במרחק של השנים אותם בעיות אותם קיצונים בלי שום התקדמות, מקסימום נסיגה. סיוט מתמשך שנתחיל להבין שזה אינטרס שלנו לפתור את הבעיה, נצמצם את רוב המתנגדים לדו שיח ופיתרון, תזכור לעצמי לבדוק בעוד כמה שנים לראות עם משהו משתנה

אמנם אני לא אותה קוראת, על אף שמשתמשת כבר זמן רב בניק הזה. אבל אני מסכימה לכל מלה של קוראת על עמנואל

[u]אבל חשוב לקרוא, כדי להכיר מקרוב אותך ושכמותך. קיצוניים, גזעניים, אנשים שתורמים הרבה מרץ לביסוס קיומנו על שינאה ורישעות.[/u]

באסה שהגיעו לאתר הזה אנשים מסוגך, [po]עמנוא ל[/po],
אבל חשוב לקרוא, כדי להכיר מקרוב אותך ושכמותך. קיצוניים, גזעניים, אנשים שתורמים הרבה מרץ לביסוס קיומנו על שינאה ורישעות.

[b]לא פוליטיקלי קורקט מצידי לקחת "צד" בעניין הזה, בעיקר כי אין לי צד" קלאסי"[/b]
יש שיישבעו שאני ימני, ויש מקומות שיחשבו שאני מאוד שמאלני.
האמת כרגיל, קצת יותר מורכבת ממדבקות וסטיגמות.
אני לא "איש שמאל" שמאמין למה שהתקשורת מגדירה ומטמיעה כמונחים ומוסכמות לגבי המושג "כיבוש" ופלסטינאים וכו'...
אני לא "איש ימין" שחושב שבשם הדת מותר לנו לדרוס חיים של אחרים, גם אם אנחנו לא מבינים את התרבות, השפה ואורח החיים שלהם.

[b]אז מה כן ואיך זה קשור לדיון ?[/b]

אני מאמין ביכולות של אנשים לחשוב בעצמם
להגדיר בעצמם
להעריך בעצמם
ולתת לדברים שמות כהוויתם, גם אם כולם עדיין מוחאים כפיים ולא רואים את ערוות המלך.

מי שמניח לאחרים להגדיר בשבילו
להנחות אותו למסקנות
לפזר רושם מוטעה ודיסאינפומרציה
ובעיקר להאמין ב[b]דיעה[/b] שלו לא יוכל לעולם לפתור דבר באופן יסודי.

עברתי במהלך שלושת השנים האחרונות תהליך אישי בעקבות שאלה שהתעוררה בי בנוגע לסכסוך הערבי יהודי.
השאלה ,בנסיבות בהן היא עלתה גזלה ממני הרבה אנרגיה.

[b]התהליך שעברתי בראשי פרקים[/b]
זיהוי כל ההנחות, העובדות והדיעות שהחזקתי
וויתור על כל אותן ידיעות ודיעות מוקדמות
לימוד עצמי של ההיסטוריה הרלוונטית ממקורות שונים כולל לאומנים משני הצדדים
הסקת מסקנות לאור הידע שנצבר
נקיטת עמדות אישיות בנוגע לסכסוך, מקורו, מידת האחריות של הצדדים הנוגעים לדבר,
ותגובה דרך סרגל עקרונות שכבר היה לי לגבי שטף האירועים שקורה
(ולצערנו עוד יקרה)

זה לקח שלוש שנים...

[b]תחשבו לבד[/b]

אני בטוח שרובכם יודעים באיזשהו מקום בפנים שאם שמאלני וימני נפגשים כשהם מגיעים ממקום אחר ישנה אפשרות להרבה יותר מ"הדברות"...
בנוסף, תשומת הלב של רוב אנשים נוהרים לחפש אחר השאלה של המפגש - יהודי \ ערבי.

אבל המפגש האמיתי שחסר כאן זה בין האדם למה שהוא באמת.

האם אנחנו מחפשים סימני קריאה והטחת ההאשמות או שואלים שאלות ?
ואיזה שאלות אנחנו שואלים ? כאלה שיכולים להראות את מה שיועיל או כאלה שילכדו את הצד שמנגד בפח ?
מאיפה אנחנו שואבים את ההחלטיות שבה אנחנו מתבטאים לגבי נושאים שאלות ונתונים שאת חלקם מרביתנו לא יודע בוודאות ?

להערכתי אם אנשים יזרקו את מה שמוכרים, משווקים, ומקדמים "גופים" חיצוניים, לכל הרוחות ויעברו בעצמם תהליך בירור פנימי כולנו נהייה במקום שממנו אפשר לפתור הכל.
לצערי אותו מקום אחר אינו זמין לרוב האנשים רוב הזמן וכך המציאות וכותרות העיתונים מגבירים את ההתחפרות של דיעות "מקולקלות" ממקום מקולל באותו מקום שבו היגיון ישר יכול לצמוח.

[b]רגע רגע, אז אתה בטח... ימני ! שמאלני! או שמאלני -ימני ! [/b]
...כי מה שאתה כותב מצביע על כך ש...(!)

הקול הזה שעובר לחלק ממכם בראש הוא רק הדגמה לכוחן המקבע והאוטומטי של דיעות.
ואמר אחד, קלינט איסטווד באיזה סרט :

*
opinions are just like asshole, everyone has ‘em and they all stink. ...

*
האין זה כך בדיוק ?
מה זה עוזר למציאות שם בחוץ הדיעות האלה שלכם ?
והמחשבות ה"טהורות" האלה, הם לא משפיעות עליה ?

[b]תחשבו בעצמכם[/b]

תמצאו את השאלות הנכונות
תגיעו למסקנות שמאפשרות לכם לזוז הלאה ולא לקבע עוד עמודים שמסתירים את האמת.
תהיו פחות נחרצים לגבי הטיעונים החוזרים, כדי שזרעים של מחשבות ורעיונות חדשים יוכלו לנבוט בכם...
תתבוננו על הדברים מרחוק, מקרוב
אם צריך- תקראו את הקוראן, תקראו את הברית החדשה, תקראו את התנ"ך לשם שינוי.
תקראו היסטוריה, תבינו מי השחקנים ואיזה סדר גודל של כוחות יצר ממש כאן מציאות עזה ומאמתת.
תגידו לעצמכם שאתם מבררים כמה שצריך, ואם זה דורש שנה של קריאה במקום העיתונים, אז זה מה שהעניין יקבל.
תהיו אמיצים לקבל מסקנות ועובדות שמאיימות להפוך לכם את הבטן.
תשמרו את התהליך הזה לעצמכם כי אם אחד מהנגועים בנחרצות ישטוף אתכם בלהט דביק של עוד מאותו ניגון ישן , כנראה תבלעו חזרה למקום שממנו אתם קוראים כרגע.

[b]ומה בסוף ייצא לי מזה ?[/b]

השכלה
אנושיות
תגובות מאוזנות לדברים שקורים ויקרו שם בחוץ
מינון מוגדל של שלווה ופחות בלבול
אקונומיות ברגשות
ובעיקר תפגשו את עצמכם קצת יותר חדשים ולאחר דיאטה אפקטיבית שתוצאתה הסרת מטען עודף ומיותר.

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/791772.html]קישור[/url]

שיתוף פעולה בין קצינים בצ"הל, תושבים פלסטינאים וקבלנים. מרתק.

(גורם לי לחשוב שבתחומי הקו הירוק זה בדיוק אותו דבר רק בין פוליטיקאים, תושבים ישראלים
וקבלנים.)

לא חשבתי על זה כך.

שיכנעת אותי.

אני אאמץ את זה.

[u]איפה יש חוסר מוסר בכיבוש?[/u]
מה, אתה לא חושב שהכיבוש של ארץ ישראל מידי היהודים איננו מוסרי? ;)

([po]טליה אלמתן[/po] בדרום הרחוק)

איפה יש חוסר מוסר בכיבוש?

[u]את כל הזמן מדברת על "השלום", "מאז שהשלום הגיע" וכו'.[/u]
את צודקת - זו סתם התבדחות אישית שלי (שלא מצחיקה את כולם, מין הסתם...).
מוכנה לרדת מזה :)

הערה סמנטית קטנה [po]לטליה אלמתן[/po]:
את כל הזמן מדברת על "השלום", "מאז שהשלום הגיע" וכו'.
או שאת לא מבינה את משמעות המילה "שלום", או שמתקיים שלום במזרח התיכון שלא שמעתי על קיומו.
אם הכוונה להסכמי אוסלו, אולי תוכלי להסביר למה את מתייחסת להסכמים שנחתמו (ומעולם לא מומשו) כמצב מדיני קיומי מתמשך.
אגב, להגיד שהמצב גרוע רק מאז "השלום" (בהנחה שמדובר על הסכמי אוסלו, כלומר על שנת 1993 אם איני טועה)
זו היתממות והתעלמות בוטה מהמציאות. לא רק שערביי השטחים סבלו מהכיבוש כבר מאז 1967,
אלא שהאינתיפדה הראשונה התחילה כבר ב-1987. אם המצב בשטחים לא היה קשה, לא היה לנו כל צורך לחפש הסכמים או לעשות "שלום"

הגעתי במקרה לניתוח של התקציב לפי ישובים. אני לא יודעת אם הוא הוגן, אני לא מבינה בדברים האלה יותר מידי.

[url=http://www.adva.org/UserFiles/File/settlements2006.pdf]העדפה ממשלתית במימון ישובים[/url]

[list=1]
[*] תקציבי רשויות מקומיות.
[*] בנייה למגורים.
[*] סלילת כבישים.
[/list]

1995-2004

ההצעות לפתרונות הומניטריים ע"י טרנספר הן לא מציאותיות ואינן בנות ביצוע. המדינות המערביות מתמודדות כבר מספר שנים עם האוכלוסיה הזרה שקלטו ואינם מוכניות לקלוט אפילו בודדים. ארצות אפריקה אינן מסוגלות לפרנס את אזרחיהם ומלחמות אזרחים הן אצלם כמעט מצב קבוע וכל תשלום שיקבלו רק יהיה הכנסה נוספת למלחמות. דרום אפריקה עכשיו די יציבה אבל וודאי אינה מעוניינת לקלוט זרים.
אסיה ודרום אמריקה גם הן אינן משתוקקים לקלוט זרים אפילו תמורת תשלום ואילו ארצות ערב עדיין מחזיקות במחנות פליטים את פליטי 1948, אז יש להניח שגם תמורת תשלום יסרבו לקלוט מהגרים. אם בשנות ה-50 היינו מסכימים לשלם פיצויים לפליטי 1948 ייתכן שמצבנו היום היה אחר.
הפלשתינאים חכמים ולא יסכימו להצעות האלה. גם אלה שיוצאים באופן אישי עומדים על כך שיוכלו לחזור - לפחות עד שיקבלו אזרחות בארץ החדשה. קבלת אזרחות היא תהליך ממושך ורוב הפונים נענים בשלילה.
להגיד [b]שהפלשתינאים אינם עם[/b] מזכיר את התקופה שהיתה השקפה של יהודים ולא-יהודים [b]שהיהודים אינם עם[/b]. אם הם מגדירים את עצמם כעם אז הם עם.
יש כאן כמה אנשים שמביאים "אמיתות היסטוריות" שהן חצאי אמיתות וזה גרוע משקר.
אנחנו בעיצומה של מלחמה, כנראה שוב לא חכמה, ולא מצאתי התייחסות לכך. הדיון נמשך ברמה הפילוסופית ומתעלם ממה שמתרחש עכשיו, [b]אסון הומניטרי ישראלי ולבנוני[/b].

[po]אבא פיל[/po], השאלה היא למה לגיטימי לגור בת"א אבל לא בעזה?
אם כן-
מבחינתי ההבדל הוא המעמד החוקי של האוכלוסיה הערבית.
אם לתושבי השטחים היתה זכות בחירה, זכות להבחר, זכות לקחת חלק במנהל המקומי שלהם (בלי מפקד של צה"ל על הראש), לא היתה לי בעיה מוסרית עם מגורים שם.
כשעוברים את הקו הירוק עוברים לשטח בו למליוני אנשים אין הגדרה אזרחית לגיטימית.
מילא לכבוש את השטח ואותם. אבל גם לבוא לגור ככובשים בעלי מבחר זכויות שמוענק ע"פ דת, לא נראה לי שונה ממצבים בהם יהודים סבלו מקיפוח חוקי.
ברור שהזכויות כלשעצמן לא מספיקות וכדאי גם לאפשר מימוש הוגן שלהן, אבל זה התחלה של צעד בכיוון הנכון (שנעשה מיידית אחרי 48).
אני אגב, מאוד מתנגדת להענקת אזרחות ישראלית לתושבי השטחים.

[u]מי יותר שמאלני קיצוני ששונא את עצמו[/u]
נדמה לי שגידי גוב אמר פעם: שמאלנים, נכון, אבל מה פתאום שונאים את עצמנו. אתכם אנחנו שונאים ;-)

או-אה, שנתחדש על שם הדף.
אני אתעדכן בקרוב במליון וחצי ההודעות שנוספו פה בשעה וחצי שנעדרתי.
ילדים חולים, ייקח זמן.
בינתיים שרק הימנים יכתבו, כדי שלא יהיה לי הרבה דברים להוסיף. תודה.

_יש לתושבי ההתנחלויות
פטור ממיסים שונים ומשונים_

וואלה? אתה יכול להרחיב ולפרט?


[u]בונים להם כבישים עוקפים, חוצים....[/u]

יש כביש עוקף חווארה? מה עם כביש 6? גם הוא קשור למתיישבים?


[u]יש להם הטבות בכל הקשרו לחינוך בריאות ועבודה[/u]

וואלה2???? [u]אתה יכול להרחיב ולפרט?[/u]

[u]שלשמור על התנחלות הינה הרבה יותר קשה מאשר לשמור על מושב משמר הירדן לדוגמא[/u]

אז בוא נמסור את הכל וזהו. מעניין אם לשמור על ת"א, כפ"ס או רגבים יעלה בזול.

כל מקום שישבו בו יהודים עד 1948 ניקנה בכסף מלא [b]ולא נכבש[/b]. יתר על כן, ניקנו אדמות ביצה שורצות ביתוש
ה -[b]אנופלס[/b] נושא המלריה שאף אחד לא ישב בהן, ניקנו חולות שוממים ושם קמה ההתיישבות היהודית, למרות שלמלריה היו קורבנות רבים,השממה הופרחה וזו לא מליצה, וזו ההצדקה לישיבתנו במקומות אלה. החלטת האו"ם נבעה מהמצב בו ישבו שני עמים בארץ ולא יכלו להסתדר ביניהם. המלחמה שפרצה ב - 1947 לא היתה יוזמה יהודית אבל לגרוש האוכלוסייה הערבית במלחמה זו לא היתה הצדקה. מה שקורה בארץ הזו הוא [b]מצעד איוולת[/b] שתמיד בראייה לאחור רואים את השגיאות אבל לא רואים נכון קדימה. האיוולת הגדולה ביותר הן ההתנחלויות, גם אם נתעלם מהצד המוסרי אי אפשר להתעלם מהאיוולת הנוראה של עם שפעם נחשב לעם חכם...
דברים אלה נכתבים בזמן של ימים רבים של ירי קסאמים בדרום ומלחמה משתוללת בצפון - האם מישהו אצלנו רואה פתרון? האם הדרך היחידה להציל חיילים חטופים היא מלחמה?
שאלתי שאלות שאין לי תשובה עליהן. כאשר הייתי צעירה יותר היו לי תמיד תשובות והייתי ונשארתי במחנה השלום. בדף שלי סיפרתי קצת על המלחמות שעברה משפחתי ואני.
דבר אחד ברור לי היום: יש שני צדדים צודקים ורק פשרה ביניהם תפתור את הבעייה.
[b]לחזור למנדט הבריטי[/b] זה רעיון נחמד אבל הבריטים ברחו מכאן כפי שבורחים מהר געש...

[po]אל דנטה[/po], התיחסנו להפקרתם אחר כך. בענין עצם הגיוס שלהם - אין לי אלא להפנות אותך לתגובות קודמות שלי. לדעתי היה צריך להעיף אותם מכאן מזמן (למעט אלה שיתעניינו באמת בחיים כתושבי ישראל), ולא להשאיר אותם כדי לשמש כר לנסיונות פסיכולוגיים ומודיעיניים של השב"כ ולספק פרנסה לפושעים השונים בזרועות הבטחון. מכל מקום, זה לא קשור בשום אפן - לא לצד"ל ולא לסייענים מרצון (ויש כאלה. תתפלא. גם בצד הפלסטינאי יש שמאסו במלחמה הזו, אלא שהם הבינו מי הצד הצודק בה).

סליחה על כניסה חטופה זו, אנשה למצוא זמן לתגובה ארוכה יותר בהמשך אולם בנושא הרשעות ומשתפי הפעולה וחוסר המוסר: מי שלא יודע איך מגייסים "משתפי פעולה" לא ראה שיטה אכזית מימיו. שיטה דומה אגב נהוגה גם בצד השני בגיוס מחבלים מתאבדים - לחץ ועוד לחץ סחיטה ואיומים.
מהפנט לראות כיצד שני הצדדים מפעילים בדיוק את אותה דרך, איך צעדי טנגו האכזריות מדודדים ושווים משני הצדדים.
אותי, כישראלי, מעניין בעיקר הצ(ע)ד הישראלי. אני ממש לא משוכנע שיש מישהו מוסרי יותר או פחות. אני כן משוכנע, מהפרספקטיבה שלי כישראלי, שיש מי שאחראי יותר.

טוב, ושכחתי גם את זה:
[list]
[*] אני מזדהה עם [po]פלוני אלמונית[/po] בדבריו/ה על צד"ל. ראוי שמישהו יזכיר פה דברים שכאלה. אנשים שהזדהו אתנו והוכחנו להם שאנחנו לא שווים את זה. הטרגדיה החוזרת של מדינת ישראל, מדינה שמתפרקת מהערכים שבזכותם קמה.
[/list]

[list]
[*] אני מניח שאקבל הרבה תגובות מתחכמות סביב הנסוח שלי על הלוגיקא. רובן תהיינה בסגנון של: לא דייקת במילותיך, נקטת מושג שמתורגם בדרך כלל למושג אחר בלתי מתאים, נסוחך אינו מספיק מתמטי, שכחת הסתייגות וכו' וכו'. חלקן תתכוונה לאלה, גם אם זה לא יכתב גך במפורש.
[/list]
הכל נכון. אז הנה הצהרה: לפני כל התיחסות להסברי הלוגי, יש לבצע עליו "עבוד של שפה טבעית", כדי להבין באפן פורמאלי את מה שנסחתי בצורה קצת אינטואיטיבית. יש לבצע זאת על כל ההקשר, ולא להתעלם מחלקים בלתי נוחים (זה נכון תמיד. בעיקר בצטוטים מעתונים, כמו בחלק מהתגובות לעיל). זהו.

האמת שאין פה עדין משהו חדש או תשובה לשאלות שלי. ממ כל הזמן כותבת וכותבת אבל מתעלמת באלגנטיות ממני.
אלא שהזכירו כאן לוגיקא, וזה משך את עיני.
אז כמה דברים:
[list]
[*] יש מוסר מחלט, וודאי שרק אחד. אבל צריך ללמוד כדי להגיע אליו. אנחנו בני אדם מגבלים מאד, ולכן משתדלים להבין כל החיים מה המוסר המחלט הזה דורש מאתנו שנעשה עכשו. החיים מלאים ספקות.
[/list]
כדי לדעת אותו בודאות, צריך איזושהי נבואה. וכל אחד בוחר לעצמו את הנביאים שהוא מאמין להם.
יש שבחרו לעצמם את ישו או את מרכס, יש שבחרו לעצמם ליצנים כמו שבתאי צבי או כמו מחמד, ויש שבחרו לעצמם אחרים.
אני בחרתי את משה, יהושע, שמואל, ועוד כמה (כן. גם ישעיהו וירמיהו). החינוך שלי השפיע על הבחירה הזו, מן הסתם, אבל זו הבחירה הנוכחית שלי.
מבחינה זו, ומבחינה זו בלבד, המוסר הזה הוא "שלי". לדעתי הוא מחלט ומחייב גם את ממ, אבל אני מודע לכך שלא אוכל לשכנע אותה בטעונים לוגיים בנכונותו. ואני מודע לכך שהיא בחרה נביאים אחרים (או אולי פרשנים אחרים לנביאים שמניתי לעיל), והם מלמדים אותה מוסר אחר וטוענים שהוא הוא המוסר המחלט.
זה חבל. אבל אני אופטימי ומאמין שיבוא יום וגם ממ תכיר בטעותה ותצטרף למאמיני המוסר המחלט, שכיום הוא "שלי" כי היא עוד לא מחזיקה בו.
אני מקוה שגם ממ הבינה את הטעון הזה.

[list]
[*] ממ טוענת, בצדק, שלעזתים אין רצף טריטוריאלי משמעותי. זה נכון. יש להם בדיוק מה שהיה להם לפני שהמתנחלים הרעים הגיעו. לפני כן הם היו מחוברים רשמית למצרים, ונהנו שם מאד כידוע. אבל אז מי שהיה אשם בזה הם המתנחלים הטובים, ולכן לא נדבר על זה.
[/list]
בכל אפן, יש להם מה שהיה להם לפני 67, והם - כצפוי - מתנהגים בדיוק כמו לפני 67. הטכנולוגיה קצת השתפרה, וגם למדנו אותם המון והכרנו להם אנשים מעניינים מרחבי המזרח התיכון, אז הדרכים השתנו קצת, אבל בגדול - בדיוק כמו אז - הם עסוקים בהטבת מצבם החמרי, בטפול בחולים, בעזרה סיעודית, בפתוח מדעי, ובשאיפה כנה לשלום במזרח התיכון.
בקצור, אש"ף הוקם במצרים ב- 64. הוא היה רק ארגון גג שהחל לנהל את כל הארגונים הפרטיזאנים יותר שהיו כבר לפני כן, וכונו פידאיון או מסתננים או פליטים או כל שם אחר - לפי התקופה והשפה המדוברת. עזה היתה הבסיס הקדומני של המחבלים, היה מאד כיף, וחבל שכבשנו את השטח ב- 67 והפסקנו את התענוג הזה.

[list]
[*] ולסיום: אין לי כח להתיחס לשאר הטענות. הלוגיקה של ממ, בדיוק כמו שלי, מבוססת על הנחות ראשוניות מוסוות. כדאי שהיא תסביר גם את זה לתלמידים שלה: הגיון כולל כללי היסק, אבל האקסיומות נגזרות מהמודל.
[/list]
אני חוזר פה - לתזכרת - על השאלה האולטימטיבית שלי: בהנחה ש-ממ איננה פלסטינאית בעצמה, היכן היא גרה? ואם גם איננה שוודית, וגרה איפשהו בפלסטין הכבושה, מה נותן לה את ההצדקה להמשיך לגור שם ולנצל מרחב מחיה חיוני לעזתים? אולי היא כאן רק זמנית, עד שתשיג בשבילם את כל המדינה? אולי היא גושלומניקית? אז אני מצטער על הפגיעה. מבחינתי - כאמור כבר באחת התגובות לעיל - "עם" איננו משהו משפחתי אלא התנהגותי. מבחינה זו, גוש-שלום פלסטינאים לכל דבר, וחבל על הזמן.
אני מניח ש-ממ תמשיך להמנע מלספק רמזים בדבר מקום מגוריה ותמשיך להמנע מלהגיב באפן אנייני לשאלה שלי. אז אני מפנה את השאלה לשאר, שרוצים כאן מדינה יהודית בכל זאת.
רמז: אני לא מקבל תשובות כמו "הסכמה בינלאומית". ראה משל הבנגזים לעיל, וראה תגובותיהן של [po]טליה אלמתן[/po] ושל [po]אמא בגובה דשא[/po] לנושא. הסכמה בינלאומית היא בדיוק ההיפך ממוסר מחלט (אלא אם כן כלל המוסר היחיד שלך הוא "הרוב קובע", כלל המנוסח בדמיון רב למה שמכונה "חוק הג'ונגל").

אם רוצים לדבר על רשעות וחוסר מוסריות לדעתי זו
[b]רישעות[/b] זה היחס שלנו ללחומי צד"ל.
[b]חוסר מוסריות[/b] זה היחס שלנו לסייענים.
שם רואים רישעות, אטימות, חוסר מוסריות.
בסופו של דבר זה לא חכם וזה חוזר אלינו כיון שרק אדיוט יסכן את חייו למען עם ומדינה שלא יודעים להכיר תודה, אבל עד אז, זה סתם רישעות.

[b]זו רישעות[/b]

[u]יש לתושבי ההתנחלויות פטור ממיסים שונים ומשונים[/u]
לכל תושבי אזור עדיפות א' במדינה, ויש לא מעט כאלה - גם שדרות ובית שאן.

[u]יש להם הטבות בכל הקשרו לחינוך בריאות ועבודה[/u]
הא? תעדכן אותי כדי שאני לא אצא פראיירית.

[u]בונים להם כבישים עוקפים, חוצים....[/u]
מאז שהגיע השלום, לא לשכוח.

[u]שלשמור על התנחלות הינה הרבה יותר קשה מאשר לשמור על מושב משמר הירדן לדוגמא[/u]
מאז שהגיע השלום.
לדעתי אם נסגור את מדינת ישראל נחסוך המון כסף מתקציב הבטחון.

[u]פעם פורסמה סטטיסטיקה בנידון אנסה למצוא אותה[/u]
תלוי מי עורך את החשבון. אני ראיתי פעם חשבון הפוך, בעיתון "מקור ראשון", כמובן. האמת, מן הסתם, איפשהו באמצע.

_על עשרות אלפי מתנחלים המוחזקים מתקציב המדינה על חשבון שאר אזרחיה
מגוחך. אני משלם מסים לפחות כמוך._
[u]להפסיק לפמפם לי את השטות בדבר מליוני החיילים ששומרים עלי.[/u]
הם שומרים עליך,...._

יש הבדל קטן

העלות של כל מתנחל היא לא פרופורציונאלית לזו של תושב תל אביבי, חיפה, עפולה, נהלל, שלומי ושלומית
היא גדולה עשרות מונים, פעם פורסמה סטטיסטיקה בנידון אנסה למצוא אותה
יש לתושבי ההתנחלויות
פטור ממיסים שונים ומשונים
בונים להם כבישים עוקפים, חוצים....
יש להם הטבות בכל הקשרו לחינוך בריאות ועבודה

כמו כן ברור שלשמור על התנחלות הינה הרבה יותר קשה מאשר לשמור על מושב משמר הירדן לדוגמא

[u]. מושג מופשט הוא מוחלט וחל על כל חברי קבוצת החלות[/u]
אז זהו בדיוק, שאין דבר כזה מוסר מוחלט, כמו שאין דבר כזה יופי מוחלט.

[u]מוסר מוחלט הוא מוסר בסיסי[/u]
מוסר, כמו יופי, הוא מושג מופשט תלוי תרבות (ולפעמים גם דת: "הלחי השניה" הנוצרי, ו"הקם להורגך" היהודי, לדוגמא)

[u]העובדה שהפלסטינים בשטחים אינם שווי זכויות לך.[/u]
אני מציעה להפוך אותם לאזרחים שווי זכויות, כל עוד הם מוותרים על שאיפתם להשמיד את המדינה ואת העם היהודי. בדומה לכל מיעוט בכל מדינה.

[u]אם לא היו התנחלויות והיתה לפלסטינים מדינה בשטחים לא היו כל מחסומים.[/u]
זה לא נכון, כי הם היו ממשיכים לייצר פיגועים בשטח מדינת ישראל, בגלל חוסר הענות שלנו לתביעותיהם בנושא הפליטים או החסה או משהו.

[u]התכחשות לעוול מעמדה המוסרי כמעט נחות כמעמד מעשה העוול עצמו.[/u]
את רוצה להתכחש לעוול של פגיעה בעצי הזית של הפלסטינאים ע"י עצמם וחבריהם מהשמאל? זו דווקא מוכחת הרבה יותר מהפגיעה של המתנחלים בזיתים, כביכול.

[u]לאור העובדה שפה יש מדינה שהוקמה בהסכמה בינלאומית[/u]
אני לא בטוחה שאותם נגזלים מסכימים. לא נעים. אולי אני אגזול ממך את האוטו שלך, ואשה הצבעה על כך בין החברה' שלי?

[u]ובוודאי שלא כל צד יכול לקבל בדיוק מה שהוא רוצה[/u]
הבעיה היא שאחד הצדדים ישתמש בכך כתרוץ להמשיך במעשי האלימות שלו, ובכך אנחנו מנציחים את הסכסוך ומגבירים את ההרג. המוסר [b]שלי[/b] אומר שזה לא נכון. שחיים חשובים יותר מאדמה (בעיקר אם זו אדמה שלי, ושמישהו אחר מנסה לגזול אותה ממני. ולא שאני שוללת את זכותו לחשוב שזו האדמה שלו.).

אמא בגובה דשא, דברייך לאורך הדף הזה מעידים על שתי עובדות: 1. את לא מוסרית 2. את משתמשת בלוגיקה פגומה (bad logic)כדי להצדיק את הזוועות שאת עושה. זהו דבר מסוכן מאוד, משום שבאמצעות לוגיקה פגומה אפשר להצדיק כל זוועה. דוגמאות
[list=1]
[*] למעלה פה בדף כתבת [u]המוסר המוחלט שלנו[/u]. את ודאי יודעת שמוסר מוחלט לא יכול להיות "שלנו" או "שלהם". מוסר מוחלט הוא מוסר בסיסי. שאת כמובן (וללא ספק [po]טליה אלמתן[/po] גם) לא מוכנה לאמץ
[*] בנוגע להתנחלויות, העניין המוסרי הוא אכן לא המעמד המשפטי אלא העובדה שהפלסטינים בשטחים אינם שווי זכויות לך. אבל את לא מעוניינת לתת להם זכויות שוות ועל כן אין בינינו דיון בכלל, משום שמי שמוכן לגור לצד אנשים שאינם שווי זכויות לו הוא נבזה ולא מבין מוסר בסיסי מהו.
[*] אי אפשר לומר [u]רצף טריטוריאלי בעזה[/u] זוהי דוגמה מדהימה לשימוש בלוגיקה פגומה כדי להצדיק את הנבזות שלך, וברשותך אשתמש בה כדוגמה בעבור הסטודנטים שלי. זה כמו לכלוא מישהו בחולון בעוני ובצפיפות וברעב, בלי שליטה על אספקת המזון ומקורות המים והמרחב האווירי ובלי יכולת לצאת משם, ומנותק ממשפחתו באזורים אחרים, ולהגיד שיש לו רצף טריטוריאלי בחולון. אני לא מאמינה שאת לא מבינה את זה. זהו שימוש קר לב בלוגיקה פגומה.
[*] דוגמה פשוט מדהימה נוספת, היא על אודות המחסומים ועל מי הם מגינים. אם לא היו התנחלויות והיתה לפלסטינים מדינה בשטחים לא היו כל מחסומים. כל כניסה ויציאה מהמדינה שלהם או שלנו היתה ככניסה ויציאה של כל מדינה.
[*] על האלימות של המתנחלים. שוב לוגיקה פגומה שמעידה על רשעותך. את יודעת היטב שהפלסטינים לא מקבלים ייצוג מינימלי בבתי משפט ישראליים, ושאי קיום הרשעות לא מעיד על אי קיום האלימות. להתכחש לאלימות של מתנחלים כלפי פלסטינים, שאפילו פוליטיקאים מהימין והצבא הודו בה עשרות פעמים, זה מעשה כל כך מרושע שלא אוסיף דבר פרט ל: התכחשות לעוול מעמדה המוסרי כמעט נחות כמעמד מעשה העוול עצמו.
[*] את רוצה לתת להם להקים מדינה בתל אביב ושהיהודים יגורו ביהודה שומרון? טפשי, לאור העובדה שפה יש מדינה שהוקמה בהסכמה בינלאומית ובה שוויון זכויות לתושביה, אבל בסדר. צריך להתחלק בשטח וכדאי לעשות את זה באופן הכי חכם, עם רצפים טריטוריאליים הכי סבירים והכי פחות תזוזה של אנשים, ובוודאי שלא כל צד יכול לקבל בדיוק מה שהוא רוצה. אבל אם הייתי צריכה לזוז קצת (ובאמת חסכו לנו את שאלת אוגנדה הטפשית) בשביל שיוכלו להיות פה שתי מדינות וכל צד יהיה אחראי על גורלו הייתי פשוט עושה את זה.
[/list]

[u]לא התרשמתי שמישהו מהצד הימני של הדיון ממש מתרגש מעוולות. לראיה, שם הדף, למה הוא נפתח ואיך הדיון הזה הגיע לאן שהוא הגיע. כולה נפתח דף שמתרגש ממוות מיותר של משפחה שלמה, אבל אז התחיל כל המלל שמצדיק את המעשה בכל מיני צורות.[/u]

לא התרשמתי שמישהו מהצד השמאלי ממש מתרגש מדיון על עובדות. [u]לראיה, שם הדף, למה הוא נפתח[/u] והעובדות הידועות לנו היום בנושא שאתם ממשיכים להתעלם מהן.
[u]שמצדיק את המעשה בכל מיני צורות.[/u]
כמו שכבר כתבנו, אנחנו לא נגד מלחמה, ובמלחמה, מה לעשות, אם האוייב מסתתר מאחורי ילדיו הם עלולים להפגע.
אנחנו לא מאושרים מזה, והיינו הרבה יותר שמחים אם הם היו משאירים את הילדים העורף, אבל מי שלוקח ילדים לחזית (ואם אתה יודע שאתה ברשימת חיסול אז שהיה איתך היא החזית) שלא יתפלא אם הם נפגעים.

ממ, הרשי לי להשיב על טענותיך אחת לאחת:
_בניגוד לתל-אביבים, אתם חיים בשטח שלא סופח לישראל ושהתושבים הלא-יהודים שלו הם חסרי זכויות. בתוך ישראל לערבים יש זכויות כמו ליהודים (כמובן שמקפחים אותם בגלל גזענות, אבל יש להם זכות חוקית כמוני וכמוכם להיבחר לכנסת ולרשויות ולהשתתף בחקיקה ולהגיע לתקציבים).
כל עוד אתם חיים בשטח שבו לערבים אין זכויות שוות לשלנו זה לעולם לא יהיה מוסרי מבחינתכם לגור שם ._
אנחנו חיים על שטח שלא סופח למדינת ישראל. נכון. רבים באיתנו חיים על שטח שנקנה בכסף מלא, כך שהבעלות עליו, גם אם קשה להגדיר אותה כבעלות [b]לאומית[/b] היא בטח בעלות יהודית. מה שלא מפריע, אגב, למחסום ולבג"ץ להפקיע מהם את השטח הזה. (ואני מדברת, לשם הדוגמא, על השטחים שממזרח לקרני שומרון, אותם קנה משה זר, על השטחים מצפון לאלפי מנשה, שנקנו עוד ב-47, על השטחים סביב אפרת, קריית ספר, ועוד הרבה מאוד מקומות).
מעבר לזה, השאלה אם שטח סופח או לא היא שאלה משפטית, לא מוסרית. אנחנו מנסים לנהל כאן דיון מוסרי. שאלה: אם מחר תקום ממשלה שתחליט לספח את כל השטח (כמו שבגין, אאל"ט, עשה בגולן) האם אז תכירי בהתנחלות כמעשה מוסרי?

[u]המגורים שלכם בשטחים, בניגוד לתל אביב היום, הורסים לפלסטינים את החיים על בסיס יומיומי, ומדרדרים את איכות חייהם העלובה ממילא באופן תלול: עוד כביש עוקף שאסור להם לנסוע בו, עוד חתיכת חומה כדי להקיף התנחלות שקורעת לגזרים כפר ערבי, עוד מחסומים מבחילים וחייתיים שמוקמים בגללכם [po]אמא בגובה דשא[/po], עוד חיזוק למתנחלים אלימים שפורעים בפלסטינים, עוד עוצר. כל אלה נוצרים ומחמירים כל יום בגלל המגורים שלכם בשטחים, לא בגלל תל אביב. שוב, בגללך מוקם עוד מחסום מבחיל, לא בגללי![/u]
אני חושבת על מה לענות קודם:
בכבישים העוקפים הפלסטינים נוסעים לא פחות ממנו. תעיד על זה הסטטיסטיקה על תאונות הדרכים באזור. חלק כ"כ גדול מהן הוא תאונות בין רכבים ישראליים ורכבים פלסטינים שקצת קשה לטעון שאנחנו לא נוסעים על אותם כבישים. (אוי, מה עשיתי? עכשיו תאשימי אותי בהריגת פלסטינים בתאונות)
[u]עוד חתיכת חומה[/u] אמרתי בעבר, ואני חוזרת ואומרת, ונראה לי שגם טליה [po]ואבא פיל[/po] יסכימו איתי: אני מתנגדת להקמת החומה. זה בעיני פתרון גרוע שלא עוצר שום דבר מלבד את בעלי החיים שתחומי המחיה שלהם נקרעים לגזרים בין החומה לבין כביש 6. אם תרצו להודיע לי מראש על מועדי הפגנות נגד הקמת החומה אשמח להצטרף, אם תרצי אז גם בחולצה כתומה כדי שיראו שיש על הנושא הזה הסכמה רחבה.
[u]עוד מחסומים מבחילים וחייתיים[/u] כבר דיברנו על זה בעבר. [po]אבא פיל[/po] הסביר את עמדתו בנושא המחסומים ולא נשאר לי אלא להסכים איתו, אבל סתם נקודה למחשבה: איך בדיוק מחסום שמוקם בין קלקיליה לכפר סבא שומר [b]עלי[/b] שנמצאת ממזרח לשתיהן? המחסומים הוקמו כדי להגן על מי שיושב [b]ממערב[/b] להם, כלומר, עאפס, עליך. (ולא, אני לא מאשימה אותך בהם, אני מאשימה את מי שמחפש פתרונות קלים במקום פתרונות אמיתיים)
[u]עוד חיזוק למתנחלים אלימים[/u] כתבתי בעבר, ואני כותבת שוב, אני לא מכירה שום סיפור מהסוג הזה שנגמר בהרשעה. אני כן מכירה הרבה מאוד סיפורים שנגמרו באדם שיושב חודשים במעצר ולבסוף משוחרר בגלל "חוסר ראיות" או בגלל "חוסר אשמה". כולל אדם שנעצר לאחר שירה (למוות) במחבל חמוש שנכנס לביתו.

[u]בגללכם ולא בגלל התל אביבים תינוקות, נשים וזקנים פלסטינים לא יכולים להגיע למוסדות רפואיים כדי לקבל טיפול, סטודנטים לא יכולים להגיע ללימודים, בני משפחות לא יכולים לבקר זה את זה, ילדים לא מגיעים לבית הספר, מפרנסי משפחות לא יכולים להגיע לעבודה. בגלל מקום המגורים שלכם[/u]
[po]טליה אלמתן[/po] כבר כתבה, אז אני אצטט אותה: [u]כל הדוגמאות שנתת נכונות רק החל מהגעת השלום. עד שהגיע השלום לא היו המחסומים הנבזיים, הכבישים העוקפים, חסימה של רצועת הים (לפני שיצאו מעזה), הגבלת התנועה, אי השוויון, אי האפשרות להתפרנס, אי האפשרות להגיע לבתי חולים, למטעים, לבתי הספר, לערכאות משפטיות, ועוד ועוד ועוד ועוד[/u]

[u]המגורים שלכם שם הורסים יותר ויותר את הסיכוי לתת להם מדינה סבירה עם רצף טריטוריאלי שיאפשר להם להיות אחראים על גורלם, יאפשר בסיס הומני לקיום, שבו לא הפלסטינים לא תלויים בחברים שלכם או באיזה חייל מותש כדי להעביר אוכל או לנסוע לבית החולים.[/u]
ובכן, כאן את נכנסת כבר לשאלה חדשה, אבל מי בדיוק אמר שאנחנו [b]רוצים[/b] לתת להם מדינה? ומה בדיוק הם עושים [b]ברגעים אלו[/b] עם הרצף הטריטוריאלי שיש להם בעזה?

[u]מי שחי בתוך שטחי ישראל שבהם הערבים הם שווי זכויות, מצביע למפלגות שתומכות במתן מדינה או שוויון זכויות לפלסטינים, פועל להיטיב עם מצב הפלסטינים הוא הרבה יותר מוסרי מכם. אתם הפושעים ולא הוא! [/u]
כמו [po]שאבא פיל[/po] כתב, יש להם זכויות אדם, אין להם זכויות אזרח. זה לא אותו דבר.
גם אתם חיים בסביבה שבה יש המונים בלי זכויות אזרח-כל הפועלים הזרים. לא שמעתי שזה גרם לך לקום וללכת.
כדי לקבל זכויות אזרח צריך להיות אזרח, ובשביל זה צריך קודם כל להפסיק לשאוף להשמדתה של המדינה שאתה מנסה להוציא ממנה אזרחות.

[u]מי שמשווה בין הקמת מדינה בהסכמה בינלאומית לאחר מלחמת העולם השנייה לאנשים שאין להם איפה לחיות (ואכן בזמן ההקמה ומלחמת השחרור נעשו פשעים, אין סיבה להמשיך אותם) לבין התנחלות בשטחים בין אנשים חסרי זכויות כשמדינת ישראל כבר קיימת ואפשר לגור בה ברווחה, הוא נבזה ולא מוסרי.[/u]
למה דווקא כאן? למה לא באוגנדה? ולמה אתם ממשיכים את הפשעים האלה גם היום? למה את לא הולכת לחפש למי שייכת הקרקע שעליה את יושבת ולפצות אותו עליה כלכלית, לפחות? (ואם הוא לא ירצה פיצוי כלכלי, תסכימי לתת לו אותה)

אבא פיל. סבבה. תמשיך להכחיש או להצטדק או לעשות את מה שאתה לא עושה. אני משוכנע שבעוד כמה שנים, כשתחייה בגבולות 67 עדיין תמשיך לטעון את טענותייך ואני משוכנע שגם אז יקשיבו לך השכנים החדשים שלך.

פלוני, הציונות מתה ברגע שבן גוריון הכריז על הקמת המדינה. ברגע שזו קמה, הציונות נגמרה.
לא התרשמתי שמישהו מהצד הימני של הדיון ממש מתרגש מעוולות. לראיה, שם הדף, למה הוא נפתח ואיך הדיון הזה הגיע לאן שהוא הגיע. כולה נפתח דף שמתרגש ממוות מיותר של משפחה שלמה, אבל אז התחיל כל המלל שמצדיק את המעשה בכל מיני צורות.

[u]שמי שתורמת את תרומתה הנכבדת[/u]
זוהי נקודת מבטך, ודעתך. לדעתי דרכך היא שגורמת להנצחת הסכסוך והמשך ההתעללות בפלסטינים (ושלהם בנו וכן הלאה).
[u]את שוב ושוב לא אומרת את האמת[/u]
אני מתארת את הדברים מנקודת מבטי. כמוך. שנינו אומרים אמת, כל אחד את האמת שלו.

נו, באמת, [po]טליה אלמתן[/po]. אני מאוד מתרשם מזה שמי שתורמת את תרומתה הנכבדת להתעללות במסכנים נעלבת מזה שאומרים שהיא משקרת. ובנוסף, זו אינה קללה אלא ציון עובדה: את שוב ושוב לא אומרת את האמת. אם היית רוצה לסיים את האלימות לא היית נוקטת בפעולה עם תוצאות כל כך מזעזעות לאנשים מסכנים ממילא. שלא נדבר על כל הדברים שלאורך כל הדיון פה לא אמרת את האמת כמו למשל:
[u]כל הדוגמאות שנתת נכונות רק החל מהגעת השלום. עד שהגיע השלום לא היו המחסומים הנבזיים, הכבישים העוקפים, חסימה של רצועת הים (לפני שיצאו מעזה), הגבלת התנועה, אי השוויון, אי האפשרות להתפרנס, אי האפשרות להגיע לבתי חולים, למטעים, לבתי הספר, לערכאות משפטיות, ועוד ועוד ועוד ועוד[/u]
לא היו מחסומים, אבל כל השאר היה ועוד איך עוד לפני אוסלו.

[po]דורון א[/po] ככה לא מנהלים דיון. אם אתה רוצה סתם לקלל, תשלח לי אימייל ותלכלך כמה שאתה רוצה. את האתר, הדף, והדיון הזה תכבד. כאן מחליפים דעות, רעיונות, השקפות עולם. לא נאצות. תודה (וגם ממ מוזמנת, בהזדמנות זו).
[u]כשלערבי תהיה מדינה משלו, אם הוא יחליט שהוא רוצה גם את המדינה שלי, נלחם כמו מדינות תרבותיות[/u]
כמה פעמים שמענו את ה: "אחרי שאנחנו.... אם הם... אז אנחנו..." בעשרים גרסאות שונות מאז שהגיע השלום לאזורינו (ניתן נשק, נצא מ-C, נצא מ-B, נצא מעזה...). זה כבר די רוקן מתוכן עד היום. אתם ברצינות קונים את זה עדיין? שואלת במלוא הכנות.

ממ, שוב, בלי לגרוע מחומרת השלטון הצבאי בשטחים, כל הדוגמאות שנתת נכונות רק החל מהגעת השלום. עד שהגיע השלום לא היו [u]המחסומים הנבזיים, הכבישים העוקפים, חסימה של רצועת הים (לפני שיצאו מעזה), הגבלת התנועה, אי השוויון, אי האפשרות להתפרנס, אי האפשרות להגיע לבתי חולים, למטעים, לבתי הספר, לערכאות משפטיות, ועוד ועוד ועוד ועוד[/u]

פלוני, אני מצטערת אבל שאלתך מעידה על כך שכפי הנראה לא קראת את כל הכתוב פה, ובכלל על כל אזרח ישראלי לדעת מה שכתוב פה. יש פה תיאור מפורט ומודגם בדוגמאות אינספור איך עצם קיום ההתנחלויות בשטחים---על המחסומים הנבזיים, הכבישים העוקפים, חסימה של רצועת הים (לפני שיצאו מעזה), הגבלת התנועה, אי השוויון, אי האפשרות להתפרנס, אי האפשרות להגיע לבתי חולים, למטעים, לבתי הספר, לערכאות משפטיות, ועוד ועוד ועוד ועוד אינספור דברים נבזיים שנובעים מעצם קיום ההתנחלויות--- הופכות את חיי הפלסטינים לעלובים, מורעבים, מושפלים, חסרי תקווה. אלה עובדות בשטח. כל מי שחי בהתנחלות, גם אם לא עקר עץ זית בחייו, הוא חלק ממשי מהמפעל המחפיר הזה שייזכר בתולדות עמנו לדיראון עולם. כל מי שחי שם הוא פושע.

בנוסף, מבחינת המצב כיום, אין חשיבות לכך שיש פלסטינים שלא מוכנים לוותר על זכותם לביתם בתל אביב או שחושבים שכל ציוני הוא רשע. זהו שימוש דמגוגי בשביל להתחמק מהחובה לתת לפלסטינים מדינה. המצב כיום הוא שיש פה יהודים שגרים בשטחים שבהם פלסטינים חסרי זכויות. תל אביב היא חלק חוקי ממדינת ישראל שהוקמה בהסכמה בינלאומית שבה גרים ערבים שווי זכויות. צריך לצאת מן השטחים, לקבוע גבול, לאפשר לפלסטינים להקים מדינה ולהיות אחראים על גורלם. אם הם יתקפו אותנו כמדינה ריבונית, אז כמו ש [po]דליתוש ב[/po] אמרה: [u]כשלערבי תהיה מדינה משלו, אם הוא יחליט שהוא רוצה גם את המדינה שלי, נלחם כמו מדינות תרבותיות[/u]

דורון ממ [po]ואל דלנטה[/po] האם יתכן שמתוך מאה או מאתיים אלף המתנחלים (כולל מעלה אדומים גבעה צרפתית גילה וכדומה) ישנם שלוש מאות או חמש מאות או אפילו אלף אנשים שנוהגים להכות, לגזול, להשחית ולרצוח יתכן כי טליה ופיל אינם נוהגים לעשות זאת, יתכן שהם בזים לאנשים שעושים זאת, יתכן כי הם חושבים כי אנשים כאלו מקומם בכלא או בקרקעית הים, יתכנו דברים רבים. ישנם מאות אלפי ערבים פלסטינאים שלא מוכנים לוותר על זכותם לביתם בתל אביב לוד, רמלה וחיפה, יתכן שמיליונים, בעיינם אתה אתה עדין פושע, גם אם אתה מודה בפשע זה לא מעניין אותם. תחזור לוורשה מצידם. תראה בפורום מחסום הססמא [b]ציונות היא אלימות[/b] ו [b]ציונות היא גזענות[/b] לא מפסיקה להכות שם גלים.
תנסו לכתוב שם ותראו מה יקרה, זה דיון מעוות וחסר ליגיטימיות מבחינת רבים שם, כולכם [b]ציונאצים[/b] על פי רבים מהכותבים שם, זאת לא סיבה אולי להמשיך לעשות מה שאנחנו עושים אבל זה המצב.

[b][po]טליה אלמתן[/po] את לא יכולה לגור במאחז בשטחים, עם כל הזוועות האיומות הנוראות המזעזעות שההתנחלויות עושות לפלישתינאים, שסופרו פה בהרחבה, ולהגיד שאת רוצה לסיים את האלימות. נקודה[/b] מה שאת אומרת זהו שקר. חד וחלק שקר. מי שגר בשטחים שלא ישקר ויגיד שאכפת לו מהאלימות.
שיהיה לך ברור, עלי את לא תצליחי לעבוד! זה שאת גרה בשטחים זה אלימות!!!! זה מזעזע. אני מסתובב שם הרבה מאוד ועלי לא תצליחי לעבוד.

אם היית רוצה פתרון לסיום האלימות היית קודם כל מפסיקה לגור בשטחים, כדי שהפלשתינאים יוכלו להתחיל לחיות קצת כמו בני אדם, מה שבחיים לא יקרה כל עוד את שם. אז בבקשה, להפסיק עם השקרים שלך.

זה די דומה לשקרים של [po]אבא פיל[/po] , ששואל מי הבמאי של האלימות כלפי הפלשתינאים שמנסים למסוק את הזיתים. למשל רבנים למען זכויות אדם הם כנראה במאים ממש מעולים.

ממ, אני חושבת שאפשר להחליט שכולנו מסכימים פה אחד על כך שחוסר השוויון והשלטון הצבאי והמצב כיום הוא רע מאוד.
ההבדל הוא שאנחנו חושבים על פתרון, בעוד שלך אין פתרון שיביא לסיום האלימות.

[po]אמא בגובה דשא[/po] [po]ואבא פיל[/po], ההיתממות הנבזית שלכם אולי עוזרת לכם לישון בלילה אבל לא מנקה את המעשים שלכם.

[list=1]
[*] בניגוד לתל-אביבים, אתם חיים בשטח שלא סופח לישראל [b]ושהתושבים הלא-יהודים שלו הם חסרי זכויות[/b]. בתוך ישראל לערבים יש זכויות כמו ליהודים (כמובן שמקפחים אותם בגלל גזענות, אבל יש להם זכות חוקית כמוני וכמוכם להיבחר לכנסת ולרשויות ולהשתתף בחקיקה ולהגיע לתקציבים).
[/list]
[b]כל עוד אתם חיים בשטח שבו לערבים אין זכויות שוות לשלנו זה לעולם לא יהיה מוסרי מבחינתכם לגור שם[/b] .
[list=1]
[*] [b]המגורים שלכם בשטחים, בניגוד לתל אביב היום[/b], הורסים לפלסטינים את החיים על בסיס יומיומי, ומדרדרים את איכות חייהם העלובה ממילא באופן תלול: עוד כביש עוקף שאסור להם לנסוע בו, עוד חתיכת חומה כדי להקיף התנחלות שקורעת לגזרים כפר ערבי, עוד מחסומים מבחילים וחייתיים שמוקמים [b]בגללכם[/b] [po]אמא בגובה דשא[/po], עוד חיזוק למתנחלים אלימים שפורעים בפלסטינים, עוד עוצר. כל אלה נוצרים ומחמירים כל יום [b]בגלל המגורים שלכם בשטחים, לא בגלל תל אביב[/b]. שוב, בגללך מוקם עוד מחסום מבחיל, לא בגללי!
[*] [b]בגללכם ולא בגלל התל אביבים[/b] תינוקות, נשים וזקנים פלסטינים לא יכולים להגיע למוסדות רפואיים כדי לקבל טיפול, סטודנטים לא יכולים להגיע ללימודים, בני משפחות לא יכולים לבקר זה את זה, ילדים לא מגיעים לבית הספר, מפרנסי משפחות לא יכולים להגיע לעבודה. [b]בגלל מקום המגורים שלכם[/b]
[*] המגורים שלכם שם הורסים יותר ויותר את הסיכוי לתת להם מדינה סבירה עם רצף טריטוריאלי שיאפשר להם להיות אחראים על גורלם, יאפשר בסיס הומני לקיום, שבו לא הפלסטינים לא תלויים בחברים שלכם או באיזה חייל מותש כדי להעביר אוכל או לנסוע לבית החולים.
[*] מי שחי [b]בתוך[/b] שטחי ישראל שבהם הערבים הם שווי זכויות, מצביע למפלגות שתומכות במתן מדינה או שוויון זכויות לפלסטינים, פועל להיטיב עם מצב הפלסטינים הוא הרבה יותר מוסרי מכם. אתם הפושעים ולא הוא!
[*] מי שמשווה בין הקמת מדינה בהסכמה בינלאומית לאחר מלחמת העולם השנייה לאנשים שאין להם איפה לחיות (ואכן בזמן ההקמה ומלחמת השחרור נעשו פשעים, אין סיבה להמשיך אותם) לבין התנחלות בשטחים בין אנשים חסרי זכויות כשמדינת ישראל כבר קיימת ואפשר לגור בה ברווחה, הוא נבזה ולא מוסרי.
[/list]
[b]גם אם נולדת בתוך ההתנחלות אם את רוצה להיות אנושית ואת רוצה להפסיק לתרום להתעללות היומיומית שגורמות ההתנחלויות לפלסטינים אומללים (וכפי הנראה את לא רוצה), עברי לגור בשטח ישראל שבו אנשים הם שווי זכויות לך[/b]

כמו שאמרתי בהתחלה פה, לרשעים אין תקומה. לעד תבנו עוד ועוד הצדקות מנוולות למעשים שלכם.

עדיין לא ענו לי על השאלה שלי:
אם הפשע הוא לגור במקום שקודם "היה שייך" למישהו אחר,
וההצדקה לגור בתל-אביב היא שלא אתם כבשתם אותה אלא סבא שלכם,
אז האם העובדה של אני כבשתי את השומרון אלא ההורים שלי מכפרת על הפשעים הנוראים שלי?

ואם העובדה ש"גרו כאן עוד לפני" לא נותנת הצדקה מוסרית, אז באיזו זכות אתם ממשיכים לשבת על אדמות כפרים חרבים?

המקום שאני גרה בו יושב על אדמה שאף פלסטיני לא טוען לבעלות עליה.
מה שאי-אפשר להגיד על יושבי תל-אביב?
אז מה שהופך אותם למוסריים יותר זה רק העובדה שהם היו כאן ב-48?
תוך כמה שנים מעשה הגזל הופך למוסרי?
האם יש סיכוי שאם נמשיך להחזיק בקרקע עוד כמה שנים הנכדים שלי כבר יראו לכם מוסריים, או שחוק ההתיישנות חל רק על הנכדים של סבא שלכם?

לענ"ד, בינתיים [po]בדווי שמח בנישולו[/po] נתן סיכום ממצה מאד לדיון האחרון בדף הזה. איפה שלא נבחר לתקוע את עצמנו, בהכרח נדפוק מישהו שכבר היה שם קודם. אולי באנטארקטיקה :-S
בכל אפן, אחרי שתקענו את עצמנו, זה הפיך. אם מדברים על מוסר, לא מספיקה פשרה. צריך להחזיר את הגזלה לבעליה (או ליורשיו).
[po]אמא בגובה דשא[/po], אני מניח שאת מבינה למה אני מתכוון. אם מישהו אי פעם יוסיף משהו משמעותי לדיון, תזמיני אותי בחזרה. תודה.

[po]אל דנטה[/po], שטויות. סליחה על הגסות, אבל שטויות. אינני הולך להתוכח על נכונות מעשית של הנתונים שהבאת על ההסכמה הפלסטינאית. זה כבר מופיע באמת באתרים של הרשות, ומוצג שם כפשרה כואבת. מי שמבין משהו רואה שאין לזה קשר עם העתיד אלא עם פרגמטיזם של תכנית השלבים (פרגמטיזם שהפונדמנטליסטים דנים בו, כמובן. גם בישיבה הקצונית שלי דנים כל פעם מחדש בעיקרי התפיסה שלנו ובדרכים המתפתחות למימושה). אבל נגיד שלא. נגיד שזה ויתור אדיר מצדם. נגיד גם שחיינו כבר לא רע בשאר הארץ (רק כמה מתנחלים בנגב סבלו מגניבות ומרציחות פה ושם, במזרח הגליל סבלו מהפגזות שהן כלום לעומת הקסאמים של היום, ומחנות הפליטים עוד לא הגיעו אתנו לסכום סופי על הכרה בחלות החוק הפלילי הישראלי בשטחים שמערבית לגדה המערבית המורחבת) ואלה החיים האידאליים שיהודון יכול לצפות להם.
אני שואל שאלה אחרת: מה היה הכורח הקיומי הזה פתאום ב- 48, כורח שמצדיק חסול וגרוש ונשול של אוכלוסיה פלסטינאית בארץ?
ראה משל ה"בנגזים" שהבאתי באחת התגובות לעיל. ובקצור אחזור על כך כאן: המצאת לך עם, המצאת לך ארץ, הציקו לך באירופה, אז באת הנה ונלחמת נגד חלשים ממך. כבשת את פלסטין ההסטורית! ואתה עדין כאן! ושכנעת אותם לותר לך על ארבע חמשיות מהשטח, בהצעות שאי אפשר לסרב להן. תודה לך באמת על 22%. איזה נדיב אתה! אה. לשאר כבר מחלו לך... בקצור. לשיטתך אתה גנגסטר. גנגסטר פרגמטי, לא יותר.
לי יש שטה אחרת, כאמור (לגבי עצמי לפחות). זו לא הארץ שלהם, מעולם לא היתה. אני מתכוון בפעל - מעולם לא היה כאן שלטון "פלסטינאי". עד לפני 100 שנה לא היה עם כזה.
היום - בזכות הציונות - יש עם פלסטינאי, והם כאן בדיוק כמו שאנחנו הגענו לכאן. עכשו תמצא הצדקה להתישב כאן ולשלוט כאן ("כאן" = 78%). לי יש (כאמור, אני רואה במחויבות למוסר - האמתי המחלט, זה שאני מנסה ללמוד אותו ולהתקרב אליו רוב הזמן - תנאי לישיבה בארץ).
מה אתך?

אבא פיל, קודם כל אין ספק שב48 נעשתה עוולה גדולה ליושבי הארץ, עוולה שנעשית בכל מלחמה לשני הצדדים.
אולם ב48 המצב היה כורח קיומי, מלחמת הישרדות, שגם בה היה צריך ואפשר למנוע פשעים רבים שעד היום אנו משלמים את מחירם. ב67 לא היה כורח קיומי. חיינו כבר לא רע בשאר הארץ מבלי השטחים. ראה את הוויכוח ברחוב הפלסטיני כיום, ראה לאן נושבות הרוחות מאז האינטיפדה הראשונה - רוב הפלסטינאים מוכנים להכיר בישראל בגבולות 67. אפילו החמאס, האיסלמיסטים הקיצוניים כבר מקיימים ישיבות בנושא. מבחינת הזווית הפלסטינית, הם מוותרים על רוב פלסטין ההיסטורית ואתה אומר, למה שיקבלו את 22 האחוזים הנותרים? למה מה קרה? זין עליהם! שילכו לירדן!
ואם אתה לא מוכן לקבל פשרה נדיבה כמו זו המוצעת לך, אל תתפלא שבסופו של יום תמצא עצמך ללא בית וללא גיבוי של העם שלך.

אני יודעת, אבל תודה בכל זאת שהבאת.
כתבתי על הבדויים, כי זה כי נראה שהמנחלים אוהבים אדמות שצריך "לשחרר" או ל"הציל" מידיים זרות.
בכל מקרה, הנגב כבר בסמטוכה שלמה משל עצמו, ומגיע לו [po]דף וכחני[/po] משל עצמו :-)

טוב ולעצלנים :
בשעה טובה נגמרה העברת הפרות לרפת החדשה. שפיים, געש ויקום הקימו רפת משותפת בה ריכזו את כל הפרות של שלושת הישובים. זה נעשה במסגרת מדיניות משרד החקלאות לעודד מגדלי פרות להתאחד ולהקים רפתות גדולות. את הרפת החדשה הקימו בהשקעה של מיליוני שקלים, תוך דאגה לכל פרט כדי שהרפת תעמוד בסטנדרטים המתקדמים ביותר בענף. אחרי שבנו הכל ולאחר שקיבלו את כל האישורים ממשרדי הממשלה השונים, העבירו את הפרות לרפת.

נזכרתי בעניין כשהשתתפתי בסיור בכפרים בדווים לא-מוכרים, אשר חרב הריסת בתיהם מונפת מעל ראשם. רוב אזרחי ישראל אינם יודעים, כי כפרים בדווים שלמים קיבלו לאחרונה התראות המאיימות בהרס כל בתי הכפר. אבל לפני שאתחיל בסיפור המעשה אזכיר לקוראים, שמדובר באזרחי ישראל החיים בתחומי מדינת ישראל. רק מה, הם אינם יהודים אלא בדווים, וכפי שנראה בהמשך, עובדה זאת מהווה חטא חמור במדינת ישראל.

ערב מלחמת העצמאות מנתה האוכלוסייה הבדווית בנגב כ-90,000 תושבים, שהחזיקו בבעלותם כ-2,000,000 דונם אדמות. בסוף המלחמה ומספר גירושים לאחריה, מנתה אוכלוסיית הבדווים כ-11,000 תושבים. בשנות החמישים החלה ישראל לרכז את הבדווים לאזור הסייג - המשתרע בין באר-שבע, דימונה, ערד וצומת קמה. את אלה שחיו מחוץ לאזור, העבירו בכפייה מאדמותיהם והושיבו אותם במקומות חדשים בתוך אזור הסייג. זה בעצם חיסל את אורח חיי הנדודים של הבדווים ויצר התיישבויות קבע של הבדווים. מקומות אלה התפתחו לכפרים. בשנות השישים החלה מדיניות של ריכוז הבדווים לעיירות. שוב החלו להכריח אותם לעבור ממקומות מושבם לערים שהיוו צורת חיים חדשה ולא מוכרת. לא הוכנו תשתיות ראויות ליישובים עירוניים, ואכן שבע העיירות שהוקמו לבדווים בנגב נמצאות בצמרת האבטלה בארץ ואני חושש שהן גם בצמרת הסמים והפשע. במלים אחרות, הניסיון נכשל. היום מונה אוכלוסיית הבדווים בנגב כ-140,000 תושבים, כמחציתם חיים בעיירות ומחציתם בכפרים לא-מוכרים. הם מחזיקים ברשותם כ-300,000 דונם ונאבקים לשמר ברשותם עוד כ-450,000 דונם מאדמותיהם.

כדי לגרום לבדווים בנגב לעבור לעיירות, מנעו הכרה בכפריהם, אותם כפרים שאליהם הועברו בכפייה. בכך הפכו כל בדואי שמקים את ביתו בכפר לא מוכר לפורע חוק. אי-ההכרה מתבטאת בכך שמנעו מהם מים זורמים, חשמל, ביוב, כבישים, מרפאות, בתי ספר ותוכניות מתאר. מכיוון שזה לא הספיק החלו להרוס בתים, להשמיד יבולים חקלאיים ולהחרים עדרי צאן. כל זה כדי להכריח אותם לנטוש את כפריהם ואדמותיהם ולעבור לערים.

עכשיו החליטה ממשלת ישראל להקים עוד שבע עיירות ולהעביר אליהן את כל האוכלוסייה הבדווית שחיה בכפרים הלא-מוכרים - אצלנו כישלונות הרי הם הוכחה שהלכנו בדרך הנכונה. וכדי לבצע את התוכנית החליטו להגביר את אמצעי האכיפה. אז עכשיו כפרים שלמים מאוימים בהרס כל בתיהם ובגירוש. לאן?! הרי רק החליטו על ריכוז הבדווים לשבע עיירות, ועוד לא התחילו להכין שום תשתית למעבר. אבל את הרס בתיהם זוטות כאלו לא יעכבו... והיכן יגורו אזרחים אלה של המדינה היהודית, בתקופה שבין הריסת בתיהם לבין הקמת בתים במקום אחר?! הרי במדינת היהודים לפרות מכינים תשתיות ראויות לפני העברתן לרפת החדשה. אז נכון שהבדווים אינם יהודים, אבל הם בני אדם!

לא מדובר כאן ביישוב קבע לאוכלוסייה נודדת, הרי מזמן הם לא נודדים. מדובר בנישול שיטתי מאדמותיהם. אז מכריזים על שטחים, שבהם חיים בדווים, כעל שטחים צבאיים, ובתירוץ זה מפנים אותם מבתיהם ומאדמותיהם. לאחר מכן מקימים יישוב יהודי היכן שקודם ישבו הבדווים...

את מפלגת "כך" של כהנא הוציאו אל מחוץ לחוק בגלל שהסיתה לגזענות. אז מה ייעשה לממשלה שהפרקטיקה שלה היא גזענית?!


עמוס גבירץ פעיל בוועד נגד הריסת בתים ובפורום "הכרה" - קואליציה של ארגוני זכויות אדם ושלום למען זכויות הבדווים בכפרים הלא מוכרים.

[po]דליתוש ב[/po]

זה בשבילך. : http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=print&sid=1168

[po]פלוני אלמונית[/po], שוב פספסתי את התגובה בזמן שכתבתי את שלי. אבל נראה לי שמישהו כאן באמת קשה הבנה.
אולי בעצם לא. כלומר: טענתך היא - במלים אחרות - משהו כמו: "אני פושע ומכיר בכך. אבל זו לא סבה שגם אתה תהיה פושע".
מקובל עלי. רק שאם כן אין טעם להמשיך את הדיון. כפי שציינתי - לדעתי אין פשע לא בכבוש 48 ולא ב- 67. הפשע הוא בכך שהמדינה שהוקמה כאן איננה מצדיקה את הכבוש.
אבל החיים ביש"ע, ובעיקר בגבעות ביש"ע, קרובים יותר לחיים שמצדיקים אותו מאשר החיים על חורבות שיח' מוניס.
(ולפני שהדמגוגים יתחילו: אינני מתכוון למעשים הנוראים שנעשים לזקנים הערבים בסביבה. בין לבין, אנחנו מוצאים קצת זמן גם ללמוד ולעבוד את האדמה, ולעסוק באמנות, ולהשתלם בבהבנת משפט צדק וחיי חברה תקינים ובריאים).
אין לי סבלנות להמשיך להיות פסיכיאטר של איש ששכנע את עצמו שהוא פושע ומטיל בי את הסחי שלו.

יש אנשים שהחליטו שהם גנבים ומסרו את ביתם למי שטוען שהוא נגזל.
יש אנשים שיודעים שאינם גנבים, אבל יעברו דירה אם יאיימו עליהם מספיק. בזכותם המאפיה משגשגת.
ויש אנשים שהחליטו שגנבו, ולכן - כיון שהם מנוסים בזה - יטיפו לאחרים מוסר וימסרו את ביתם של אחרים לנגזל הראשון.

טוב [po]דליתוש ב[/po], מצטער שלא הסברתי את עצמי.
[u]לזה להגיב, או למשהו אחר?[/u]
למשהו אחר. אני חוזר עליו שוב:
[u]עוד לא קבלתי הסבר, מדוע מלחמת הכבוש המתוכננת היטב של 48 עדיפה ומותרת בהנאה, בעוד מלחמת המגן של 67, שלא לוותה בשום גרוש ובשום פליטים חדשים, אסורה.[/u]
וביתר פירוט - אם עוד לא הבנת בדיוק למה אני מתכוון - בתגובות הקודמות שלי.
לערבי יש כאן ארץ שלמה, הוא נסה להקים בה מדינה משלו, אבל את באת מפולניה או ממרוקו וחטפת לו. זה מקובל בין מדינות תרבותיות, אבל זה לא הופך את זה למוסרי. אז שוב: מה כן הופך את זה למוסרי? למה את מחליטה לו שיגור דוקא ביו"ש אם הוא טוען שהוא כבר גר ברמת אביב לפני שהגעת לשם?

הנגב זה הבית "שלנו". גם תל אביב. את אוגנדה הבאתי בתור דוגמא (אמתית, דרך אגב. יש יזמים ישראלים שהולכים על זה) למשהו שהייתי שמח שיטפלו בו לפי אמות מדה של שמור הסביבה, אבל אני לא הולך לעשות את זה בעצמי. אולי הדוגמא לא מצלחת במיוחד.
[po]דליתוש ב[/po], אני לא כזה צדיק. אני לא הולך לגור בכל מקום שבו יש איזושהי משימה לאומית או אוניברסלית. אני משאיר את זה לאחרים.
אני גר ביו"ש כי זה מקום יפה, כי זה איכות חיים, כי זה קרוב לי לעבודה, כי כיף לי כאן. אני חושב שליהודים יש זכות לגור בארץ ישראל, לא רק במקומות כל כך חשובים כמו הנגב, גם במקומות פושטיים יותר כומ גבעות תנ"כיות. אני בסך הכל מממש את הזכות הזו. אם מפריע לך לתקצב את זה - תפעלי לקצוץ התקציבים אלינו, אבל במקביל תקצצי גם את המסים שאני משלם. כבר נדאג לעצמנו.

אני מבין שמאד בוער לך לישב את הנגב. אבל נראה לי שהשטה שבחרת - לגרש אנשים טובים מחוף עזה כדי שילכו למקום שאת-יודעת-טוב-יותר שצריך לישב אותו - קצת אלימה, אעפס.
בנגוריון עשה דברים דומים כשהעולים החדשים הגיעו ארצה, אבל זו היתה תקופה אחרת, ומצבם היה אחר (לא היה להם ממש בית שכבר גרו בו), ובכלל - לא הייתי לומד מוסר מבנגוריון.

בקצור: הטענות בתגובה האחרונה שלך לא מחזיקות מים. אלה תרוצים שרחוקים מדעתך האמתית. אז בואי נחזור לעיקר: את חושבת שאסור להתישב ביש"ע (לא כי יש מקומות חשובים יותר, אלא כי אסור. גם אם יגמר המקום במדינת ישראל).
לעומת זאת היה - ועדיין - מותר להתישב בתל אביב, או בנגב, או בגליל, או בין לבין. על ההבדל הזה אני עוד מחכה להסבר, וכנ"ל.

[u]אבל אינני מבין את ההבדל בין הנאכבה ב- 48 לבין הכבוש ב- 67.[/u]
הסבירו לך אינספור פעמים ואתה ממשיך להשתמש בנימוקים חסרי שחר. אתה וחבריך לדרך ממשיכי פשע, מצדיקים פשעיכם בכך שנעשה כבר פשע בעבר. כמו שאמר יפה [po]דורון א[/po]:
[u]זו "הצדקה" של רשעים: שדדו את הזקנה ברחוב אחד, אז עכשיו נשדוד את הזקנה ברחוב השני.[/u]
ומה [po]טליה אלמתן[/po] עונה לו?
[u]ורק אתמול שמעתי בגל"צ על חבורה של ונדליסטים מצפון ת"א שפרקו לזקנה את האוטו שלה[/u]

אכן, אנשים כמוך וכמו [po]טליה אלמתן[/po] מנמקים פשעיהם בכך שישנם בקרבנו עוד פושעים. מנמקים את פשעי ישראל היום בכך שישראל פשעה גם בעבר. ישראל פשעה ב-,48 הבה נפשע גם היום. בצפון תל אביב מתנהגים באלימות לזקנים, הבה נרומם ונחזק את מפעל ההתנחלויות שפושע בזקנים חסרי זכויות.
לקחנו להם שטחים שהיום נחשבים כשטח חוקי בישראל, אז הבה ניקח להם עוד שטחים. הם רוצים את מה שהיום הוא תל אביב, אז הבה ניקח להם גם את יהודה ושומרון וגוש קטיף. אנחנו יושבים על שיח מוניס, אז הבה לא ניתן להם מדינה. יש חילוקי דעות על מה שייך למי, אז הבה נמשיך לפשוע.

[u]הרי הערבי היחיד שגר קרוב אלי טוען כל הזמן שהוא משיח' מוניס! הוא גר כאן זמנית, כי הבית שלו גזול עכשו! אף אחד מהערבים לא ממש רוצה להפוך את מחנות הפליטים בעזה לסביון של הרצועה. הם רוצים לצאת משם - לא להתרחב על חשבון הקרקעות שהושבו להם סוף סוף מגוש קטיף.[/u]
לזה להגיב, או למשהו אחר?
אם לזה-
כשלערבי תהיה מדינה משלו, והוא יחליט שהוא רוצה גם את המדינה שלי, נלחם כמו מדינות תרבותיות P-:
אולי, כל העניין של לבנות לעצמם מדינה שיהיה להם סבבה לחיות בה בכיף, בלי כיבושים ושטויות, יעזור למנוע גם את כל הסיפור הזה.

[u]מה הקשר?! אני רוצה לגור בבית שלי, לא בבית שלך[/u]
הנגב זה לא "הבית" של כולנו? רק ישע? לא הבנתי מה הקשר לאוגנדה. בסוף לא קמה שם מדינת יהודים, כמו בנגב, עד כמה שידוע לי.

[po]דליתוש ב[/po], באוגנדה יש היום שטחים חקלאיים שרק מצפים לבעלי יזמה שיטפלו בהם. הממשלה שם מקציבה מכסות ענק והטבות מפתות לכל מי שיבוא לגאול אותם. יש מצב שתבואי לתת יד וקצת תקציבים?
מה הקשר?! אני רוצה לגור בבית שלי, לא בבית שלך. אשמח מאד אם מישהו בנגב ובערבה יישב שם את האזור. דוקא קראתי שבשנים האחרונות חוות חדשות קמות וחוות ישנות מתחילות לקבל תנאים מינימליים. יופי.
תקציבים? את מוזמנת להסתכל בתלוש המשכרת שלי. אני לא יכול לפרסם באתר, כי זה נוגד את הסכם העבודה שלי. אבל אני נשדד היטב.
למעשה, עד לפני הקיץ האחרון גם תרמתי מרצוני לכל מיני התארגנויות כאלה, אבל מאז יש לי מקומות בוערים יותר לשים שם את הכסף.

האמת, אני בעד לשמור על ההתנחלויות ביו"ש בגדלן הנוכחי (רק לנקות אותן מהכפרים והערים הערביות מסביב), ובעד לשמור על הנגב חם ויבש ועם מרחבים ריקים (לדאוג לפני כן שיהיו ריקים) . הרעיונות הבנגוריוניים על גדול עגבניות בנגב ועל יבוש ביצות כבר קצת פאסה בימינו הירוקים והאקולוגיים.

אבל תכל'ס - הכל שטויות.
את יודעת בדיוק כמוני, שכל עוד נתעקש לשמור כאן על הצגה של דו קיום, המצב בנגב ילך ויחמיר, והילדים שלך כבר יכעסו על הילדים שלי - שאולי חלק מהם ישבו בנגב - על שהם מנשלים את הבדוים מאדמותיהם ובגללם צה"ל מפגיז אוכלוסיה אזרחית בתגובה להפגזות על באר שבע.
הדברים אמורים בלשון נגב, אך מתיחסים לנגב ולגליל כאחת. ובעוד שני דורות גם לתל אביב, ברכבת לאת-יודעת-איפה.

התגובה שלך ל-"אבל מה אתה עושה בזמן הזה" קצת לוקה בחסר. כאילו, חתכת את הפסקא באמצע וענית על שאלה רטורית. אבל תודה :-). אשמח לקבל התיחסות גם להמשך אותה פסקא.

[u]כשאנחנו נפסיק סופסוף, ונבוא לגור לידך ולהעמיס את עצמנו על פקקי התנועה שלך,[/u]
כאן בנגב ובערבה יש איזור יהודי רחב יבש וחם שעם השנים והכיף של ההתנחלויות ליד הים ובגבעות תנכיות מוריקות, "נזנח" לבדואים.
הציונות הדתית נורא דואגת לשטחי אבות כבושים מ-67. מה עם דרומית לב"ש?
יש מצב שתבואו לתת יד וקצת תקציבים?
זה בסדר, יהיה אפשר לבוא לקנות קולה אצל מוסא ברהט.
ולהעביד כמה אחמד וסלים בהגינות בבניה ובגננות. לאלו מכם שזה מה שחשוב להם.

<השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש>

[u]אבל מה אתה עושה בזמן הזה?[/u]
נראה לי שהוא כבר סיפר, כמה פעמים-
[u]עשר שנים אני מסתובב (במסגרת תפקיד ובהתנדבות) בהתנחלויות בגדה והסתובבתי בגוש קטיף ועשר שנים אני רואה את ההתנהגות המזעזעת, הלא אנושית, האיומה של המתנחלים לפלסטינים[/u]

[po]פלוני אלמונית[/po], מצטער, אבל פספסתי את התגובה שלך בזמן שכתבתי את שלי.
אינני יודע מה המקור לדברים שכתבת, אבל אני מניח שמדובר בעובדות (אין שם שום האשמה כמעט, רק השערות וכווני חקירה).
חסרות שם כמה עובדות: כמה ארועים חמורים היו באלון מורה וסביבתה במשך 15 השנים האחרונות, לפני שמישהו שם חשב אפילו להתחיל עם ערבים?
מתי פעולה כלשהי של המתנחלים באה שלא כתגובה לארוע רצחני או קרוב לרצחני, או שקשור לנזק שבא מהצד הערבי?
כמובן, כפי שציינתי בגלוי הנאות, אני בעד מלחמה חד פעמית שתסיים את הסכסוך הזה. זו הדרך הפוליטית המקובלת במקרים דומים. במלחמה אמתית, עדיף ליזום ולא להגיב. אבל כל עוד המתנחלים סומכים קצת על צה"ל, זה לא יקרה, ולכן כל שנותר הוא להגיב כדי לשמר הרתעה מסוימת.
הבנתי עכשו את שורש המחלקת:
אני נאמן לשיטתי, שההתישבות שלי כאן אינה פשע, ולכן מי שבא לעקור אותי פושע, ולכן יש לנהוג בו בהתאם ולקלקל לו את החשק לבצע את הפשע.
לכן לא התיחסתי בכלל בתגובות הקודמות למקרים של עקירת מטעים שמהם נורו יריות על העוברים ושבים, או למקרים של נזק לרכוש בעקבות ארועים שנסתיימו במות יהודים.
לעומת זאת, אתם נאמנים לשיטתכם, שאני הפושע, ולכן כל התנכלות אלי לגיטימית, ולכן כל תגובה שלי היא רק הוספת חטא על פשע.
ולכן אינכם מחפשים בכלל ספורים מצוצים על הרעלת בארות - למרות שאלה ודאי מוסיפים נפח לתאוריות שלכם, ומסתפקים בכל ירי אזהרה באויר ומציגים אותו כפשע מלחמה.

נראה לי שזה מסכם את עיקרי הויכוח.
ומכאן שוב ושוב למרגיעון שלי: "אני המראה שלך". הא!
עוד לא קבלתי הסבר, מדוע מלחמת הכבוש המתוכננת היטב של 48 עדיפה ומותרת בהנאה, בעוד מלחמת המגן של 67, שלא לוותה בשום גרוש ובשום פליטים חדשים, אסורה.

[po]דורון א[/po], כרגיל, אתה מתעלם מהשאלות שלי על חלקך בכבוש. שוב אתה מאשים אותי בפשעים שלדעתך אתה מבצע יום יום.
אתה טוען שבית המשפט בישראל משחת. אני מסכים עם כל מלה. גם המשטרה. ואני טוען שוב, שאם - יחד עם כל השחיתות הזו - עדין לא הצליחו להרשיע מתנחל בדברים שקשקשת, כנראה שזה לא כל כך מדעי.
אתה טוען שכל אדם שגר במדינה צריך לקבל זכויות אזרח, ואלה שטויות שאין טעם להגיב עליהן פעם נוספת. אפנה אותך (או את הקוראים שעלולים להשתכנע מדבריך) לתגובותי הקודמות. זכויות אדם אינן כוללות זכות בחירה.
מי שגר במדינה אבל איננו מזדהה עם חזונה - כלומר, איננו חלק מהעם המגדיר את המדינה הזו - איננו אזרח. הוא אדם, ויש לו זכויות משלו. אבל לא זכות בחירה.
במדינת ישראל יש בעיה קשה מאד: אין חזון. בכלל. יש לכך סבות הסטוריות מעניינות אבל אין כאן המקום. לכן קצת קשה באמת להגדיר מיהו העם היושב כאן, וזה נתון לויכוח מאז הקמתה ועד היום. אבל מה שאמרתי קודם נותר בתקפו מבחינה חוקית ומוסרית.
מי שכלא את הפלסטינאים במחנות הפליטים הם החברים שלך שכבשו את בתיהם ב- 48. אף פלסטינאי לא נוסף מבחוץ למחנות פליטים אחרי 67 (לפחות לא בגלל הכבוש הישראלי. היתה הגירה קטנה מארצות ערב לישראל מאז, שוב - בגלל כמה שרע להם כאן כידוע).

[u]אני אישית נקראתי עשרות פעמים לראות מתנחלים הורסים מטעים[/u]
כמה זמן מראש נקראת? או במלים אחרות: מי היה הבמאי?
[u]ואם המטע קרוב להתנחלות, זה ממש מסוכן לפלסטיני ללכת למסוק אותו[/u]
תפסת פעם טרמפ ביו"ש? אפילו בתחנה שקרובה להתנחלות? מסוכן יותר.

אבל באמת באמת, אני חוזר ואומר, שכל הנ"ל וכוח מיותר. אנחנו רשעים, אנחנו רוצחים, אנחנו הורגים ערבי לארוחת בוקר, אנחנו כל כך מתוחכמים שאיננו משאירים עקבות, ואנחנו עוקרים עצים בני מאות שנים שנטעו בקרקע בשנה שעברה.
הכל נכון.
אבל מה אתה עושה בזמן הזה? כשאנחנו נפסיק סופסוף, ונבוא לגור לידך ולהעמיס את עצמנו על פקקי התנועה שלך, איך זה יפתור את בעיית העוול שנעשה לפלסטינאים? הרי הערבי היחיד שגר קרוב אלי טוען כל הזמן שהוא משיח' מוניס! הוא גר כאן זמנית, כי הבית שלו גזול עכשו! אף אחד מהערבים לא ממש רוצה להפוך את מחנות הפליטים בעזה לסביון של הרצועה. הם רוצים לצאת משם - לא להתרחב על חשבון הקרקעות שהושבו להם סוף סוף מגוש קטיף.
(כלומר: זה הטעון התקשרתי שלהם. מה שהם רוצים באמת זה להפגיז לנו את הצורה משם. אבל בוא נתעלם מזה לרגע ונגיד שאני מאמין לכוונות השלום והאחוה שאתה שם בפיהם).
אז איך זה פותר את הבעיה? גם הבעיה הפרקטית, אבל בעיקר את המוסרית. איך?

וזה מתאים אפילו למרגיעון שלי: "מה את רוצה?"

דורון, אכן דבריך פה חשיבותם לא תתואר. גם אני עקבתי אחר הדיון בדף זה ולא הבנתי איך אנשים כמו [po]טליה אלמתן[/po] , [po]ההולכת באתרים[/po] [po]ואמא בגובה דשא[/po] כותבים באתר של קהילה שעניינה הוא כבוד הילד (האדם) וחירותו. אז הנה עזרה קטנה, רק כדי למנוע מהשקרים של [po]טליה אלמתן[/po] לקבל תוקף כלשהו, ומהסיפורים של [po]אמא בגובה דשא[/po] להסיח את הדעת ממה שכל אחד ואחת צריך לדעת על מה שטליה ואמא בגובה ואבא פיל תורמים לו, ולצחצח המצפון (שחס וחלילה לא ייראה לרגע כאילו ידידות עם פלשתינאי שהם רוצים שיישאר חסר זכויות מוחקת את האמת הנוראית)

"כפר סאלם נמצא כ-5 ק"מ ממזרח לשכם, מתחת להתנחלות אלון מורה שבפסגת הר כביר. מזה כארבע שנים שאנשים מאלון מורה ומהמאחז הבלתי חוקי בגבעה 792 הסמוכה מתנכלים לחקלאי הכפר, ומונעים מהם את הגישה למטעי הזיתים ולשטחי המרעה שממזרח לכביש 557 (כביש עוקף האסור לתנועת פלסטינים). במהלך התקופה התרחשו אירועים רבים בהם הוכו ונפצעו איכרים ורועים, נגנבו ונהרגו כבשים וניזקו עצי זית. באוקטובר האחרון היה אירוע חמור בו נשרפו, נעקרו ונכרתו מאות עצי זית. השריפה היתה קשה במיוחד, היות שמחוסר עיבוד ורעיה העשבייה במקום היתה גבוהה, סבוכה ויבשה. הוגשה תלונה למשטרה, ונמסרה תעודת זהות שנמצאה בשטח של תושב אלון מורה, שכנראה השתתף באירוע. החקירה עדיין נמשכת.

בשבת 26/11/05 יצאנו מספר מתנדבים עם חקלאי הכפר לגזום את העצים הכרותים, במטרה להצילם ולחדש צמיחתם. תגובת "הנקמה" לא אחרה לבוא: במהלך הזמן שבין צאת השבת לבוקר יום ראשון, יצאו אנשי המאחז וכרתו עצי זית נוספים. זקנים שהגיעו למקום בבוקר עוד הספיקו לראות את הכורתים מסיימים את "עבודתם" וחוזרים למאחז.

לנוכח המציאות החמורה המתמשכת ששוררת בשטחים החקלאיים של כפר סאלם, החלטנו לצאת למבצע ארוך-טווח, בשיתוף פעולה עם חקלאי ורועי הכפר, תוך תיאום מלא עם המועצה במקומית. העבודה בשטח תתבצע בנוכחותם ובהשתתפותם של נוער ומבוגרים ישראלים. מטרות המבצע הן:

א. לאפשר לחקלאי הכפר לעבד את מטעי הזיתים ולרעות את עדריהם באדמותיהם.

ב. לטעת מחדש שתילים במקום מאות העצים שלא ניתן להצילם, לאחר העקירה והשריפה.

ג. לשפר את דרך הגישה, כך שתתאפשר ההגעה לשטח גם ברכב רגיל.

ד. להעביר מסר ברור, שאין לעבור לסדר היום על מעשי הבריונות והחבלה. לדרוש מן המשטרה והצבא למלא את תפקידם: לאכוף את החוק, לאבטח את החקלאים וקניינם, ולמנוע מן המתנחלים מלחזור על מעשיהם."

[u]עד לרגע זה לא נתפס או הואשם בבית משפט אף מתנחל על פגיעה בעצי זית.[/u]
אוי כמה רוע, כמה רשע, [po]טליה אלמתן[/po] . ממש מצחיק מה שאמרת על אלוהים. אני נקרע מצחוק. אנשים כמוך שכל הזמן מעוותים את המציאות גורמים לי לבכות. אם היה לך לב, היית מודה שהפלסטינים בחיים לא קיבלו ולא יקבלו ייצוג (משפטי או אחר) שיאשים את המתנחלים בונדליזם. אם היה לך לב, היית פעם אחת מצטרפת לסיור של רבנים לזכויות האדם ורואה את כל הגועל נפש שהמתנחלים עושים.
[b]אני אישית נקראתי עשרות פעמים לראות מתנחלים הורסים מטעים או לא נותנים למשפחה למסוק את המטע שלה. ראיתי את זה במו עיני עשרות פעמים[/b]. בגלל המתנחלים, הפלסטינאים גם מוגבלים בגישה למטעי הזיתים, והצבא מגביל את ימי המסיק ליומיים-שלושה [b]בגלל שהמתנחלים אורבים להם יומיום והצבא לא רוצה להגן על המוסקים יותר מיומיים-שלושה[/b]. רק דוגמה אחת, כדי שלא תמשיכי להפיץ את השקרים המתחמקים שלך: [b]דובר צה"ל הודה שבמשך שנים מתנחלים בשומרון מתנהגים באלימות כלפי מוסקי זיתים, ושאפילו צה"ל צריך להיערך כדי להגן עליהם[/b]. צה"ל אפילו מתאם את זה עם הפלסטינים! אבל מה? לצה"ל יש דברים "יותר חשובים" לעשות, אז הוא מגביל את האבטחה לזמן כל כך קצר שאי אפשר להספיק בו למסוק מספיק כדי לפרנס את המשפחה. אז אם הפלסטינאים מעיזים לבוא למסוק את המטעים שלהם שקיימים שם מאות שנים, מחוץ לזמן העלוב שמוקצב להם, המתנחלים פשוט מתנפלים עליהם במכות. ואם המטע קרוב להתנחלות, זה ממש מסוכן לפלסטיני ללכת למסוק אותו.

ואת [po]טליה אלמתן[/po] ו [po]אבא פיל[/po] , תמשיכו עם הסיפורים היפים שלכם ותתעלמו מכל הונדליזם המגעיל של המתנחלים ויושבי המאחזים וההשפלה שהם גורמים [b]שאתם תומכים בהם במו ידיכם[/b] . דרך אגב, כשהלכתם לבקר את מוסא וגם שילמתם לו התנצלתם על זה שאסור לו לבחור ושאין לו ייצוג משפטי וכן הלאה? וואו, הכובש מסתחבק עם הנכבש, דמעה זולגת מעיני. גם מגוש קטיף יצאתם למסכנים האלה שכלאתם אותם במחנה שלהם עם הווילות שלכם, לטיולים עם הגן של הילדים? ושוב, לא תצליחו לעבוד עלי, אני ראיתי בדיוק מה גוש קטיף עשה לפלסטינאים. [po]טליה אלמתן[/po] , אולי את רוצה גם פה להביא את הטענה המעוותת שלך שאם בית המשפט הישראלי לא האשים אף מתנחל מגוש קטיף אז בטח הפלסטינאים לא סבלו מגוש קטיף? הרי זו השיטה שלכם טענות מעוותות כדי להצדיק את המעשים שלכם.
תתביישו לכם. אבל בעצם, אתם אנשים בלי בושה.

מהרשק, נזכרתי, מהרשק מהתק"ם.

[u][po]דורון א[/po]? תודה שאתה כותב. זה לא משנה מה התגובות...[/u]
מצטרפת

נזכרתי עוד משהו (אני קצת מפוזרת היום). עד לרגע זה לא נתפס או הואשם בבית משפט אף מתנחל על פגיעה בעצי זית.
כן מצאו בוודאות סיפור הונאה אחד (התקשורת הוזמנה למטע יום לפני שהערבי "גילה" שהעצים שלו הושחתו...), ונתפס אדון אחד עם מסור במכוניתו ביציאה ממטע זיתים - אחד שמאלני קיצוני, מנכ"ל התק"ם, איך קוראים לו... אולי הוא לימד את חבריו שיטה למסיק מהיר?

[u]בין זה שנולד בתל אביב 30 שנה אחרי הנאכבה לבין זה שעכשיו, במו ידיו, לא מסתפק בפשע שנעשה וממשיך לעשות עוד פשעים.[/u]
דורון, אם זה ההבדל אז אני כבר באמת לא מבינה?
מה ההבדל בינך, שנולד בתל-אביב לפני 30 שנה, לביני, שהגעתי להתנחלות כתינוקת לפני 24 שנה, או לאחי הקטן, שנולד בהתנחלות לפני 22 שנה?
האם השנים הן עושות את ההבדל?
אולי השאלה האם נולדת במקום או שהגעת אליו מרצונך החופשי? (ומה תגיד על מאות הילדים שנולדו בגוש קטיף ולא הכירו בית אחר כשם שהילדים בעזה נולדו בה ולא מכירים בית אחר?)
ומה על מתנחלים כמוני, שהגיעו בעל כורחם להתנחלות אחת, אבל בחרו מרצונם להמשיך ולחיות באחרת?
ומה עם כובשים אכזרים (בסגנון 48) שנולדו בתל-אביב ובחרו מרצונם לעבור לשכונה אחרת? (והרי תל-אביב בנויה, כמו שאתה בטח יודע, על חורבותיו של יותר מכפר אחד)
אני באמת לא מבינה את הטיעון ואשמח אם תסביר אותו קצת יותר לעומק.



[u]עד כמה שאני מכיר - "דו קיום": הם לא מפריעים לנו ואנחנו לא מפריעים להם.[/u]
ולא רק זה-
כתבת שאתה מסתובב בשטחים 10 שנים.
תרשה לי להחזיר אותך כמה שנים אחורה:
ההורים שלי מספרים שבשנים הראשונות בישוב היינו עוצרים בביר-זית לקנות קולה. אחד מההורים שלי היה יוצא מהרכב לחנות, השני נשאר בפנים עם הילדים, אף אחד מהם לא החזיק אז נשק, ואף פלסטיני (אז עוד קראו להם סתם "ערבים") לא חשב לפגע בנו. לא מפחד הצבא, אלא פשוט כי זה לא משתלם. אנחנו היינו חלק חשוב מאוד בפרנסה שלהם.
כילדה קטנה בגן, היינו יוצאים, גן של 20 ילדים עם שתי גננות ואולי עוד אמא או שתיים מלוות (וללא גברים, נשק, או כל דבר מאיים אחר) לראות את הגז אצל מוסא, הערבי שחי בסמוך אלינו, בינינו לבין הכפר השכן.
בדיוק כמו שזה נשמע-20 דרדקים, כמה נשים, נכנסים מרצונם החופשי לבית של ערבים, מלטפים טלאים, רואים גז, מתנסים בהכנת גבינה וחוזרים שמחים ומרוצים לפשע שאותו הם רגילים לבצע-לגור בבית שלהם.
כולם נהנו מהמצב-גם אנחנו וגם מוסא, שכמובן קיבל תשלום מלא עבור הימים האלה.
אותו מוסא עבד גם בישוב-בבניית בתינו, בגינון, ובכל עבודה מזדמנת אחרת.

כשהייתי בגן חובה פרצה האינטיפאדה הראשונה.
כבר לא עצרנו בביר-זית, זה היה מסוכן מדי, אבל הסיורים אל מוסא נמשכו כמעט כרגיל. לא היה צורך בגדוד שלם שילווה אותנו. המשכנו ללכת במתכונת הרגילה.
היינו נפגשים לפעמים, אנחנו והילדים של מוסא, ליד "הבאר של מוסא"-בור מים שנמצא במרחק יריקה מהיישוב, קרוב מאוד לבית של מוסא.

בשנים האחרונות שלי בבית הספר היסודי כבר היה יותר מסובך להפגש.
במשך שנה בערך התכתבתי עם דלילה, בתו של מוסא, שהיתה בת גילי פחות או יותר.
אביה עבד בישוב, והיה מביא לי את המכתבים ומחזיר את מכתבי שלי אליה.
באחת השנים, הייתי אז בכיתה ה' או ו', ירד שלג כבר מאוד שכיסה את כל השבילים, ולגיסתו של מוסא, אשת אחיו, התחילו צירים. הדבר הפשוט והטריוויאלי בעיניהם היה להגיע אלינו לישוב ולא לכפר הסמוך. הם הגיעו לישוב, שם הזמינו בשבילם אמבולנס, אבל בשל תנאי הדרך הקשים היא ילדה עוד לפני שהאמבולנס הגיע, על מיטת הבדיקות במרפאה בישוב. ה"מיילדת" היתה אחות שגרה בישוב, שהיתה במקרה גם הרבנית.

הייתי בת 13 כשנחתם הסכם אוסלו.
כבר שנים שלא נסענו דרך ביר זית, ועכשיו כבר לא נסענו דרך אום צפא, הכפר הסמוך (והשקט בעבר), לא מסיבות בטחוניות אלא מסיבות טכניות-הבניה בכפר גדלה, והגיע צמוד לצידי הכביש, מה שלא אפשר, כמעט, מעבר של שתי מכוניות זו מול זו, וגרם ל"עומסי תנועה" במושגים של אז. נסלל כביש עוקף, שהמתנחלים, וגם הערבים, משתמשים בו עד היום.
הייתי כבר בתיכון-בטח בת 15 או 16, כשבאחד החורפים (אני זוכרת עד היום שזאת היתה שבת של חנוכה), בליבה של סערה, אחיו של מוסא, (אחמד, או חמד, אני לא בטוחה בשמו) הגיע לישוב כשהוא נושא את ביתו בת ה-12 בידיו.
הילדה נפגעה ממכת ברק והוא הגיע לבקש עזרה ראשונה עבורה.
לצערנו, עד שהוא הגיע לישוב כבר לא היה את מי להציל.

באחת השנים מוסא פנה לישוב בבקשת עזרה-
שני אחים פעילי חמאס מאום-צפא מנסים לטעון לבעלות על הבית שלו ולגרש אותו ממנו.
הוא פחד לאבד את ביתו, ואנחנו פחדנו שלפעילי חמאס תהיה נקודת השקפה נוחה על הישוב.
אחד מתושבי היישוב קנה ממנו (בכסף מלא, כמובן) את ביתו ואת כל אדמותיו, והיישוב נרתם בשני כיוונים שונים:
[list=1]
[*] לגדר מהר סביב אדמותיו של מוסא (מה שנראה, בעיני כל מי שלא היה בקיא בפרטי העיסקה כהשתלטות עויינת) ולטעת עצים על כל האדמות שבהן גידל חיטה (כי עצים, משום מה, נחשבים בעיני החוק יותר מגידולים חקלאיים אחרים).
[*] לפרוץ דרך ולבנות למוסא בית חדש בצד השני של היישוב. למען האמת הוא קיבל בית גדול יותר מהבית הקודם שבו גר. גדול יותר מבית ממוצע בישוב בו גדלתי.
[/list]

היום מוסא כבר לא עובד בישוב.
הוא חושש שאם יצור קשרים נוספים עם מתנחלים הוא יואשם בשיתוף פעולה עם היהודים, מה שעלול להגיע, כמו שאתה יודע, לכך שיאבד את חייו.

[po]דורון א[/po] תודה שאתה כותב. זה לא משנה מה התגובות...

ולהזכירך שגם בתחומי הקו הירוק יש מעסיקים עושקים, לרוב את עובדיהם היהודים.
ורק אתמול שמעתי בגל"צ על חבורה של ונדליסטים מצפון ת"א שפרקו לזקנה את האוטו שלה כי היא הזמינה משטרה אחרי שהם עשו לה רעש לילה אחרי לילה מתחת לבית.
כמו שחזרתי ואמרתי, חר#@& של אנשים יש בבכל מקום, השאלה באיזה אחוזים.

[u]נעשה פשע -צריך לצמצם אותו כמה שאפשר, לתקן כמה שאפשר ולהפסיק לעשות עוד פשעים!!![/u]
צודק. אז לך מכאן. הפשע לא נגמר ברגע שהשתלטת על הבית! הפשע ממשיך כל יום שאתה גר בו!
שים לב: לא חזרת בתשובה, אתה פשוט דורש ממני לשלם על חטאים שהחלטת שאתה עשית. אני מפנה אותך לנאומו של ידידינו נשיא איראן, שטען - בצדק רב לדעתי - שאם האירופים רוצים להשקיט את מצפונם, עליהם לתת לנו מדינה באירופה, ולא בשטחי האיסלאם.
באותו אופן, אם מצפונך ממש מייסר אותך על הכבוש ב- 48 (שזהה לחלוטין עם זה של 67), מצא מישהו להעביר אליו את ביתך. אבל עזוב את ביתי בשקט.

[u]לא האמנתי מה ההתנחלויות והמאחזים עושים למסכנים האלה[/u]
אולי אתה מוכן קצת לפרט?
כלומר, ידוע לי ממקורות מהימנים, [po]שטליה אלמתן[/po] מפקדת על חוליית מרעילי בארות, [po]ושאמא בגובה דשא[/po] מקפידה ללוש את המצות בדם של ילד מוסלמי. אבל אני מניח שלא על דברים טריויאליים כאלה אתה מדבר.
אולי תספר קצת דוגמאות. פשוט - כל החברים שאני מכיר מהתנחלויות הם יוצאים מן הכלל. שקטים כאלה, לא מרביצים, לא מקללים, אפילו אומרים "בוקר טוב" לערבי שמתדלק להם את הרכב, ואפילו - לא יאמן - משלמים לו. הם אנשים עובדים, ובלילה צריכים לישון. אין להם זמן ללכת לעקור זיתים במרחק 2 קילומטר מהישוב. לעתים רחוקות מאד, כשבאמת מגיעים מים עד נפש, מתארגנים בקבוצה גדולה, והולכים לעקור זיתים שנטעו בחדש האחרון באדמות סקר או באדמות מדינה, מסבות יוריסטיות הקשורות לדיני מקרקעין מוזרים ששרדו מהחוק העות'מאני. בטל בששים לעומת ההתארגנויות הערביות המקבילות ומטרותיהן.
לכל היותר אפשר להאשים (?) אנשים בעשיית דין לעצמם, אבל אין כאן רע בעצם המעשה.
היו כמה מקרים של אנשים "בתפקיד" שניסו להעליל ספורים יותר פיקאנטיים על "מתנחלים". נכון להיום לא הוגשו כתבי אישום במקרים הללו - מה שנקרא "זוכה מחוסר ראיות", ובמלים פשוטות יותר: "תפרו לו תיק". במקרים בהם הוגש כתב אישום - ואף הושגה הרשעה - מדובר במקרים של הגנה עצמית (שהדיון המשפטי נסב סביב הצדקתה והצדקת עצמת הכח שהופעל במהלכה) ולא במקרים של השחתה.

לשם הגילוי הנאות, עלי לציין, שאני - בנגוד [po]לדורון א[/po] - אינני רואה במלחמה פשע. מלחמה נכונה אם יש לה הצדקה אידאולוגית. אך ברגע שזו קיימת (ולא מומצאת, כמו במקרה הבנגזי שתארתי באחת התגובות לעיל) - יש היתר לגרש ואף להשמיד את האויב, וודאי שמן הראוי לנצל את הרכוש שנשאר במקומו ("שלל"). אבל, לדעתי לפחות, כל עוד אינך עושה זאת אלא מחזיק בו כצמית - אסור להשחית את רכושו או לגנוב אותו. ה"מתנחלים" הידועים לשמצה נוהגים בהתאם לתפיסה זו. שוב - למעט מקרים מסוימים בהם היה מוצדק אף לפגוע בנפש אך שקולים שונים (של עלות ותועלת) העדיפו את הפגיעה ברכוש על פני פגיעה בנפש. בשגרה - עד כמה שאני מכיר - "דו קיום": הם לא מפריעים לנו ואנחנו לא מפריעים להם.

יש לי הרגשה, דורון, שראית יותר מדי חיילים טפשים במחסומים, והתנהגותם שם גרמה לך - בצדק - לזעזוע. את דעתי על קולוניאליזם כבר פירשתי.

[u]מסתפק בפשע שנעשה וממשיך לעשות עוד פשעים[/u]
זה מה שאתה טוען, אבל אני טוענת שאלה שטחים שלנו, ושהערבים [b]הם[/b] הגנבים. וההוכחות שלי אפילו טובות משלך, מה לעשות (לא שאני שוללת את הזכות של הערבים להרגיש שזו האדמה שלהם). זה שאני כרגע בצד "המנצח" (אוי לניצחון שכזה, אבל נניח), לא הופך אותי אוטומטית לזו שטועה בהנחה שהארץ הזו היא שלי.

[u]שאלוהים כבר בטח לא יסלח לה לעולם[/u]
אוי, נו, 'בקשה זרוק לו מילה! אני מבינה שאתה מקורב אליו, אז תעשה טובה!
(הכי אוהבת את אלה שיודעים מה אלוהים חושב...)

[u]לחלופין, אינני מבין מדוע מותר להנות מפשעי הנאכבה ואסור להנות מפשעי הכבוש[/u]
אתה יודע מה? אני לא מאמין לך שאתה לא מבין. איזו מן השוואה מיתממת: בין זה שנולד בתל אביב 30 שנה אחרי הנאכבה לבין זה שעכשיו, במו ידיו, לא מסתפק בפשע שנעשה וממשיך לעשות עוד פשעים. איזו "הצדקה" של רשעים: שדדו את הזקנה ברחוב אחד, אז עכשיו נשדוד את הזקנה ברחוב השני. נעשה פשע -צריך לצמצם אותו כמה שאפשר, לתקן כמה שאפשר [b]ולהפסיק לעשות עוד פשעים!!![/b]

[u]בעצם זה שאני יושב בארץ ישראל, אני גורם להכחדתם של האינדיאנים באמריקה[/u]
שוב, תתבייש לך. אני מדבר על אנשים [b]שהמתנחלים במו ידיהם והתיישבותם פוגעים בהם ישירות[/b] לא על אנשים מיבשת אחרת. בדיוק כמו ש [po]טליה אלמתן[/po] , שאלוהים כבר בטח לא יסלח לה לעולם, צוחקת שגם את החרדים מאשימים בלא יודע מה.

מתי חזרתי בתשובה? כשהלכתי לראות מה קורה בשטחים ובהתנחלויות. פשוט לא האמנתי שהסיפורים של כל מי שחשבתי שהם שמאלנים יפי נפש נכונים, חשבתי שהתקשורת שמאלנית ומעוותת את העובדות. עד שהתחלתי במסגרת תפקיד להסתובב שם. ראיתי את הכל, במשך שנים, במו עיני. אחרי שהראו לי, חזרתי בפעם הראשונה הביתי לאשתי ולבן שלי, וכמעט בכיתי. לא האמנתי שאנשים פה מתנהגים ככה. לא האמנתי מה ההתנחלויות והמאחזים עושים למסכנים האלה. מי שגר בגוש קטיף, איזו בושה, מה שהם עשו שם. אין לי אפילו כוח להמשיך, כדי שאתה וטליה ועוד כותבים פה תבואו עם התשובות המתחמקות ועם ההצטדקויות הרעות. כמו שאמרתי, עלי כבר לא תצליחו לעבוד, וגם לא על כל מי שאני מספר לו על זה.

[po]דורון א[/po], נהניתי מאד. חשבתי אפילו לצטט את המרגיעון שלי, אבל הנחתי שזה ירד כבר לפסים אישיים מדי.
התלהמת קצת, והשתדלת מאד שלא להתיחס לענין. את הספורים שלך על הפגיעות בפלסטינאים אני מכיר. כפי שציינתי, לעסנו אותם מספיק.
האמת, שאני בעצמי גר במאחז עברייני. לפני שבוע היתה אצלנו גנבה: מישהו - לא ברור אם על רקע פלילי או לאומני - גנב את הסוסים של השכן שלי. העקבות הובילו לכפר הסמוך. לא אגלה לך את ההשתיכות הלאומית של תושבי הכפר.

אבל מה לי כי אלין? בעצם זה שאני יושב בארץ ישראל, אני גורם להכחדתם של האינדיאנים באמריקה, כי אני חוסם להם מרחב מחיה אופציונאלי.

ההתיחסות היחידה שלך למשהו שקשור למה שכתבתי היא במשפט:
[u]ומה זה קשור שגם בתל אביב היו ערבים שגורשו?[/u]
אכן לא קשור. הגרוש מתל אביב איננו מצדיק בשום צורה שהיא את ההתישבות (בלי גרוש של אף אחד) במאחז שלי. מסכם עלי לחלוטין.
מה שאני כן טוען, זה שאתה - או זה שכבש את הבית שאתה נהנה ממנו היום - היה רוצח. כל מה שרציתי לדעת זה מתי חזרת בתשובה, או - לחילופין - איזה קסם עשית כדי לא להחשב רוצח, קסם שאני דלגתי עליו.
מהמשפט:
[u]איזה רוע–לגור בשטח שלא סופח חוקית לישראל ושלתושביו הפלסטינים יש חיים מזעזעים בגללך[/u]
נראה שיש לך תשובה מתי מותר ומתי אסור. תשובה בלתי מספקת.
מדבריך נראה גם שיש לך תשובה נוספת: הגרוש ב- 48 היה חד פעמי, בעוד שהעוולות שנעשות כיום לפלסטינאים מתמשכות.
עם זה אני מסכים, ומפנה אותך לתגובות הקודמות שלי, בהן המלצתי לחזור לשיטות הלא-קולוניאליות של 48.

ובקיצור נמרץ: מספיק שאתה חי ליד ההשפלות, ובגלל המדינה והמוסדות שאתה מחזק בנוכחותך, הפלסטינים לא יכולים לנוע בחפשיות ולחיות חיים נורמלים.
לפני שהקמת את המדינה הרעה הזו, הם חיו באושר-ובעושר-עד-עצם-היום-הזה (זה שקר גמור כמובן, אבל אני מסכים אתך [po]ש זה [/po] לא מה שחשוב).
המדינה הזו הפריעה לפלסטינאים מאז שהוקמה, והראיה לכך - שהם מתנכלים לה עוד מלפני שהוקמה.
יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שלא. אבל אינני מבין את ההבדל בין הנאכבה ב- 48 לבין הכבוש ב- 67.
לחלופין, אינני מבין מדוע מותר להנות מפשעי הנאכבה ואסור להנות מפשעי הכבוש.
באמת באמת לא מבין. תסביר לי. פליזזזז.

[po]אבא פיל[/po], מכיוון שעוסקים פה במצב מזעזע של אנשים חיים שמצבם רק הולך ומחמיר בגללנו הרשה לי לוותר על מילים מתייפיפות שלא הולמות את המצב, וזה פונה גם ל [po]טליה אלמתן[/po] ול [po]אמא בגובה דשא[/po]: [b]עלי אתם לא תצליחו לעבוד! עשר שנים אני מסתובב (במסגרת תפקיד ובהתנדבות) בהתנחלויות בגדה והסתובבתי בגוש קטיף ועשר שנים אני רואה את ההתנהגות המזעזעת, הלא אנושית, האיומה של המתנחלים לפלסטינים[/b]. אולי תצליח לעבוד על תל אביבים מנותקים ולשכנע אותם שסיפקתם עבודה מכובדת לפלסטינים. אבל אני הייתי שם וראיתי מאות מקרים של התעללות בעובדים פלסטינים, על ידי מעבידים רגילים ועל ידי ראשי התנחלויות, ועל ידי יושבי מאחזים. ראיתי מאות מקרי ונדליזם של המתנחלים של עקירת עצי זיתים, של השחתה של שדות, שמפרנסים משפחות פלסטיניות עניות ומסכנות.
הצפיפות בעזה בגלל שהעלנו את רמת התברואה שם? [b]שקר[/b]. הצפיפות בגלל שאין להם לאן להתרחב, ורמת התברואה שם מזעזעת [b]בגלל מדינת ישראל[/b]--אני הייתי שם, וראיתי הכל, ועלי לא תצליח לעבוד!
ומה זה קשור שגם בתל אביב היו ערבים שגורשו? זה אומר שעכשיו אתם צריכים להמשיך את המעשים המזעזעים? בגלל שב-48 גורשו אנשים מהכפרים שלהם, אז נענה עכשיו עוד אנשים? איזה אמירה מטופשת זאת. איך אתם לא מתביישים?
[po]טליה אלמתן[/po] ,את מצטטת את ז'בוטינסקי ואומרת שאת רוצה "דגל טוהר ויושר"? את לא מתביישת? בגלל אנשים כמוך, שיושבים במאחזים, הפכתי מימני לשמאלני. גם אני לא האמנתי איך המאחזים ואיך יישובי גוש קטיף פוגעים ופגעו בפלסטינים, עד שלא היתה לי ברירה אלא לראות את זה במו עיני. אמרו לך פה שאת רעה. כן כן. גם אם את בעצמך לא עקרת אף עץ זית, את בעצמך, באיפה שאת יושבת, מחזקת מאוד מאוד מאוד את את ההשפלה שהפלסטינים צריכים לעבור כל יום. איזה רוע--לגור בשטח שלא סופח חוקית לישראל ושלתושביו הפלסטינים יש חיים מזעזעים בגללך. אפילו אם משפחתך לא עקרה אף עץ, מספיק שאת חיה ליד ההשפלות ושבגלל המאחזים וההתנחלויות שאת מחזקת בנוכחותך, הפלסטינים לא יכולים לנוע בחופשיות ולחיות חיים נורמלים.
[b]אל תגידי לא ידעתי[/b]. יש רבנים אפילו שמנסים לתקן את מה שאת מקלקלת. אלוהים, כמו שאמרת אם קיים, לעולם לא יסלח לא לך ולא לאבא פיל ולא לשאר המתנחלים.

[po]אבא פיל[/po]
הכנסת משב רוח רענן בדיון.
אני אשמח אם תוכל להציץ, מדי פעם.

האמת, שאין לי הרבה כח להמשך הוכוח הזה, שחוזר חלילה. נראה כאילו כל הטענות כבר הועלו ונלעסו והעלו גרה ושוב ושוב.
בכל אפן, התיחסות קצרה לדברי [po]רני בירק[/po]:
[u]אנשים ללא זכויות אזרח בסיסיות[/u]
זכויות אזרח מענקות לאזרחים, שהם בהגדרה צריכים להיות שותפים לדרך. זכויות כאלה כוללות בחירה למוסדות, אחזקת נשק, וכדומה. לכל איש אחר מענקות זכויות אדם. יש להם.

[u]אנשים המועסקים בשכר מינימום במקרה הטוב[/u]
כן. זו אחת הסבות, אם לא העיקרית, לפרוץ האינתיפאדה הראשונה (באותה שנה בה נסוגונו מסיני ובה מסמסנו את שלום הגליל).
אחר כך באו לעזה יהודים מנוולים, כבשו שטחים ריקים ושוממים, הציעו לפלסטינאים עבודה קרובה (לא בתל אביב), מכובדת (לא בנקיון), משכורות טובות (רובם עוד מתקשרים עד היום למעסיקים הקודמים שלהם כדי לשמור על קשר ולברר אם יכולים להמשיך לעבוד אצלם).
ובשומרון החלו גם כן להתישב בגבעות רדופות הרוחות, שהיו - כידוע - המבוקשות ביותר בקרב האוכלוסיה הערבית רדופת האמונות התפלות, והעסיקו אותם בבנין וילות במחירים מזעזעים שאפשרו להם סוף סוף להביא אכל הביתה.

[u]על כך שכפו עליהם ללמוד במערכת החינוך ביאליק[/u]
אני אתך. גם עלי כפו, ולא ממש אהבתי את זה.

[u]ובארץ מכריחים אותם לשיר - כל עוד בלבב נפש יהודי הומיה -[/u]
מי מכריח? אפילו אותי מעולם לא הכריחו, והפסקתי לשיר מזה כמה שנים. אולי את הערבים מכריחים? לא יודע. לא נראה לי שזה משהו גלובלי.
בכל אפן, נגיד שהשיר הזה שווה משהו. אז זה חוזר בדיוק לאן שהתחלתי: זכויות אזרח מגיעות למי שמזדהה עם האזרחות.

[u]על הרס טבע בשם "שחרור אדמות"[/u]
אני אתך. ראית פעם את המואסי בגוש קטיף? ראית פעם נחלים שכפר ערבי השתלט עליהם?
מכל מקום, יש סבה אחת שבגללה אני שמח שההתישבות היהודית ביו"ש עדין דלילה. כי זה הציל את מדינת ישראל מחסול מלא של כל עתודות הטבע שלה. גם במקומות הכי גרועים ביו"ש, המצב טוב לאין ערוך מבמערב הארץ. אתם מזמנים לבקר.

[u]על עשרות אלפי מתנחלים המוחזקים מתקציב המדינה על חשבון שאר אזרחיה[/u]
מגוחך. אני משלם מסים לפחות כמוך. מקבל פחות, ומה שאני מקבל בא מתרומות. המדינה משקיעה הרבה מאד כסף ועבודה בחפוש דרכים למרר לי את החיים, זה נכון. אבל אני מניח שגם בשבילך משקיעים זמן דומה, אז אני לא בא בתלונות.
ואני מבקש מאד, להפסיק לפמפם לי את השטות בדבר מליוני החיילים ששומרים עלי.
הם שומרים עליך, וגם לכם הם לא היו דרושים לפני שהבאתם הנה את החבר'ה מתוניס והענקתם להם נשק.

[u]מתי בפעם האחרונה הסתכלת דרך החלון וראית חילי אויב צועדים בסך[/u]
אין לי אלא להפנות את תשומת לבך לאחת התגובות הקודמות שלי. מדינת ישראל אכן מנהלת כאן שלטון קולוניאלי במקום לסיים את הסכסוך. אני נגד.

[po]אל דנטה[/po],
אינני יודע היכן החצר שלך. אבל אני מניח שהיא נמצאת איפשהו בתחומי פלסטין הכבושה. תקן אותי אם אני טועה.
פלשת (אתה או אביך) לחצר של מישהו אחר.
עכשו תטען משהו להגנתך.

ובחזרה [po]לרני בירק[/po]:
[u]אין לנו מוסר מוחלט משותף[/u]
חוששני שזה נכון :-(
בפרט, אני נגד התסריט הבא:
בנאדם יורד מהעץ, ממציא תרבות, קורא לה "בנגזים", מגדיר מי שייך אליה ומי לא, בוחר לעצמו מהגלובוס ארץ, ממציא הסטוריה, לפיה הבנגזים הקדמונים ישבו שם לפני אלפי שנים והגלו בכח.
ובעקבות רדיפה מסוימת (מצדקת או לא) מצד שלטונות עירו הנוכחית, הוא מגייס אלפי תומכים, קונה נשק, זוכה לתמיכה בינלאומית רחבה, והולך לכבוש לו את אותה ארץ בנגזית נכספת.
הוא מגיע לשם, משמיד כפרים, טובח נשים וילדים, כובש אוכלוסיה אזרחית ומתחיל בנסיונות לבנגז גם אותה.
עד כאן. התסריט הזה לא מקובל עלי. לא מקובל עלי גם שהילדים של אותו בנגזי ממשיכים לקרוא לעצמם בנגזים ושוהים במקום - תוך נקיטת אמצעי האלימות הנחוצים לשם כך - מכח האינרציה.
למעשה, אני מתנגד גם לתסריט פחות אלים, בו אין טבח והגליה של נשים וילדים. עצם הפלישה לארץ של אחר מצריכה הסבר. מה רע עשו בני אותה ארץ שנדונו לכבוש.
מה לעשות. אני סבור שבן אדם נדרש לתת תרוצים טובים יותר למעשיו.
אשמח מאד לשמוע את התרוצים הללו.

"הרעל הארסי ביותר, שיכול להרעיל את מוסרו של האדם טמון במלים 'כאן מותר'. בכל מקום שמהלך נוסח זה אין המוסר מועיל"

גם ז'בוטיסקי. בהקשר של מוסר.
לחצר שלי לא הייתן נכנסות וטוענות לזכות אבות אני מניח.

"שם ירווה לו משפע ואושר
בן ערב, בן נצרת ובני
כי דגלי [b]דגל טוהר ויושר[/b]
יטהר שתי גדות ירדני"
שמאל הירדן, זאב ז'בוטינסקי

יש כאן שני מרכיבים: שלטון שמאופיין בטוהר ויושר , מה שברור שאין לנו כרגע (גם ביחס למיעוטים וגם בכלל), ובנוסף שלטון יהודי על כל ארץ ישראל, שגם את זה אין לנו כרגע (וכמובן שכרגע "אפילו" אני מדברת רק על שמאל הירדן).

[u]והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).[/u]


על איזה אמות מוסר שלנו אתן מדברות ?
על אלו אשר התירו להקים קנטונים למיליון וחצי איש
אנשים ללא זכויות אזרח בסיסיות

אנשים המועסקים בשכר מינימום במקרה הטוב
לרוב אפילו לא חצי וישנם אף ידיעות על דברים חמורים מכך

על כך שכפו עליהם ללמוד במערכת החינוך ביאליק
ובארץ מכריחים אותם לשיר - כל עוד בלבב נפש יהודי הומיה -

על גניבת אדמות אפילו בימים אלו באמטלות שונות ומשונות
על משרות שאינם מוענקות להם בשל היותם נוצרים או מוסלמים

על הרס טבע בשם "שחרור אדמות"
על עשרות אלפי מתנחלים המוחזקים מתקציב המדינה על חשבון שאר אזרחיה
באותו זמן שקוצצו תקציבים לקשישים ולנכים

מתי בפעם האחרונה הסתכלת דרך החלון וראית חילי אויב צועדים בסך
והפחד שרה בלבך

שמא יבצעו בך נוהל שכן , חיפוש יזום וכו'

אין לנו מוסר מוחלט משותף
אפילו לא מוסר בסיסי

[u]הזזת אנשים ממקום למקום בניגוד גמור לרצונם.[/u]
גם אני , כמו [po]אמא בגובה דשא[/po], חושבת על עידוד הגירה ולא הזזה בכח של אנשים מביתם והחרת בתיהם (את זה הרי מותר לעשות רק ליהודים).
מי שירצה ילך, ומי שירצה (ולא עוסק בהשמדת המדינה או אזרחיה או שואף לכך) ישאר.

("כולנו זקוקים לחיבוק"? :-0)

[u]בעבר הלא מאוד רחוק הציעה אומה אחת סידור טרנספרי נחמד, עם כסף, ליהודים שלה.[/u]
אם מותר לי לצטט את עצמי אז:

[u]והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).[/u]

ובכן, האומה שאתה מדבר עליה רצתה להפטר מכל יהודיה.
ממש לא רק מאלה שסרבו לקבל על עצמם את המוסר המוחלט שלהם.

טליה, את רואה בתופעת הפשיזם העולמי דבר אקראי ומקרי. אני רואה ברשע סיסטמה. עקרונות החוזרים על עצמם.
אפשר להתייחס להסטוריה כאל רצף ארועים אקראיים אבל אז את מפספסת את האפשרות ללמוד משהו (שזה כשלעצמו מעניין אם אני קורא את הודעתי הקודמת) ויש הרבה מה ללמוד על מנת לתקן ולדאוג שלעולם לא יחזרו חלק מהדברים שקרו בעבר.
הדה הומניזציה מתחילה כשאת בכלל מרשה לעצמך לדבר על מה טוב יותר למישהו אחר או שאת לוקחת לעצמך את החופש לדבר על הזזת אנשים ממקום למקום בניגוד גמור לרצונם.

[u]אין התיחסות לפלסטינאים כ"עם"[/u]
גם הכורדים מפוזרים.
(ותוהה האם להתחיל בדיון על הפלסטינאים-כעם-האמנם... למישהו יש כח?)

[u]והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).[/u]
מצטרפת. אפשר לתת לדברים להתגלגל בעצמם, ואפשר בהחלט לקוות שנוכל לחיות כאן ביחד. אני מאמינה שאפשר, ושיש לא מעט שהיו רוצים בכך כבר כעת.


[u]בעבר הלא מאוד רחוק הציעה אומה אחת סידור טרנספרי נחמד, עם כסף, ליהודים שלה.[/u]
אז אם אתמול זרחה השמש ודרכת על ערימה שהשאיר לך כלב, זה אומר שגם מחר אחרי שתזרח השמש תדרוך שוב? אני לא מסכימה איתך.

[u]הבעיה איננה בין העמים[/u]
נראה לי שבהצעה לטרנספר מפוזר אין התיחסות לפלסטינאים כ"עם".

[u]אופי ישראלי להתלונן על הלכלוך, באותו זמן ללכלך, ולא להרים לכלוך שרואים בדרך.[/u]

אם תקרא את הדף באמת, תראה שיותר נכון לומר שהאופי "הישראלי" הוא להתלונן על הרשע, לגרום לרשע ולהפיץ את הרשע.
בעבר הלא מאוד רחוק הציעה אומה אחת סידור טרנספרי נחמד, עם כסף, ליהודים שלה. כשלא צלחה דרך זו- עברו למחנות עבודה.
אבל גם זה כנראה חלק מ"אופי" היהודי, לא ללמוד לקח. כל התורה מושתת על זה, לא? (מחוק אחד למבול לתרי"ג ועדיין - כלום לא נכנס שם לראש)

[u]ע"פ ההצעה שלך איזה מדינות ערביות באות בחשבון?[/u]
לא נראה לי שצריך לחפש מדינה אחת שתסכים לקבל את כולם.
אנחנו מדברים על אוכלוסיה לא כ"כ גדולה.
אולי גדולה ביחס לישראל, אבל לא ביחס למדינות אחרות.
בהנחה שלא אנחנו אחראים לקבוע את גורלם, הרי שחלקם יבחרו להגר למדינות ערביות שונות, אחרים ארופה, לאמריקה או לאוסטרליה. אסיה תוכל לקלוט את חלקם, גם באפריקה יש מקום לעוד כמה אנשים...

והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).

העולם אולי קטן, אבל לא עד כדי כך.

[u]אני חושבת שגם עם מענק יפה למדינה הקולטת פר מהגר, עדיין אנחנו בתקציב נמוך יותר מאשר בעלות גדר+תכנית גירוש-פיצוי ליהודים מיש"ע.[/u]

טליה שלום רב
אני בספק אם היו מקבלים מעל ל 10,000 פלשתינאים במדינה כל שהיא
אפילו כאשר יש להם אישורי יציאה הם עוברים סידרה של בדיקות בכניסה וביציאה מכל ארץ
ואת מדברת כאן על מעל ל 1,000,000 איש
פשוט הצעה דמיונית

הבעיה איננה בין העמים
הבעיה היא בהנהגה

גם לנו וגם לפשלשתינים ישנה הנהגה גרועה

מצידנו - שורה של גנרלים מנהלים את המדינה מאז הקמתה
וכידוע -
נגר מגיע לבעיה עם פטיש ומסמר
מסגר עם רתכת
וגנרל - עם גדודים של טנקיים

ואילו מהצד השני - הנהגה שערוריתי מכל הבחינות
הן בתפיסה הכוללת של ראיה מדינית לטווח ארוך
והן במישור האישי של אי סדרים ושחיטויות פיננסיות,

אולם
כעם שולט - האחריות למצב הינה גדולה יותר מצידנו

_ע"פ ההצעה שלך איזה מדינות ערביות באות בחשבון?
או שנראה לך שהאירופאים/אמריקאים/אסייתים/אוסטרלים יקבלו אותם?_
אני חושבת שעם מענק למדינה עבור כל מהגר, תהיה להם מספיק בחירה.

[po]אבא פיל[/po],
ע"פ ההצעה שלך איזה מדינות ערביות באות בחשבון?
או שנראה לך שהאירופאים/אמריקאים/אסייתים/אוסטרלים יקבלו אותם?

[po]אבא פיל[/po]
זה הרעיון הכי מציאותי ששמעתי בנושא. תודה רבה!
מבחינה תקציבית אני חושב שמספיק יהודים יתרמו להטסת כל מי שלא ניראת לו המדינה היהודית.

אה, ועוד דבר, לגבי "המדינה שתסכים לקבל אותם": כמו שהבאתי בדוגמאות שלי, לפעמים הם יודעים להסתדר לבד. צריך רק לא להפריע להם.

[u]האם ישנה מדינה שתסכים/תרצה לקבל אותם?[/u]
אינני יודע. אבל זה משהו שאפשר לבדוק, אם לא דוחים את הרעיון על הסף. גם לא חייבים לזרוק את כולם במקום אחד, ואפשר לוסת את עצמת הזרם. יש גם מדינות בעולם (כאלה שעוד לא התקבלו לאחוד האירופי) שאפשר להשיג דרכונים שלהם במחיר נמוך מאד...
ישנם אנשים שעוסקים כבר שנים רבות בחקר הצדדים המעשיים של הפתרון הזה (בכירי תנועת מולדת, למשל). אבל כאמור, חסר להם רוב ישראלי...
מה שבטוח, רחמים יתרים והתנצלויות בזמן מבצע צבאי אינם המתכון לעדוד הגירה של האויב. מצד שני, גם מבצעי ראוה מטופשים אינם המתכון לכך.

למעשה, חוששני שכבר הפנמתי סופית, שאין סכוי אמתי לשנוי המצב במסגרת שגרת הפעולה של מוסדות מדינת ישראל של היום.

[u]האם ישנה מדינה שתסכים/תרצה לקבל אותם?[/u]
אני חושבת שגם עם מענק יפה למדינה הקולטת פר מהגר, עדיין אנחנו בתקציב נמוך יותר מאשר בעלות גדר+תכנית גירוש-פיצוי ליהודים מיש"ע.

[po]אבא פיל[/po]
תודה
האם ישנה מדינה שתסכים/תרצה לקבל אותם?

[po]פשוט אלון[/po],
[u]כל הדף הזה נראה לי הפתרון היחידי שהציעו הוא להחזיר את המנדט לבריטים[/u]

אני עובר מדי יום במחסום ורואה את תור הפלסטינאים האומללים שממתינים שם. אני לא ציני. זה באמת צובט בלב ומזכיר דברים ממקומות שאיננו רוצים להדמות אליהם.
הפתרון שאני מציע, למרות שגם הוא מזכיר דברים, זה טרנספר.
אני מניח שיהיו שיטענו מיד שזה לא מעשי ובלתי אפשרי וכו' וכו', ולכן זו איננה הצעה אלא התחמקות.
אבל אני רציני. כאשר אוכלוסיה הגדירה את עצמה כאויב שלך (של תפיסות העולם שלך, ובפרט של זכותך להתקים כאן בארץ במסגרת מדינית ישראלית), חבל לנסות לחנך אותה - אין סכוי. הזמן יכלה והמה לא יכלו.
מה שנשאר הוא לנסות כל דרך להפטר מהם - להרחיק אותם עד שלא יהוו יותר סכנה. לפעמים מספיק לגרש אותם מתחומי המדינה, במציאות צריך לעתים קרובות להמשיך לנטרל אותם מאפשרות שלטון כלשהו ברדיוס גדול של המדינה.
בכלל, הגבול צריך להיות הקו שהאויב לא עובר, לא הקו שאנחנו לא עוברים :-)
מכל מקום, בשלב זה נסתפק בטרנספר. כאשר הם יחיו במקום אחר ויפסיקו רק להתמסכן עם עצמם, הם יוכלו לחשוב מחדש על שיטת הממשל הטובה בשבילם ויסתדרו, או ימשיכו לחיות תחת שלטון העריצות שיבאנו להם במיוחד מתוניס, ויהנו מהחיים. אולי הם כבר גילו שהכי כיף זה לשחוט בצותא זה את זה. זה כבר לא יעניין אותי (מעבר לרמה האינטלקטואלית).
אין תפקידי לדאוג לרווחתם של אנשים שדורשים את רעתי.

תכל'ס, איך עושים את זה?
טוב, אז בשעת מלחמה ישנן שיטות כמו דיר-יאסין. שם פשוט נכנסו וירו לכל הכוונים (אם אני מבין נכון), קצת מתו וכל השאר נשאו רגליהם לכל הרוחות.
אבל זו הדרך הקצונית ביותר (מלבד הדרך של הפלמ"ח, שהיתה לאסוף את כל הגברים, לקשור להם ידים ולירות על מנת להרוג. אני לא מדבר על זה, אלא על דרכים תרבותיות). ישנן דרכים אחרות מצלחות יותר:
אתה יודע, לממשלה בישראל יש כשרונות מיוחדים להמאיס את החיים על הישראלים גם כן. אני בטוח שאפשר להפנות חלק מהם כלפי הפלסטינאים...
למעשה, בתקופת האינתיפאדה האחרונה היגרו כ- 200,000 (כן. מאתים אלף) ערבים מיש"ע אל מחוץ לגבולות ישראל. הסבה העיקרית להפסקת ההגירה הזו היתה אי שתוף פעולה מצד הממשלה.
כלומר: אנשים רצו לנסוע לחו"ל, אפילו להמשך למודים, וגילו שאסור להם לעבור את המחסום כי אין להם אישור בתוקף! אנשים רצו לנסוע לאן שלא יהיה, אבל אין להם מספיק כסף.
אתה מבין? אם היו מארגנים שיירות מאובטחות לשדה התעופה, אם היו קונים מאנשים את הבתים - ברבע מתקציב גדר הבטחון, העולם היה נראה אחרת. אבל יש מספיק רשעים או טפשים שמעדיפים להמשיך לשלוט בעם זר מאשר לסלק אותו.
האגדה כאילו כל הערבים מחוברים לקרקע שלהם היא שטות. הערבים מחוברים יותר מאתנו, לצערי (ובמקום לגלוש באופן טבעי, הם פשוט חיים כך :-), אבל לכל אחד יש מחיר. והוא לא תמיד גבוה במיוחד.
ברור שהלוחמים (ה"לא חפים מפשע") ישארו כאן עד הרגע האחרון, אבל אם אין מאחוריהם אוכלוסיה, הם הופכים לא-רלוונטיים גם בעיני עצמם, ומכל מקום קל יותר לחסל אותם (הם כבר לא "דג במים").

כמובן, זה בלתי אפשרי אלא כמדיניות. לאדם פרטי אין יכלת להוביל מהלך כזה. לכן אולי לא עניתי לך על השאלה "מה עושים" אם התכוונת ל"מה עושים עכשו". אבל אם נתתי לך כוון למחשבה, זה יוכל להועיל לטווח הארוך.
המרגיעון שלי: "גם בצד השני יושב בנאדם". אנ'לא יודע אם הכוונה אליך או אל הפלסטינאים :-)

_במקביל, מתרחקת מדינת ישראל יותר ויותר מאותן אמות מדה מוסריות שהזכרתי קדם לכן, ומאבדת את זכותה בכלל לשלוט במרחב.
עם התדרדרות זו, חל גם פיחות משמעותי בסגולות, שאפשרו למדינה להחזיק מעמד מבחינה בטחונית על אף שצבאה לא היה מעולם משהו מדהים במיוחד. אם פעם היה ללוחמים הצעירים להט של תחושת צדק, זה כבר נעלם (ובצדק).
מה נשאר לנו? נשארו פעולות צבאיות מהוססות, התנצלויות אינספור, אלימות גואה בערים הצפופות ומגיעה לשיאים בידי המשטרה עצמה, התפרקות ערכית הולכת וגוברת, ומלחמה מתפתחת בכל החזיתות._
שותפה לחלוטין להרגשתך, ומודה לך על ניסוח טוב של הדברים שאצלי רק מסתובבים בלי סדר בראש :)

[u]הסכוי היחיד שנותר למדינה נמצא במקומות הנדחים שמקובל לכנותן "גבעות". שם מבררים איך אנחנו רוצים לראות חברה בריאה חיה, מהן אמות המוסר המוחלטות, מי לנו ומי לצרינו, ובעיקר - מה היעדים אליהם אנחנו שואפים.[/u]
אתה אופטימי ממני :( אני בסך הכל מנסה לעשות את המוטל עלי על מנת להגן על הארץ שלי, חסר סיכוי ככל שזה נראה. פשוט להיות בצד הנכון, לעשות את הדבר הנכון.

[u]השאלה היא (או צריכה להיות) "איך יוצאים מזה?".[/u]
כל הדף הזה נראה לי הפתרון היחידי שהציעו הוא [u]להחזיר את המנדט לבריטים.[/u]
אופי ישראלי להתלונן על הלכלוך, באותו זמן ללכלך, ולא להרים לכלוך שרואים בדרך.

ולכן
[u]הפיתרון הוא להחזיר את המנדט לבריטים.[/u]