[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני לא מצליח להתחבר לקישור האימייל למעלה,והייתי מעונין להצטרף להקמה של הישוב האקולגי, האם אפשר לחזור אלי טלפונית למספר 050-4144663 ,תודה.

שלום לכולם, האם יש ישובים אקולוגים שקולטים אנשים בארץ? אשמח למידע?

_[b]אין דבר כזה יישוב אקולוגי בהקמה בישראל.[/b]
כמו כל ישראלי, את ודאי יודעת שבעיית העל האקולוגית החמורה בישראל היא היעדר עתודות קרקע ומצב של מחסור חמור בלתי הפיך בשטחים פתוחים.
כל הקמה של יישוב חדש, ולו הירוק ביותר, [b]כל תכסית חדשה של שטח היא לא אקולוגית.[/b]_

אני מאמין שלא.
עדיין הקמת ישוב חדש בארצנו היא הדבר הכי לא אקולוגי שאפשר לחשוב עליו.
לכנות אותו אקולוגי זה בן דוד של שיחדש.

צוויל

יש חדש ?

?

יש חדש אצלכם

[u]ניפגש בריחן[/u]
האם שם יוקם ה"ישוב האקולוגי"?

פגישה נוספת באופק: ניפגש בריחן ביום שישי הבא עלינו לטובה בעוד שבוע בדיוק בשעה 10.00 בבוקר להכיר לראות ולהרגיש.

האם הישוב שלכם נמצא בישראל ?

ממש בקרוב ניפגש.
מחכה לפגישה שתערך ביום שלישי בין פרוייקטור, שמקורב לרעיונותינו לבין ועד הישוב, בתקווה שיגיעו להסכמות.
אם כן, הדרך לפנינו סלולה.

המפגש היה אומנם מעט אינטימי מהמצופה, אך לא הכמות אלה האכות היא שחשובה! הגיעו אנשים יפים ואכותיים , עם כוונות לעשיה משותפת.
דיברנו על הצורך להגדיר את רוח הדברים, ולתת מרכז רוחני רעיוני שסביבו נחבור מעבר לרעיון האקולוגי נטו, דיברנו על הרצון לחיי שיתוף קהילתיים, וכן על החשש מפגיעה בחופש שלנו כפרטים .
הבהרנו שאנחנו רוצים גם וגם.
החלטנו להיפגש בשטח ולהרגיש אותו ביחד.
מועד יקבע בקרוב.
תודה לכולם.
לכל מי שפיספס, לא נורא, אנחנו בתחילת הדרך..

אני פשוט מכירה כמה מהחברים שיושבים בבר גיורא מקרוב, והם מוזיקאים מדהימים ואנשי רוח, אשמח עם החמולה שם שמחפשת אדמה יחברו אלינו.
כבר יש לנו זמרת, והרוח נושבת חזק.
אני קוראת גם לאנשי פלמקלצ'ר להם ניזדקק, לאומנים, ולמטפלים, כיוון שאנו רוצים להקים בישוב מתחם לרפואה הוליסטית , ומרכז חינוך לפלמקלצ'ר וחקלאות אורגנית.
אני בטוחה שלא בכולם פועמת אותה פעימה, אך אני נותנת ביטחון מלא ביקום שישלח את האנשים הנכונים להגשמה.

[u]אנחנו זקוקים למוזיקאים ואנשי רוח..[/u]
על סמך מה את יודעת מי יש ומה יש כבר? את יודעת מי יבוא ובמה הוא עוסק והאם הוא "איש רוח" ?
מניסיוני,כל מה שאת יודעת היום לגבי האנשים שמתענינים בישוב, אינו אומר לגבי מי יהיה איתך בהמשך. אולי נותן כיוון, אבל ממש לא בהכרח.
תשאלי את סיגל מנווה איתן, אני מניחה שהיא תסכים איתי.

@} ובכל זאת רעיון נחמד לקרוא למוזיקאים ואנשי רוח...
אני מקווה לחזור למוסיקה במהרה בימינו, אמן! זה עוזר? (-:

[po]לטל טליה[/po] הטלפון שנתת לי לא נכון, את יכולה לכתוב לי למייל האישי ואשמח לעניין את החברה שלכם.
אנחנו זקוקים למוזיקאים ואנשי רוח..

מזכירה לכולם על הפגישה ביום שישי ה31/10/08 בשעה 10.00 במושב אומץ, או אם ירד גשם אצלי בבית במושב מאור.מי שרוצה לבוא , אנא צרו קשר במייל.

[u]למישהו יש רעיון?[/u]
לגור בעיר, קרוב למקום העבודה, עדיף בטווח הליכה או אופניים.
ויש עוד ערים חוץ מתל אביב.

ועוד משהו
הדיון אם "הרחבות" כמו זו של יעל הן מוסריות, הוא קצת כמו הדיון על רכב פרטי מול ציבורי
הרי ברור שבמצבנו, לנסוע ברכב פרטי זו סוג של חזירות- שכולנו משלמים עליה: בפקקים, זיהום, כבישים שמתרחבים מ-2 ל-4 ל-8 נתיבים ועוד היד נטויה.
אבל מה הפיתרון??? בכפר כמו זה שאני גרה בו אין שום תחבורה ציבורית החוצה או פנימה- לא אוטובוס, לא מיניבוס, לא מונית שירות. נאדה. אנחנו נאבקים בציפורניים להחזיק רק באוטו 1 ולא ב-2 (או 3 לפעמים) שמשפחות פה מחזיקות. אבל המורכבות מטורפת- כך למשל בן זוגי היקר שיוצא לעבוד לפעמים מחוץ למושב, נוסע חצי שעה באופניים דרך השדות לתחנת הרכבת הקרובה, משם לוקח רכבת, ומשם באוטובוס. השקעה של כמעט שעתיים. שברכב היה לוקח 45 דקות. מזל שהוא עוד יותר שונא לנהוג. אני לא הייתי מסוגלת לזה (ובגלל זה האוטו תמיד אצלי...:-)).
אז כולנו יודעים מה הבעיות שחונקות את ארצנו-עודף מכוניות, עודף בניה של בתים פרטיים....
אבל אם שום גוף במדינה הזו לא אכפת לו ליצור פתרונות ריאליים- למה שזה ישתנה?
למישהו יש רעיון?

קראתי עכשיו את כל הדף, לא יכולתי להפסיק
(אני אשלם על זה מחר ביוקר-מלמדת שיעור ב-8 בבוקר...)
מעורר מחשבות ומדכא מאד
נכתבו פה הרבה דברים חשובים ואני חייבת לציין שהסיכוי שאי פעם אקנה מגרש ב"הרחבה", ירד מאד בעקבות הדיון פה. עם זאת, עד שהערים לא יעברו שינוי אמיתי (שספק אם יקרה)- אנשים ימשיכו לחפש את ה"טבע" בכל ההרחבות הללו. אני זוכרת שהייתי בלונדון והעברתי ימים שלמים בנסיעה בתחתית לפארקים- ושעות על גבי שעות בפארקים, תחת עצים עתיקים ושמחים, ותחושה של טבע אמיתי- בלב העיר. כולל חיות, שלווה, והאנרגיה האמיתית הזו שמקיפה אותך במפגש עם הטבע. וכל זה- בלב העיר. זה מבחינתי האידיאל. ומנגד,במעבר חד, חוזרת אליי תמונה מאחד הימים האחרונים שלי בעיר- אני יושבת בפארק הירקון, מניקה על הדשא, ו20 ס"מ ממני עובר איש מהעירייה ומרסס בטירוף. אני מנתקת את הגמד המשתעל מהציץ ונחרדת - מה ולמה לרסס?? ומה התשובה?- " ריסוס נגד עשבים שוטים". לגמד היתה פריחה עד הערב מהריסוס הזה, שנעשה באמצע הריאה "הירוקה" בתל אביב, ביציאה שלנו ל"טבע". ועוד צריך להגיד תודה, כי עוד רגע גם יצליחו לאשר בנייה של מסעדות וכו' בפארק- ר' נמל תל אביב המחריד, מישהו זוכר שיש שם ים??!. ואני כבר בכלל לא מדברת על זה שבאמצע כל פארק גדול בת"א- הירקון, פארק דרום, פארק ר"ג, ממוקמת לתפארת אנטנה סלולארית עצומה- לרווחת הרובצים בפארק, שיוכלו להשתזף ולחטוף קרינה סלולארית בו-זמנית (ואם נוסיף סיגריה בפה, זה כבר ממש פרסומת לסרטן, לא??)
הנקודה היא שכל הדיבורים על לגור בערים ולהפסיק הרחבות קהילתיות הם יפים, וכנראה גם נכונים. אבל מה עם זה שלגור בתל אביב זה פשוט לשכוח לגמרי מטבע? אין לאן לברוח בעיר, אין ריאות ירוקות אמיתיות הים מטונף, הפארקים - כבר כתבתי. מי שלא רוצה לקבל טבע בקופסת שימורים, ולא רוצה להשתרך בפקקים של סופ"הש על כביש החוף - בנסיון נואש לצאת לנשום קצת, בורח לגור מחוץ לעיר. גם אני עשיתי את זה, אמנם בשכירות במושב כרגע, אבל כשאני חושבת על "איפה לגור כשאהיה גדולה"- אין לי תשובה.
אף מושבניק לא יסכים שאבנה לו על הגג בית. מה נשאר??!! איזה פתרונות ריאליים יש?

אני עדיין לא מגובש.....

נראה טוב, נחמד.
ואיזה ריצוף מומלץ בעינך?

לא אמרתי איטום בין האבנים. יש חומר מילוי אך הוא לא אוטם.

ראי תמונה לצורך המחשה

[img]http://img60.imageshack.us/img60/4709/18418674em4.jpg[/img]

[u]כמו כן, כל צורה של אבנים משתלבות (וכמובן אני לא מדבר רק על "אקרשטיין") נותן את הפיתרון המיוחל.[/u]
מה זאת אומרת, כל ריצוף כולל חומר איטום בין האבנים, הלבנים או מה שזה לא יהיה. כיצד מתאפשר החילחול?

יעל היי,
תודה על הפרטים.

בקשר לחלחול מי הגשמים, לא חייבים ללכת על דרך כורכר (אם כי אפשרי, אך כפי שאמרת כולל מספר חסרונות, בין השאר בעיית שקיעה וסחף הדורשות תחזוקה ושיקום מידי מספר חורפים). במידה ותהיה התנגדות של המשפחות האחרות, אפשר ללכת על דרך סלולה המשלבת בתוכה חורים מובנים, המאפשרים למים לחלחל. ראיתי דוגמאות לפתרונות מאוד אסטטיים. כמו כן, כל צורה של אבנים משתלבות (וכמובן אני לא מדבר רק על "אקרשטיין") נותן את הפיתרון המיוחל.

מבחינת תשתיות לאיסוף נגר עלי. ברמה הפרטית, כמובן מדובר באיסוף מי הגשם מגג הבית. ברמת התשתית הישובית, שימי לב שקיימת כיום תקנה המחייבת להתייחס בכל תכנית תשתיות לפתרונות לאיסוף והחדרת נגר עלי (כמובן שהיזמים לא תמיד מיישמים, אך זה עוזר כשהחוק לצידך).
מדובר בתכנון תעלות ניקוז (כדאי לתכנן אותן כך שהם הולכות עם הטופוגרפיה ולא נגדה, לנצל שיפועים טבעיים) אשר אוספות את הנגר העלי בעיקר מהכבישים והדרכים, אך ניתן גם ליישם באזורים ציבוריים (מגרשים, מבני ציבור וכו'), הנגר צריך להיות מנותב לשצ"פים או אזורי גינון שיכולים לספוג אותם (ניתן לתכנן אזורים יועודיים כך שהאדמה אוגרת את כל הנגר ומהווה כר מאוד פורה לגינון). במידה ואין אפשרות לקלוט את כל המים יש לנתב אותם לנקודות חילחול (ממש עדיף שנקודות אלה יחלחלו טבעי, אך שמעתי כי במידה ולא קיים קודחים חורים להחדרת המים.....מרגיש לא כל כך אקולוגי אך עדיף מכלום...).

blocked::https://mail.htr1.com/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://www.sundayisrael.com/
זו החברה שהציעה מימון לאנרגיה סולרית ,דיברתי עם יאיר פופלווסקי.
דרך אגב ישנה היום גם טכנולוגיה של תאים שרגישים לאור, במקום לשמש ישירה וזה מאפשר התקנת דוד שמש ביתי בעלות שאינה עולה הרבה יותר מדוד רגיל, אך גם בחורף מספקת מספיק מים חמים.
הטכנולוגיה הגיע מגרמניה, ובנתיים משווקת לבתי מלון בעיקר, שם ההוצאה מוחזרת בשנה בלבד!
אפשר לפנות בשאלות לנועם גורן ט"ל:0547609052 והוא ימסור עוד פרטים, זה מתאים לכל אחד שבונה ורוצה לחסוך בחשמל, מאד כלכלי, אך אין לי מושג אם המערכת מיושמת לצריכת חשמל או רק לנושא של חימום המים.

בקשר לחילחול מי גשמים, אני מקווה שיאפשרו לנו להימנע מאספלט ובטון , להשאיר דרכי כורכר במקום דרכים סלולות , זה תלוי הרבה בנכונות המשפחות לגור בתנאים קצת פחות סטריליים.
מבחינתי זה עדיף בהרבה, אני מוכנה לסבול קצת בוץ בבית בחורף ולהישאר במגע ישיר עם האדמה בדרך כורכר. גם היום אני חיה על דרך כורכר ואין עם כך כל בעיה.

איזה תשתיות ניגור עילי יש ליצור? כמה זה עולה?מי מתקין?

בלי קשר לסוג ואופן הבניה אפשר לצור תשתיות איסוף נגר עילי. זה עולה כסף.

הנה עוד סיבה למה בניה על הקרקע יותר אקולוגית ולו בגלל שבניה לגבהים מחייבת כבר יסודות אחרים וקונסטורוקציות מורכבות, בעוד שבנייה על הקרקע מאפשרת מניעת אטימת האדמה-כמובן שדרוש עבור זה חקיקת חוקים ברורים, אבל בממלכת המחוקק עסוקים ב......במה הם עסוקים??

לא כדי להצית שוב את הויכוח המיגע.....אך להלן מסקנותיו מומחה אמיתי לאקולוגיה -

_מומחה: צפיפות הבנייה תפגע במשק המים

המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה מתריע: הגדלת השטח הבנוי במישור החוף תוביל לדלדול משק המים. בנייה צפופה מקטינה את היכולת של מי גשמים לחלחל ולחדור אל מאגרי מי התהום המדולדלים, ותחת זאת הם מתנקזים וזורמים לים

המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר ישעיהו בר-אור, מזהיר מפני הגידול בשטח הבנוי במישור החוף ואומר כי הדבר עלול לדלדל את מי התהום ולהסב פגיעה נוספת למשק המים שממילא מצבו אינו טוב. בר-אור הסביר כי [b]בנייה צפופה מקטינה את היכולת של מי גשמים לחלחל ולחדור אל מאגרי מי התהום[/b] .

מחקרים שנערכו על-ידי חוקרים שונים מהטכניון ומהאוניברסיטה העברית מגלים, כי השטח האטום לחלחול מי הגשמים יעלה מכ-250 ק"מ מרובע כיום לכ-500 ק"מ מרובע ב-2020. המחקרים מגלים עוד, כי הגשמים היורדים על השטחים האטומים הופכים לנגר עילי, שזורם היישר למערכות הניקוז ולים במקום להעשיר את מי התהום. ההערכה היא, כי בשנת 2020 יאבד משק המים בין 70 ל-150 מיליון מ"ק מים וכי ההפסד הכספי כתוצאה מהנגר העירוני יגיע ב-2020 לכדי 35-75 מיליון דולר בשנה.

"על מנת לצמצם הפסדים בכמויות המים הזורמות למאגרי מי התהום, יש לפתח תרבות בנייה ופיתוח המאפשרת חלחול מי גשמים, והעשרת מי התהום בסמיכות לבתים ובצמוד לשטחי כבישים ומדרכות", אמר בר-אור._

אפשר להקים עמותה או אגודה קהילתית, אך זו לא חובה (גופים שכאלה דורשים מימון, הן עבור ההקמה והן עבור ניהול דוחות כספיים וראיית חשבון). אם יש אמון בין האנשים, מסמיכים שניים או שלושה שיפתחו חשבון בנק משותף על שם ההתארגנות שלכם (יכול להיות שם זמני) עם הגדרה של שני מורשי חתימה על כל צ'ק. אם אתם לתת הרגשה של יותר שליטה על ההתנהלות, אפשר להקים מעין ועד ולהגדיר מעין תקנון (ואולי אף להחתים את כל השותפים בתשלומים) שמגדיר את צורת ההתנהלות, מינוי המורשים, המטרות וכו'.

גם אנחנו בבדיקה לגבי אנרגיה סולארית, אך כרגע כקיבוץ (עסק) שיכול להקים חווה שמיצרת 50 קילוואט (התיקרה שניתן להקים תחת מונה עסקי יחיד של חברת חשמל). מהבדיקות שלנו עולה כי החזר ההשקעה (מיליון וחצי ש"ח) הוא תוך 12 שנים. החברות מציעות אחריות על הקולטים ל-20 שנה. ברמה הכלכלית העסק לא רווחי בעליל. אך מכיוון שיש פה גם אידיאולוגיה, יכול להיות שנלך על זה למרות הכל.

ההצעה שקיבלת לגבי מימון עלות ההקמה וחלוקת רווחים ממכירת החשמל העודף(??? לא יהיה חשמל עודף אם מדובר במשק בית) נשמעת לי תמוהה, אך אשמח לקבל את שם החברה ולהתעניין בשבילנו.

כמוך, אין לי תשובה לשאלה בדבר טביעת הרגל האקולוגית של תהליך יצור התאים הפוטו- וולטאים, אך לטעמי, גם אם כרגע טכנולוגיית הייצור לא אופטימאלית ברמה האקולוגית, חשוב לחזק את המגמה ע"י רכישה של הטוב ביותר הקיים כרגע. מכיוון שמדובר במוצר שקהל היעד שלו יצרוך אותו לרוב ממניעים סביבתיים, באופן טבעי היצרנים שלו יתחרו, בין השאר, על הוכחת הקטנת טביעת הרגל האקולוגית בתהליך היצור.

הי יובל ,צודק בקשר לדף בית אני עוד לא מורגלת באיך לנהל כאן דיון...
תודה רבה על הקישור, אני באמת יכולה לפתוח את הקבצים.
ותודה עוד יותר על תוכנם, אני בטוחה שהם ישמשו אותנו בעתיד.
בינתיים אני עוד לא נפגשת עם כל אלה שדורשים תשלום כיוון שעוד אין לי את התמיכה המתאימה.
אני מקווה שאחרי המפגש בסוף החודש, (פרטים [po]בככר השוק[/po]) תתגבש קבוצה מספיק רצינית של משפחות , ונוכל להיכנס לעובי הקורה , גם בנושאים שדרוש בהם מימון,.
האם צריך להקים עמותה או משהו בסגנון?

דיברתי עם חברה לאנרגיה סולרית שמציעה לממן את עלות ההקמה של הקולטים, בתמורה לרווחים שיופקו ממחירת האנרגיה העודפת לחברת החשמל. מוכר לכם?
כמה שנים מחזיקים הקולטים הללו ?
ולמומחים לאקולוגיה- האם מישהו בדק האם ייצור תאים פוטו וולטאים מזהם את הסביבה יותר או פחות מהחיסכון בחשמל? שמעתי טענה שהתשובה לא ברורה , מישהו מכיר מחקר רציני בנושא?

_נדידה מהכפרים אל הערים, שהולכות וגדלות וקראת מגלופוליס זללניות בשטח אדמה, שהן מכסות בבטון ואספלט.
ירידה בילודה בקרב האוכלוסיות במערב, המבוססות יותר וגם פחות, עד לכדי סכנה לגרעון בתקציבי הפנסיה למבוגרים. מתחיל עכשיו עם ה-"בייבי-בומרס" בארה"ב. תיקון לכך, הגירה מארצות עולם השלישי עתירי הילודה על עבר המדינות המזדקנות. זו אחת הסיבות להתמלאות ארצות המערב במהגרים מהעולם השלישי.
כדי להזין את כל האוכלוסיה האורבנית הגדלה הזו, תיעוש הולך וגדול של יצור המזון, ובכלל, יצור של עוד ועוד מוצרים מתועשים.
מגמות אלו אינן חוזות את העתיד. ממש ברגע קריאת שורות אלו עלולה להתלקח מלחמה אטומית, ולמחוק הכל. אך אלו הן המגמות, אפשר לומר משחר האנושות. מתחילת האורבניות והיצור המאורגן והשיטתי._

דרך אגב, אם לא הצלחת לפתוח את הקישורים זה אומר שכנראה אין לך תוכנה שפותחת קבצי PDF. אם אכן כך הדבר ממליץ לך להוריד ולהתקין את תוכנת ACROBAT READER . קבלי קישור http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

[u]הי תודה לך , סוף סוף מישהו עוזר בפועל. לא הצלחתי לפתוח את הקישורים ואני בטוחה שאני יכולה להעזר בהם. אנסה לברר למה. שמעתי על צבעון , והבנתי שאתם עושים דברים יפים. אשמח להיפגש ולדעת עוד. מה שאני בעיקר צריכה כרגע זה אנשי מקצוע שיעמדו מול ועד הישוב והמועצה ויציגו את האפשרויות לפיתוח מתחשב סביבה, איך עושים בפועל , כמה זה עולה וכו' כמו שאמרת צריך להציג את הדברים בצורה מקצועית. יש לך מושג מי יכול לעזור?[/u]

יעל היי,
רק עכשיו ראיתי שהגבת בעמוד הבית שלי ולא בעמוד שפתחת....(קצת מבלבל לנהל את הדיון בשני מקומות, לא?)
אשמח להיפגש ולחלוק איתך את המידע שצברתי, צרי איתי קשר אם את באזור שלנו (הפרטים שלי באתר של צבעון). כפי שכתבתי לך, אני ממליץ על אדריכל/ית סביבתי/ת לליווי השלב עליו את מדברת. אני חייב לומר שלא מצאתי הרבה אדריכלים שיש להם ניסיון ב"יירוק" פיתוח ותשתיות. רובם מכוונים לשלב הבנייה המפורטת (לשלב זה ישנם מספר אדריכלים שכבר צברו שם וניסיון). למרות שאם את רוצה אדריכל שילווה אתכם מ-א' ועד ת' (כולל תכנון ואדריכלות של הבתים עצמם), יכול להיות שמשרדו של רפי רייש "הג'ירף האורבני" יכול להיות מתאים. יש להם כבר פרוייקטים שביצעו ושמעתי שיש אדריכל שהצטרף לאחרונה בשם דורון (נדמה לי) שמביא איתו הרבה ניסיון מחו"ל. בזמנו פניתי אליהם, אך הצעת המחיר שלהם כללה את כל השלבים והחלטתי ללכת על ליווי נקודתי, למרות שיש סיכוי לא רע שאפנה אליהם שוב בנושא התכנון המפורט.

יש גם את איתן רוזנברג ממעלה צביה (שוב צפוני....). אני יודע שמשרד בשם "תו אדריכלים" מחיפה שמלווים את ההרחבה של חוקוק והם מאוד מרוצים מהם.

בנושא העלות, אנחנו עובדים נקודתית על נושא התשתיות עם עליזה רפפורט (אדריכלית סביבתית) שלוקחת 250 ש"ח לשעה ועושה עבודה סופר מקצועית. כתבת שתנסי לפנות אליה. האם זה היה לה רחוק מידי (היא ממושב יעד במשגב)?

למיטב ידיעתי אפשר לבנות רק את הממ"ד על בטון ואז כל השאר על האדמה, זה מצמצם משמעותית את הפגיעה בטוואי השטח, אני מכירה בית שקיבל אישורים כך , אך לא בהרחבה אלה במשק. לא אמור להיות הבדל עקרוני למיטב הבנתי.

הי יעל
אם את רוצה מוזמנת לבוא ולהתרשם מההרחבה האקולוגית שלנו בנווה איתן... החזון מאוד דומה. כנסי לבלוג שלנו: [po]השבט החדש בנווה איתן[/po]
ובהצלחה!

[u]מה לגבי יסודות? האם ניתן להיסתפק בכלונסאות וריצפה צפה? האם ניתן לבנות על ריילס ברזל בדומה לצימרים ולהימנע ממשטח בטון?[/u]

עד כמה שידוע לי, לא צריכה להיות בעיה עם הימנעות מיסודות (למרות שזאת לא ידיעה בדוקה עד הסוף, אלא רק מה שהבנתי משיחות לא מחייבות עם אנשי מקצוע). כמובן שבעניין הממ"ד....אי אפשר להימנע מבטון......

לכל המעונינים ניפגש להכיר אחד את השני ולרקום ביחד את החלום , ביום שישי ה31/10/08 בשעה 10.00 בבוקר במושב אומץ . לפרטים:0528618188

תודה, אשמח ליצור איתה קשר.
מה לגבי יסודות? האם ניתן להיסתפק בכלונסאות וריצפה צפה? האם ניתן לבנות על ריילס ברזל בדומה לצימרים ולהימנע ממשטח בטון?

[u]איך שומרים באופן מעשי על המדרון עד כמה שאפשר ונמנעים מקירות תומכים גבוהים, למשל, כמה זה מייקר עלויות אם בכלל?[/u]

זהו נושא שהשקענו בו לא מעט אנרגיה (צבעון נמצאת על גבעה באזור הררי לחלוטין), כי אכן מהווה את אחת ההשפעות הסביבתיות המשמעותיות ביותר בפיתוח ישוב. אציין כי עשינו זאת בבליווי של עליזה רפפורט (אדריכלית סביבתית, שליוותה אותנו בשלב התב"ע ומלווה אותנו גם היום בתכנון וישום התשתיות - מומלצת ביותר!!!)
אפרט מעט על הרציונל ודרך הפעולה, אך כאמור, ממליץ לקחת מלווה מקצועי -

ראשית יש לקחת מפת שיפועים (במידה ואין, אני ממליץ בחום להשיג אחת) של תא השטח לפיתוח. לאחר מכן כדאי ליצור ( ע"י תוכנה כמו אוטוקאד) מפה המשלבת את שכבת השיפועים מתחת לשכבת התב"ע. כדאי לבדוק (אפילו אם אין סיכוי לשנות, כדאי לדעת את המקומות הבעייתיים ולבחון נקודתית כיצד ניתן לצמצם את הקירות התומכים) על איזה שיפועים ממוקמים הכבישים והמגרשים ולסמן את האזורים בהם יש פיתוח או בינוי על שיפוע גדול מידי. אם ניתן לעשות תיקונים בתב"ע, אפשר לשכנע את היזם כי עלויות הפיתוח במיקומים אלה יהיו משמעותית יותר גבוהים במידה וניתן ע"י שינוי קל, להימנע מהם.
מכיוון שסביר להניח שלא לקחו את הפרמטר הזה מלכתחילה בתכנון התב"ע, אני לא מאמין שתוכלו להימנע לחלוטין מהצורך בקירות תומכים.

ישנם שני משתנים אליהם ניתן להתייחס :

[list=1]
[*] הקירות התומכים עצמם - ניתן ללכת על קונספט של טרסות. זאת אומרת להגביל את גובה הקירות התומכים למטר לכל היותר, עם מרחק מינימלי של בין טרסה לטרסה של חצי מטר לכל הפחות (למרות שממליץ על יותר).
[/list]
לדוגמה, אם יש בצורך בקיר תומך של 3 מטר. יוצרים שלושה קירות תומכים של מטר (דרך אגב, גובה זה ע"פ תקנות הבנייה, מונע גם את הצורך בגדרות בראש הקיר התומך, מפגע נופי מגעיל אותו ניתן לראות בהרחבות ובמצפים בארץ) בין הקירות התומכים שותלים צמחים (יתרון נוסף - הטרסות מהוות צורת גידול מאוד חיסכונית במים). חיסרון של השיטה - "ביזבוז" של מקום במגרש, במקרה המינימאלי - מספר הטרסות פחות 1 [b] הרווח בין הטרסות [/b] רוחב הקיר.
להלן תחשיב לדוגמא - קיר תומך של 3 מטר, על רוחב מגרש של 20 מטר, בטרסות בגובה של 1 מטר ומרווח של 50 ס"מ [h=4] 2(3 קירות - קיר) [b] 50 ס"מ [/b] 20 מטר [/h] 20 מ"ר מהמגרש.
מבחינה גינונית פרקטית, אני ממליץ ללכת על מטר מרווח בין הטרסות, כי זה משאיר רווח של 70 ס"מ נטו למילוי אדמה לשתילה ולגישה לצמחים (הקיר עצמו שיוצר את הטרסה בעובי של 25-30 ס"מ). כמובן שאם כך, לפי הדוגמא שנתתי תקצה לנושא שטח של 40 מטר משטח המגרש.

[list=1]
[*] התאמת בניית הבית לטופוגרפיה של המגרש - במידה ומעוניינים להקטין את הצורך בליישר את המגרש בכדי להעמיד עליו בית על משטח אחד, ניתן לתכנן את הבית בשני מפלסים, כך שלא נדרש חציבה לגובה אחיד של הקרקע. כמו כן, ניתן לבנות על עמודים, במקרה זה, במידה והולכים על שני מפלסים, הבית לא יצא גבוה מידי ומנותק ברובו מהאדמה.
[/list]

@}

[po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po] צודקת, קבלי התנצלותי, כנראה גם אני נסחפתי בויכוח, אפשר לעשות טוב בכל מקום.

[u]החיים הבזבזניים של העיר הם כורח המציאות . כיוון שהאדם שם לא יכול לבהות בטבע, הוא חייב לבהות במסכי פלזמה, או בברמנית , או גרוע מזה...[/u]
באמת? איזו ראייה מעמיקה ולא סטריאוטיפית....
[po]גינה קהילתית[/po] , [po]קומפוסט במרפסת בעיר[/po] , גידול [po]ירקות בעציץ[/po] , [po]באופן תל אביבי[/po] - כל אלה ניסיונות של העירוניים להתחבר לטבע. אומנם ניסיונות קטנים ופאתטיים לעומת בור הקומפוסט שהמרחיבים למיניהם מסוגלים לחפור, אבל עושים את העבודה ומשאירים את המצפון נקי.

תודה [po]ליובל סלע[/po] על העזרה בפועל.
[u]פה צריך המון אנרגיה כי מדובר להסיט את "ספינת התכנון והפיתוח המקובעת במסלולה הידוע והמוכר" מהנורמות שמוכרות לה.[/u]
זו כרגע המשימה שלי, והיא לא קלה בכלל. נדרשים הרבה אנשי מקצוע שיכולים לפרוט הלכה למעשה,ולעצב ישוב שיראה אחרת. אשמח לבקר בצבעון שמעתי על הפרויקט ואני חושבת שהוא מבורך.
כל קישור לגבי אנשי מקצוע בתחומים הרלוונטיים יתקבל בברכה, במיוחד כרגע רלוונטי נושא פיתוח תשתיות מתחשב סביבה .
איך שומרים באופן מעשי על המדרון עד כמה שאפשר ונמנעים מקירות תומכים גבוהים, למשל, כמה זה מייקר עלויות אם בכלל?

עכשיו לכל המקטרגים : הבנו, הפנמנו, תשחררו ותמשיכו לדון בנושא בדפים אחרים, או שאני צריכה לפתוח דף חדש כפי שעשו אחרים לפני ?

[u]"מופר" פירושו שטח שכבר חולל לפני 20 שנה.[/u]

למען הדיוק, התחשיב שעשתה "מומחית לאקולוגיה" אינו נכון. 220 יחידות של 500 מ"ר דורשים פיתוח שטח יותר גדול מ-110 דונם (כבישים, חניות, מגרשי משחקים, שבילים וכו'), מצד שני, לא כל השטח הופך להיות מבונה (שצ"פים, מסדרונות ירוקים המשאירים רצף טבעי החוצה את כל הישוב, חלק השטח בתוך החלקות עצמן שנשאר לא מפותח וכו').

כמו כן, לא כל השטח הופר לפני 20 שנים. חלקו פותח במרוצת השנים וחלקו עדיין לא מופר. כאשר מתכננים פיתוח ובינוי מתייחסים לתאי שטח ועל כן, עדיף ללכת על תא שטח שיש בו כבר תשתיות, כבישים ומבנים גם אם לא כולו פותח והוא עדיין כולל שטחים בתוליים.
אך כאמור התקנון והנספח הנופי הגדירו בשטח זה אחוזי בנייה נמוכים יחסית, על מנת לא ליצור סלמת ביטון שמונעת חדירת מי נגר עלי, מעבר בעלי חיים, זרעים וכו'.

[u]אבל עדיין כיסיתם 110 דונם של חורש טבעי.[/u]
פשוט לא נכון
אני מכיר את האזור ואני מניח ש"מופר" פירושו שטח שכבר חולל לפני 20 שנה

מומחית,
אני לא הולך להיכנס איתך להתנצחות הזו...
צר לי שאת לא רואה את הברכה בלצמצם נזק בפיתוח ישוב שקם לפני למעלה מ-20 שנה (אך לא פותח לבניה פרטית בפועל מסיבות שונות), נמצא על אגן היקוות הכנרת ובהגדרות רגישות סביבתית, נמצא ברף הגבוה ביותר.
אם היה סיכוי קל שבקלים, להחיל עליו את תמ"א 22 ולמנוע את פיתוחו, הייתי הראשון שקם ועוזב.
אך מכיוון שהקו הכחול של הישוב כבר מוגדר כמובלעת בתמ"א 22 , והמדינה נחושה להקים וליישב נקודה רגישה זו, אני חושב שטוב שאנחנו כאן ולא אחרים שאינם בעלי מודעות סביבתית מפותחת.
לראייה, עמותת אדם טבע ודין, כמו גם הפורום הירוק והחברה להגנת הטבע (כולם ארגונים ירוקים הנאבקים בראש ובראשונה בהשארת שטחים פתוחים) הצטרפו אלינו במאבק על שינוי התכנית וצמצום הנזקים הסביבתיים והנופיים.

_למה לשני הכיוונים?
זה אותו כיוון._

היא טוענת נגד עקרון ההרחבה האקולוגית, שהיא הורסת את הסביבה. אם כך מה נכון לסביבה? האורבניות? שגדלה ומתרחבת וזוללת הרבה יותר קרקעות מאשר הרחבות אקולוגיות שכן מנסות לקחת בחשבון שיקולי אקולוגיה? האם מגמת האורבניזציה והתיעוש הנלווה אליו אקולוגית יותר?

למה לשני הכיוונים?
זה אותו כיוון.

[u]אם כל אחד ינהג כמוכם[/u]

הביטוי הזה עובד לשני הכיוונים:
[u]אם כל אחד יסע במכונית,[/u]
[u]אם כל אחד ידליק חשמל,[/u]
[u]אם כל אחד יקנה או ישכור דירה בהרחבה לא אקולוגית של ערים שמתרחבות, ומתרחבות...[/u]
[u]אם כל אחד יעבוד בחברה שמנצלת ופוגעת בסביבה,[/u]
[u]אם כל אחד יקנה מוצרים שהושקעו בהם המון משאבים (תכנון, יצור, אריזה, שיווק, שינוע, פסולת...)[/u]
|>| [u]יהיה פה אסון אקולוגי. כלומר, כבר עכשיו האסון בפתח.[/u]

[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%98%D7%95%D7%AA]התמוטטות[/url]

[u]בסופו של דבר התוכנית החדשה, שגובשה יחד איתנו מציגה 220 יחידות של חצי דונם על מפנה דרומי פחות תלול ומופר בחלקו.[/u]
[b]אבל עדיין כיסיתם 110 דונם של חורש טבעי. כל כך הרבה דונמים יקרים מפז בארץ פצפונת מכוסה ומרוצפת.[/b]
אם כל אחד ינהג כמוכם, נספח נופי או לא נספח נופי, יהיה פה אסון אקולוגי. כלומר, כבר עכשיו האסון בפתח.

כלכלן צרפתי, ז'אק אטלי - Jacques Attali - לצערי במקור. לא מאמין שמתורגם. אך בחיפוש ברשת בעברית יש משהו. שם הספר, בתרגום שלי, "תקציר תולדות העתיד". מנסה להביא את דבריו לכאן, אך לא ממש מתקדם. יש לי גרסה ראשונית בדף [po]בלוג קריאה כלכלית לא מדעית[/po], תכנס לגרסאות העבר. מחקתי את התוכן לתצוגה עקב מאבקי עריכה שהתחוללו כאן. הוא מנתח את תולדות האנושות ומנסה לחלץ את המגמות, במטרה להביא אותנו להכרה ולשנות אותן. איתי זה עבד, וכתוצאה מכך, אני מנסה בתורי להפיץ את זה.

[u]במקרה אני קורא עכשיו ספר על סוגיות אלו[/u]

נשמע מעניין. יש שם לספר?

[po]יובל סלע[/po], בעבור המידע שאתה מביא היה שווה לפתוח את הדף הזה.

[po]נקודות ירוקות כפריות[/po]: יש על מה לדבר :-).
במקרה אני קורא עכשיו ספר על סוגיות אלו. בגדול, מצד אחד הוא מתאר את מגמות התפתחות האנושות כפי שתיארתי לעיל, ומנגד הוא מנסה להפנות את תשומת ליבנו לכך שקביעת המגמות היא בעצם בידינו. זה רק עניין של ידיעה והבנה, ושההרס נובע מפעולה עיוורת ללא ידיעה והבנה.

אני לא מרבה לבקר באתר, אך פתאום נתקלתי בעמוד הזה.
מרגיש לי קצת שיח חרשים, בעיקר לאור העובדה ש [po]יעל חזון[/po] לא קיבלה אף תשובה לשאלתה המקורית.

יעל שלום,
בקיבוץ צבעון הצלחנו להביא לידי אישור, תב"ע עם נספח נופי מחייב שהגדיר הנחיות (שהופכות לחוק ברגע שהתב"ע מאושרת ועל כן יהיה לנו יותר קל לשלוט על ישום מוצלח שלהן) נופיות וסביבתיות משמעותיות באספקט האקולוגי.

להלן קישור לנספח - http://togather.co.il/[po]nispakh nofi tzivon[/po].pdf

במידה ותב"ע שלכם כבר מאושרת, אני לא מאמין שתוכלי להכניס בה נספח נופי מחייב, אך בהחלט ניתן לגבש (בהסכמת היישוב או היזם) נספח נופי לא מחייב, שיהווה תנאי לזכיה במכרז הביצוע.

השלב הבא הוא אחד החשובים בשאיפה לצמצום הנזק שנגרם בבנייה חדשה - תכנון ופיתוח תשתיות(ראי קישור למסמך בעוד כמה שורות).

פה צריך המון אנרגיה כי מדובר להסיט את "ספינת התכנון והפיתוח המקובעת במסלולה הידוע והמוכר" מהנורמות שמוכרות לה. אני ממליץ לפנות אל מוסדות המדינה בעזרת טיעונים ובקשות מצידנו ע"י התאמתם למסמכים ולהנחיות שהוא יצר בעצמו. על כן כדאי לרתום למשימה, את המועצה האזורית (או המקומית) ע"י פנייה ליחידה לאיכות הסביבה, לפנות למרחב של המשרד להגנת הסביבה ולראות האם אפשר לצרף אותם ללובי ובמידה ומשרד השיכון מעורב ( וגם אם לא) אני ממליץ להשתמש בהנחיות המדהימות שהוא יצר בעצמו במסמך הזה - http://www.kayamut.org.il/images/list/[po]la21 strategic plan[/po].pdf

למרות שקיים אצלנו ידע לא מבוטל בקרב חברי הקהילה בנושאי אקולוגיה, לקחנו אדריכלית סביבתית (יש דבר כזה), אשר עזרה לנו, הן במיקוד בנושאים הרלוונטים בכל שלב (שלב התסריט, שלב הנספח ושלב תכנון התשתיות) והן בהבאת הטיעונים בפני הממסד בשפה שהוא יכול לקבל.

אציין, כי יש משמעות גדולה לצורה שבה ניגשים להצפת גישות שונות וע"י מי הם מובאות, כך שאנשי הממסד לא ירגישו שהם מתבקשים להיעתר לגחמות תמהוניות של קומץ אזרחים לא מקצועי (אגו, אגו ועוד אגו). המושג השגור והמוטמע במדינות רבות - "שיתוף הציבור בתכנון", לצערי נמצא בחיתוליו במדינתנו, אך בכל זאת, נחמד לראות את קצת המים בכוס הכמעט ריקה....קהילת צבעון בהחלט זכתה בכך שהגיעה למציאות זו, למרות שהיינו צריכים להוכיח את רצינות כוונותינו ע"י כך שנאבקנו וביטלנו תוכנית קודמת (שתוכננה על אפנו ועל חמתנו) שהייתה אמורה לבנות 120 יחידות של דונם על מפנה צפוני בגודל של 150 דונם של חורש טבעי צפוף ועתיק. בסופו של דבר התוכנית החדשה, שגובשה יחד איתנו מציגה 220 יחידות של חצי דונם על מפנה דרומי פחות תלול ומופר בחלקו.

הסיפור הקצר על התב"ע, הוא גם מן מסר אישי שלי לכל המבטלים פעילות אקולוגית במסגרת בנייה חדשה.

אם את מעוניינת בעצה או המלצה, תרגישי חופשי לפנות אלי ב-tzivon אצל bezeqint.net

ובכל מקרה שתהיה לכם שנה נפלאה מלאה בהגשמת חלומות.

[po]צל הימים[/po],
הצדק איתך לחלוטין. לצד בעיית הילודה (שאגב, נובעת בין השאר מהתפתחות האנושות בתחום הרפואי), תרבות הצריכה והתיעוש הנובע ממנה (כולל צורת החיים האורבנית) הינה חלק מהשורש האמיתי של הנזק האקולוגי שאנו יוצרים כאנושות.
גם פה, יש יתרון והצדקה אקולוגיים, לחזרה לחיים קרובים לאדמה.

"פרו ורבו ומלאו את הארץ"
פרינו והתרבינו ומלאנו את הארץ.
מספיק ודי. עכשיו הזמן לנהוג בשיקול דעת גם לגבי הזבל שזורקים, גם לגבי המזון שצורכים, גם לגבי מוצרי צריכה, גם לגבי הדלק, גם לגבי המים ובעיקר בעיקר לגבי הילודה.
צריכה חכמה, השלכה חכמה והמשך דורות [b]ללא התרבות[/b]- מסר אקולוגי שרצוי היה להעביר בשיחות סלון והלוואי שיגיע עד מחליטי החלטות ומחוקקי חוקים.
שתהיה שנה טובה ומתוקה לכולם לעכברי העיר ולעכברי הכפר (איך הבת שלי אוהבת את הסיפור הזה...)

אני אולי לוקח את הדיון אל עבר הפשטה על פניה לא רלוונטית:
מגמות ב-"התפתחות" כלכלת ותרבות המערב:
[list]
[*] נדידה מהכפרים אל הערים, שהולכות וגדלות וקראת מגלופוליס זללניות בשטח אדמה, שהן מכסות בבטון ואספלט.
[*] ירידה בילודה בקרב האוכלוסיות במערב, המבוססות יותר וגם פחות, עד לכדי סכנה לגרעון בתקציבי הפנסיה למבוגרים. מתחיל עכשיו עם ה-"בייבי-בומרס" בארה"ב. תיקון לכך, הגירה מארצות עולם השלישי עתירי הילודה על עבר המדינות המזדקנות. זו אחת הסיבות להתמלאות ארצות המערב במהגרים מהעולם השלישי.
[*] כדי להזין את כל האוכלוסיה האורבנית הגדלה הזו, תיעוש הולך וגדול של יצור המזון, ובכלל, יצור של עוד ועוד מוצרים מתועשים.
[/list]

מגמות אלו אינן חוזות את העתיד. ממש ברגע קריאת שורות אלו עלולה להתלקח מלחמה אטומית, ולמחוק הכל. אך אלו הן המגמות, אפשר לומר משחר האנושות. מתחילת האורבניות והיצור המאורגן והשיטתי.

כל כך הרבה טיעונים (שכאמור כבר עלו בעמודים אחרים) נטענים שוב ושוב......
האם כתיבת המשפט "אין עתודות קרקע נוספות בישראל" בכל כך הרבה מקומות, הזדמנויות וצורות, באמת עושה לכם הרגשה שזה מחזק את העברת המסר?

הרי ברור שאין מספיק עתודות קרקע....לא בישראל לתושביה העתידיים ולא בכל העולם לתושביו העתידיים, אם בוחנים מספיק קדימה....ובעניין זה אני חושב שנקודות אחותי האהובה, כתשה את הפיתרון היחידי האמיתי לטווח הרחוק (הן בישראל והן בעולם) - הכרה והבנה שרק הגבלת ילודה יכולה להבטיח את קיום המין האנושי ללא הכחדת המערכות האקולוגיות של כדור הארץ.

אז OK - אם ימשיכו להרחיב גם ישובים כפריים ניגמור את עתודות הקרקע בישראל יותר מהר מאשר אם נבנה רק בצורה אורבנית. אם כך,על מה הויכוח? על משך הזמן הקצוב שנישאר לנו כך או כך?

לטעמי מיותר לעסוק בעתיד רחוק (ולא חושב שזוהי הבעיה האקולוגית הכי מהותית ודחופה, למרות שכל הארגונים הירוקים הממסדיים נתפסו על הנושא), מכיוון שאין לנו שום מושג אם אכן עתיד זה יתגשם בצורה זו או אחרת. רעידת אדמה אחת מכיוון השבר הסורי אפריקאי סותמת לכולנו את הפה על כל הטיעונים (לכאן או לכאן) ומשחררת את עתודות הקרקע עוד X עשרות/מאות שנים.

אחד הפילטרים שלטעמי יש לבחון דרכו את הבחירות שלנו, הוא האם צורת החיים/ההתישבות הנה מקיימת?
בעניין זה אין שום ספק, שהתצורה האורבנית, הנה תלותית ברמות הכי גבוהות מכל הבחינות.

אם ניקח שכונה בעיר הכי ירוקה שאנחנו יכולים להקים ואת המושב הכי ירוק שאנחנו יכולים להקים, ונציב אותם בתנאי משבר אנרגטי חד+ משבר כלכלי חד, אין שום ספק שתושבי העיר יוכלו להתקיים מספר ימים בלבד - ללא חשמל לעלות עד לקומה ה-12 ו/או לעלות את המים לגבהים האלה ו/או קירור הבתים ו/או חימום הבתים ו/או גז לבישול וללא מזון שיביאו להם בהובלות יבשה וים ואפשר להמשיך את הרשימה הזו עוד ועוד.

לעומת זאת משק כפרי אוטרקי (או כמעט) יוכל לספק לעצמו לא מעט מצרכיו, כמו גם להמשיך להבנות ולהתפתח מחומרים מקומיים שאינם דורשים את החומרים החזקים והמסיביים הנדרשים לתשתיות ובינוי בסדר גודל אורבני.

לתפיסתי, החיים בקרבת האדמה חשובים לאדם כמעט כמו להביא ילדים או לחיות בזוגיות ואם אין מספיק מקום כדי לעשות זאת יש לבחון את הפתרונות שנקודות העלתה - הגבלת ילודה (כאמור) ו/או שחרור מתפיסות לאומיות-קרקעיות (יעני, יגמר המקום בישראל נצא לחו"ל).

אז הנה הדף שחיפשתי

"האדם והטבע- ההכרה והבלתי מודע/ א[url=http://benyehuda.org/[po]gordon]ד גורדון[/url] ad[/po]/[po]haadam vehateva 01[/po].html
גאון היה, הבחורצ'יק הזקן. והוא עוד כתב את זה [b]לפני[/b] שרוב האנושות עברה לגור בעיר. ממש נביא...

טליה אלמתן שאלה "מי קבע ואיך" על הציטוט הנ"ל.
אני עניתי לטליה, לא על הציטוט. בכל אופן שיפצתי קצת, שיהיה ברור.

[u]שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד.....[/u]
בשמת הי
נדמה לי שהתבלבלת .המשפט הנ"ל צוטט מפלוני אלמונית. (ולא טליה אלטמן שציטטה אותו גם)

התכוונתי פילוסופית (או משהו כזה. תרגישו חופשי לתקן אותי בבחירת המילה). מה שבעינייך הוא "המשכיות", בעיני הוא לא.

_שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד..... .
מי קבע ואיך?_

מה פירוש מי קבע ואיך??????????
זה חדש לך, [po]טליה אלמתן[/po]?
את אולי מבלבלת בין השאלה [b]העקרונית[/b], כמה ילדים רצוי שיהיו למשפחה כדי לעצור את גידול האוכלוסיה ברחבי העולם (התשובה היא 1-2),
לבין השאלה [b]המעשית[/b], איך ומי יקבע עבור כל משפחה ומשפחה כמה ילדים תביא אותה משפחה לעולם (התשובה תלויה בגיאוגרפיה. בסין, השלטון המרכזי קבע, ובכל זאת נולדים עדיין יותר ילדים ויש שם התפוצצות אוכלוסין. לעומת זאת, עד כמה שידוע לי, בכל שאר העולם, אין כפייה על האזרחים. בישראל, לעומת זאת, היה עד כה [b]עידוד[/b] להגברת הילודה).

כן מהחברה של שמעון.

[u]שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד..... .[/u]
מי קבע ואיך?
(וגם מה שאמרה נקודות)

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3595255,00.html]האם גם כאן עדיף שהיישוב שיוקם יהיה אקולוגי?[/url]

יותר משניים ממשיכים להתרבות. כדי לעצור גדילת אוכלוסיה צריך לתת פר אדם ילד אחד, משמע- לכל זוג שני ילדים וזהו.

[u]לא קצת סותר חלק מזכויות האדם? הזכות לחופש דת, או אולי אפילו הזכות לחיים? איזה משמעות יש לחיים ללא המשכיות? מה משמעות החיים אם מגבילים אותם?[/u]
שניים-שלושה ילדים, נגיד אפילו ארבעה, בהחלט מאפשרים המשכיות יפה מאוד..... .

[u]הגבלת ילודה[/u]
זה לא קצת סותר חלק מזכויות האדם? הזכות לחופש דת, או אולי אפילו הזכות לחיים? איזה משמעות יש לחיים ללא המשכיות? מה משמעות החיים אם מגבילים אותם?

[u]יעל אני מתחברת לנקודה שכתבת עליה שהחיים קרוב לאדמה מקרבים אותך למהותה,לטבע ולבע"ח. יחד עם זאת כשאני רואה במו עיני את מה שמתחולל פה,קשה לי. אומנם במגזר היהודי ישנה מודעות עכשיו לבנייה אקולוגית וירוקה,אך גם בית אקולוגי רומס ומחסל חלקות טבע חשובות.[/u]

כל אחד מזדהה עם הרצון האנושי להרגיש קרבה לטבע. אבל אפשר להגביל זאת לטיולים ולשהיות בחניוני לילה חודש פעם בשנה. לא צריך להביא לטבע את כל אמצעי הנוחות שהתרגלנו אליהם כמו אסלות, שמפו, אקונומיקה ובסוף עוד לרסס על הנמלים שלקחנו להן את השטח לבית ומתקמצנים להן אפילו על הפירורים העלובים של האוכל התעשייתי המסריח שאנחנו מפילים בטעות.

[url=http://www.sviva.gov.il/bin/en.jsp?enPage=BlankPage&enDisplay=view&enDispWhat=Zone&enDispWho=openspaces&enZone=openspaces&enInfolet=ViewZoneShowTheAlltest.jsp&]מהאתר הממשלתי של המשרד להגנה על הסביבה[/url]

[b]בשנים האחרונות ניכרת הידרדרות במשאב הסביבתי המרכזי - השטח הפתוח. ישראל הופכת להיות אחת המדינות הצפופות בעולם, על ההשלכות הסביבתיות החמורות הנובעות מכך: חיסול ריאות ירוקות ומקומות נופש ורווחה לאוכלוסייה, מניעת חדירתם של מים למפלסי מי התהום, כליה של ערכי טבע, חי, צומח ונוף ושל מורשת תרבותית והיסטורית.[/b]

[u]אני בעד. אבל זה לעולם לא יקרה במדינה יהודית. אין סיכוי. חלומות באספמיה.[/u]

בדיוק קראתי [url=http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/694/104.html,]כאן[/url] שמאז שקיצצו באופן דרסטי בקצבאות הילדים (2003), כן חלה ירידה מסוימת בילודה במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

והנה ציטוט מתוך המאמר:

בשנים 2000- 2006, שנות הרפורמה בקצבאות הילדים, ירד שיעור הפריון אצל המוסלמים מ-4.7 אחוזים ל-4 אחוזים, ושיעור הגידול באוכלוסייה המוסלמית ירד עוד יותר, מ-3.8 אחוזים ל-2.9 אחוזים . אלה הם שינויים דרמטיים ביותר שקשה להתת עלם מהם.

האם יש קשר בין הקטנת הקצבאות לבין השינויים הדמוגרפיים האלה? יש על כך ויכוח גדול, אך מחקר חדש ומקיף, בעל חשיבות בינלאומית, שנעשה בישראל לאחרונה עבור מכון מחקר אמריקני, [b]מוצא קשר משמעותי בין הקטנת הקצבאות לבין הקטנת הילודה, בעיקר בשכבות העניות, החרדיות והערביות כאחד[/b] .

לרשות החוקרים-שני ישראלים ואמריקני-עמד כל החומר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל חומר שהגישה אליו מוגבלת. המחקר היסודי והמקיף חשוב משום שהוא מכסה תקופה שהיו בה שני שינויים רדיקליים בשיעור הקצבאות (חוק הלפרט, שהגדיל את הקצבאות, והרפורמה של נתניהו, שצמת צמה אותן).

מסקנת המחקר היא חד-משמעית: "לקצבאות ילדים יש השפעה פוזיטיבית משמעותית על שיעור הפריון. השפעה זו ניכרת בכל הקבוצות הדתיות, לרבות יהודים אורתודוקסים, שעקרונות דתם אוסרים עליהם תכנון ילודה. . . ההשפעה הגדולה ביותר (של צמצום הקצבאות) היא על יהודים-חרדים וערבים-מוסלמים".

[u]מסכימה עם נקודות וורודות. הבעיה של גידול האוכלוסין היא קודמת לבעיית הקרקעות. כשכל שנה נולדים 120000 תינוקות, לא משנה כמה נצופף, בסוף יהיו חייבים גם להרחיב לצדדים.[/u]

האמת היא שאני לא מבינה את צורת הטיעון, נקודות ורודות ונהלל.

[list=1]
[*] אין כל ספק שיש להימנע מבנייה שיוצרת דלדול נוסף של השטחים הפתוחים הזעומים שנשארו פה. יש אפשרויות כל כך רבות ומקומות כל כך רבים לצופף בלי חנק ובאופן אקולוגי שיעלה את איכות הבתים, האסתטיקה, השטחים הירוקים וכיוצא בזה.
[/list]

[list=1]
[*] גם אם צודקת הטענה שיש להגביל את הילודה, זה לא סותר את העובדה שיש לעצור לחלוטין בנייה על שטחים פתוחים. גם אם כבר היתה מוגבלת הילודה, אחוז השטחים התפוסים הנוכחי הוא מהגבוהים במערב ומסוכן אקולוגית.
[/list]

הגבלת ילודה? אני מצטרפת לאלה שלא מאמינים שיש סיכוי לעשות זאת במדינה יהודית בת 7 מיליון תושבים בלבד, עם ערכי משפחה מאוד גבוהים יחסית, ואחוז גבוה של חרדים. זה ממש עלול להוביל למלחמת אזרחים, ובכל מקרה, לעולם לא יעבור בכנסת. ומה עם העלייה? גם אותה להגביל? אין סיכוי. ואם כן, אז זה נחוץ [b]בנוסף[/b] לעצירת כיסוי הקרקע על ידי אחוזים בודדים מהאוכלוסיה לרעת מיליונים. עצירת כיסוי הקרקע המדולדלת--לפני שיהיה מאוחר מדי. בעצם, כבר מאוחר מדי!

מסכימה עם נקודות וורודות. הבעיה של גידול האוכלוסין היא קודמת לבעיית הקרקעות. כשכל שנה נולדים 120000 תינוקות, לא משנה כמה נצופף, בסוף יהיו חייבים גם להרחיב לצדדים.

[u]פיקוח על ילודה כבר אמרתי?[/u]
רק רציתי להעיר, שבדיקה אחורה של גידול האוכלוסייה בישראל מראה שהגידול המאסיבי בא קודם כל מעלייה, לא מילודה.

מה שאת אומרת לי שזהו שמך באתר ואין לך דף בית וכך את מוכרת פה שנים?
אם כן, אז קבלי התנצלותי למרות שעדיין לי נדמה שלמי שיש דף בית הוא קצת פחות עלום ולו מהסיבה שהתקשורת באתר עם אנשים מסויימים מתועדת בדף בית וכך יש איזה יכולת לאסוף עלי פרטים ולקבל הקשר בעוד שאצלך כלל וכלל לא. אני לא מכירה אותך בניק.

ואם נחזור לנושא האקוטי של דף זה:
למה מראש להגיד שזה לא ילך? אם ככה אז גם הפסקת הבניה על הקרקע לא תלך. גם זה חלומות באספמיה.
וכפי שמדינת ישראל ועם ישראל יודעים לעשות טוב- נחסל את הכל, נגיע לקצה-
ורק אז נחשוב מה עושים הלאה.
אם יש כאלה שלא מוכנים להפסיק ללדת בכמויות מסיבותיהם הם, אז יש כאלה שלא מוכנים לגור בקומות מסיבותיהם הם.
בסדר, הבנתי לצופף.נו לצופף.
איפה יש הרחבות בצורת ה"לצופף"?
שנדע כולנו ואם לא יהיו כאלה, נמשיך להתרחב לצדדים כי גם אנחנו חלק מהטבע וגם אנחנו חיות שצריכות מרחבי מחיה.
לא מתבדחת ולא בטיח!
למה לא ניתן לבנות הרחבות עם כבישי כורכר ולא כבישי אספלט? כי את הבניה על הקרקע בכל מקרה נבצע אם בהרחבה רגילה ואם בציפוף.
הכי גרוע זה לבנות לגובה וצפוף עם המון כבישים ובניינים שחוסמים את זרימת האוויר.
פיקוח על ילודה כבר אמרתי?
ושוב כפי שהצעתי, הזוי ככל שזה ייראה לבנות מקום חדש שיחשב לעוד ישראל- אז נהיה שתי מדינות תאומות או משהו.
איפה עושים את זה?
ברור שיום אחד לא יהיה מקום פה יותר. (אמרתי את זה כבר?)

[u]דווקא בכפרים ניתן לבנות ללא ריצוף בטון ואספלט אחד גדול כפי שכבר כתבה פה יעל חזון[/u]
זה פשוט [b]לא נכון[/b] . אין דבר כזה. זאת פנטזיה. צריך תשתיות בסיסיות וכבישים בסיסיים. ואלה יוצרים נזקים סביבתיים איומים. זאת בדיוק מכבסת המילים המתעתעת ומטעה של יעל.

_ההאשמה הזו שאנשי הכפר יקחו את הטבע לאנשי העיר לא מקובלת עלי בעליל!!
אולי אנשי העיר (כפי שכבר כתבתי) לוקחים את הטבע לאנשי הכפר??_
מה זה? זאת מין בדיחה?
השבוע ישבתי שעות על שעות וקראתי כל מקור אפשרי ו:
המצב היום בישראל הוא כזה שיש ערים ויישובים שונים באופן כזה שתכסית הקרקע עברה כל מצב סביר והיא קרובה לאסון אקולוגי.וכל מומחה, אפילו הכי מתון שיש, אומר ש [b]במצב היום בישראל חובה לעצור כל כיסוי נוסף של השטח.[/b]
מי שממשיך לכסות שטח, גוזל שטחים פתוחים.
מי שגר בעיר, כך שאחוז האדמה שהוא תופס הוא אפסי, הוא לא ניתן להשוואה למי שאשכרה הולך לתפוס חצי דונם מהשטח המדולדל שנשאר.

הגבלת הילודה?
אני בעד. אבל זה לעולם לא יקרה במדינה יהודית. אין סיכוי. חלומות באספמיה.
עצירה של כיסוי הקרקע זה דבר הרבה פחות קיצוני מלהיכנס למשפחות לרחם, ויש לו יותר סיכוי.



<[u]ואמא- לגבי זה שאת יותר וותיקה ממני באתר-נו? אז?[/u]
המיקוד הוא לא על ותק אלא על עילום השם. אין לי דף בית מתוך בחירה. עדיין, אני חברה מאוד ותיקה בקהילה. והניק שלך הוא לא פחות "עילום שם" מהניק שלי. גם אם יש לך דף בית (שלבחירתך, ועל פי זכותך המלאה, לא מספק כל פרט עלייך ולא עושה אותך פחות אנונימית ממני).>

דווקא בכפרים ניתן לבנות ללא ריצוף בטון ואספלט אחד גדול כפי שכבר כתבה פה יעל חזון, שבינתיים נעלמה קצת מהשטח ואני מקווה שהיא פשוט עסוקה.
ההאשמה הזו שאנשי הכפר יקחו את הטבע לאנשי העיר לא מקובלת עלי בעליל!!
אולי אנשי העיר (כפי שכבר כתבתי) לוקחים את הטבע לאנשי הכפר??
פיקוח ילודה!! לכתוב את זה שוב?.
אמא ואחרות אתן מוכנות להתייחס לעניין הילודה?

ואמא- לגבי זה שאת יותר וותיקה ממני באתר-נו? אז?
מי שבאתר כך וכך שנים מותר לו להעליב ולהתקיף וזה נחשב בסדר? ואסור להתקיף בחזרה?
את אמרת שדברייך יהיו נוקבים- קיבלת חזרה תגובה נוקבת. מה לא בסדר בזה? ומה הקשר לוותק באתר?
למה הניק שלך,הוא לא ניק שאפשר להגיע לדף הבית שלך למשל? ברור שיש לך דף בית נכון?

_אמא-
זה מאוד נחמד מצידך להיות נוקבת בעילום שם._
נקודות, אני בקהילת החינוך הביתי ובאתר שנים לפני שהגעת לפה. זה לא לעניין מה שאמרת.

[u]למה כל רשימת ההאשמות המיותרת הזו?[/u]
היא לא מיותרת בכלל!!
חוזרים ומסבירים ואומרים ומפרטים [b]שאין עתודות קרקע[/b] נוספות בישראל. ואז שוב אומרים [b]שאין יותר קרקע לצמודי קרקע.[/b] זהו. אין יותר. ישראל מכוסה באופן מזעזע שאין ממנו דרך חזרה.
ואז יעל מספרת שהם מייעדים חצי דונם (חצי דונם!!!) לכל משפחה פרטית, ואפילו מציעה לפזר את זה עוד יותר כשברור שזה מספיק בדיוק לאחוזים ספורים מהאוכלוסיה ויאמלל את שאר האוכלוסיה שלא נהגה באגואיסטיות כזאת.

_אז אם יתיישבו בערים כמו עכברים בבתי קומות מזעזעים זה ייתעכב בעוד דור- אולי.
אתם לא מבינים שזה לא פיתרון אמיתי??_
איזה עכברים. יש כל כך הרבה יישובים שאפשר לצופף אותם פי חמישה ועשרה ולהשאיר אותם מקסימים ירוקים, פתוחים ונפלאים. וגם בערים יש הרבה מקומות מוזנחים שאפשר לבנות בהם בצורה מקסימה.

[u]הראייה של הפרמקלצ'ר למשל,ממש ממש מנוגדת לבניית ערים.[/u]
??? הראייה של פרמקלצ'ר מאוד מאוד מאוד מתאימה לערים. את פשוט צריכה לקרוא על זה. מזמינה אותך לקרוא את [po]ליאת טאוב[/po].

[u]רצף כפרים ללא טבע פרא.[/u]
אין מקום לרצף כפרים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אין. כמה אחוזים מהאוכלוסיה יגורו ברצף הכפרים הזה במקום בעיר אחת, וכל השאר יגורו במילא בערים.
אבל אז, לתושבי הערים לא יהיה לאן לטייל. כמו כן, יחוסלו כל חיות הבר, הצמחייה הטבעית, מי התהום, יהיה פה זיהום אוויר של מכוניות כי אין יכולת לבנות תחבורה ציבורית שתשרת אוכלוסיה מפוזרת. הכל ירוצף בכבישים.

אמא-
זה מאוד נחמד מצידך להיות נוקבת בעילום שם.
העלת את כל האפשרויות האפשריות לגבי יעל חזון? למה כל רשימת ההאשמות המיותרת הזו?
המרגיעון שעלה לי פה אומר: אין גמיש מהמוסר.
כמה שזה נכון!!!
אם אתם כל כך חרדות לגורל אדמות ישראל , אז בואו נשמע מכן את ההצעות לפתרונות הרבה יותר הגיוניים:
[list=1]
[*] הגבלת ילודה!!
[*] מחשבה על מקום אחר מישראל להמשיך בו את עם ישראל.(?)
[/list]

כל הדיבור ההיסטרי הזה על אין עתודות של אדמה...
זה ברור שזה רק עניין של זמן! זה רק דחיית הקץ!!
אז אם יתיישבו בערים כמו עכברים בבתי קומות מזעזעים זה ייתעכב בעוד דור- אולי.
אתם לא מבינים שזה לא פיתרון אמיתי??
זה כל כך: סערה בכוס!!!
למה לבזבז כל כך הרבה אנרגיה על משהו שהוא לא פיתרון אמיתי. מעבר לכך שהראייה של הפרמקלצ'ר למשל,ממש ממש מנוגדת לבניית ערים.
ואולי יזומנו לפה שני מומחים בתחום להסביר עד כמה טעות בידיכן.(בקרוב אולי)
אנחנו המפגע האקולוגי האמיתי!!
אז אולי נבצע התאבדות המונית?
צריך לחשוב קצת מאוזן. מי שהאשימה את יעל חזון בכך שבגללה ובגלל שכמותה לא ניתן יהיה ללכת לטבע, יחשוב פעמיים אם לא בגללו לא רואים את הים בת"א- גם הוא עצמו גמר את הטבע.
כולנו באותה הסירה. ממש כך.
ואם נותנים לי לבחור בין רצף ערים עם איי טבע באמצע או רצף כפרים ללא טבע פרא.
אני מעדיפה את האפשרות השניה.
כשייגמר המקום נתחיל לבנות קומה שניה ושלישית.

בנגב קשה לגור, טמפרטורית. הגולן ויו"ש הם יותר סימפטיים.

[u]השומרון ,יהודה ורמת הגולן הן עתודות הקרקע של מדינת ישראל[/u]
הנגב, כאילו?
שני שליש משטח המדינה...

אומנם לא קראתי את כל הדיון עד הסוף,אך כמה הערות.
יעל אני מתחברת לנקודה שכתבת עליה שהחיים קרוב לאדמה מקרבים אותך למהותה,לטבע ולבע"ח. יחד עם זאת כשאני רואה במו עיני את מה שמתחולל פה,קשה לי. אומנם במגזר היהודי ישנה מודעות עכשיו לבנייה אקולוגית וירוקה,אך גם בית אקולוגי רומס ומחסל חלקות טבע חשובות.

לכל מי שמתנגד לדעתה של יעל, צריך לקחת בחשבון שללא פתירת הנושא של אחוז הילודה הגבוה שיש פה(הכי גבוה בעולם המערבי), ותוחלת החיים הארוכה(שזו כמובן לא בעיה שצריך לפתור(או שכן?(-; ) ), יורחבו עוד ועוד ישובים והאקולוגים שבינהם זה יהיה הרע במיעוטו.
אני לא חושבת שיש לי כרגע פתרון לבעיה. ואני לא חושבת שהתשובה לה היא חד משמעית.

יש לי רק כמה שאלות והשקפות,
[list=1]
[*] אולי צריך לאמץ את המודל הערבי(למרות שגם הוא הולך ונשחק) כל המשפחה גרה במבנה אחד?
[*] זה יהיה בלתי אפשרי כמעט לחוקק חוק להגבלת ילודה במדינה שבה יש מצוות פרו ורבו בקרב רבים ממגזריה. (ואני עוד מדברת... רוצה ארבעה ילדים..ושייכת למיגזר החילוני)
[*] השומרון ,יהודה ורמת הגולן הן עתודות הקרקע של מדינת ישראל כיום,וכשכבר לא יישאר כלום מהגליל, אנשים ייבנו שם.אומנם אף אחד עדיין לא אומר זאת, אך אין מנוס מזה.
[/list]

שתיהיה לכולם שבת שלום. אני צריכה לחשוב עוד על הנושא, מפני שלאחר שקראתי את הדיון הבנתי כמה התשובה נסתרת מעיניי.

_את חושבת שיש בישראל בכלל אפשרות לחלק לאנשים חצאי דונמים? למי זה בדיוק יספיק? לאחוזים ספורים מהאוכלוסיה!!! שנוהגים באגואיסטיות כמו הקבוצה שלך?
ומה עם שאר האנשים? גם יגורו בעיר וגם לא יהיו להם שום שטחים פתוחים לצאת אליהם כי כמה אחוזים של האוכלוסיה תפסו אותם?_

אני קורא את מה [po]שיעל חזון[/po] כותבת ולא מאמין. זה פשוט מחריד. העיקר שאת מדברת על כל מיני דרכים "אקולוגיות" לבנות, כשאת והקבוצה שלך אשכרה לוקחים לשימוש פרטי חצי דונם כל אחד.
יאללה, תפסיקי להדחיק ולהכחיש.

[u]שאם נאמץ מודל אחר של בניה לא צפופה... ואם נשמור על חלקות גדולות לכל מגרש, אך עם הגבלת גודל השטח המותר לבניה. למעשה במבט אוירי, אומנם יהיו הרבה פחות שטחים פתוחים, אך השטחים הבנויים יחיו בשלום עם האדמה[/u]

[u]גודל המגרשים חצי דונם.[/u]

יעל, הדברים שלי יהיו נוקבים:
אני מתחילה לחשוב ש:
[list=1]
[*] או שאת נהנית מסוג של בורות מבחירה
[*] או שאת נהנית להתכחש לעובדות של גודל הקרקע בישראל
[*] או שאת עושה מאיתנו צחוק
[*] או שאת בוחרת במודע בפילוסופיה אגואיסטית
[/list]

את חושבת שיש בישראל בכלל אפשרות לחלק לאנשים חצאי דונמים? למי זה בדיוק יספיק? לאחוזים ספורים מהאוכלוסיה!!! שנוהגים באגואיסטיות כמו הקבוצה שלך?
ומה עם שאר האנשים? גם יגורו בעיר וגם לא יהיו להם שום שטחים פתוחים לצאת אליהם כי כמה אחוזים של האוכלוסיה תפסו אותם?

לבנות הרחבה חדשה, על שטח לא בנוי, ולתת לכל אחד חצי דונם? את יודעת בכלל מה זה חצי דונם בישראל?
פשוט בושה.
אם כל אחד ינהג כמוך. יהיו גינות ל-5% מהאוכלוסיה, ולשאר אפילו לא יהיה לאן לטייל עם הילדים, כי תפסת להם את השטחים הפתוחים.
בושה.

[u]זה רעיון מצויין בכל מקרה. צריך להגביל את תכסית הקרקע, ועוד יותר צריך להגביל את ריצוף הקרקע, כי היום אנשים מרצפים גם את הגינות שלהם בבטון. מבחינה מסוימת עדיף על דשא (לפחות לא גוזל מי השקייה יקרים), אבל כמובן הרסני יותר בכל מובן אחר.[/u]
הייתי רוצה לראות ישוב ללא דשא, וללא בטון, למעט הממ"דים שזה מחויב המציאות.
אולי נהיה מחויבים גם למשטח, אך אינני בטוחה: ישנה רצפה צפה, שהיא תקנית במגבלות גודל משקל ועוד, אני לא בדקתי את הנושא עדיין לעומק. בטיפול.
כל אפשרות חוקית תילקח בידיים חפצות.
ולכן אני חושבת שכ"כ חשוב להתרכז בחקיקה בתחום הבניה הירוקה, ראיתי שישנה הצעת חוק על מים אפורים, יש עוד משהו בדרך?

אני חושבת שרובנו חיים בפער שבין האידאולוגיה למציאות.
כלומר, משתדלים לפעול בכיוון שהאידיאולוגיה שלנו מובילה, אבל מתפשרים לפעמים.
היום הילדים שלי אכלו סוכריות עם צבעי מאכל.
אני נוסעת בשבוע הבא לפארק הירדן במכונית.
אני מורידה מים בשירותים.
ויש עוד.

מצד שני,
אני עושה קומפוסט.
עשיתי הסבה של המכונית לגז.
הילדים שלי אכלו (גם) אורז מלא בארוחת ערב.
ויתרתי על החלום לבנות בית, ואני עוברת לבית דירות בעיר (קומה ראשונה, מעל המכולת)

מה אני מנסה לומר?
אנשים חיים ברווח שבין האידאולוגיה למימושה. ברמת האידיאולוגיה אני עומדת מאחורי כל מילה שנכתבה כאן. ברמה האישית, אני מבינה את החיפוש את יעל ושל דומיה. כרגע אין לזה מענה בערים או בבנייה רווייה.

_אנחנו מעוניינים מאוד להצטרף לקהילה כזו,
אך לא להחשף כרגע._
מי שמעוניין יכול לפנות אלי למייל .