יכול להעיד שלפני כמעט 30 שנה היה לנו במחלקה חייל שהתחמק ממקלחות משותפות הוא "זכה" לכינוי XXX ההומו רק אחרי סוף מסלול הוא יצא לברית מילה אנחנו הרגשנו לא נעים, אבל הכינוי שלו נשאר גם שחזר ליחידה (הסתובב שבוע עם שמלה מצחיקה שמנעה שיפשוש).
אגב אחד הגברים הכי אחלה שפגשתי.

אם ייקחו אותו לרופא שיניים ויעקרו לו שן בריאה בלי סיבה רפואית, רק כי "לכולם יש רווח" הוא עלול לחוש נבגד.
וכך גם כל ניתוח בלתי הפיך ולא נחוץ, זה מובן מאליו.

וכמובן שזו פגיעה בכוונה תחילה, זה לא שמחליק הסכין בטעות.
בדיוק כמו שנאמר מעלי...
הטעות היא לחשוב שזו פגיעה מועילה ולא כך היא.

מקרה אחד, חינכו אותו מצויין, אבל כשביטא את הקושי שלו עם היותו נימול וביקש את תמיכתם לא קיבל וזה גרם למשבר ובגידה.
נראה שגם ילדיך יסבלו את אותו יחס ממך וחבל.

אין ברירה, מי שמל בימים אלו חייב להבין שהדור הזה כבר לא יקבל "כי כולם עשו" בתור הסבר ראוי.
מה שגם שהמונים כבר באמת לא עושים

[b]ד[/b] אבוי להורי הילד שכך חינכו אותו, שיחשוד בהם שפגעו בו בכוונה ושיאבד אמון בהם מכיוון שעשו לו ברית (מה שמקובל מאוד בחברה שבו הוא נולד). יש עשרות תירוצים זה עלה על כולם בטיפשותו, לא רוצה לחשוב מה ירגיש אותו ילד שהוריו יתפרצו עליו או יאלצו חלילה לקחת אותו לניתוח או לרופא שינים מה אז ירגיש אותו ביש מזל?

אני מכירה כמה נימולים שסובלים כאב נפשי רב מהבחירה למול אותם, בנוסף על הנזק הגופני ארוך הטווח.
ממילא מדובר באיבר פרטי וקשה מאוד לדעת מה מצבו.
לילד לדעת שהוריו פגעו בו בכוונה תחילה זה נורא ובגידה קשה באמון

אחד מהמקרים היחידים שאני מצליחה לחשוב עליהם "שהתערבות וגרימת נזק" יוצרת שקט והחלטה יותר הגיונית עבור הילד, הכאב הפיזי יעבור אחרי כמה ימים ואילו הנזק והכאב הנפשי שיווצר לילד מכך שבחרנו לא לימול אותו יהיה גדול הרבה יותר. לדעתי בין נימולים עבור הילד להיות נימול עם כל הכבוד והאידיאלים של ההורים.

אגב, משהו שקראתי כאן לא זוכרת באיזה דף ומאוד אהבתי: זה שמישהו שאל אותך שאלה, לא אומר שאת חייבת לענות.

התשובה שלי לשאלות על ברית מילה היא מבט מזועזע על סף מקיא, והמילים: נראה לך??? אנחנו לא עושים דברים כאלה.

עוד לא קרה שהצד השני לא השתתק מיד בבהלה.

אין לי כל רצון לשכנע אנשים, זה לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה שלא ינסו לשכנע אותי או להטיף לי. לא רק הנושא ברית המילה, אגב. מצאתי שאם אני נחרצת אך קצרה במילים, הדיונים המתישים האלה פשוט לא מתקיימים, כי לצד השני אין פרטנר.

הרחבה: נמנעת מדיון, נמנעת מטיעונים. ככה וזהו, וזה לא עניינכם. עוברים נושא. מקפידה לא להכנס רגשית למקום הזה, בטח לא עם זרים או משפחה רחוקה. הדיונים שמורים למי שבאמת מעוניין במידע או מראה יכולת דיון ולא רוצה רק להתנצח. לא לכל מי ששואל רק כדי לעשות וי על השאלה הכה מתבקשת (כמו שנכתב מעלי, זו אחת השאלות הגנריות האלה...).

זכרי שאת ממש סמוכה ללידה. יעברו כמה חודשים שלא נאמר שנים, והכל יישכח.

צריך לקחת בחשבון שזו סתם שאלה שרגילים לשאול, כמו כמה הוא שוקל או בן כמה הוא,
כששואלים אותי שאלות לא רלוונטיות או מעירים הערות, אני פשוט מחייכת וממשיכה הלאה, מעבירה לנושא אחר.

ועוד משהו,
תנסי לדמיין גם תגובות טובות.
מישהי שאומרת לך בשקט- כל הכבוד, אני לא העזתי, או הלוואי עלי.
מבוגרת שאומרת לך - גם לחלוצים של הקיבוץ קראו משוגעים ותראי איפה אנחנו היום
מישהו שאומר לכם הלוואי וממני היו חוסכים את זה
וכן הלאה... לתת מקום גם לתגובות כאלו, למרות שיותר סביר שהן יהיו שקטות יותר...

[u]אחרי ההלם הראשוני התחלתי להסביר, שלא לומר לתרץ והגעתי לרמות הכי קשות לו להבנה (הילד שלי שלם ושלך חתוך , זה כמו מילת נשים , אז נחתוך את קצה האף או האצבע וכו'... מיותר לציין שכלום לא עזר ויצאתי משם עם כאב בטן וחשש עמוק. דווקא האישה הבינה יותר. עכשיו אני מנסה לנסח לי תגובות לסיטואציות ושאלות...[/u]
אני חושבת שאת צריכה לחתוך את השיחה הרבה הרבה [b]הרבה[/b] לפני שהיא מגיעה למקומות האלה.
איך בדיוק? יש הרבה דרכים, לא יודעת מה רלוונטי לך.
לי נראה הכי סביר להגיד, בתשובה לשאלה - לא, אנחנו לא עושים ברית מילה.
אם שואלים למה לא, אפשר לענות משהו גנרי שאינו מזמין המשך דיון. מ"כי אנחנו לא רוצים", דרך "למה כן?" ועד "ככה".
ממש ממש לא הייתי נכנסת לדיונים בעניין

אולי להחזיר את הדיון למי שקשה לו- וואו נשמע שממש קשה לך עם זה. נשמע שזה מאוד חשוב לך. מעניין שאתה כל-כך נסער.
כאלה.
לאט לאט להגיע איתו להבנה שבעצם, זה לא ממש משנה, ואפשר היום לבחור והכל בסדר. לא לנסות לשכנע או להסביר, רק להפנות שוב ושוב את השיחה למי שנסער בה... ואולי לשאול - היית רוצה להכיר זוית אחרת של העניין? ואם התשובה היא כן, אז להציע- מה יכול לעניין אותך? נימולים שמצטערים שחתכו להם, רופאים שאומרים שזה לא בריא לחתוך, ילדים שלמים ששמחים שלא חתכו להם. אפילו רק ההצעה יכולה להדהד מתישהו.
ולקחת אויר, זה שלהם והשינוי לא יקרה ברגע.
למי שלא נסער, אפשר לבדוק אם מתאים ללמוד יותר על הנושא, ולהכין חומרים מראש, אולי חוברות המילה של [po]רני כשר[/po], או חומרים אחרים שתכינו בעצמכם...

@}

הבהרה לפוסט האחרון: אני משתפת מעצמי רק משפחה וחברים קרובים מאוד שיודעת שהם בעד או שלא אכפת להם. הבעיה מתחילה כשאנשים אחרים חוץ מהם שואלים....

החששות שלי בשלב זה מגשימות את עצמן; מעולם לא שמתי לב שהשאלה "עשיתם כבר ברית" כל כך נפוצה ואת מי זה בכלל אמור לעניין בקיבוץ חילוני של השומר הצעיר... אז בהתחלה זה היה "לא- כי עוד יש לנו צהבת" ועכשיו זה כבר הזמן להגיד ( כי אין לנו מה להסתיר) וחבל שזה מעניין מישהו בכלל אבל כשכן שיתפתי אנשים שקצת יותר קרובים מהאדם הממוצע במדרכות התגובה של הגבר הייתה מזעזעת- מ "אל תעשו את זה" (כלומר כן תחתכו) ועד" אתם עושים נזק לבן שלכם" עם דוגמאות אפשריות לנזק לאורך כל חייו- יצחקו עליו בגן, כשיגיע לגיל 16 ויוריד המכנסיים הבנות לא ירצו אותו ועד הצבא. אחרי ההלם הראשוני התחלתי להסביר, שלא לומר לתרץ והגעתי לרמות הכי קשות לו להבנה (הילד שלי שלם ושלך חתוך , זה כמו מילת נשים , אז נחתוך את קצה האף או האצבע וכו'... מיותר לציין שכלום לא עזר ויצאתי משם עם כאב בטן וחשש עמוק. דווקא האישה הבינה יותר. עכשיו אני מנסה לנסח לי תגובות לסיטואציות ושאלות... באמת לא חשבתי שכבר בגיל חודש הנושא יעלה על המדרכות... למזלי אני ובן זוגי מאוחדים בעניין זה בצורה טוטאלית ולא עולה בדעתנו לבצע חיתוך כלשהו בבננו השלם והמושלם שכך ברא אותו הטבע.
לצערנו האופציה אם נתקשה חברתית היא לעזוב (זה עוד מאוד רחוק מזה כמובן)....
נשמח לשמוע על מה אומרים למי ומתי.
[list]
[*] הפוסט של תמרושרוש היה קצת אגרסיבי לטעמי ודווקא העניין של להיות דומה לאבא עולה מצד אנשים אחרים כרצון ונסיון להבנה.
[/list]

נשמח לשמוע בעלי ניסיון: מה אמרתם למי ומתי.

[u]כשהגיעו העולים מברית המועצות לפני כ 20 שנה.[/u]
מירב, נראה לי שאת תגלי שמאז השתנו קצת הדברים :-)

[u]נראה לי שאם האבא לא נימול אז חשוב לילד להיות דומה לאבא.[/u]
סליחה, אבל זה נשמע לי כמו משפט מופרך לגמרי.
הילד שלי (בן שבע, לא נימול), מאוד חשוב לו להיות דומה לאבא שלו.
אז מה זה אומר? שהוא דיבר על זה שהיה רוצה לעשות דוקטורט כמו אבא. שבכתה א' הוא התחיל לכתוב ספר (כמו אבא) (לא, הוא לא הגיע הרבה מעבר לכריכה ולדף הראשון. אז מה :-D). כשאבא שלו התחיל עבודה מסודרת וקנה מיליון'תלפים "חולצות עבודה" יפות עם צווארון וכפתורים (במקום כל הטריקו-ג'נקיאדה שהוא הרשה לעצמו כדוקטורנט נצחי וכעובד מהבית), הילד עשה סוויץ' גם הוא, סירב לשמוע על חולצות טריקו, ולבש רק חולצות פולו לביה"ס, וכפתורים-צווארון בסופי שבוע. מכופתרות עד הכפתור האחרון ודחופות עמוק בתוך המכנסיים, מה שגומר כמובן את אבא שלו, אבל בשביל הילד, זה כמו אבא. ביום הראשון עם הגרדרובה החדשה הוא נכנס למטבח ושאל אותי: "האם אני נראה כמו מישהו שהולך לעבודה?" והתשובה היחידה האפשרית היתה, [b]כן[/b].

הזדהות עם אבא דרך צורת הפין? אתם בטח צוחקים עלי. אין לו מושג שבכלל יש שם הבדל. ולא בגלל שהוא לא רואה את אבא שלו ערום ;-) מי בכלל יכול לשים לב להבדלים, כשמדובר בפין של גבר ופינפין של ילדון, שממילא כל כך שונים זה מזה? ואת מי זה בכלל מעניין??

משתפת; אנחנו לפני לידה ראשונה ולא מעוניינים לימול- לי זה נראה הדבר הכי טבעי בעולם להשאר שלמים ואילו בן זוגי השלם עלה לארץ בגיל 5 מברית המועצות ומילדותו ועד היום סובל מגזענות סביב נושא זה וסביב נושא יהדותו- מסתבר שעדיין (בגיל 30) הוא נתקל בשאלות בוטות, הצקות ורכילויות על עניין המילה במקומות עבודה ובכלל. הוא כמובן לא רוצה שילדנו יתקל בתגובות והצקות שהוא עבר. לדעתי זה יעבור יותר בשלום מפני שלבננו לא תהיה שאלה לגבי יהדותו. מעודד לקרוא בתגובות אחרים שזה לא מורגש אבל אני בטוחה שיהיו עניינים סביב זה- אנחנו גרים בישוב קטן והוא יהיה השלם הראשון, לפחות לברכה חייבים להיכנס עם בגד ים/ חיתול. המשפחה חוששת שיציקו לו בגן ושכאלו- אני חושבת שהוא ממילא יהיה מיוחד ואחר מפני שיהיה בננו שלנו ושאם יגדל עם זה בצורה טבעית ובוטחת אז לא יהיו בעיות, הרי הצקות יכולות להיות לגבי כל דבר... לצערי סיפרתי למישהי בעבודה על כוונותיינו ולא לימול וכבר פנו אלי ברחוב ושוחחו איתי על זה- חשתי פגיעה עצומה בפרטיותו של בני שעדיין לא נולד וכבר איבר מינו משמש לשיחות רכילותיות, לפחות זו הייתה שיחת "בעד". כנראה שלא נוכל להשאיר את זה אינטימי ופרטי, רק מקווה שלא ינסו לפגוע בו על רקע זה.
כשהגיעו העולים מברית המועצות לפני כ 20 שנה עבדתי עם ילדים קטנים ואני זוכרת את אי הנוחות והמבוכה שחשנו בתור מטפלות בקשר לאיבר שלם של פעוט - לא ידענו איך להתייחס מבחינה היגיינית וגם ההורים הצעירים שלו לא הסבירו, זה היה נראה לנו מלוכלך וניסינו בכל זאת לנקות- אני מבינה היום שזו הייתה טעות גדולה... כך שאין לי ספק שאצטרך להעביר הדרכה את הצוותים החינוכיים (במידה ויהיה במסגרת ולא בבית).
וגם- נראה לי שאם האבא לא נימול אז חשוב לילד להיות דומה לאבא.
זהו, פרקתי קצת.

[u]הוא מגחך קצת, כאילו משועשע מהבורות הפרובנציאלית של א'.[/u]
(-:
#שלמים עילאיים ומתנשאים

הטכנאי הצעיר (6) ואני מטפסים על הקירות. יצאנו לסיבוב רכוב. הוא מחבק אותי מהכרית שקשורה על הסבל ואני מרגיש לפי הזווית של הקסדה מתי הוא מסתכל ימינה ומתי שמאלה.
עיני צדה שקיעה יפה מתכתמת לה בעננים ומתחיל לדווש בעליה לנקודת תצפית על גבול השכונה.
הוא שואל לאן. לראות את השקיעה. אוף.
אבל כשמגיעים הוא נאלץ להודות שבאמת שווה... מעמידים כמה אבנים אחת על השניה וזורקים עליהן עוד אבנים עד שהערימה מתמוטטת... צלף לא רע הבנדיט הזה.
מישהי עולה מהוואדי עם הכלב, מקשקשים קצת והכתום במערב כבר מתחיל להאפיל. אני ניגש אל שיח קטן לעשות פיפי והוא, יותר מתוך הזדהות מאשר צורך, מצטרף אלי, עומדים שנינו ב90 מע' ועושים פיפי על שיח. בשקט. אני מרוצה. קטע של גברים.
הוא כבר יודע שלאבא חתכו. אבל מסתבר שיש חדשות.
"אתה יודע, כמעט לכל הילדים בכיתה חתכו את הבולבול." הוא מיידע אותי.
אני מאשר שהעובדה ידועה לי.
"א' לא מאמין שחתכו לו", הוא מוסיף, "הוא חושב שהוא נולד ככה. אמרתי לו אבל הוא לא מאמין."
הוא מגחך קצת, כאילו משועשע מהבורות הפרובנציאלית של א'.
אני אומר לו שחתכו לו ממש אחרי שנולד אז הוא לא זוכר.
"יש לך המון פיפי!" הוא קובע והולך לעמוד ליד האופניים להבהיר לי שסיימנו עם השקיעה.

צוויל

_שמי דניאל אני בארץ מגיל 11 לא נימול. בן 31 היום
אשמח לתרום ולעזור_
שלום דניאל.
מה המשמעות של המילה/ אי מילה עבורך?

מתי הבנת שיש "קטע"?

היי
שמי דניאל אני בארץ מגיל 11 לא נימול. בן 31 היום
אשמח לתרום ולעזור
עשיתם בחירה נבונה ונכונה

[u]מיותר לציין שאף אחד לא שם לב לכך שהוא לא נימול...[/u]

:-D

מיותר לציין שאף אחד לא שם לב לכך שהוא לא נימול...

הרבה הרבה יותר מורכב להיוולד ג׳ינג׳י. זה תיוג בכל מקום אליו אתה הולך. וזרחני כך שלא ניתן להתעלם. ואין לך שם, אתה "ג׳ינג׳י" ולא יעזור כלום.
שלי כבר ביקש לצבוע שיער בגיל 3
וכשאמרתי לו שיש לו עיניים כל כך יפות, אמר לי: לא נכון! את אוהבת רק את השיערות שלי!
:-/

מסכימה עם [b]נטע[/b] .
זה קצת כמו לפמפם לילד שנולד עם אוזניים גדולות, שהאוזניים שלו קצת שונות משל ילדים אחרים, ושכדאי לו כבר מעכשיו להיכנס לסרטים בגלל זה.
לדעתי את ההסברים אפשר לתת אם וכאשר הרגע מגיע. כמובן לא להסתיר את זה מפניו, אבל גם לא לעשות מזה עניין גדול מדי. כולה פין.
ובינתיים להשתדל לגדל ילד שמח ובעל ביטחון עצמי, שאם נתקל באיזשהי סיטואציה (מפין למשקפיים, עודף משקל או כל דבר אחר שעלול לגרום לו אי נוחות בעתידו הבילתי ידוע מראש...), ידע להגיד "על הזין שלי!".

אין לי שום בעיה לא עם השוואה ולא עם שיפוט של המעשה שלי. בעצם, האי מעשה. אני בעד שיפוט מוסרי, וזה כרוך הרבה פעמים בהשוואה. כך שלא, לא חבל לי בכלל.

אנחנו אומרים (ואמרנו מגיל צעיר מאוד - זה חשוב לטעמי לומר) שלאבא שלהם ולרוב הזכרים יש פין שנראה שונה
בגלל שעברו מילה והסברנו מהי מילה.
סיפרנו שאנחנו חושבים שלחתוך חלק מהפין זה אכזרי וכמובן מיותר
ולכן בחרנו שלא לעשות זאת.
שניהם אמרו שהם לא היו רוצים שנחתוך להם:-@

[u]וגם אני מחפשת איך לספר לבן שלי והוא גם בקרוב בן שלוש. אני כרגע חושבת להתייחס לזה בדומה לילד מאומץ, פעם היו משאירים בסוד והיום מספרים מגיל קטן. אני נוטה לחשוב שכדאי לספר לו כדי שישמע את זה קודם כל ממני, ולהעביר לו מסר חיובי בעניין.[/u]
אילת, אני נוטה לקבל את דברייך, שעדיף לספר. לדעתי, המסר של לא לדבר על משהו הוא שיש מה להסתיר, גם אם זה לא המסר אליו מכוונים ההורים, ומדובר בטעות.
הבן שלי בן שנה, ואני מתרשמת שיש נטייה מהסביבה לא להתייחס לא מתוך קבלה, אלא מתוך מבוכה. אנשים רוצים לשאול, אבל מתביישים, ובמקרה שלי ושל בן זוגי, אני חושבת שגם קצת מפחדים מאיתנו.
לכן, אני הולכת להגיד (גם לו, אבל גם לבת שלי, שהיא בת שלוש).
לגבי ניסוח מדויק, לא יודעת, אבל לי אין בעיה להעביר מסר שאנחנו (ואני ממש מתקשה בניסוח פה, אבל זה הדבר היחידי שיוצא לי) אוהבים את הילד שלנו יותר מאנשים אחרים. לא לרגום אותי!!!

אגב, כמו שלא ספרתי לו שיש לו שער על הראש, חמש אצבעות בכל יד ורגל וזרת קטנטונת. זה מה יש. לא צריך לספר, מבחינתי.
והמרגיעון: כאשר נפסיק לחפש אחר החופש מעתה ועד עולם - נוכל לבחור בָּחֵירוּת - כאן ועכשיו.
בול.

שלום אילת,
בני בן חמש. מעולם לא ספרתי לו שאינו נימול. זהו אינו נושא שיחה, ולא עולה גם בגן, בקרב בני המשפחה המורחבת וכו'. עניין פרטי שכזה.
בהצלחה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

הי גל ורוית, מצאתי את ההתכתבות איתכם מאחר וגם אני מחפשת איך לספר לבן שלי והוא גם בקרוב בן שלוש. אני כרגע חושבת להתייחס לזה בדומה לילד מאומץ, פעם היו משאירים בסוד והיום מספרים מגיל קטן. אני נוטה לחשוב שכדאי לספר לו כדי שישמע את זה קודם כל ממני, ולהעביר לו מסר חיובי בעניין. כך אני מכינה את הקרקע שלא ישמע על זה לראשונה ממישהו זר ובקונטציה שלילית. עכשיו אני משוטטת באינטרנט כדי למצוא המלצות מה כדאי לומר... עדיין לא מצאתי ... אשמח לסיפורים אישיים מהורים והמלצות, מה אתם אומרים לילד? איך מספרים לו באופן שיחזק אותו? תודה רבה אילת

גל,
אם תרצה להשיב,
האם אתה היית מעדיף למול ובת זוגך היתה זאת שהטילה וטו? (או שהיתה "סגורה" יותר על ההחלטה)

צוויל

אנחנו לא שלחנו את בנינו למסגרות החינוך בגיל זה, וגם לא נתקלנו בשום קושי בהקשר של הפין השלם,
מאחלים לכם שגם דרככם תהיה קלה {@

רגע רגע רגע, אל תברח!

[u]אני מתחיל לחשוב שכאן אני לא אמצא תשובות חוץ מתשובה אחת: זה לא אישו , תרגעו...[/u]
כנראה זו התשובה שיש לבעלי הניסיון לתרום, כי מניסיונם זה לא אישו.
תראה, אני מדברת פחות כבעלת ניסיון ויותר כאמא לילדים שעברו את הגיל הזה.
מנקודת המבט הזו, באמת קשה לי לראות איך משהו כזה יהיה אישו עבורם, בגיל הזה.
בגיל הזה - זה בעיקר אישו עבור המבוגרים.
אני מניחה שבגיל מבוגר יותר קל יותר למצוא סיפורים על קשיים והתמודדויות.
הסיבה שמפנים את תשומת לבך לכך שוב ושוב היא שכנראה יותר חשוב לטפל בכך מול המבוגרים ופחות מול הילדים.
אם יש גננת [b]שעבורה זה אישו[/b] אז כדאי להבין את זה מראש ולעבוד מול זה, ולא מול קשיים שאולי יצוצו ואולי לא יצוצו אצל הילד או ילדים אחרים.
מהבחינה הזו, אני חושבת שההתמודדות עם זה - שוב, בגיל הזה - צריכה להיות כמו התמודדות עם הבדלים אחרים בין ילדים.
הייתי מציעה לכם לחשוב איך הייתם רוצים שהגננת תטפל בקשיים של יוגב שיצוצו סביב השוני שלו, בין שמדובר בפין שלו או בכל שוני אחר.
אם לועגים, למשל, לילד שמגמגם - מהי התשובה הנכונה בעיניכם?
מהבחינה הזו אני מסכימה שאיש החינוך הוא בעל תפקיד קריטי מאין כמוהו בחיי הילד.
תגובתו צריכה להיות מכילה, רגישה, קשובה, אמפטית ומצד שני - לא עושה עניין.
איש חינוך מנוסה וטוב ידע לעשות זאת. אם נראה לכם שהגננת קצת "אבודה" בזה כי מדובר בשוני שהיא לא רגילה אליו, אולי בהחלט כדאי לדבר איתה מראש ולהבהיר את כל זה.

אני חושבת שגם אתה קצת נכנסת כאן למגננה ואולי בצדק, כי הפנו אליך את הזרקור ואמרו לך משהו שאולי לא תמיד נעים לשמוע
(אבל למרבה הצער הוא הרבה פעמים נכון עבורנו ההורים): זה לא שלו, זה שלך.
ואם זה שלך, תלבן את זה קודם כל מול עצמך.
ולי באופן אישי נשמע עוד משהו: שאתם לחוצים ומחכים ליום שבו הצרות הנוראות ייפלו על ראשכם בגלל הבחירה החריגה שלכם.
תאמין לי, אני מזדהה. עשיתי יותר מבחירה חריגה אחת בגידול הילדים.
המסקנה שלי היא שלפעמים הצרות האלה בכלל לא מגיעות, לפעמים מגיעות אלינו בכלל צרות מכיוון שלא חשבנו עליו.
ולפעמים כן, הצרות מגיעות ואז כדאי להתמודד איתן בצורה הטובה והיעילה ביותר.

ביקשת את עצתם של בעלי הניסיון, לא יזיק להקשיב להם.
אתה לא חייב ליישם (-: אבל להקשיב לא יזיק

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני לא מבין למה אתם מגיבים בכזאת מגננה, אתם לא מעוניינים שמתלבטים יקראו את זה? בסך הכל רצינו שתשפכו לנו קצת אור על נושא שאנחנו לא מבינים פה.
אני מתחיל לחשוב שכאן אני לא אמצא תשובות חוץ מתשובה אחת: זה לא אישו , תרגעו... נראה לי שהגישה הזאת היא גישה מתחמקת ואתם פשוט נמנעים מלשים את הדברים על השולחן, נכון , כולה פין , אבל את יכולה גם להגיד , טוב כולה קצת פזילה או כולה קצת מלא ... בשביל הילד זה יכול להיות עניין גדול. ואז זה עלול לעמת אותנו עם הבחירה שלנו שמשפיעה לו על החיים. בכל מקרה . תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה. נחפש תשובות במקומות קצת יותר נטרליים.

מסכימה עם האחת שמעלי.
לי נראה גם שאתם צריכים להרגע עם הנושא בעצמיכם, ולא להתייחס לזה כאל כזאת שונות עצומה ויוצאת דופן.
למשל [u]התוכנית המקורית הייתה לגור באזור שבו יש עוד ילדים שלמים[/u] האם זה לא קצת קיצוני?... כולה פין.

חוצמזה, נשמע לי שלגננת בעצמה יש בעיה עם העניין, אבל מה אני יודעת?
שולחת את זה ככה ומקווה שלא לפגוע באף אחד.
בהצלחה!

[u]ההשוואה שלך לדברים אחרים לא רלוונטית בעיניי, בתור גבר אני יודע שעניין איבר המין הוא כן אישו...[/u]
זה יהיה רלוונטי כשהוא יהיה גבר.
כרגע נראה לי שאתה מעמיס עליו קושי מיותר.
אין סיבה שילדים בגיל הזה יתייחסו להבדל מהסוג הזה באופן שונה מאשר להבדל אחר.
ילד ממושקף או פוזל יהיה לדעתי חריג הרבה יותר.
לילדים קטנים (בטח בגיל הזה) אין את כל המטענים התרבותיים שיש למבוגרים בקשר לאברי מין, מבחינתם זה עוד איבר.
ואם הילד היה כהה עור בגן שבו הרוב בהירים, או אם היו לו אוזניים בולטות - איך הגננות היו מטפלות בהצקות שהיו צצות, זו השאלה המרכזית.
ממש חבל לדמיין קשיים ולהעמיס משמעויות במקום שהם עוד לא נמצאים.
כששאלתי חברה שהילד שלה לא נימול איך הם התמודדו עם הקשיים שצצו,
היא אמרה לי - כשהם יצוצו נעדכן אותך. הילד בן 11.
לכן מפליא אותי שלא רק שהנושא צץ בגיל כה צעיר (זה אני עוד יכולה להבין איך קורה), אלא שהוא הפך לאישו ולקושי של ממש.
בשביל [b]שזה[/b] יקרה - צריך מישהו שישדר לילדים שזהו שוני קיצוני, מהותי ובעייתי

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ילדים לא מסתובבים ערומים בגן, אבל הם כן הולכים יחד לשרותים לפעמים. ובוודאות אין עוד ילד שלם, התוכנית המקורית הייתה לגור באזור שבו יש עוד ילדים שלמים, אבל כרגע זה לא אפשרי משיקולים כלכליים.
יכול להיות שזה יהיה נון-אישו ואנחנו מאוד מקווים שכך יהיה אבל גם יכול להיות שכן.
ההשוואה שלך לדברים אחרים לא רלוונטית בעיניי, בתור גבר אני יודע שעניין איבר המין הוא כן אישו... לדוגמא איבר מין קטן יכניס את בעליו לסרטים למרות שהוא לא מעל האף. יוגב הוא ילד רגיש שמתקשה לעמוד על שלו מול חבריו לגן ואנו לקחנו החלטה בשבילו שאנחנו עומדים מאחוריה במאת האחוזים אבל יחד עם זאת רוצים לתמוך בו ככל יכולותינו.
נשמח מאוד לשמוע גם על הורים שנתגלו בקשיים בדרך...

ממתי ילדי הגן מסתובבים עם בולבולים בחוץ? מאיפה אתם יודעים שאין עוד ילד שלם בגן? זה חלק מהתשאול הקבוע בדף לילד החדש בגן?
("הילד נימול - כן / לא")

והגננות לא מסוגלות להתמודד עם ילדים שמנים/ממושקפים/כהי עור/נמוכים/פוזלים/עם קשיי דיבור וכו' וכו' ?
הן כשלו בטיפול בלעג לילד עם שוני ?
אם הן לא יכלו לפתור את זה, יש בעיה עם הגן. לא עם הילד. הגננות זקוקות לסיוע מקצועי, או אתם למצוא גן חדש שיכול להבטיח מענה מקצועי למקרה כזה.
אם הילד שלכם היה מושא ללעג כי הוא פוזל, הייתם משלימים עם זה? משהו פה לא ברור לי /-:
והשוני הזעיר במקרה של הילד נמצא בתחתונים שלו ולא מעל האף.

[u]זה בדרך אלינו ואנחנו מרגישים לא מוכנים.[/u]
אתם נשמעים ממש בטוחים בזה. מדוע? ניסיתם לקרוא בדף?
הייתם לומדים שזה פשוט נון-אישיו.

הממממ...

צוויל

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

דווקא , בגילאים האלה הם מתחילים להסתכל אחד על השני בשרותים . וזה לא בעיה לראות שיש שוני . יכול להיות שלא בגיל הזה אבל לקראת גיל ארבע זה בהחלט יכול להיות.
קשה לי להאמין שהצוות העלה את הנושא , וזה לא גן דתי.

זה נשמע לי הזוי והייתי מתחקרת קצת את הגננות בעניין:
איך ילדים בגיל הזה בכלל שמים לב ו"משיגים את המידע" הרלוונטי?
מההיכרות שלי עם ילדים בני 3, הם לא היו שמים לב לכזה דבר אלא אם כן מבוגר היה מאוד מכוון מטרה להסביר להם מה ההבדל ומה משמעותו.
כמובן שאם זה גן דתי זה סיפור אחר

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

שלום רב!

אנחנו רוית וגל, הורים ליוגב המקסים שבקרוב יהיה בן 3. הוא לא נימול מסיבות אידאולוגיות.
אנחנו גרים בחולון והוא יהיה הילד היחידי שלא נימול בגן החדש שלו,למעשה אנחנו לא מכירים אף אחד שיש לו ילד לא נימול.
שוחחנו עם המטפלות והגננת, הן סיפרו לנו שהיה להם ילד שלעגו לו והוא היה בוכה הרבה , והגננת סיפרה שהיא רק הייתה אומרת משהו כמו: "אתה ילד מקסים" וכו' וזה לא היה עוזר לו.
איך מתמודדים עם התקרית הראשונה שלועגים לו על איבר מינו? מה הדבר הנכון לומר לילד במקרה כזה ואיך להדריך את הגננות לנהוג?
זה בדרך אלינו ואנחנו מרגישים לא מוכנים, נודה לכל פיסת מידע ונסיון שתוכלו לחלוק איתנו.
נשמח להכיר הורים לילדים שלמים בגילאי שנתיים עד ארבע באזור חולון.
המון תודה.

גל ורוית רום

היי אחת
לא רציתי לעבור מילה. סירבתי בכל תוקף
אני חילוני לכל דבר. אתאיסט.
זה לא היה אישור מבחינתי בכלל.
אשמח לשתף עוד...:)
דניאל

הי דניאל,
אם לא אכפת לך לשתף קצת כאן אשמח לשמוע הרבה דברים.
למשל - איפה גדלת בארץ (חברה חילונית, דתית, מסורתית)?
האם אי פעם זה היה "אישו" מבחינתך או מבחינה חברתית, ולמה?
האם רצית אי פעם לעבור מילה?

היי
נעים מאד שמי דניאל אני בן 30 גר בארץ,
עליתי מרוסיה בגיל 11 ואני לא נימול, אשמח לשתף ולתת מידע לכל מי שחושש מתלבט.

דניאל

_נראה לי שההפרדה היא מלאכותית
ההפרדה בין מה למה?_
הפרדה בין דיון עקרוני לספירת ראשים. הרי, אם היו הרבה לא נימולים, אז סביר להניח שזה לא היה מעסיק (את מי שלא דתי לפחות) בשום צורה.

[u]נראה לי שההפרדה היא מלאכותית.[/u]
ההפרדה בין מה למה?
לא הבנתי את החלק הזה ואיך הוא מתחבר לשאר המשפט

נראה לי שההפרדה היא מלאכותית, כי אם היו עוד ילדים נימולים, לפחות במה שנקרא הסביבה האלטרנטיבית, היה פחות הרגשה של שונות. יש כאן קשר בין מידת התפוצה של האי מילה לתחושות שהיא מייצרת.
זהו, אחרי הכל, הטיעון העיקרי בעד מילה מתוך החילונים.
ברור שאני מתנגדת לטיעון הזה, אבל לפחות בויכחים על נושא עם המשפחה, אחת הטענות שלנו היתה שיותר ויותר אנשים לא מלים.
עכשיו, אנינלא יודעת רם זה נכון סטטיסטית, אבל לפחות בסביבה שלנו, אנחנו עדיין מאוד חריגים.

עדי א

>אחת מהטלפון<

אני אומרת שכאמא לילד לא נימול, זה מעורר בי אי נוחות כאשר העיסוק בשונות מגיע בצורה של "ספירת ראשים" )או אברי מין במקרה הזה( מכיוון שעיסוק מהסוג הזה גורם לי להרגיש כאילו מסתובבים ומשווים למי יש ככה ולמי אחרת וכמה ילדים כאלה יש וכמה כאלה וזה נתפס בעיניי כחטטני ופולשני.
כמובן שהעיסוק בשונות לגיטימי ואפילו חשוב, אבל אני מעדיפה אותו בדרכים אחרות. למשל כעיסוק עקרוני, של דיונים על מניעים ותפיסות עולם, או כעיסוק פרקטי ורגשי, של מצבים שונים בחיים שנגזרים מהשונות, של התגובה הרגשית שזה מעורר ושל הדרכים להתמודד עמה.

מובן מילולית עכשיו.
אבל ברמה העקרונית, מה את אומרת? לא נראה לך ברור למה כשיש שונות כלשהי זה מעסיק יותר?
את אומרת שזה לא לגיטימי לעסוק בשונות?
אני מבינה שילדך לא נימול ואת פשוט חיה עם זה בשלום?

אני מאוד נרתעת מעיסוק של זרים במה שיש לילד שלי בין הרגליים, גם מאחורי גבי.
כך אני גם נרתעת מהעיסוק של אחרים במה שיש לילדים של אחרים בין הרגליים.
יותר מובן?

_זה הטרנד החדש אצל חלק מהאלטרנטיביים. זו האלטרנטיבה לאלטרנטיבה.
״חשבנו והעמקנו והחלטנו למול כי זה נורא רוחני״._
קרעת אותי מצחוק

_מו שלא הייתי רוצה מבטים סקרניים בין הרגליים של בני הנימול,
כך חורה לי ההשוואה והספירה של ילדים נימולים בסיטואציה כזו_
לא הבנתי.

(זאת אני הפלונית אלמונית מלמעלה, מהטלפון)

כמו שלא הייתי רוצה מבטים סקרניים בין הרגליים של בני הנימול,
כך חורה לי ההשוואה והספירה של ילדים נימולים בסיטואציה כזו

זה הטרנד החדש אצל חלק מהאלטרנטיביים. זו האלטרנטיבה לאלטרנטיבה.
״חשבנו והעמקנו והחלטנו למול כי זה נורא רוחני״.

אינעל העולם!
בוקר בשיווי משקל והילד שלי היחיד שלא קצצו את בובלבולו!!!!
תובנות?
למי שלא יודע מדובר בסוג של מקום מפגש של אנשי חינוך ביתי/ אלטרנטיבי

[u]אם מישהו מכיר הורים לילד בוגר (12-18 )[/u]
יש לנו 3 בנים שלמים, הגדול בן 15.
נון-אישו מוחלט אצל שלושתם.
[יש לנו גם שניים יותר גדולים ונימולים. גם-כן נון-אישו...]
הא, וגם אני נימול :-(
אשמח לשוחח בעניין ([po]רני וחדוה כשר[/po])

[u]והפחד הגדול מכעס של הילד כלפינו בגילאים היותר "קשים "[/u]
אין בעיה לעשות ניתוח בגיל גדול יותר, זה ממקור ראשון (אדם קרוב אלי) שעשה בגיל 18 ואמר לי שזה היה סיפור פשוט ביותר. כמובן שהוא מתחרט (עשה ללא מחשבה כאשר הגיע ארצה מרוסיה) כי זה הפחית לו את ההנאה המינית, אבל מבחינת הניתוח, אין בעיה, זה היה קל והחלים מהר.
הבן שלי עדיין בן 8 כך שלא יכולה להעיד. אבל שום דבר, שום דבר ממה שחששנו ממנו לא קרה עד היום. זה פשוט נושא חסר חשיבות (שזה שלם) ולא קורה איתו כלום.
בין לעשות ניתוח לא הפיך לתינוק קטנטן לבין להגיע למצב שהילד לא מרוצה ומקסימום מנתחים בגיל גדול ניתוח קל (ניתוח שונה מאוד אחרי ההפרדות - כדאי לקרוא על זה) בעיני זו החלטה קלה.

היי ,
רציתי לדעת אם מישהו מכיר הורים לילד בוגר (12-18 ) לא נימול שיוכל לענות קצת על שאלות לגבי חוויות של הילד.
כמו שנאמר פה כבר , אי החלטה היא גם החלטה , והפחד הגדול מכעס של הילד כלפינו בגילאים היותר "קשים " גורם לי לפקפק בנטיית ליבי להשאיר את הבני שלם.
תודה רבה

ממש מרגש לקרוא עדויות וסיפורים אישיים שהחלו להתגלגל לפני יותר מעשר שנים. תודה גדולה לכל ההורים פורצי הדרך :-)

לפני כמה ימים הבן זוג הזמין את השכנה לראות את הבולבול של הבן הלא נימול שלנו (בצחוק, נראה לי, אני מקווה), והיא אמרה שהיא כבר ראתה הרבה פעמים בקאנטרי במקלחות (כלומר, של ילדים קטנים שהתקלחו עם אמא שלהם). כך שכנראה שיש באזור שלנו עוד כאלה.

תודה על כל התגובות, זה מעודד. שנה טובה לכלום!

[u]למה את חושבת שצוות רפואי יספר למישהו אחר על אברי המין של ילד של מישהו אחר?[/u]
את הצוות הרפואי לא שאלתי על ילדים ספציפים, אלא רציתי לברר אם יצא להן להיתקל בבנים שלמים באזור בכלל. כמובן שלא ציפיתי שיתנו לי שמות או כתובות של ישובים.

נ.ב
שכחתי בפוסט הקודם לציין את שמי. סליחה, חדשה באתר :)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

תודה על כל התגובות, זה מעודד. שנה טובה לכלום!

[u]למה את חושבת שצוות רפואי יספר למישהו אחר על אברי המין של ילד של מישהו אחר?[/u]
את הצוות הרפואי לא שאלתי על ילדים ספציפים, אלא רציתי לברר אם יצא להן להיתקל בבנים שלמים באזור בכלל. כמובן שלא ציפיתי שיתנו לי שמות או כתובות של ישובים.

אה, כן, הנה למי שבכ"ז נראה לו שהוא [url=http://www.youtube.com/watch?v=K52uImcaMhI]מהראשונים[/url] בסביבה שלא מלים - שיר לחיזוק החלוציות!
(-:

צוויל

לי יש שלושה בנים לא נימולים , אנחנו גרים ביישוב שכנראה כל הבנים בו יהודים, אבל העניין פשוט לא עולה אף פעם(אם אני לא מעלה אותו) זה פשוט non issue.
שנה טובה!

וכמובן מזל טוב.

אנחנו לא מלנו ולא מתכננים למול את בננו בן השבועיים. גרים בבית ברל.
אל דאגה - אנחנו לא הראשונות כאן באזור.

[u]רציתי לשאול אם משהוא/היא מכיר בנים לא נימולים[/u]
אני רוצה להרגיע אותך. יש המון המון בנים שלמים בכל מקום. הבן שלי כבר בן 8, ואני מכירה כל כך הרבה בנים שלמים. בהרבה מקומות בארץ. הסיבה שאני מכירה אותם ואת לא, היא שרוב האנשים לא מדברים על זה. ובגלל שאני יותר מדברת על זה מאחרים (וגם זה לא אומר שאני מדברת הרבה), אז עוד ועוד אנשים אומרים "כן, גם הבן שלי שלם". אחרת הם לא היו אומרים כלום. זה פשוט לא נושא מרכזי בחיים של אף אחד, לא נימולים ולא שלמים.
את תראי. זה כלום. זה בקושי עולה, כאשר זה עולה מסבירים בקצרה שיש כאלה שמורידים את העורלה לתינוקות ויש כאלו שלא.
רק אצלך זה אולי נושא מטריד, כך שכדאי באמת למצוא דרך להרגע סביב זה. היום עם כל המודעות לפרטיות ילדים בגן הולכים לבד לשירותים, זה בכלל מעט מאוד נחשף. ממש לא בעיה.
תהני מהילד :-)

נסי דרך ק.ה.ל. , נדמה לי, למה את חושבת שצוות רפואי יספר למישהו אחר על אברי המין של ילד של מישהו אחר? (-:
אל חשש: את לא חלוצה, יש הרבה מידע ברשת ואם תרצי, תמצאי גם עם מי להתייעץ בנוגע לנסיון אישי לגבי ילד שלם וחברה, את מוזמנת לשאול גם כאן.
אני מבטיח לך שזה לא יהיה איזשהו מגדיר מרכזי באישיותו של הילד.

צוויל

אני אמא לתינוק חדש, בן חודשיים, החלתנו להשאיר אותו שלם. אנחנו הראשנים מבין חברינו ומכרינו, פרט לזוג תל-אביבי אחד, שהחליט לא למול את בנו. כמו לרבים שכתבו כאן לפני, הפחד העיקרי הוא החברתי. הגלישה באתר זה ובאתר של קה"ל נסחה בנו ביטחון רב בהחלטתנו.
[b]רציתי לשאול אם מישהוא/היא מכיר בנים לא נימולים במושבים שבשרון, ספציפית באזור קדימה-צורן והישובים הסובבים?[/b] אנחנו לא מכירים כאלו, שאלנו את רופאת הילדים והאחות בטיפת חלב וגם הן לא מכירות. מהקריאה באתר הבנתי שזה דיי נפוץ בת"א, מוכר בזיכרון יעקב ובפרדס-חנה. אני כנראה חושש מלהיות חלוצה על חשבון בני.

הי חזרתי!! יומיים לא בבית.

לא, לא מעליב בכלל, מה שכתבת. רק שאני לא מסכים לגבי ה"טיעונים מעניינים", אני קראתי הצהרות ורגשות ולא טיעונים.
הסדנון - מעבר ל"בוטה", אלא אינפנטילי ומגעיל, לא כזה שרוצה לשמוע [b]משהו[/b] אלא שצורח ורוקע ברגליים כי הרגיזו אותו.
אז מי שרוצה שיחפש נקודות להתייחסות בדברים האלה, אני לא חש צורך...

צוויל - לא התקלח, לא חלץ אפילו נעליים, לא האכיל את החתולות - מכור חסר תקנה רץ לבאופן

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

צוויל אתה לא מאוד הוגן לדעתי

נכון שהסגנון שלה היה די בוטה אבל בסך הכל היא גם העלתה טיעונים מעניינים, אתה יכול להתייחס לגופם של דברים (במקום לספר לנו שוב ושוב שכולנו יהודים גם בלי ברית מילה, בחייאת צוויל, אני לא רוצה להעליב אבל כבר טחנו את העניין הזה ומה שהיא כתבה אילו צדדים אחרים של הנושא, אתה יכול להתייחס במקום לכעוס גם אם היא לא הייתה בסדר)

מקווה שלא יצא לי מעליב, כי זה באמת לא הייתה הכוונה, אבל אני רוצה לשמוע התייחסות לנקודות שהיא העלתה.

הגיבה לטיעונים שלי, נכון,
אבל ב [u]קללות, הכפשות, האשמות ונבואות ברוגז[/u] .
אז מה חידשנו? בול מה שכתבתי. הגבתי ל [po]ד אלמוני[/po] שכתב:
[u]אתה שולל את זכותו של הבן שלך להיות חלק מהעם היהודי מגיל ינקות[/u]
ותשובתי כללה, לדוגמא: א. הוא יהודי גם אם לא נימול ב. זכותו הבסיסית היא שלא ינותחו מגופו חלקים בריאים ומתפקדים
הנה הצליח [po]ד אלמוני[/po] לכתוב ארוכות, מספר פעמים, בלי להיות מגעיל ואינפנטיל.

לכן השאלה
[u]איך הגעת למסקנה הזו שאנשים אשר החליטו לא למול את בניהם עושים זאת רק מתוך חשיבות של הנאה מקיום יחסי מין?[/u]
מקורה, לטעמי בטעות בהנחה שהמגיבה מנהלת פה דיון... לא להתבלבל! (-: ולא להאכיל יותר את הטרול!

צוויל

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]אז הנה, אתה היית בוחר לשלול מילדך את שלמותו, את ההנאה המלאה ממין (לא עם 40% בלבד מתאי החישה של אברו, שיוותרו אחרי הכריתה), גורם לו לטראומה[/u]
היא הגיבה לדברים שצוויל כתב (הנ"ל)

[u]איך הגעת למסקנה הזו שאנשים אשר החליטו לא למול את בניהם עושים זאת רק מתוך חשיבות של הנאה מקיום יחסי מין?[/u]

__[po]מסקנה [/po] ? ובכן, כמו שהוא הגיע ל"מסקנה" בדבר היותם ללא
[u]שום משמעות בחייהם[/u]
וגם [u]נאחזים באופן נואש בסיפוק תאוותיהם[/u]
(-:
אני מניח שהכותב מגיר פרובוקציות על כל הדף כדי למנוע דיון ( צהוב: [b]הספק מבורך[/b] D-: ).
הוא מנבל את מקלדתו ועושה שירות דוב למטרתו בכך.
למי שאין מה לומר - יש קללות, הכפשות, האשמות ונבואות ברוגז.

אז לשאלתך, הסברים פשוטים כמו זה שלך שכתבת כאן יש המון בדף זה ובאחרים; זה לא מעניין.
הוא טוקבקיסט מופת, "ביבי הורס את המדינה" / אחד שיודע שכזה...
מסקנה? טיעונים? הסבר? מובאות? 'צחקתני.

צוויל

_אני מזכירה שוב :
ההתמקדות של הערלים בהתנגדות לברית נובעת מהחשיבות היתרה שלהם סביב יחסי אישות - אין שום משמעות בחייהם ולכן הם נאחזים באופן נואש בסיפוק תאוותיהם._

מעניין איך הגעת למסקנה הזו....? אני בהריון, מצפה לבן, מאוד מתלבטת כרגע לגבי עניין הברית ולכן גם עוסקת הרבה בעניין וקוראת בין היתר גם בדפים אלו. ואני חייבת להגיד שהנקודה הזו שעם עורלה כניראה הגבר (ואולי גם האישה) נהנים יותר מקיום יחסי מין - דווקא ממש לא בלטה לי בכל חיפושי אחר הנושא. קראתי הרבה מאמרים, באתרים שונים, דיונים בפורומים, והנקודה הזו אכן מופיעה אך ממש לא בולטת. לי דווקא בלט יותר העקרון והאידיאולוגיה שאומרת שאין צורך לפגוע בגופו של אדם (במיוחד תינוק בן 8 ימים) ולגרום לו לכאב ואף לסיכון מסוים ללא הצדקה. וההצדקה אכן לא יכולה להיות דתית או מסורתית כאשר מדובר באנשים חילונים לחלוטין. באמת שעניין ההנאה ממין מוזכר, אך ממש לא נראה לי העיקר.
איך הגעת למסקנה הזו שאנשים אשר החליטו לא למול את בניהם עושים זאת רק מתוך חשיבות של הנאה מקיום יחסי מין?

קן אבריבאדי סיי האאאללויה ??

ובצהוב: ההגיון תוחם אזור ללא תחום; הדמיון הוא הנדרש לקפיצת הדרך
אומר לכם, פעם עיקמתי שפה על הצהובים, היום אני מתחיל להתפעם.

צוויל - בריצה פרועה אל זרועות האמונה, 'חת שתיים

שזכות מעשיו הטובים למען העם והארץ תעמוד לו

אמן ואמן

[u]כוס קפה כשר יש לדייק ולציין. ונשיב את צוויל היקר לכור מחצבתו ולמורשת אבותיו.[/u]

גם זה יגיע.
כל ישראל כשרים ולבסוף עושים תשובה ושבים לאביהם שבשמיים.
וגם צוויל הצדיק יבין זאת וישוב בכל ליבו
וימול את עורלת בנו הקטן החמוד והצדיק בצהלות שמחה וששון
ויכניסו בכלל עם ישראל
ויבין שפשוט טעה ואבינו שבשמיים ימחל לו את כל פשעיו ועוונותיו הראשונים.

[u]ברור שאני אישה[/u]
אולי זה מסביר למה כל-כך קל לך להשמיץ בצורה מכלילה חלקים של גוף שאת לא מכירה. שמעתי פעם גבר אומר אותו הדבר על השפתיים הפנימיות של נשים. האם שלך מסריחות ודוחות? גם אצלך יש הפרשות וג'יפה. פויה פיכסה, רוצי למוהלת!

[u]ההתמקדות של הערלים בהתנגדות לברית נובעת מהחשיבות היתרה שלהם[/u]
[b]לחופש הבחירה[/b] .
המתנגדים שאני מכירה, לא מביעים כל דעה נחרצת לגבי מבוגר שבוחר בניתוח כל עוד מדובר בבחירה החופשית שלו. זה גם לא משנה מה הסיבה, אם זה כדי להינות פחות ממין, להשתייך לקבוצה דתית או למען הריחניות או כל דבר אחר.
העיקרון הוא שבמקרה של כריתת עורלה לתינוקות, [b]מבוגרים כופים בכוח את אמונתם על אחר חסר אונים, בצורה בלתי הפיכה[/b] . שאר המצוות ניתן להפסיק\להתחיל לקיים, אבל זאת מצווה שאי אפשר להפסיק לחיות איתה לאחר שהיא מולאה.
מעבר לכך שההשלכות שלה בד"כ יוצרות נזקים נראים לעין ומורגשים כגון צלקות, שעירות, חספוס, כאבים בזקפה, עקמת, הצרות פי השופכה ועוד.

אני מאחלת לכולנו חופש בחירה- שלא יכפו עלינו כריתות איברים בלי הסכמה מפורשת ומודעת @} ואמרו אמן :-)

_תודה על הדיון! מתנצל אם יצאו לי אמירות חומציות מדי.
מקווה שנפגש באחד הימים לדון בענינים מעל כוס קפה.
צוויל_

כוס קפה כשר יש לדייק ולציין. ונשיב את צוויל היקר לכור מחצבתו ולמורשת אבותיו.

עורך חצוף, שלא תעז למחוק שוב את דבריי

הלוחמה שלכם נגד ברית מילה עברה כל גבול, את הקשקושים האינפנטליים של בורים וטיפשים אתם משאירים, למרות שהם אלימים ומכוערים, מכיוון שהם לא מזיקים למאבק שלכם, את דברי החוכמה שלי העזת למחוק כי אתה מפחד מן האמת שבדבריי.

יש הרבה ערלים בעולם וכאן בארץ יש כמה שבסתר ליבם אינם רוצים להיות יהודים.
אבל אף אחד לא מכריח אותם.
אז שלא ימולו את ילדיהם ושלא יטיפו לאחרים להיות חריגים כמותם.
אני למשל מאוד אוהבת את טקס המילה העתיק.
התינוק מרוצה וגם אני מאוד מרוצה.

אני מזכירה שוב :
[list=1]
[*] ההתמקדות של הערלים בהתנגדות לברית נובעת מהחשיבות היתרה שלהם סביב יחסי אישות - אין שום משמעות בחייהם ולכן הם נאחזים באופן נואש בסיפוק תאוותיהם.
[*] ברגע שהם יהיו רוב הם ימנעו מאיתנו את קיום דתינו, הם שוללים את זכותינו למול את בנינו כחלק מאמונתינו.
[/list]

זיכרו ואל תשכחו

[po]ד אלמוני[/po] ,
תודה על הדיון! מתנצל אם יצאו לי אמירות חומציות מדי.
מקווה שנפגש באחד הימים לדון בענינים מעל כוס קפה.

צוויל

אין כאן עניין של כח. יש כאן רק אנשים שמתלבטים או שכבר החליטו לכל כיוון שהוא.
העניין הוא הויכוח הקער הזה.
האנשים שתומכים במילה הם מטבע הדברים - יהודים-מאמינים ברמה כזו או אחרת (או כאלה שחושבים שזה יותר יפה פחות מסריח אבל נתעלם מהשיקול הזה..)
והאנשים שמתנגדים למילה הם מטבע הדברים - יהודים לא מאמינים ברמה כזו או אחרת.
יהודים מאמינים לא יצליחו בעזרת ציטוטים מהתלמוד לשכנע יהודים לא מאמינים להאמין.
יהודים לא מאמינים לא יצליחו בעזרת ציטוטים של דארוין לשכנע יהודים מאמנים לכפור בדתם.
לכן, נפסיק את החלפות המילים. כי כולנו בסופו של דבר מאמינים באותו דבר, חלק קוראים לו אלוהים והוא מבקש לימול תינוקות, חלק קוראים לזה אינטואיציה שמבקשת לא לימול תינוקות.

כתבת מקסים פלונית אבל גם אני כבר פורש לישון, תשתדלי לפרוש גם את בקרוב, את יודעת איך זה אצל "מתנגדי השימוש בכח" - הם רק מזהים מתנחבל לבד וכבר כולם חובטים בו ביחד (בעדינות כמובן).

ואל תתרגשי מצוויך, חבורת המכרכרות סביבו תלקק לו לא משנה עד כמה טפשיים יהיו דבריו, הוא כותב יפה בדיוק כמו שאני פולני.

לילה טוב

פלונית יפה שלי אני כבר עייפה, חיכיתי כאן כל היום ליפי הנפש "מתנגדי השימוש בכח" אך לשווא
את יודעת איך זה אצלם, הם לא אוהבים שימוש בהרבה כח אז במקום להלחם בקבוצות הם מחכים שיבוא מתנחל בודד, כל אחד נותן לו מכה ומחסלים אותו עם שימוש מועט בכח - לשמור על העדינות ועל ידיים נקיות.

באתי לתת לך גב מול כל הערלים כאן, שתומכים ומעודדים אחד את השני גם כשהם כותבים שטויות, בניגוד אליהם את כתבת נפלא, המשיכי כך

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

צוויל וכל השאר צר לי אך אין לי את הפנאי להמשיך בויכוח איתך. אולם בכל זאת רצוני לומר כמה דברים.


[list=1]
[*] בהקשר לטיעון לגבי קיומו של בורא עולם או לא. ובכן, כבר הוכח בפסיכולוגיה הקוגניטיבית (תחום שאני מתיימר להכיר במקצת) כי טבעה של המציאות הנצפית מוטל בספק. העולם שאנו רואים הינו פרי יצירתו הבלעדית של המוח הקודח שלנו. גם הוכח בפיזיקה כי טבעה של המציאות אינו מוחלט כלל ולפעמים חלקיקים מתנהגים בהתאם לרצונם של החוקרים. כמו כן אני בטוח שאתה יודע שלטבע יש מורכבות בלתי נתפסת ממש, במוח האנושי למשל, ישנם מיליארדי תאים המתקשרים זה עם זה בכל רגע נתון ויוצרים את המציאות שאתה רואה כאמיתית.
[/list]
להאמין שכל זה נוצר ככה סתם, במקרה זה כמו להאמין שאני אקח לי כמה גלגלי שיניים, מחוגים ועיגול מתכת, אזרוק על השולחן ויצא לי שעון. ההסתברות לכך שואפת לאפס.

[list=1]
[*] צר לי על ההשמצות לגבי הפרימיטיביות של אנשים דתיים. איננו פרימיטיביים כלל, אם כי בתור חילוני לשעבר אני מבין את התחושות אשר מקורן בהסתה התקשורתית כנגדנו. אגב תמונת מציאות שמייצרים לך... אם אתה חושב שאנחנו פרימיטיביים ומה שאנו מאמינים בו הוא שטויות, אין בעיה. אני מזמין אותך לפתוח דף גמרא או זוהר ולראות האם מדובר בפרימיטיביות. ובכלל, לא יאה להשמיץ ציבור שלם של אנשים שמאמינים אחרת.
[/list]

[list=1]
[*] ברור לי ולרוב האנשים הדתיים, אפילו לחרדים שבינינו שישנם מספיק חילונים שחיים בצורה ערכית ומוסרית, אפילו בלי להאמין בבורא עולם, שהרי דרך ארץ קדמה לתורה.
[/list]

[list=1]
[*] מה הטעם בילד שמלים אותו ולא מגדלים אותו כלל כיהודי? שאלה טובה... טוב, זה פשוט. בורא כל העולמות, אשר ברא העליונים והתחתונים ובפרט העולם השפל שלנו, בחר לרדת, הוא בכבודו ובעצמו ולהתגלות לאומה שלמה (דבר שלא היה בשום דת אחרת) ולצוות אותנו במצוותיו, הממשיכות את אורו בעולם השפל הזה. סלח לי שאינני זוכר מי בדיוק היה הנביא שאמר את זה, אך כבר נאמר כי עוד יהיה יום בו עם ישראל כמעט לא יקיים מצוות ויגיע לדרגת שפל רוחני פרט לקיום מצוות המילה. גם הרבי נחמן גילה שעוד יהיה "אפיקורסות גדול בעולם" אגב.
[/list]
לגבי ההגיון במצוות, כבר כתב רש"י על מצוות פרה אדומה שהיא מצווה שאין בה הגיון מובן לשכל האנושי ודווקא היא זו שלפניה נאמר הפסוק "זאת חוקת התורה". כלומר, כל התורה כולה, עד כמה שהיא "מובנת" למעשה היא מעל השכל ואנו מקיימים אותה משום שכך קיבלנו מאת השם (נעשה ונשמע).
לאן אני חותר? פשוט מאוד, כל אותם יהודים שעוד מקיימים את מצוות המילה למרות שהם אוכלים שרימפסים בשבת, לא מוכנים לוותר על הקשר שלהם עם בורא עולם. ואין לזה שום הסבר הגיוני. יש בהם ניצוץ כלשהו של אמונה, ידיעה פנימית שיש משהו שמכוון את הכל. וגם אתה אגב, לא איבדת את זה לגמרי, הרי אתה אומר שאתה "משלב את זהותך היהודית עם המערבית" כלומר אינך באמת מוותר על הזהות הזו... היא הרי חשובה לך משום מה.

ובאמת הכל באהבה, בלי רגשות טינה או משהו כזה. אנשים אחים אנחנו :)