יכולה להבין מצב בו מישהי נושאת ברוב האחראיות <אם כי הסיכוי שאני אאמין בכנות שיש מישהי או מישהו שלא יכולים פשוט לנקות את הבית הם די נמוכים>, אבל ברוב העבודה? למה שהבןזוג המובטל לא ידאג להכין אוכל, לעשות כביסה, לנקות את הבית?

זה שמישהו מוכשר יותר זו לא סיבה טובה לתבנית כזו. מכירה את הדף על דינמיקה של התמחות? יכול להיות שלו הוא היה נותן לה אחראיות <או היא הייתה לוקחת אחראיות> על תחום X כלשהו ולא מתערב, היא הייתה מבצעת אותו ועושה את זה טוב. וככה עוד תחום ועוד תחום. [po]דינמיקה של התמחות[/po].

אני ממש לא בטוחה שהשיעור בזוגיות מחמך הוא שיעור טוב. ממש ממש ממש לא בטוחה.

ביחס לסיטואציה שתיארה דנדי, לדעתי חשוב לזכור שיש גם אפשרות שלישית.
בעיקרון אני מסכימה שאצל רוב הזוגות שאצלם רוב העבודה נופלת על האשה, זה נובע משוביניזם (שיכול גם להיות נחלתה של האישה ולהוביל אותה להרגיש שזה לגיטימי וטבעי שהיא תשלוט במרחב הביתי). יש גם מקרים שנובעים מחולשות אנושיות כמו עצלנות של צד אחד או שתלטנות של צד שני.
אבל לאחרונה הבנתי שיש גם מקרים מסוג אחר, שבהם לאחד מבני הזוג יש יותר כוחות מהשני, או שהוא פשוט מוכשר יותר בניהול היום יום של החיים.
בן זוגי גדל במשפחה שבה דווקא האב היה כזה. הוא עבד לפחות פי שתיים, אם לא יותר, מחוץ לבית, בעבודות פיזיות קשות. ועדיין הוא נשא ברוב העול של הטיפול בבית, התמיכה הרגשית בילדים ובעיקר בעיקר באחריות, שהיא כמו שאנחנו כבר יודעות, פקטור נפרד משעות העבודה הפיזית המוקדשות לבית.
והאם היא בן אדם טוב ממש ובכלל לא עצלנית. היא פשוט מתעייפת מהר יותר, יעילה פחות, עקומת הלמידה שלה פחות חדה. שלא יצא שאני מלכלכת, יש לה מעלות רבות אחרות, שאינן בניהול הבית והפרנסה.
הרבה פעמים יצא לי לחשוב איך הייתי שופטת זוג כזה אם המצב היה הפוך מבחינה מגדרית.
בכל אופן, למדתי שיעור מחמי על זוגיות. מבחינתו, הוא עושה יותר כי הוא יכול יותר וזהו. זה לא מקנה לו זכויות יתר ולא גורם לו לזלזל באשתו. לי לצערי, יש נטייה להתחשבנות.

גם מה שאת אומרת נכון - צריך שניים לטנגו.

לו הגבר היה יוזם ואקטיבי מטבעו, הוא לא היה מוכן להיכנס למצב כזה. הוא היה מעמיד גבולות ונפרד <או מתגרש>, ולא מוכן להיכנס למצב כזה.
מצד שני, גם האישה קיבלה את המצב הזה ולא העמידה אותו בפני עובדה - אם הוא לא עובד, שיעשה את עבודות הבית ויהיה עקר בית.

ואני חושבת שזה העניין, הסיבה שבגללה אני לא מקבלת את כל העצות להתפתחות עצמית בזוגיות. כי אני מצפה מהבן זוג שלא יהיה אדם שאפשר לרמוס אותו ושיעמיד גבול ישר. באותה המידה שאני מפה לזה בעצמי. איך אפשר בלי זה?

[u]אבישג, מדהים אותי אילו נקודות מבט שונות יכולות להיות על אותה סיטואציה.[/u]
לגמרי (-8

אחרי יום של ויכוחים מתישים מאופיינים בעיקר בשיח חרשים שבו כנראה אף צד ממש לא מבין מה הצד השני רוצה, אני מוצאת את עצמי מסכימה איתך לחלוטין.

אבישג, מדהים אותי אילו נקודות מבט שונות יכולות להיות על אותה סיטואציה.

לדעתי היא נשמעת די מסכנה. כל העול עליה, למה בן הזוג לא דואג לפחות לילדים?

<נכון שזה דו כיווני, אבל אי אפשר לרמוס אדם של מסכים להירמס ולא מוחזק בכוח. למה הוא לא אקטיבי יותר? למה פיטרו אותו מכמה עבודות?>

דנדי, האמת, היא נשמעת לי די שתלטנית , אני מאמינה שבכל אדם יש כוחות לצמוח ולפרוח וזה שגם כדי לתאם משהו צריך אותה מראה שהיא די רמסה את בעלה לדעתי.
לא שאני בסדר אבל לפחות אני מודעת לכך שיש לי בעיה.

[po]אם ילדה[/po], אין אצלי שחור ולבן. אני תוהה מה בדיוק ממה שאני כותבת את לא מבינה, כי הפרשנות שלך למילים שלי כל כך רחוקה מהמציאות שאני לא בטוחה שבכלל כדאי לכתוב. את מעוותת את המילים שלי ומכניסה לי לפה דברים שלא כתבתי.

דנדי - מה דעתך על המקרה שסיפרת עליו?

[u]תפסיקי להיות כל כך כנועה[/u]
:-D
בשמת - הצחקת אותי!

[u]השאלה אם יש כאן נשים שמרגישות כמוני.[/u]
עדיין לא יודעת, אבל בהחלט מעניין אותי לדעת איך את מרגישה.

[u]השאלה היא איך לומדים במצב כזה להיכנע (כלומר לשחרר ולסמוך עליו)[/u]
מה הוא חושב על זה? איך הוא מרגיש עם זה שהוא כבר שנה וחצי לא עובד ולא רואים באופק את סיום הבנייה? איך הוא מרגיש עם הדוחק הכלכלי?

אני מכירה זוג שהבעל אקדמאי שעבד בעבודה מכובדת כשהם נשאו, ואחרי כמה שנים שהוא פוטר מעוד מקום ועוד מקום, האישה הבינה שהיא לא התחתנה עם איש עבודה.
אז היום היא מנהלת עסק, והוא עם הילדים עד הערב שאז היא חוזרת הבייתה.
הוא עד היום לא עובד בכלום (יעני עוזר בעסק), והיא עושה די הכל - ז"א היא מנהלת עסק, אבל היא עדיין האמא - היא מבשלת/מנקה/מסדרת/דואגת לכל הדברים שצריך לדאוג אליהם.
אפילו אם אתה רוצה לתאם מפגש עם הילדים - האבא מעביר אותך לאמא.
אני לא רוצה אפילו לחשוב מה היה קורה להם אם האישה הייתה משחררת וסומכת עליו.

[po]אם ילדה[/po], אני מאוד מתחברת למה שאת כותבת @}

[u]השאלה היא איך לומדים במצב כזה להיכנע (כלומר לשחרר ולסמוך עליו)[/u]
מהניסיון שלי, רק שיתוף פעולה מלא, עוזר לתקשורת.
אני ובן זוגי שותפים מלאים לכל העסקים שפתחנו. אני זאת שהייתי אחראית על החשבונות (ואת לא תאמיני כמה זוגות הכרתי שיש להם עסק והאישה אחראית על הכספים). הוא היה יותר על הצד המעשי. לא חלוקה לפי האברי המין שלנו, אלא הדרך שמוחנו פועל. אני יותר מסודרת וטובה עם מספרים, הוא יותר טוב עם אנשים.
אולי תסתכלו על בניית הבית כבניית עסק משותף. להתיעץ ביחד מה צריך, מה משתלם או לא משתלם כלכלית וכדומה.
לא להכנע. אף צד בעצם לא להכנע, אלא לשתף פעולה.
שמעתי לא פעם שלעבוד יחד, זה לא בריא לזוגיות, ויכול להיות שזה נכון. היינו צריכים לעבור הרבה בשביל לעשות זאת על מי מנוחות. מצד שני אם כן מצליחים הזוגיות מתפתחת ומגיעה לשיאים חדשים.

[u]נשים נשואות חיות פחות שנים, גרושות יותר. גברים נשואים חיים יותר זמן, גרושים - פחות.[/u]
האם המסקנה מכך צריכה להיות, עדיף לחיות לבד, וזהו. הרי הסטטיסטיקה אומרת שכך המצב, אז אין מה לעשות לגבי זה.
יש הרבה סטטיסטיקות, אנחנו לא חייבים (נשים וגברים) להיות חלק מהן.
ואני באמת לא חושבת שאנחנו חייבים להתחתן או ללדת ילדים כדי להגשים את עצמנו. אבל אני לא חושבת שקיצרתי את חיי בכך שאני חיה עם גבר ועוד עשיתי איתו ילדה.

[u]כשאין הסכמה על חלוקת התפקידים, אז ה"התמסרות" היא להיכנע לדרישות הגבר.[/u]
דרישות הגבר, או דרישות האישה מעצמה?
למה הכל, כל כך שחור ולבן אצלך.

טוב אז ככה, זו הדילמה שלי.

כשהתחתנו לא ממש התעסקתי עם כסף ככל הזכור לי, הוא עבד, אני למדתי וגידלתי את הילדים.
העניין הוא שהוא תמיד עבד ועובד בעבודות שחורות עם תנאים מחרידים ושכר מחריד, זה מה שהוא ראה בבית שלו, זה מה שהוא עושה.
היה לי מאוד קשה עם זה, גם פחדים מהעתיד ואיך נסתדר, גם רמת חיים שלא הכרתי קודם, אפשר לומר שכשהכרתי את בעלי הכרתי גם את ישראל השלישית.

בקיצור, הלכתי למישהי, רבנית מהישוב הסמוך, להתייעץ איתה, והיא אמרה לי שנחליט מי מאיתנו אחראי על הכסף ושהוא ידאג לנושא הזה. ואז באמת העברתי את הנושא לאחריותי, כלומר אני טיפלתי בכל התשלומים וההתנהלות הכלכלית והוא עדיין היה מפרנס עיקרי אבל כבר היה לי ברור שזה זמני ובעתיד הלא רחוק אני אצא לעבוד. ובאמת אחרי התזה התחלתי דוקטורט ואז גם קיבלתי מלגת קיום (מאוד בסיסית) וקצת לימדתי וקצת עסקתי במחקר מעבר לדוקטורט שלי אז נכנס עוד קצת כסף. במקביל הוא עזב את העבודה כי חישבתי שכלכלית אנחנו יכולים להמשיך את בניית הבית שלנו - שהוא יבנה את התוספת של הבית במקום לעבוד כשכיר.
הוא בנה את הבית וזה יצא מאוד משתלם אבל עם התוספת זה מאוד נמרח וכבר שנה וחצי אנחנו בונים ובלי משכורת עיקרית שלו ובלי לראות את הסוף עדיין, זה נורא מתסכל אותי.

אז זה המצב, שאני אחראית על הבית כדי שהוא יבנה, אבל אני גם עובדת , שלא כמו התזה אני הרבה יותר מחויבת עכשיו וזקוקה ליותר שעות עבודה - את התזה כתבתי בלילות לדוקטורט ולמחקר זה לא מספיק לי אז אני מנסה איכשהו להסתדר עם הבית ועם העבודה שלי ולבקש כמה שפחות עזרה כדי שהוא כבר יסיים את הבנייה, והוא עובד על הבנייה אבל איכשהו זה מאוד נמרח לו, הוא מאוד שמח לעזור עם הילדים אבל אני כבר מבולבלת כי אם הוא צריך לעבוד הוא לא יכול לעזור חופשי, זה צריך להיות מאוד ממוספר שלא יפגע בבניה, אבל לא נראה לי שהוא גם מרגיש ככה.

אני מאוד מציקה לו עם הבנייה שיבנה כבר, אני יודעת שאני לא בסדר והיום אני חושבת שאולי הייתי צריכה לחכות שזה יבוא ממנו - המשך הבנייה אבל אני מרגישה שאם אני לא אציק לו הוא עוד פחות יבנה. הוא לא ממש מבין שזמן שווה כסף, הוא יכול להתקמצן על מברגה שעולה 130 שקל ובמקום זה לבנות עם מברגה ידנית שלוקחת שלושה ימים במקום שעתיים (סתם דוגמא). הוא גם מפסיד המון ימי עבודה ורק לאחרונה (אחרי שטמטמתי אותו בעניין) הוא התחיל להבין שגם אם לא רואים תלוש הזמן שלו שווה הרבה כסף בשבילנו. הוא מאוד אוהב לעזור לי עם הילדים, הוא בכיף יעזור כמה שאבקש ואני נורא נזהרת מלבקש כדי שהוא יספיק לבנות אבל גם ככה הוא מפסיד המון ימי בנייה.

בקיצור, שהוא יקח את הבית עליו זה לא ריאלי נראה לי כי הקטנה קטנה ממש, שאני אצא לגמרי מהתחום הכלכלי מפחיד אותי נורא כי האמת שאני ממש לא סומכת עליו שהוא יוכל לפרנס. להתערב לו בחיים זה ממש לא נכון ולא בסדר מצידי, להניח לו אני לא מצליחה וככה יוצא שאני די מתוחה ועצבנית חלק גדול מהזמן.

השאלה היא איך לומדים במצב כזה להיכנע (כלומר לשחרר ולסמוך עליו)

תשובה ארוכה ומפורטת תחכה לסופ"ש.

אבל בקצרה: [u]העניין הוא שכל עוד כל אחד מתמקד בתפקיד שלו, מוסר לבנזוג את החלק שלו ומשחרר את זה לגמרי, הכל דופק.[/u]

זה לא עובד אם אין הסכמה על חלוקת התפקידים. אם האישה מרגישה שהיא עושה את הרוב והגבר מרגיש שהחלוקה שיוויונית, מה אז? כשאין הסכמה מה התפקיד. במקרה כזה, או שיש דברים חשובים שלא נעשים, או שהאישה עושה אותם. ואם במקרה של זוג אז אפשר בכייף לעשות שביתה, אז במקרה של ילד/ה זה די בלתי אפשרי. כשאין הסכמה על חלוקת התפקידים, אז ה"התמסרות" היא להיכנע לדרישות הגבר.


אבישג, אני מדברת על מקרה בו יש שני בני זוג עובדים וגם האישה עושה הרבה יותר עבודות בית.
את זוכרת/מכירה את הסטטיסטיקות [po]מתחזוקת בעל[/po]?

כשאישה עוברת לחיות עם גבר, כמות העבודה שהיא עושה גדלה, וכמות העבודה שהגבר עושה קטנה. בשעות שבועיות. נשים נשואות חיות פחות שנים, גרושות יותר. גברים נשואים חיים יותר זמן, גרושים - פחות. כששואלים גברים ונשים על חלוקת העבודה גברים באופן קבוע מעריכים את עבודות הבית שהם מבצעים הערכת חסר <ליתר דיוק, את כמות עבודות הבית בכלל, וגם את היחס בין הכמותש הם עושים לכמות שהאישה עושה>.

[u]העניין הוא שכל עוד כל אחד מתמקד בתפקיד שלו, מוסר לבנזוג את החלק שלו ומשחרר את זה לגמרי, הכל דופק.[/u]
נשמע טוב, בריא, נכון
אני מרגישה שזה נכון וטוב אבל אני ממש לא שם, באמת מאוד לחוץ ועמוס לי. הייתי רוצה להתמקד רק בילדים ולעבוד קצת מהצד, בנחת, בלי עול פרנסה, השאלה אם זה אפשרי במצב שלי, במצב שלנו.

טוב, צריכה ללכת לעבוד (-8, אז נחשוב על זה קצת ואולי נשתף בהמשך יותר בפירוט על הדילמה.

[u]אבישג, התכוונתי למצב בו גם האישה עובדת[/u]
אישה במסע, לקח לי זמן לקלוט

מה זאת אומרת מצב בו האשה עובדת ? יש מצב בו האשה לא עובדת (בחוץ?) ? גבר חייב לעבוד בבית ואשה לא חייבת לעבוד בחוץ ? למה ? ולמה לאשה את מאשרת את הפריבילגיה הזאת ? למה אפליות ? הרי לא מקובל עלייך מצב שבו גבר לא עוזר בבית - אני שואלת שוב מה לגבי מצב בו אשה לא עובדת בחוץ ? את מציעה שיתגרש ממנה ?

לי מהדברים שלך נשמע שברור לך שגבר חייב לעזור בבית אבל אשה לא חייבת לעזור בחוץ - הבנתי נכון ? למה ? אם שוויון אז עד הסוף לא ?
מקווה שלא יצא לי תוקפני, זו לא הכוונה, אני באמת רוצה להבין מה היית מציעה לגבר שאשתו מחליטה שהיא נשארת בבית עם הילדים ולא עוזרת בפרנסה ?

surrender זה גם להיכנע וגם להיתמסר. המשמעויות קרובות גם בעברית. בכל זאת, כשיש בשפה מילים נרדפות, כמעט תמיד, כל אחת מהמילים מקבלת "גוון" שונה. לעיתים קרובות מאוד, גם מילה שמקובל לתרגמה בשפה אחרת כתרגום הרגיל, יש לה בשפות השונות משמעויות טיפ טיפה שונות. ויש גם הרחבה של משמעויות, כי להקשרים תרבותיים יש משמעויות. ובעיקר, המשמעות זה מה שאת רוצה להכיר בה.
לדעתי שם הספר צריך להיות בעברית לדעת להתמסר. בהקשר ליחסים בין גבר ואשה, בהקשר מיני, מדובר בהתמסרות. למשל, מיסוד הקשר - נישואים, לדעתי מדובר בהתמסרות, שגם הגבר מתמסר.
ואגב, לא רק ספרי לדעת להיכנע יש לנשים ולא לגברים, גם ספרי תחזוקת בעל.

[po]אם ילדה[/po], אני חותמת על כל מילה שלך @}

קראתי את הדברים שכתבתי שנדמה לי שהם יכולים ליצור רושם, כאילו אנחנו מודדים מי עובד יותר קשה ומתחשבנים לפי זה, ושהוא עובד קשה יותר ממני אז אני חייבת לו יותר.
אבל זה ממש לא ככה, זה אפילו די הפוך.
העניין הוא שכל עוד כל אחד מתמקד בתפקיד שלו, מוסר לבנזוג את החלק שלו ומשחרר את זה לגמרי, הכל דופק. חלק מהתפקיד של כל אחד הוא לתמוך בשני, לדאוג למילוי הצרכים של השני כדי שגם הוא יוכל למלא את חלקו. וכשכל אחד ממלא את חלקו והכל דופק, אין צורך למדוד כלום, זה ממש לא משנה מי התאמץ יותר. אין שאלה כזאת בכלל.
פעם, כשגם אני השתתפתי בעול הפרנסה, ולא היתה הבהירות הזו והשלווה שנובעת ממנה, שנינו הרגשנו קצת קרבניים. כל אחד הרגיש שהוא מוותר על דברים בשביל השני. מקריב. עכשיו אין הרגשה כזאת. גם כשאנחנו באמת מוותרים על דברים זה למען זו ולהפך, זה לא הקרבה אלא מבחירה, וגם מרגיש ככה.

[u]מתי בפעם האחרונה ראית את התיאור "והוא התמסר לה" כתיאור לסקס? לא את ההתמסרות עצמה, אלא את התיאור הזה.[/u]
מקווה בשבילך שתמצאי את הגבר שתאהבי ותסמכי עליו עד כדי כך שתתמסרי לו. צפויה לך הנאה מרובה (-:
רוב הגברים לא צריכים את העצה להתמסר לאישה בסקס, הם מתמסרים באופן הרבה יותר טבעי מהאישה.
כשאת משווה את ההתמסרות ללתת, את בעצם מנציחה את הסטיגמות הלא טובות שקשורות לנשים וסקס. גבר יותר פתוח בנושאי סקס הרבה בגלל הסטיגמה הטובה שהוא מקבל לגבי נושא זה, נשים הרבה פעמים ירתעו מדברים מסוימים בסקס רק בגלל שיעבור להן בראש שזה משפיל ומבזה, שבעצם זה רק עוד דרך להגביר את ההנאה.

[u]שתגיד לה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, לקחת עוזרת, ולהשלים עם זה שלילדה יהיה אבא אולי בעשירית משרה?[/u]
אידאולוגיות זה דבר טוב בשביל לכתוב ספרים, אבל זה לא תמיד עובד בחיי היומיום של אנשים.
אנחנו צריכים לשלם שכירות, חשבונות חשמל, וזקוקים גם למעיל ביום חורף קר. בקיצור צריך פרנסה מסוימת.
אם אני ובן זוגי רוצים שהילדה שלנו לא תלך לגן, אחד מאיתנו צריך להשאר בבית, לכן השני יצטרך לעבוד יותר קשה, בגלל שכשנוספים ילדים למשפחה המחיה מתייקרת, ומצד שני משכורת אחת ירדה.
מכיוון שאני זאת שמייצרת את החלב, הגיוני שהוא זה שיצא לפרנס אותנו, ואני אשאר בבית. ומי שתקפוץ ותגיד אפשר לשאוב, זה נכון, אבל זה ממש לא אותו הדבר. הילדה שלי עד היום יכולה לשכב עלי שעה ולינוק, לא רק בגלל שהיא רעבה.
אם את רוצה ללדת ולהניק תינוק, תצטרכי להיות "תלויה" בבן זוגך. הרעיון הוא לבחור מישהו שאת מרגישה מספיק בטוחה לדעת שהוא לא ישתמש בזה נגדך. כמו שבשמת כתבה למעלה למצוא את המישהו שתהיי מוכנה להפקיד את החיים שלך בידיו.

[u]למה אין ציפייה מגברים שחוזרים מהעבודה לקחתא ת האחריאותע לה ילדים לשעה, להכין לאישה אוכל/קפה, ולתת לה לנוח?[/u] (קשה לקרוא אותך לפעמים, זה יעזור אם תקראי את מה שכתבת ותתקני לפני שתוסיפי)
למה נראה לך שאין ציפיה?
זה שזה לא קורה בכל המשפחות, ואת קוראת פה על מקרים קשים, רק אמור לפתוח לך את העיניים ולשים לב לכך בזמן שאת בוחרת את בן זוגך איתו תרצי להקים משפחה.
[u]אבל אמא בחינוך ביתי עובדת יותר קשה מרוב מוחלט של העבודות.[/u]
זה לא תמיד נכון. היו זמנים שבן זוגי היה עובד שתיים עשרה, ולא היה לו זמן אפילו לאכול. לפעמים הוא היה חוזר עם גב כואב, שהוא בקושי היה מסוגל להחזיק אותה. זה לא מבחירה. זה צורך לשלם את החשבונות בסוף החודש. הוא לא בורח מלטפל בילדה, הוא עובד קשה על מנת לתת לי את השקט ואת הכסף לו אני זקוקה על מנת לטפל בה. נכון יש לי רק ילדה אחת, אבל אני בלי עזרה. לא סבתות לא עוזרות בית ולא בייביסיטריות, עדיין אני יכולה להעיד שהוא עובד הרבה יותר קשה ממני, עדיין הוא לא מצפה ש [u]ולהכין ארוחה ולהביא את נעלי הבית שלו[/u]
אנחנו כרגע משקמים את חיינו, אחרי שעשינו כמה טעויות. שנינו היינו צריכים להקריב מעצמנו על מנת להצליח בדרך שבחרנו. אז אם הוא לא עשה לי קפה כשהוא חזר מהעבודה לא אומר שהוא לא אוהב אותי ומעריך את מה שעשיתי במשך היום.

איך שאני מבינה את זה, הספר מדבר לנשים שאוהבות את בן זוגן, אך נוצרו כמה בעיות במהלך החיים, הרבה כתוצאה מחוסר תקשורת. ואי אפשר להאשים רק את הגברים בכך. כל מקרה לגופו, ולא תמיד זה כך. נשים יכולות להיות שתלטניות לא פחות אם הן לא נזהרות ובודקות את עצמן.
אם את מוצאת בעיקר ספרים לנשים בנושא, יכול להיות לכך הרבה סיבות, אבל אני לא חושבת שאפשר להסיק מזה שאומרים לנו שאנחנו אמורות לציית לגבר. הדוגמה שאבישג הביאה (ומקווה שהיא תמשיך להאבק בנו על מנת ליצור קבוצה תמיכה) על התכשיט, לא מדובר על ציות שלה, אלא דווקא על שחרור משליטה. מדובר על התגובה שלה לבן זוגה. הוא עשה משהו בגלל שהוא אוהב אותה, והיא הייתה צריכה לעצור את עצמה ולהתקיף אותו על כך (אבישג, כמה פעמים התחרטתי על הדרך שביקרתי את בן זוגי על זה שהוא קנה לילדה משהו שלא נראה לי מתאים. אין ספק שזה דורש עבודה עצמית). כמו שדלית כתבה [u]לא מדובר בעצות לציית לגבר, אלא להפסיק לצוות עליו[/u]

היום אף אחד לא מכריח אותנו להתחתן, וגם לא קובע לנו עם מי. אנחנו חיות עם ההחלטות שלנו.
גם אם אוהבים מאוד, עדיין צריך ללמוד לחיות יחד. הזוגיות עוברת המון שינויים לאורך הזמן. וברגע שנוספים ילדים למשוואה, השינוי הוא כה גדול שיהיה צורך בהסתגלות משותפת למצב החדש. שני המינים זקוקים למצוא את הדרך להסתדר עם המצב החדש. לפעמים לאחד מבן הזוג יותר קשה עם כך, אבל אם יש אהבה אמיתית, שווה להשקיע על מנת לעזור לו לעבור את התקופה.
יש הרבה בלבול בזוגיות המודרנית. לא הרבה שנים יש שיוויון זכויות והוא עדיין לא מלא, לכן תעשיית הספרים על הנושא כל כך משגשגת.

[u]נשים:תצייתו[/u]
לא מדובר בעצות לציית לגבר, אלא להפסיק לצוות עליו P-:

זה די תלוי במספר הילדים. אני קוראת במקביל בדף של אמא לארבע. וגם בגיל של הילדים. ובעוד כל מיני תנאים.

[u]לאמא בחינוך ביתי לא תמיד יש את הזמן המספיק כדי להכין קפה ולשתות אותו.[/u]

אמנם אני לא בחינוך ביתי, אבל אני בבית עם פעוט כל השנה, ואנחנו אחרי חופש גדול לילד הגדול (ונדמה לי שקראתי פה באתר שחינוך ביתי קל יותר מחודשיים חופש בשנה לילדים שלא רגילים לחופש).
מבחינתי זו הגזמה פרועה. אני מספיקה לשתות קפה בכיף, לאכול בנחת (נכון, שירותים זה אתגר). העבודה שלי לא קשה לי. מעייפת, כן. מתישה נפשית, בעיקר. אבל אני נחה לא מעט תוך כדי. חמש דקות, רבע שעה הפסקה ביום? אני מניחה שיש לי 10 דקות מנוחה בשעה. זה הרבה יותר ממה שיש לבעלי.

יכול להיות שאנחנו יוצאי דופן? יכול להיות.

לפעמים אנשים באמת רוצים להציע תהליך בלי להסתכל בצלחות של אחרים. אבל כשמסתכלים על כל הספרים ורואים שרק עשרה אחוזים מהם <וזה עוד הערכה נדיבה מאוד> מכוונים לגברים, אז זה מחשיד. וכשאני מסתכלת על התמונה ורואה באופן כללי עצות לנשים להיות יותר כנועות, ועצות לגברים להנהיג, אז זה נראה לי כמו סך הכל עוד חלק באינדוקטרינציה של נשים: תצייתו, גברים: תשלטו.

אני לא זוכרת מספרים, אבל אמא בחינוך ביתי עובדת יותר קשה מרוב מוחלט של העבודות. היא כנראה ישנה פחות, וברוב העבודות יש לעובד/ת אפשרות לקחת חמש דקות או אפילו רבע שעה הפסקה, בעוד שלאמא בחינוך ביתי לא תמיד יש את הזמן המספיק כדי להכין קפה ולשתות אותו.
למה אין ציפייה מגברים שחוזרים מהעבודה לקחתא ת האחריאותע לה ילדים לשעה, להכין לאישה אוכל/קפה, ולתת לה לנוח?


קראת את ההקשר?
[u]כשמתוארת סצינת סקס לוהטת בין הגיבורה לאהובה, וכתוב שם שהיא SURRENDER לו, זו תהיה טעות תרגומית ולשונית לתרגם שהיא "נכנעה לו".[/u]

מתי בפעם האחרונה ראית את התיאור "והוא התמסר לה" כתיאור לסקס? לא את ההתמסרות עצמה, אלא את התיאור הזה.

ולהיות מפרנס זו ממש לא התמסרות במובן שאני מתכוונת עליו. מסירות, אבל לא להתמסרות. לא נתינה של זכות ההחלטה למישהו אחר. ההחלטה לתת לו להוביל ולהיות מובל. זו משמעות שונה לחלוטין של המילה.

אגב,
[u]למה לא אומרים שהגבר התמסר לאישה?[/u]
(בסקס)
מי לא אומר? רוב הגברים שהייתי אתם במיטה נתנו לי לעשות בהם מה שרציתי... לדעתי גברים דווקא מתמסרים בקלות במיטה.

ועוד אגב,
[u]אני לא ראיתי אף אחד מהגברים שמדברים עליהם מתמסרים ולו בדבר אחד[/u]
לדעתי, להיות מפרנסניחיד זו חתיכת התמסרות. התמסרות לפרנסת המשפחה. וזו גם מסירות גדולה. מסירות למשפחה.

אשה במסע, אני יוצאת מנקודת הנחה שהספר הזה לא מיועד לנשים שחיות עם גברים מתעללים או מכים.
יש לי ודאות גמורה לכך שאיש אינו מציע לאשה מוכה (משום סוג) ללמוד להתמסר או להיות כנועה או כל תרגום שיכול להיות ל-surrender.
שוב, לא קראתי את הספר, אבל אני לא רואה שום פסול באשה שמציעה תהליך לנשים ולא לגברים. לפעמים אנשים (במקרה הזה נשים) רוצים פשוט להשתפר ולשפר את מה שיש בצלחת שלהם, בלי להסתכל בצלחות של אחרים (במקרה הזה גברים).

[u]ברוב העבודות החיצוניות, הגבר העובד יתעייף פחות מאישה בחינוך ביתי.[/u]
האמנם? מאיפה הנתון הזה?
אני באמת לא יודעת אם זה ככה, יכול להיות. אם רוב הגברים עובדים במשרד ממוזג, נגיד. אבל גם עבודה לא פיזית יכולה להיות מאוד קשה ושוחקת ומתישה נפשית.
הבעל שלי עובד בעבודה פיזית קשה למדי. מזיע, מתלכלך. לעתים קרובות לא אוכל כמו שצריך (כי הוא לא מספיק). הוא עובד הרבה שעות, ורואה את הילדים פחות ממה שהיה רוצה, כדי לאפשר לי לא לעבוד לפרנסתנו. אני מוקירה אותו על כך,
וכשהוא חוזר הביתה אני משתדלת לאפשר לו לנוח ככל האפשר. להגיש לו אוכל. לפנק אותו. לא להטיל עליו משימות אם יש לי שמץ של ברירה.

בשמת, זה אומר שכל אתרי המיינסטרים שבהם לידולף מוצגת בתור אנתרופולוגית מפיצים דיסאינפורמציה? למה אני לא מופתעת?

הבנתי באנגלית מאוד לא גדולה, והבנתי בדקויות באנגלית היא בכלל אפסילון. אבל בתרגום אני דווקא מבינה, אם כי ממש לא בטוח שברמה המספיקה לתרגום טוב. <רוסית עברית - עברית-רוסית>.

אבל מצאתי תשעה פירושים לפחות למילה, וההקשר היה מסויים. וגם בהקשר של התמסרות, במובן הזה, המילה מעולם לא מצאה חן בעיני. להגיד שהאישה מתמסרת לגבר כתיאור של יחסי מין לא טוב בהרבה מהלגיד שהאישה נותנת לגבר. אין פה שיוויון. למה לא אומרים שהגבר התמסר לאישה?


אבישג, התכוונתי למצב בו גם האישה עובדת. אני מתייחסת לנתונים מ [po]תחזוקת בעל[/po]. כשגבר ואישה עוברים לגור ביחד כמות עבודות הביתש ל האישה גדלה ושל האיש קטנה. נשים נשואות חיות פחות, גברים נשואים חיים יותר. בכלל, מוסד הנישואין כמו שהוא בימינו הוא פטריארכי. הוא הוקם על ידי גברים לטובתם של גברים, ועל חשבונן של נשים.

_במצב בו רוב מוחלט של עול הפרנסה נופל על הבעל - האם תמליצי לגבר להתגרש או להגיע לחלוקה שוויונית יותר או שתעדיפי לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח?
אם שוויון אז גם בפרנסה לא ? (באמת תוהה מה דעתך בעניין)_

אם גבר ואישה החליטו על חלוקת עבודה מסויימת והיא מתאימה לשניהם - אני אל אתנגד לכך. אבל לרוב זה לא כך. את רוב הגירושין יוזמות נשים. לרוב נשים הן אלו של אמרוצות מחלוקת המטלות. נשים הן אלו המדברות על משמרת שלישית. כשמודדים כמות עבודה כוללת, נשים עובדות יותר.

היה פה בבאופן דוגמא על אמא בחינוך ביתי שהבעל פשוט היה קם והולך בסופש ותוקע אותה עם הילדים. הוא היה נח בעבודה, יוצא לחוגים, ונח בסופש. היא לא הייתה נחה. מקסימום חצי שעה קוראת באינטרנט. והעצה שנתנו לה היא לקבוע עובדות בשטח, ללכת ולהשאיר אותו עם הילדים. רק שזה פתרון כשאין פרטנר. כשאי אפשר לדבר.



מה רע בחלוקת תפקידים מסורתית? בחברה שלנו זה הופך את האישה לתלוייה בגברץ גורם לה להאישר בנישואין לא מאושרים, ולעיתים לא מעטות עם בעל מכה. כי היא תלוייה בו כלכלית. אין לי בעיה עקרונית עם להישאר בבית ושבן הזוג יפרנס. זו חלוקת תפקידים כמו כל חלוקה אחרת. יש לי בעיה עם ההנחה שאחרי שהוא מגיע הבית הוא יושב לנוח ואני אמשיך לעבוד. לדעתי זה אמור להיות ההפך - ברוב העבודות החיצוניות, הגבר העובד יתעייף פחות מאישה בחינוך ביתי.

התיאורים בדף, האיזכורים של גברים שאי אפשר לדבר איתם, ובעיקר - תהליכים של האישה ובעיקר של האישה. כל זה קורה כשאין פרטנר. יותר מזה, אני לא ראיתי אף אחד מהגברים שמדברים עליהם מתמסרים ולו בדבר אחד.

[u]גם לידלוף רשמה ספר אנתרופולוגי, וזה לא הציל אותה מכמות ענקית של אנשים שהחליטו שזה ספר הדרכה לגידול ילדים.[/u]
לא.
ג'ין לידלוף לא כתבה ספר אנתרופולוגי אלא ספר פילוסופי על ההגיגים והחוויות שלה.
היא לא אנתרופולוגית ומעולם לא היתה או התיימרה להיות.
ומובן שלא כתבה ספר הדרגה לגידול ילדים, ולא דמיינה שמישהו יקרא אותו ככה, פה את צודקת.

[u]גם אני בהבנתי הלא גדולה באנגלית מכירה את surrender ככניעה[/u]
כי אכן הבנתך באנגלית לא גדולה.
לא חוכמה לבחור את אחד התרגומים של מלה שיש לה 30 משמעויות שונות, דווקא בהקשר הלא נכון. זה מה שעושים כל ה"מתרגמים" הזולים הלא מקצועיים שאין להם מושג לא בעברית, לא באנגלית ולא בתרגום.
אז שיעור קצרצר במבוא לתרגום: בהקשר מסויים השימוש במלה SURRENDER יכול להיות מתורגם לעברית בשורש "כ.נ.ע", וההקשר המסויים הזה הוא לדוגמא כאשר גוף צבאי א' מבצע פעולה זו כלפי גוף צבאי ב'. במקרה הזה, אם נרצה לתאר את מה שקרה בעברית, נכתוב שגוף צבאי א' נכנע לגוף צבאי ב'. אפשר יהיה גם לתרגם שגוף צבאי א' מסר את נשקו לגוף צבאי ב'.
לעומת זאת, ברומן הרומנטי, כשמתוארת סצינת סקס לוהטת בין הגיבורה לאהובה, וכתוב שם שהיא SURRENDER לו, זו תהיה טעות תרגומית ולשונית לתרגם שהיא "נכנעה לו" או מסרה לו את נשקה.

יש עוד משמעויות למלה בהקשרים אחרים, שלא אביא כאן כרגע.

עכשיו קחו את כותרת הספר.
מתרגם שטחי וטיפש, שמכיר מניסיונו האישי המוגבל והחלקי רק את ההקשר הצבאי ולא טרח לעיין במילון או בתזאורוס או להתעמק במשמעות שהסופרת כיוונה אליה, או סתם העורך של ההוצאה שבחר בתרגום מסיבות שיווקיות בלבד (אני מהמרת שאפשרות ב' היא הנכונה במקרה הזה) - יבחר בתרגום "לדעת להיכנע".

אבישג, אני מאוד מסכימה איתך.
במשך שנים אני ואישי פרנסנו אותנו יחד, ובשנתיים האחרונות הוא לקח את העול הזה על עצמו ו"שחרר" אותי להתמקד בבית ובילדים. מה אני אגיד, חלום. מאז שהחלוקה ברורה, וכל תפקיד הוא בלעדית של אחד מאתנו, הפרנסה מצויה בשפע (יחסי) כפי שמעולם לא היתה, הבית מתוקתק יותר מאי פעם, הילדים שלווים יותר כי יש בהירות הרבה יותר גדולה, וכך גם אנחנו. תחושה שפתאום הדברים יושבים במקומם. שאנחנו במקומנו (כל אחד במקומו).
ואמנם אף פעם לא הייתי אשה שתלטנית, אבל באמת מאז שהחלוקה הזאת ברורה והשלווה שדיברתי עליה נוכחת, משהו התחדד אצלנו בזוגיות, כאילו יותר פשוט לי להתמסר ולתת לו להוביל בדברים מסוימים, בלי להרגיש שאני כנועה או מוותרת על משהו.

אישה במסע,
[u]כל העצות להתמודדות עם מצב בו אין פרטנר[/u]
איך הבנת שזה ספר כזה? כלומר שהוא מיועד להתמודדות עם מצב כזה? אמנם גם אני לא קראתי את הספר אבל ממש לא הבנתי מהדף שבזה מדובר.

[u]מעניין, בהינתן מערכת יחסים בה הרוב המוחלט של עבודות הבית והטיפול בילדים נופל על האישה, היא תמליץ לה לדבר עם הבעל ולהגיע לחלוקה שיוויונית יותר <או להתגרש>, או שתגיד לה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, לקחת עוזרת, ולהשלים עם זה שלילדה יהיה אבא אולי בעשירית משרה?[/u]

במצב בו רוב מוחלט של עול הפרנסה נופל על הבעל - האם תמליצי לגבר להתגרש או להגיע לחלוקה שוויונית יותר או שתעדיפי לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח?
אם שוויון אז גם בפרנסה לא ? (באמת תוהה מה דעתך בעניין)

[u]ולא מוכנה להחליף פרטנר במישהו שאני נאלצת לתמרן כי אי אפשר פשוט לדבר איתו כמו בני אדם.[/u]
היא ממש לא מדברת על לתמרן את הגבר, להיפך, זה לא יעבוד מבחינתה. היא מדברת על לתת לו כבוד ולתת לו מקום ולתת לו למלא את התפקידים שלו. אני כן חושבת שיש התייחסות מצידה לחלוקת התפקידים המסורתית, אני מצידי כן חושבת שיש איזה בסיס של חלוקת תפקידים שנתונה מאוד לשינויים אבל הבסיס נשאר. אם זה טוב לזוג שהגבר בעיקר יפרנס והאשה בעיקר תטפל בבית - מה רע בעצם ?

אני יכולה להגיד לך שבעלי ממש אוהב להיות בבית ולעזור עם הילדים ואחזקת הבית, פרנסה הרבה פחות מעניינת אותו ולפעמים אני ממש מפנטזת על מישהו שיקח ממני את העול הזה, שהוא ממש לא פשוט ולא קל, שבעלי יקח אחריות מלאה על פרנסה, שיפרנס אותנו בכבוד ושאני אוכל להתמקד בעיקר בגידול הילדים. תאמיני לי מניסיון אישי מאוד, יש הרבה יתרונות לחלוקה הזאת.

רשמתי בצורה מפורשת <לכל הפחות, חשבתי שרשמתי בצורה ברורה ומפורשת> שאני מגיבה לא למה שרשום בספר שלא קראתי, אלא לפרשנויות של חלק מהנשים בדף זה לספר. אין לי בעיה לקרוא אותו, אם אתקל בו בספריה אשאיל אותו.

מעניין, בהינתן מערכת יחסים בה הרוב המוחלט של עבודות הבית והטיפול בילדים נופל על האישה, היא תמליץ לה לדבר עם הבעל ולהגיע לחלוקה שיוויונית יותר <או להתגרש>, או שתגיד לה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, לקחת עוזרת, ולהשלים עם זה שלילדה יהיה אבא אולי בעשירית משרה?

כל העצות להתמודדות עם מצב בו אין פרטנר לא יכולות להתקבל על ידי מסיבה פשוטה: אני לא חושבת שהגיוני שאישה תסכים להיות במערכת יחסים כזו. ובמידה לא מעטה, זה נשמע לי כמו עצות על איך לחיות בשלום עם בעל שמקלל כל הזמן. אפשר לעשות את זה, אבל לו חברה שלי הייתה במצב כזה, לא זו הייתה העצה שהייתי נותנת לה.

אני לא עדינה, לא רוצה להיות עדינה, ולא מוכנה להחליף פרטנר במישהו שאני נאלצת לתמרן כי אי אפשר פשוט לדבר איתו כמו בני אדם.

[u]אבישג, אין לי בעיה להעביר את הדיון לדף אחר. אני אישית נגד קבוצות של נשים כנועות. זה מקפיץ אותי ולדעתי פוגע בנשים באשר הן. כך שמועמדת לקבוצה שלך לא תצא ממני.[/u]
אישה, אני מאוד לא אוהבת את הביטוי כניעה, בגלל זה גם לא תכננתי לקרא את הספר בהתחלה (חברה שלי הפעילה עלי לחץ מתון בעניין).

התרשמתי שלא קראת נכון ? מה שמתואר שם הוא ממש לא כניעה לדעתי, יש כמה נושאים שגם לי קשה עם הגישה שלה אבל אם תקראי את התיאורים שלה תראי שהיא מדברת על להפסיק לשלוט על הבעל, להפסיק להתערב לו בחיים, להעביר אליו סמכויות, לסמוך עליו.

היא גם מדברת על זוגיות ולא על מקום העבודה של האשה - שם היא כן צריכה להיות יותר לוחמנית
אבל בבית להיות יותר עדינה

וגם לגבי עבודות בית - היא ממש לא עושה הכל, היא עושה מה שהיא אוהבת, הוא מה שהוא אוהב ולניקיון ששניהם לא אוהבים היא לוקחת עוזרת.
לא צריך להסכים איתה על הכל כדי לקבל מהספר הזה, אולי לך ולאחרות זה לא מדבר כי אתם לא במערכת יחסים כזאת, אני הזדהיתי מאוד עם חלק גדול מהתיאורים שלה

_אז אולי תשתפי בחוויות?
לא מבינה מה עוצר אותך. תעשי את מה שבאת לעשות. תפסיקי להיות כל כך כנועה._
(-:

לא רוצה להפריע לכם בדיון
לא בטוחה גם שיש מישהי שמזדהה איתי בעניין והייתה רוצה להקים כאן קבוצת תמיכה.
אני חושבת שליחסים שלנו זה מאד נכון , השאלה אם יש כאן נשים שמרגישות כמוני.

_גם לי מפריע התרגום לשורש "כניעה".
כפי שהסברתי למעלה, זה תרגום שגוי._

קראתי את התרגום שרשמת קודם, אני לא מאוד בקיאה ברזי הלשון האנגלית, אבל נשמע לי מאוד הגיוני.
מי שקרא את הספר - אני חושבת שיסכים איתי שזה ממש לא כניעה התיאורים שם.

מממ
עכשיו הגענו לקפיטליזם ?

סתם תזכורת לרוזמרין ואחרים על כמה מהר הנושאים מתחלפים בדפים (אז כשאתם תוקפים אותי בעניין, קצת חמלה).

מסבירה בינתיים פה, אם הדיון יתפתח אעביר לדף על קפיטליזם - לגבי כל מה שאמרת עכשיו אני בצד של ראנד.

מכיר/ה את עיקרון לסה פר?

מס הכנסה הוא שוד, ולא משנה על מי הוא מוטל. שוד במובן המילולי של המילה - גניבת כסף ששייך לאדם אחר באיומים. ולכן לא משנה מה עושים איתו - זה עדיין שוד.

חברות התקשורת לא שדדו אף אחד. אף אחד לא מכריח אדם להשתמש בשירותיה של חברת תקשורת. ומה שהפריע לגולן הוא לא חברות הסלולרי אלא הסוציאליזם המוגזם של מדינתנו וחסמי הכניסה לענף. כשהממשלה הסירה אותם נכנסו חברות נוספות לשוק, וזה קפיטליזם במיטבו.

אבל גם לפני כן, אף אחד לא הכריח אנשים להשתמש מרצונם החופשי בשירותיהן של חברות התקשורת. אפשר היה להשתמש בסקייפ, או פשוט לא לבזבז מאות שקלים בחודש על שיחות טלפון. חברות המכשירים הסלולריים אכן שדדו אנשים - הששתמשו בשיטת מצליח, רשמו אנשים לשירותים בלי רצונם. אבל זכותה של כל חברה לקבוע איזה מחיר שהיא רוצה לשירותיה. כל עוד היא לא מכריחה אדם להשתמש בשירות זה, אין בכך שוד. חברת תקשורת כלשהי איימה עלייך שאם לא תבזבזי מאות שקלים בחודש היא תפגע בך פיזית? תשליך אותך לכלא? תגזול את רכושך?

איפה פה השוד?

מה שראנד ופרידמן <שהאידיאולוגיה של האחת שונה משל השני, וגם שונה משלי, אבל ברזולציה שבה את מדברת זה לא ממש משנה> תיארו זה בדיוק ההפך מעריצות. זו בחירה חופשית של אנשים. בניגוד למיסים, שהם פרי עמלם של ההמונים שאותם לוקחת הממשלה ומבזבזת על כל מיני דברים שביניהם ובין מוסריותת המרחק רב. למשל, נותנת אותם למקורבים. מבזבזת על פרוייקטים לא יעילים במכרזים שתפורים לטובת חברה שאותה מנהל מקורב.

[u]וראנד, למה זה לא מוסרי לשדוד כסף מחלק מהאנשים ולתת אותם לאחרים.[/u]
ראנד היא דווקא מופת של אי מוסריות.
ראנד מכנה שוד, מס הכנסה המוטל על חלק מהאנשים. החלק העשיר, המתעשר מעבודתם של אחרים, ודווקא להם היא קוראת עובדים. כי בכספי מס הכנסה משלמים קצבאות לזקנים ונכים. וכן גם קצבאות ילדים.
אבל למשל, את העושק והשוד ששדדו אותנו חברות התקשורת מאות רבות של שקלים בחודש, ולפעמים יותר, עד שהיגיע מיכאל גולן עם הכל כלול ב 100 ש', זה נקרא אצלה לעשות כסף באופן מוסרי.
היום קוראים לזה קפיטליזם. אבל מה שפרידמן וראנד מטיפים, זה מה שהיה בעבר הרחוק, כשמלכים עריצים רדו בהמונים, העבידו אותם קשה, ולקחו לעצמם ולאנשי שלומם את פרי עמלם של ההמונים.

גם לידולף רשמה ספר אנתרופולוגי, וזה לא הציל אותה מכמות ענקית של אנשים שהחליטו שזה ספר הדרכה לגידול ילדים.
הכללה לא נכונה שמה שקיים בתרבות ספציפית מאוד ומסויימת הוא הכלל בכל התרבויות - זה כן העסק שלי

גם אני בהבנתי הלא גדולה באנגלית מכירה את surrender ככניעה.

יותר מזה, אני זוכרת דיון על סרט שמבוסס על הספר באיזה מקום, שבו הועלתה הטענה שבמצב שבו גם ככה האישה עושה את כל עבודות הבית ומתוסכלת מזה, מישהי שתגיד לנשים לעשות בדיוק את מה שהן עושות, אבל בגאווה, ותגרום להן להשלים עם המצב ולשנות את הציפיות, תזכה להצלחה.

ולסרט ההוא קראו לדעת להיכנע. היה שם על לתת לגבר לנהוג וחלוקת תפקידים מסורתית ולקבל את פניו עם חיוך, ולהכין ארוחה ולהביא את נעלי הבית שלו ועוד כמה דברים שנראו לי שוביניסטיים.