למה תינוק בן 2 לומד על, לומד לדבר? יש תינוק שיחליט שלא מתחשק לא ללמוד לדבר? כי דיבור זה הכרחי לו, זה מתאים למבנה של המוח שלו. כמו שהטבע זימן את ההכרח יזמן את המורים המתאימים. כל אדם רוצה ויכול ללמוד את מה שהוא צריך. והוא בסופו של דבר יגיע לזה כי הוא רוצה וכי מכול דבר אחר הוא ירגיש לא מסופק. אולי הוא לא רוצה וצריך ללמוד מיקרו ביולוגיה אבל הוא כן רוצה וצריך ללמוד מוטוריקה עדינה וזה מתאים לו. ואדם יודע הכי טוב מה הוא צריך. אז למה להתערב?
>[po]אלף בית[/po] כנראה לא מודע לתאריך<

ילדים לא אוהבים ללמוד???!!!
הסתכלו נא על בני בן השנתיים, לא משאיר פינה בבית בלי מחקר יסודי ומעמיק (החלפנו מכשיר פלאפון הודות ל"למידה" שלו....)

[u]האם תתכן סיטואציה בה לטמטום יהיה יתרון.[/u]
יש באמת ספר שאני לא זוכר בדיוק את שמו.
שבו כל בני האדם כמעט הושמדו ובתהליך אבוצליוני הצטממם המוח לגודל קטן בהרבה (הוא גם מסביר את המיותרות של המוח)

קצצתי חלק מהדף והעברתי אותו

[u]רק בגלל זה אני לא הולכת לעשות רשיון על משאית.[/u]

לדעתי את מפסידה, אני ממליץ לך לנהוג במשאית, הכי טוב זאת משאית של מחצבה שהגלגל שלה גבוה יותר מהאדם הממוצע.

אני לא "מקדשת" את המגוון (באופן כללי אני משתדלת לא להיות דתיה) אלא אומרת שכוח הוא לא תמיד אסטרטגית שרידה עדיפה. וע"ע [po]העם היהודי[/po].

האם תתכן סיטואציה בה לטמטום יהיה יתרון? שאלה מעניינת. עד כמה רחוק אנחנו רוצים לקחת את המושג "טמטום"? כי אם מותר לחרוג מגבולות המין האנושי אז ברור שהתשובה היא כן -- הרי המוח "עולה" לנו בהמון משאבים, ובסביבה עניה במשאבים יהיה קשה להחזיק כזה איבר יקר. בניסוח אחר: כנראה שאם תהיה כאן שואה אקולוגית מי שישאר יהיו הג'וקים ולא אנחנו.
עוד סיטואציה בה לטמטום יש יתרון: חיים בתוך היררכיה כוחנית שבה חוכמה עלולה לאיים על מי שמעליך ולכן לגרום לו לדכא אותך. מצד שני, מי שמספיק חכם יכול להסתיר את חוכמתו.

יש גם מצבים בהם יש יתרון לא בדיוק לטמטום, אבל כן לפחות מחשבה אנליטית -- לידה, למשל.

[u]למגוון יש יותר סיכויים לשרוד שינויים בסביבה. ובסביבה שאנו חיים בה יש שינויים רבים.[/u]

יונת, האם את מקדשת את המגוון?
לדעתי, זה נכון יהיה לומר שבדרך כלל, ככל שמערכת היא יותר מגוונת היא תהיה יותר יציבה ופחות רגישה לשינויים .
אבל, זה נכון לגבי ה מערכת ולא בהכרח נכון לגבי ה פרטים במערכת!
זה לא ה מגוון ששורד, מי ששורד ב סביבה משתנה הם ה פרטים שב מקרה היו מותאמים יותר ל שינוי.
אני מסכים עם טענתך, שבסביבה שלנו יש הרבה שינויים - אז מה? האם לא תיתכן סיטואציה בה ל טמטום יהיה יתרון? לפחות בפרק זמן מסוים?

[u]זה משיג פחות תוצאות. ילד שמקבל מספיק מרחב לעשות את מה שהוא אוהב מפתח תחושה טובה לגבי עצמו על סמך ההשגים שיש לו ואז הוא יכול לגשת ללמוד את הבסיס גם במה שהוא פחות טוב. ספורטאי מצטיין ישמח ללמוד קצת מתמטיקה. ילד שלא נתנו לא לשחק כדורגל כי הוא צריך ללמוד חשבון ידע בסוף פחות מזה שהלכו לשחק איתו עד שהתעייף ואז דיברו איתו על כמה משחקים צריכה בית"ר לנצח בשביל לקחת אליפות וכמה גולים בממוצע זה יוצא.[/u]

סיפור קצר:
יצא לי לסוע באוטובוס (נסיעה ארוכה... :-) ) עם ילד, שלטענת הוריו, לא ממש אהב מתמטיקה, אבל, מאוד אהב כדורסל. אז דיברתי איתו על כדורסל והתברר שהוא ממש מבין בנושא.
בייחוד, הוא התעניין במייקל ג'ורדן. התגריתי בו ושאלתי אותו על פרטים ספציפיים של סטטיסטיקה (% קליעה וכאלה) והוא גילה בקיאות (מפתיעה?). אז, שאלתי אותו שאלות, שהלכו ו [b]הסתבכו[/b] . למשל, אם מייקל זרק 10 פעמים ל-2 נקודות וקלע ב-70% ובאותו משחק, זרק 8 פעמים ל-3 נקודות וקלע ב- 62.5%. כמה נקודות הוא קלע? מה היה "יותר משתלם" מבחינתו? לקלוע ל-2 או ל-3 נקודות?
בקיצור - הילד [b]חשב[/b] (בלי נייר ועיפרון) וענה [b]נכון ומדויק[/b] ל [b]כל[/b] השאלות (עם חיוך...) - הוא "הוכיח" לי בקיאות ב [b]כדורסל[/b] והיה [b]גאה[/b] ו [b]לא מאוים[/b] מכך!
בהמשך, התחלתי לברר איתו מהי ה [b]משמעות[/b] של % והוא [b]הבין[/b] את המושג! בלי משים, עברתי לשאלות מסוג, מה "יותר" (8% מ- 34 או 34% מ- 8?). שוב, הוא [b]חשב[/b] (וענה נכון), ואחרי כמה תרגילים [b]הרגיש[/b] שהוא [b]תמיד[/b] יודע את התשובה. ושוב, ביררתי עימו את ה [b]סיבה[/b] - למה "זה תמיד יוצא אותו דבר".
טוב, הנסיעה עברה מהר :-) ... והעיקר: אני נהניתי, ו... יצרתי חברים חדשים (גם הילד וגם הוריו... :-) )

[hr]

[u][po]ילדים אוהבים ללמוד[/po] בדיוק כמו ההורים שלהם, לטוב ולרע.[/u]
אני לא מסכים עם המשפט - זה כמו להגיד ש [b]אהבת לימודים[/b] עוברת ב [b]תורשה[/b] !!! אני כן מסכים שיש להורים השפעה גדולה אבל [b]בדיוק כמו[/b] ?!?!

[hr]

[u]אין בורות גדולה מהאמירה: למדתי ועכשיו אני יודע.[/u]

ומה עם המשפט: למדתי ועשיו אני יודע... [b]כמה[/b] אני לא יודע... ;-)?

[hr]

[u]הדבר המציאותי הוא ללמד את המורים הקיימים להפוך את הלימוד למעניין יותר - להתמקד ביצירת רצון ללמוד ותחושה שיש טעם ללמוד, יותר מאשר בהעברת החומר למי שממילא רוצה ללמוד.[/u]
לדעתי, אתה אופטימיסט (חסר תקנה ... ;-) )

[hr]

[u]אם הוא מחנך אותם להרוג ג'וקים אז אין עם זה בעיה.[/u]

למה חינוך [b]להרוג ג'וקים[/b] הוא לא בעייתי? מה עשו לך הג'וקים? האם הם לא [b]חלק[/b] מהמערכת האקולוגית?

[hr]

[u]מה שאת קוראת "המוסר שלי" - כי חוק לא מוסרי זה רע.[/u]

מה הוא [b]מוסר[/b] ? מה עם [b]צדק[/b] ? מה קורה כשה [b]צדק[/b] וה [b]מוסר[/b] מתנגשים?

[hr]

[u]למגוון יש יותר סיכויים לשרוד שינויים בסביבה. ובסביבה שאנו חיים בה יש שינויים רבים.[/u]

יונת, האם את [b]מקדשת[/b] את המגוון?
לדעתי, זה נכון יהיה לומר שבדרך כלל, ככל שמערכת היא יותר מגוונת היא תהיה יותר [b]יציבה[/b] ופחות [b]רגישה לשינויים[/b] .
אבל, זה נכון לגבי ה [b]מערכת[/b] ולא בהכרח נכון לגבי ה [b]פרטים[/b] במערכת!
זה לא ה [b]מגוון[/b] ששורד, מי ששורד ב [b]סביבה משתנה[/b] הם ה [b]פרטים[/b] שב [b]מקרה[/b] היו מותאמים יותר ל [b]שינוי[/b].
אני מסכים עם טענתך, שבסביבה שלנו יש הרבה שינויים - אז מה? האם לא תיתכן סיטואציה בה ל [b]טמטום[/b] יהיה יתרון? לפחות בפרק זמן מסוים?
[hr]

בהרצאה ששמעתי לפני כמה חודשים, הראה המרצה סטטיסטיקות עקביות על מתאם עקבי בין [b]מספר שנות לימוד[/b] לבין [b]הכנסה[/b] - הטענה שלו היתה שזהו המתאם העקבי והיציב ביותר שנמצא, בארץ ובעולם. מספר שנות השכלה (רב יותר)->הכנסה (גבוהה יותר).

עכשיו, [b]מעבר לכך[/b] , האם [b]מישהו[/b] יכול להצביע על מתאם בין [b]איכות[/b] ההשכלה ו [b]ההכנסה[/b] ? - לי אין נתונים.
[hr]
לדעתי, מה ש"מורה טוב" יכול וצריך לספק הוא [b]גירוי[/b]. אם יווצר ה [b]גירוי ללמידה[/b] - הלמידה "תתפרץ". (אבל, זו רק דעתי ;-) )

צפריר - פנינים!!!
יונת - אני איתך.
מיכל - תודה.

יעל, הנה מאמר של דני לסרי שיש בו תשובה מאוד יפה לדעתי לשאלה שלך - [url=http://www.makom.org.il/article-view/63/]אין מקום בדאגה[/url]

[u]ומה יהיה כאשר יתהפך הגלגל? כאשר הכח יהיה בידי הרשעים - אז הרשע ישלוט. זה לא שהוא צריך יהיה לשלוט, אלא שהוא פשוט ישלוט. וזה יהיה רע.[/u]
עודד,
יש שרואים במאמציך להיות מורה בכל מחיר עניין לא מוסרי בעליל. יש אפילו שחושבים שהשימוש שאתה עושה בכוח השררה - כפי שאתה מציג זאת כאן - פסול וגורם נזק. מכאן, שלחלק מהאנשים תפיסתך היא תפיסת הרשע.
זה לא שאני חושב שאתה רשע, חס וחלילה, לדעתי כוונותיך באמת טובות. אלא שלתפישתי, ההוראה איננה בידי המורה. עשה לך רב - על פני עשה לך תלמיד.

ודאי שכל אדם שופט את העולם על פי אמות המידה והמוסר שלו. כולנו כך. אלא שדווקא הילדים הם אלה שעשויים ללמדנו כי עלינו לכבד את האחר ולהמנע ככל הניתן מלכפות את דעתנו על האחר, במיוחד אם רך בשנים.

"חנוך לנער על פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה" משלי כב' ו'.
שגם אם תצליח להרביץ בו תורה וללמדו את מה שנראה [b]לך[/b] חשוב, הרי מרגע שיסיר מעליו את עולך ויהפוך אדם עצמאי (ויש שאינם משתחררים מהוריהם לעולם) הרי שיסור מהדרך הזו שאתה כהורה או כמבוגר בעל כוח סולל בעבורו (ותהא צודק ככל שתהא), אל דרכו הוא. אלא שבדרך, לאורך כל הזמן הזה, נטלת ממנו את חירותו, ועל כך יש רק לקוות שיסלח לך ולו משום שכוונותיך טובות.

שלטון הכוח הוא לא האפשרות היחידה. אפשר גם לתת מקום למגוון. ומבחינה אקולוגית (ולא משנה אם מדובר על אקולוגיה של מינים או על אקולוגיה של רעיונות) למגוון יש יותר סיכויים לשרוד שינויים בסביבה. ובסביבה שאנו חיים בה יש שינויים רבים.

לגבי "הקניית" בסיס רב-תחומי והרבצת תורה: הוראה כפויה עלולה להשניא את התחום על הקורבנות, ובכך לחסום אותו בפניהם יותר מאשר חוסר הוראה מוחלט. המבט האטום שרוב האנשים לובשים כשמתחילים לדבר איתם על מספרים הוא לא של אדישות אלא של המנעות מכאב. אם לא היו מלמדים אותם מתמטיקה בכלל וגורמים להם לקשר מספרים עם סבל, היה להם עוד סיכוי ללמוד את זה בגיל מבוגר יותר.

כתבת: [u]אם לא ננסה לחבב עליו תחומים מסויימים, נמוכים הסיכויים שהוא יגיע אליהם.[/u]
ואם הוא ירגיש שאנחנו מנסים לעשות עליו מניפולציות ולגרום לו לחבב כל מיני דברים, זה עלול ליצור בו התנגדות. במקום זה אפשר פשוט להציג לו את התחומים האלה, או סתם לדאוג שהם יופיעו בסביבתו, ולהניח לילד לבחור אם ומתי להתעניין בהם.

בוודאי שזה מה שאני עושה: כל שיפוט של טוב ורע הוא אך ורק לפי מערכת הערכים שלי. בגידה במערכת הערכים שלי היא זדון.
העובדה שאצל ההודים מקובל היה לשרוף את האלמנה עם מות הבעל לא הופכת את זה ליותר מוסרי. הבריטים אסרו על המנהג הזה. כאשר הודי אמר לבריטי "אבל ככה זה אצלנו! אצלנו שורפים אלמנות!" ענה לו הבריטי "אצלנו תולים שורפי אלמנות".

העובדה שבעיני מישהו זה מוסרי לרצוח יהודים (או ערבים) עדיין לא הופכת את זה למוסרי. כן, אני שופט אותו לפי מה שאני מזהה כמוסרי. לקרוא למה שאני מזהה כמוסרי "המוסר שלי" זה עיוות של האופן שבו אדם תופס: אדם תופס מעשה כמוסרי או לא. לא כמוסרי בעיני עצמו או לא. אשר לדעה של אחרים על אותו המעשה - שם הוא כן מדבר על "בעיני פלוני". מי שאינו פועל לפי המוסר של עצמו אינו ישר עם עצמו.
קיומן של דעות אחרות לגבי המוסר אינה משנה את התפיסה שלי מה מוסרי ומה לא. אני מודע לקיומן, אבל פועל לפי התפיסה שלי.

בפועל אכן מי שקובע הוא מי שחזק. הסיבה היא שכל אחד רואה את המוסר (בהא הידיעה) כמוסר שהוא תופס אותו, ומי שיש לו כח גם מממש את המוסר שלו. אני לא אומר שזה צריך להיות ככה (בעיני כמובן מה שצריך להיות זה שהחוק יהיה מוסרי - מה שאת קוראת "המוסר שלי" - כי חוק לא מוסרי זה רע).

ומה יהיה כאשר יתהפך הגלגל? כאשר הכח יהיה בידי הרשעים - אז הרשע ישלוט. זה לא שהוא צריך יהיה לשלוט, אלא שהוא פשוט ישלוט. וזה יהיה רע. כך זה היה בתקופת האינקוויזיציה של טורקוומדה, כך זה היה בזמן הנאצים, וכך זה יהיה אם בין-לאדן יגיע לעמדת כח.
[hr]
[u]איך נותנים לילד בסיס רב-תחומי? אנחנו יכולים לנסות להרביץ בו תורה, אבל שום דבר לא מבטיח לנו שהיא תהפוך לחלק ממנו.[/u]

אין הבטחה מוחלטת, אך יש הגדלה של הסיכויים. וזו הגדלה ניכרת.
מאידך, אם לא ננסה לחבב עליו תחומים מסויימים, נמוכים הסיכויים שהוא יגיע אליהם.

עודד, מה שאתה עושה הוא לשפוט את חומרת מעשי אחרים לפי הקריטריונים הפרטיים שלך. בדיוק כפי שאחרים יכולים לשפוט את חומרת מעשיך לפי הקריטריונים שלהם. מי יקבע? החזק? אם כך כדאי לשים לב שיחסי הכוחות משתנים, ושעקרון הכוח לא יוכל להגן על דיעותיך בעוד 20 שנה.

יעל, איך נותנים לילד בסיס רב-תחומי? אנחנו יכולים לנסות להרביץ בו תורה, אבל שום דבר לא מבטיח לנו שהיא תהפוך לחלק ממנו.
ואם את מתכוונת לכך שלא כדאי לגדל ילדים במכלי חסך חושי, אני חושבת שאיש כאן לא יחלוק על דעתך. או שאולי את מתכוונת שכדאי לעשות לילדים משהו מעבר לחשיפה והשתתפות בחיים?
ולגבי ההבדלים בנטיות בין [po]בוגרי חינוך ביתי[/po] ובוגרי בי"ס -- קשה לי להאמין שיהיו הבדלים משמעותיים. כי גם ילדים שהולכים לבי"ס מקבלים את עיקר חינוכם בבית.

יונת,
_צפריר, כתבת: כוח השררה אשר נתון בידי ההורים בכל מקרה כופה את אמונות ההורים על הילדים.
לא בכל מקרה. הרבה פעמים הילדים "מכריחים" אותנו לבחון מחדש את אמונותינו, ולפעמים לשנות אותן. כמו שאמר מישהו: פעם היו לי הרבה תיאוריות חינוכיות; היום יש לי הרבה ילדים ולא נשארה לי אף תיאוריה._

ובכן, כן בכל מקרה, בכל מקרה כוח השררה בידי ההורים. יש כאלה שמבינים כי אין צורך להשתמש בכוח הזה אף פעם ונמצאים פתוחים לשינויים באמונותיהם גם מתוך מה שילדיהם מלמדים אותם ויש כאלה שמסרבים לכך ומנסים בכל דרך, בהתפלפלות ובהתפתלויות אין קץ לאחוז את כוח השררה ולקבוע נכון ולא נכון לילדיהם בלי כל קשר להתנהגות ילדיהם. אגב, זהו אחד מהגורמים למחלות קשות אצל ילדים - ללמד את ההורים הקפדניים, המחזיקים בדעות נוקשות שלא לעולם חוסן. כאן, איני מכוון או מתכוון למקרה הפרטי כלל ועיקר, לא תמיד זה כך, רק לעתים זהו הגורם.

ומנקודת מבט אחרת, הרי לך אחיך, שמפתח תאוריות ראויות לגבי איך לגדל ילדים ומהו החינוך הראוי, ומאמין באמת ובתמים שכוח השררה מקנה לו את הזכות לשפוט נכון ולא נכון גם בעבור מה שניתן לשיפוט של הילדים עצמם.

על כך עודד אני רק יכול לומר לך כי ילדיך, כשיבואו, בהכרח יהיו אחרים לחלוטין ממה שאתה חושב, יתנהגו אחרת, יגיבו אחרת, ובדרך זו או אחרת, יזעזעו את התיאוריות שלך. לא בויכוחים אינטליגנטיים באתר באינטרנט. בעצם היותם ילדיך.
אני יודע, הייתי שם. עד היום, יום יום, איך להיות הורה למדתי ואני למד רק מילדי, לא מהורי.

מה זה לתת? השאלה אם הם רוצים לקחת, לא? אחרת זה כבר מצב כפייה.

אין ספק שכל ילד אוהב תחום אחר יותר, אבל האם לא עדיף לתת לילד בסיס רב-תחומי כלשהו על מנת שהוא יוכל לשנות את תחומי העניין או לפתוח ערוצי תקשורת?

יונת - התכוונתי האם יש יותר התאמה (למשל בין הילדים שלך ובינך לעומתך עם ההורים שלך)...

יפה אמרת, יונת. את וצפריר ובועז - עד מה שהוא כתב על ביה"ס דמוקרטיים - מנסחים את ההרגשות שלי מצויין.
אני בדיעה שלכל אחד יש סיפור חיים משלו בעולם הרבגוני הזה ולא יכול להיות ששניים יאהבו בדיוק את אותם תחומים - [b]כל אחד הוא מיוחד בהעדפות שלו[/b] - הידע השונה שלנו בתחומים השונים עושה אותנו ייחודיים ומה שחשוב זה שנלמד לקבל את השונות הזאת ולהבין שבעולם הזה יש מקום לכ-ו-ל-ם - לצערי, גם לרשעים.
[hr]
עודד רוצה עולם טוב יותר - השלמות מכילה גם את חוסר השלמות. לפעמים העולם טוב יותר ולפעמים ממש נורא - ואנחנו גרגר אבק.

>חגית ברגע פילוסופי במיוחד עם ציצים מטפטפים<

הכל עניין של מידה ושל סבירות:
[list]
[*] אם מישהו חושב שעל ידי חינוך ילדיו לרצח יהודים הוא מונע פורענות - יש לעצור בעדו. אם הוא מחנך אותם להרוג חתולים - עדיין זה לא סביר. אם הוא מחנך אותם להרוג מושית השבע ("פרת משה רבנו") - זה לא נחמד, אבל אם כל השאר סביר אז אין כאן מקום להתערבות. אם הוא מחנך אותם להרוג ג'וקים אז אין עם זה בעיה.
[*] לגבי שמירת הסביבה - גם זה עניין של מידה. אם הילדים שלו זורקים עטיפות של מסטיקים ברשות הרבים אבל כל השאר תקין - אז עדיף לא להתערב. אם הם משמידים באופן אקטיבי מינים בסכנת הכחדה - זה מצדיק התערבות. עניין של מידה ושל סבירות.
[*] לגבי להיות שוחרי מלחמה - תלוי כמה זה מובהק: אם מדובר על ויכוח לגיטימי על המשקל של שטחים לעומת שלום - אין כאן הצדקה להתערב. אם מדובר על משהו המקביל לחינוך הפלסטיני ("היו חמישה יהודים, הרגו שנים, כמה עוד צריך להרוג"), אז יש צריך להתערב. שוב, עניין של מידה ושל סבירות.
[*] פצפיסטים - כל זמן שהם מוכנים ללכת על זה לכלא זה לא יהווה איום המוני על החוזק של צה"ל.
[*] החיים במציאות משל עצמם (גאולה במדיטציה או בדת) - קשה לי לומר מה נחשב "מידה מוגזמת" או "לא סביר" בתוך המציאות שלהם. בכל אופן, כאשר יש להם מציאות נפרדת, סביר שיהיה מאבק ביני לבינם על מה שנובע מהמציאות שלי מול מה שנובע מהמציאות שלהם.
[/list]

עוד על הנושא הזה, מאתר חופש:
[list]
[*] [url=http://www.hofesh.org.il/articles/maavak/[po]future]עתיד ישראל ורשות הפרט[/url] of israel[/po].html - מאמר שלי על הלגיטימיות של התערבות בחינוך החרדי.
[*] [url=http://www.hofesh.org.il/[po]religion]משל הסירה[/url] merchants[/po]/#Claim12 מתוך מאמר שלי בשם [u]אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה[/u] - על חילוקי הדעות עם החרדים לגבי המציאות.
[/list]

כמו כן, [url=http://www.hofesh.org.il/[po]religion]מאמר של פרופסור רון אהרוני באתר חופש[/url] merchants[/po]/diloogim2.html, אשר מתחיל בדיון על דילוגי אותיות ומתקדם למשמעויות היישומיות של חילוקי הדעות עם החרדים.

צפריר, כתבת: [u]כוח השררה אשר נתון בידי ההורים בכל מקרה כופה את אמונות ההורים על הילדים.[/u]
לא [b]בכל[/b] מקרה. הרבה פעמים הילדים "מכריחים" אותנו לבחון מחדש את אמונותינו, ולפעמים לשנות אותן. כמו שאמר מישהו: פעם היו לי הרבה תיאוריות חינוכיות; היום יש לי הרבה ילדים ולא נשארה לי אף תיאוריה.

יעל, שאלת: [u]מעניין אם בחינוך ביתי ניתן לראות איזושהי קורלציה בין המקצועות שההורים אוהבים ובין המקצועות שהילד אוהב. יונת?[/u]
כמו בכל משפחה, כי הרי עיקר החינוך הוא מהבית גם במשפחות בהן הילדים הולכים לבי"ס.

עודד, כתבת: [u]הדבר המציאותי הוא ללמד את המורים הקיימים להפוך את הלימוד למעניין יותר - להתמקד ביצירת רצון ללמוד ותחושה שיש טעם ללמוד, יותר מאשר בהעברת החומר למי שממילא רוצה ללמוד.[/u]
אני לא יודעת אם זה מציאותי, אבל אני מסכימה שזה ראוי.

ולגבי מערכת החינוך שאתה מציע: נשמע טוב. קוראים לזה flexi-schooling אגב.

כתבת גם: [u]לדעתי הורים אשר מגדלים את ילדיהם לא לפרנס את עצמם, ולהסתמך על מערכת הסעד (ובמובן זה לחיות על חשבון הילדים של שאר האזרחים) - גם להם צריך להכתיב חינוך אחר.[/u]
אם כך גם הורים שמגדלים את ילדיהם לא לשמור על הסביבה ובכך לפגוע בכולנו ולסכן את עתידנו, גם להם צריך להכתיב חינוך אחר?
ומה עם הורים שמחנכים את ילדיהם להיות שוחרי מלחמה וכך להרוס את סיכויינו לשלום?
או הורים שמחנכים את ילדיהם לפציפיזם ולחיות בזכות ההקרבה של אלה שמוכנים לאחוז בנשק?
ואלה שלא עושים מדיטציה טרנצנדנטלית וכך מונעים (לדעת אלה שכן עושים) שלוה, שלום, שגשוג, ושאר שינים יפים לכולנו?
ומה עם אלה שלא מלמדים את ילדיהם להקפיד על מזוזות כשרות ובכך (לדעת רבים) מביאים עלינו אסונות מידי הקב"ה?

[u]אתה טוען שזה אחריות של ההורים להגדיר את התוכנית ואז שוב, מה זה הקנון?[/u]

אני מעדיף לראות בזה תפריט ולא קנון.
[hr]
נראה לי שחילוקי הדעות בינינו התכווצו לעובי של קו צהוב.

> עודד אוהב להשתמש בקווים צהובים <

הצלחת לבלבל אותי. למה נדרש הקאנון?
[list]
[*] אתה טוען שזה פחות לצורכי החברה, והדוגמאות שלך לחינוך שלא צריך להיות מקובל על החברה - אין ביניהן ובין סילבוס מינימלי ולא כלום. אפילו שלב שלוש אצלך לא מוביל לאיזשהו צידוק ללימוד ספרות.
[*] אתה טוען שזה אחריות של ההורים להגדיר את התוכנית ואז שוב, מה זה הקנון?
[/list]

אם אני מבין את הטענה שלך במובן המינימלי - אסור לזרוק את האחריות החינוכית על הילד ולתת לו לעשות טעויות הרות גורל (כמו להפסיק כל לימוד וללכת לים) אז אני מקבל אותה. זה נכון לכל תחום שבו אנחנו מחנכים, ותמיד צריך לעזור ולהכווין, לתת עצה ולהראות את המשמעויות של ההחלטות, את המידע שיש לשקול וכדומה.
אם אתה חושב שהדרך לעשות כן היא על ידי כפיית קנון אני לא.

אגב, אני לא מכיר חינוך ביתי באופן אישי, אך נדמה לי שהטענה שלך יותר רלוונטית לבתי ספר דמוקרטייים, שם הורים "ליברליים" שזורקים את הילדים שלהם למסגרת שאינה מסגרת ונותנים לו חופש שמקורו בחוסר איכפתיות עלולים למצא ילד שנפל בין הכסאות. חינוך ביתי נשמע לי משהו שלא ניתן לעשות ללא הרבה איכפתיות ולכן לדעתי הטענה לא כלכך רלוונטית לגביו

ואגב2, לא צריך כלכך הרבה קווים צהובים... (-:

איזו הצפה!

יונת,

[u]ואם הטיעון שלך הוא שצריך למשוך אנשים כריזמתיים כאלה להיות מורים אז זה לא עד כדי כך נורא בעיני. סתם לא מציאותי.[/u]

הדבר המציאותי הוא ללמד את המורים הקיימים להפוך את הלימוד למעניין יותר - להתמקד ביצירת רצון ללמוד ותחושה שיש טעם ללמוד, יותר מאשר בהעברת החומר למי שממילא רוצה ללמוד.
[hr]
[u]יכול להיות שעוד אנשים נחשפו בדיוק לאותו הטריגר ולא התעורר בהם שום עניין? אולי בכל זאת העניין לא נבע מהמורה אלא ממך?[/u]

ראשית, אני לא יודע מי בדיוק נחשף לאותם טריגרים כמוני. אני לא מדבר על מורה בכיתה יוד שמשרטט קו של אור נשבר כשהוא עובר מהאויר לזכוכית - אני מדבר על אבא של ילד בן שלוש או חמש, והם לוקחים שתי זכוכיות מגדלת וממקדים את השמש על ניר לבן ועל ניר שנצבע בשחור.
וגם את הפעילות הזו אנשים שונים עושים בצורות שונות, ואבא עשה את זה כמו שמעט מאד אנשים יודעים.

שנית, יש חשיבות גם לדחף שמגיע ממני, אבל בהחלט גם למה שמגיע מהמורה, ובדרך כלל חשיבות עליונה.
[hr]
בועז,

[u]אם בזה מסתכמת דעתך.[/u]

לא, הדעה שלי כוללת גם את הטענה שכמות העניין המגיעה מהתלמיד ללא טריגרים היא נמוכה מדי, וצריך לקבוע לאן רוצים לכוון אותו, כדי לכסות מספיק תחומים. ההכוונה לא חייבת להיות דווקא לעגנון, אפשר עמוס עוז, אבל איזושהי ספרות חייבת להיות.
[hr]
[u]השאלה היא שוב, אופרטיבית, מה אתה מציע?[/u]

[list=1]
[*] לראות בחינוך תהליך מונחה, ולא תהליך ללא נווט. זה לא סותר הליכה עם הילד במידה רבה בכיוונים שמעניינים אותו, אבל זה מחייב מידה של דחיפה לכיוונים שאתה מחליט שהם חשובים.
[*] יצירת מאגר משאבים לחינוך מחולקים לפי תחומים. בכל תחום צריך ההורה להחליט כמה חשוב לו שהילד ילמד מהתחום, ויחד עם הילד להתכוונן למה שהילד ילמד מהתחום. המשאבים יאפשרו להורה ללמד את הילד היטב גם בתחומים שהוא פחות בקי בהם.
[*] המשאבים צריכים לכלול גם קורסים במתנסים (או בבתי ספר, אם הם מסוגלים להשתלב במערכת של חינוך - קורסים שיהיו פתוחים לילדי החינוך הביתי). קורסים כאלה יכסו תחומים שלפעמים ההורים לא יודעים - אנגלית, מתמטיקה, מוסיקה, ואשר ההורים (יחד עם הילד, או איך שההחלטות מתקבלות אצלם) מחליטים לשלוח אליהם את הילד.
[*] הקונספט הוא של תפריט, אשר מציע כלים להורה. פרט לכך צריך להיות דיון-הורים לגבי התכנים והיכולות שחשוב שכל ילד יקבל. התכנים צריכים להיות בדרך כלל מתוך קבוצה, והיכולות עשויות להיות יותר ספציפיות, כמו פתרון קונפליקטים בקבוצה.
[/list]
[hr]
[u]אופטימום למי? מי קובע את האופטימום? מה הוא משרת?[/u]

כהורה או כמי שקובע תוכנית חינוכית עליך לקחת החלטות ערכיות.
[hr]
[u]נראה לי שאתה מדבר על דרכים שבהן החברה צריכה לפעול כדי לגרום לאדם ללמוד דברים שהוא לא מעוניין, לטובת איזשהו אידאל שהוא כנראה לא שותף לו. לזה אני מתנגד.[/u]

ראשית, יותר ההורים מאשר החברה.

לגבי החברה - היא צריכה רק לפקח על הסבירות של ההחלטות של ההורים.
למשל - אם הורים מגדלים את ילדיהם כך שיתפרנסו על גניבות - צריך לעצור בעדם ולהכתיב להם חינוך אחר. לזה אני חושב שכולם מסכימים: זכותם של שאר הילדים שלא יגדלו לידם ילדים לעבריינות.
השלב הבא הוא שהורים אשר מגדלים את ילדיהם לקבץ נדבות (בהודו יש הורים הכורתים יד לילד, כדי שיוכל לקבץ נדבות ביעילות רבה יותר) - גם בעדם צריך לעצור.

השלב השלישי, וזה כבר פחות מוסכם ויותר קונטרוורסלי, הוא שלדעתי הורים אשר מגדלים את ילדיהם לא לפרנס את עצמם, ולהסתמך על מערכת הסעד (ובמובן זה לחיות על חשבון הילדים של שאר האזרחים) - גם להם צריך להכתיב חינוך אחר. זכותם של שאר הילדים שמערכת הסעד שהם יממנו במיסיהים תיועד למי שלא מצליח להתפרנס, לא למי שרוצה להתפרנס.
במלים אחרות - בעיני חינוך של ילד ללמוד בישיבה, בלי להקנות לו את הרצון והיכולת להתפרנס, הוא לא לגיטימי, ויש למדינה זכות, וחובה, למנוע זאת.
[hr]
גילה,

_מה שאני מתכוונת:
[list]
[*] אם המוטיבציה של מישהו ללמוד די גדולה - אף מורה שבעולם לא יהרוס את זה.
[*] גם אם נמצא המורה הכי טוב בעולם, לא בטוח שהוא יעורר בילד ענין שיגרור למידה כ"כ טובה/אינטנסיבית._
[/list]

זה לא בינארי, זה רציף. כאשר המוטיבציה של הילד נמצאת בקצות הקשת - OK, אז לא יצליחו להזיז אותו משם.
זה מצב נדיר. בדרך כלל המוטיבציה שלו היא בטווח שבאמצע, ואז ההשפעה של המורה היא אדירה.
[hr]
[u]ומצד שני - לא תוכל לומר שבפקולטה, כל ורק המורים בתחומים שהעדפתי היו טובים (לראיה - אתה, למשל העדפת תחומים אחרים).[/u]

ועדיין יש מתאם בין המורים שלימדו את הדברים לראשונה לנטייה לתחום (בואי נזכור שמקצועות בסיסיים רבים למדנו אצל מורים שונים).

ואגב, העדפה של תחום אחד היתה בחירה בין טוב לטוב יותר, לא בחירה בין רוצה ללמוד ללא רוצה ללמוד.
[hr]
[u]כל מה שאמרתי משאיר את האפשרות שהתאמה בין מורה תלמיד, ונושא יבטיחו למידה.[/u]

מסכים, ועדיין יש מורים שלא מתאימים לאף תלמיד, ויש מורים שמתאימים כמעט לכל התלמידים. למשל צילג.

[u]אם המוטיבציה של מישהו ללמוד די גדולה - אף מורה שבעולם לא יהרוס את זה.[/u]
אוי, הלוואי שזה היה נכון. ובמיוחד אצל ילד קטן. מעניין אם בחינוך ביתי ניתן לראות איזושהי קורלציה בין המקצועות שההורים אוהבים ובין המקצועות שהילד אוהב. יונת?

[u]לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שהמורה קורן כבוד למה שהוא מלמד, אהבה למקצוע וכנות.[/u]
אצלי זה נכנס לסעיף 2, ועדיין לצערי הרב, אחרי יחס אישי לתלמיד.

[u]כאילו מורים משעממים הם מספיק טובים, ולא צריך מורים מעניינים. זאת אומרת, אולי זה נחמד שיש, אבל הם לא קריטיים ללימודים. אתם באמת מתכוונים לזה[/u]
מה שאני מתכוונת:
[list]
[*] אם המוטיבציה של מישהו ללמוד די גדולה - אף מורה שבעולם לא יהרוס את זה.
[*] גם אם נמצא המורה הכי טוב בעולם, לא בטוח שהוא יעורר בילד ענין שיגרור למידה כ"כ טובה/אינטנסיבית.
[/list]

אתה יודע דרך כמה מורים שונים למתמטיקה עברתי (בבי"ס)? מורים משעממים, מורים שבלבלו אותי, והייי צריכה להבין הכל לבד מתלמידים שלא הבינו, מורים שהייתי צריכה ללמד אותם בכתה, מורה טוב אחד - בתיכון - אחרי שדעותי התגבשו.
אה. ואבא שלי. אבל הוא גם אבא של אחי, ואליו הוא לא הצליח להגיע ככה (עם מתמטיקה. עם נושאים אחרים - כן!), מה שאומר שזה לא תלוי בלעדית במורה.
ומצד שני - לא תוכל לומר שבפקולטה, כל ורק המורים בתחומים שהעדפתי היו טובים (לראיה - אתה, למשל העדפת תחומים אחרים).

כל מה שאמרתי משאיר את האפשרות שהתאמה בין מורה תלמיד, ונושא יבטיחו למידה.

[list]
[*] מה צריך לדעת על מנת להיות הורה טוב? יש סילבוס?
[*] מי יכול ללמד את זה?
[*] מהי המשמעות של המשמעת?
[*] האם כאשר ילד רואה כיצד המשקפת שלו צוללת במימי הבריכה, בעוד הכדור שלו צף על פני המים מתרחשת למידה?, מי המורה במקרה הזה? אביו של הילד שצולל ומוציא את המשקפת? הרוח שמשיטה את הגלגל שלו על פני המים? הכדור? המשקפת? המים?
[/list]

נניח שמישהו שלמד Y ואכן יודע Y לשארית חייו, למד עוד משהו במקביל ללימודי ה- Y, למשל שלימודי Y נדרשים למורה Z, ושהעניין ב- Y הוא תלוי מורה מוכשר או ראוי, כדוגמת המורה Z, מכאן יתכן על דרך ההגיון כי אותו אדם, למד את המשוואה הזו של - על מנת להתעניין במשהו שאיננו מעניין מראש, או אף מעבר לכך, על מנת למצוא עניין בכל נושא, כל שנדרש זה מורה טוב וראוי, זה שיודע לכוון, לחשוף ולעודד את ההתעניינות הספציפית בחומר הנלמד. לעתים אף תתרחב גישה זו לכדי כך שחייב להיות מורה ראוי על מנת ללמוד להתעניין בכל נושא שהוא, יהיה אשר יהיה.
כאן עולה השאלה מהם דרישות החיים, אלה של חיי היומיום, של היותנו בני תרבות מסוימת בתקופה מסוימת, שאלות מעמדיות, תחומי ידע מדוקלם ומדופלם ועוד כהנה וכהנה ראשי פרקים לסילבוס הנדרש בשם האמת.
שאלה תמימה ולפיכך מעוררת סקרנות.

לעומת תפישה זו של לימודי Y דווקא, ניתן להניח לילד לנפשו ולתת לו למצוא עניין דווקא במה שמעניין אותו. יתכן שהוא יפסיד את היופי והגדולה שבטעמי המקרא, יתכן אפילו שה- Y שלו ייראה לרבים כלא רלוונטי או כלא מספיק חשוב לחייו הוא, אלא שאת הסילבוס של תוכנית הלימודים שלו בכל מקרה מכתיבים החיים, וזה בדרך כלל כולל את אותם רכיבים אשר חשובים לחייו הוא, על תולדותיהם ומתוך אישיותו המיוחדת. אלה ניתנים לו לבחירה, כאשר על פני קביעת כוון, דרך ומשמעות הבאים מבחוץ, ינתנו גבולות הכרחיים, על מי שהוריו הם ולפי אמונותיהם. אין מדובר בריבוי גבולות כלל וכלל, מדובר על מיעוט גבולות מחד ומאידך על היותם תקפים וברורים.

ההורים הם האחראים על עולמו של הילד בכל מקרה, הנחת סייג להתענינותו הספונטנית של הילד והתניית מורה מתאים על מנת להעלות סקרנות והתעניינות מלכתחילה, נמצאת מנציחה את עצמה, לשם עצם קיומה של השררה.

כפיית סילבוס כזה או אחר באופן מודע איננה אלא קביעה שרירותית בעבור הילד (שמראש בכלל רוצה ללמוד נאמר בדרך אחרת - משחק, ודרך המשחק הוא מגלה את למידת שמות לארצות, ערים, ילדים, אישיות וכן הלאה.. תחת אותיות האלף בית), בהכרח מניבה לימוד של כפיה ושררה, גם אם היא מנוסחת כהכוונה או עידוד לכוון זה או אחר, חשובים ככל שיהיו בעיני המורה.

כוח השררה אשר נתון בידי ההורים בכל מקרה כופה את אמונות ההורים על הילדים. הורים המאמינים בסקרנות טבעית ימצאו את ילדיהם סקרניים באופן טבעי, אלה הגורסים כי רק רק בית הספר יועיל ישלחו אותם לבית הספר ואלה המאמינים בתוכנית לימודים הכוללת עושר מידע מסוים, ימצאו את ילדיהם עומדים בדרישותיהם.
ניתן להשתמש בכוח השררה ולהניח קביעה שרירותית כללית - על פני שררה - שירות, על פני הוראה - למידה. בקשר בין הורה לילדו לעולם נמצאים הן הילד והן ההורה למדים. משמעות, תוכן, למידה עצמית. מכאן כוח השררה מת-קיים בריסונו.
משמעת נדרשת להורים.

טובים יותר או פחות, המורים של הילדים הם ההורים שלהם. כאשר הם גם מוכנים ללמוד מהם ולראות בילדים מורים, וגם כאשר הם תולים את הישועה מבחוץ. כל מי שמעביר בקורת על "מצב ההורות" בל ישכח כי הבורות של תפקיד ההורות הדורש גם מיומניות של למידה עצמית מתמשכת. בורות זו עולה מתוך תחושת האדם כי הוא יודע כאן משהו בעולם הזה.

אין בורות גדולה מהאמירה: למדתי ועכשיו אני יודע.

במיוחד כשהיא תאורטית לחלוטין. כמו כאן בדף הזה.

[u]אני לא מדבר על לימודים בכפייה. אני מדבר על הכוונה, על חשיפה, ועל יצירה מכוונת של עניין בתחומים ספציפיים, על הכוונה ועידוד ללמוד מה שחשוב.[/u]
אם בזה מסתכמת דעתך, אז אני מסכים איתך במאה וחמישים אחוז וכל הויכוח כמה אנשים היו לומדים ללא זה לא רלוונטי. אני לא רואה איך זה מתישב עם אמירות כמו [u]ההבדל הוא במסגרת, בקיומו של סילבוס, ובמשמעת_ או _חשוב שאנשים ילמדו תוכנית מינימום מסויימת_ וכמובן _יש גם קנון של תוכן אשר ראוי לכל אחד לדעת[/u] (מה זה קנון אם לא כפיה?)

השאלה היא שוב, אופרטיבית, מה אתה מציע?

אתה אומר [u]שמה שהאדם לומד מטבעו אינו האופטימום, וגם לא מספיק קרוב לזה. ראוי ללמד לו דברים נוספים[/u]. אופטימום למי? מי קובע את האופטימום? מה הוא משרת?
זה מאוד יפה להשתמש במילה [u]ראוי[/u] כי היא פחות קשה מצריך, או חייב אבל עדיין נראה לי שאתה מדבר על דרכים שבהן החברה צריכה לפעול כדי לגרום לאדם ללמוד דברים שהוא לא מעוניין, לטובת איזשהו אידאל שהוא כנראה לא שותף לו. לזה אני מתנגד.

עודד, כתבת:
[u]נשמע כאילו מורים משעממים הם מספיק טובים, ולא צריך מורים מעניינים. זאת אומרת, אולי זה נחמד שיש, אבל הם לא קריטיים ללימודים. אתם באמת מתכוונים לזה?[/u]
אני אכן מתכוונת לזה, מלבד להנגדה שאתה עושה בין משעמם לבין טוב. מורה משעמם יכול להיות מעולה, כשהעניין מגיע מהלומד. ואם למי שאמור ללמוד אין עניין ללמוד את מה שבחרו ללמד אותו, אז צריך להיות באמת אדם כריזמתי ביותר כדי לגרום לו להתעניין. ואם הטיעון שלך הוא שצריך למשוך אנשים כריזמתיים כאלה להיות מורים (ולא אנשי פרסום או מדיחים בתשובה) אז זה לא עד כדי כך נורא בעיני. סתם לא מציאותי.

[u]אני מאמין שאם מלמדים Y, ועושים את זה כמו שצריך, אז מי שלמד יודע Y.[/u]
ואני משערת שאתה מגדיר "עושים את זה כמו שצריך" לפי זה שהוא יודע את החומר גם אחרי שנים? אם זו ההגדרה, אז כדאי לשים לב שאחוזי ההצלחה של "לעשות את זה כמו שצריך" קטנים בהרבה מאחוזי ההצלחה של להניח לילדים לעשות את זה מיוזמתם.

קודם כתבת, בתשובה לשאלתי אם כל מה שלמדת בא בזכות מורה שעורר בך עניין לתחום:
[u]הטריגר כמעט תמיד בא מאנשים שידעו לעורר עניין[/u]
יכול להיות שעוד אנשים נחשפו בדיוק לאותו הטריגר ולא התעורר בהם שום עניין? אולי בכל זאת העניין לא נבע מהמורה אלא ממך?

[u]אמא, מי היה המורה הטוב שלך למיומנויות מחשב, שגרם לך לאהוב את זה ולחשוב שזה כיף? והמורה לעברית?[/u]

וואלה, יונת, הייתי צריכה לעצור ולחשוב פעמיים.
לגבי מיומנויות מחשב - לא יודעת. אין ספק שלילדים שלי יש חלק גדול בזה, בעיקר לצעיר ביניכם, והוא בהחלט מתאים להגדרה של מורה מצויין, אבל ההתעניינות הבסיסית כנראה לא באה מכם.
לגבי עברית ושפה בכלל - זה כנראה באמת עצמאי לגמרי, [b]למרות[/b] מורים שהפכו את התחום לטכני ומשעמם. אבל באורנים נתקלתי במורה שהוכיח שגם לימוד לשון יכול להיות מעניין, ולא רק הלשון עצמה.
בדוגמאות שהבאתי לא התכוונתי לקבוע כללים, שרק מורה טוב (מורה - כל מי שמפגיש אותך עם התחום/הנושא החדש) יכול לגרום להתעניינות. התכוונתי להראות שהוא יכול ליצור עניין גם במקום שלא היה עניין מלכתחילה. שלא תמיד אנחנו יודעים מראש מה מעניין אותנו ומה הנטיות שלנו.

כולם,

לפי מאגר הדעות כאן נשמע כאילו מורים משעממים הם מספיק טובים, ולא צריך מורים מעניינים. זאת אומרת, אולי זה נחמד שיש, אבל הם לא קריטיים ללימודים. אתם באמת מתכוונים לזה?
[hr]
יונת,

[u]עודד, אם מורה טוב הוא מה שנדרש, איך אתה מסביר את זה שהחינוך המוסיקלי שלך לוקה?[/u]

אף פעם לא למדתי מוסיקה אצל אמא.
[hr]
[u]אין שום Y ברור שאפשר להצביע עליו שהופך אנשים ל-X, והוראת Y לילדים לא גורמת להם לדעת Y בבגרותם.[/u]

לא מקבל את ההצהרה הזו. אני מאמין שאם מלמדים Y, ועושים את זה כמו שצריך, אז מי שלמד יודע Y.
[hr]
בעז,

[u]חלק לומדים דת חדשה וחוזרים בתשובה[/u]

הטכניקות של הדחה בתשובה היום (ואני מכיר את הנושא לא מעט) כוללות הרבה כריזמה וליווי אישי לכל מתחרד.
[hr]
[u]חלק לומדים מיומניות חדשות (להיות הורה, להיות מנהל וכד')[/u]

ורמת ההורים, וגם רמת המנהלים, כשהם לומדים את זה מעצמם, בדרך כלל רחוקה מלהשביע רצון.
הם למעשה לא לומדים את זה, הם מתנסים בזה, מבינים לבד מה שהם מבינים, וגורמים נזק לילדים או לכפיפיהם במה שהם לא למדו כהלכה.

אגב, הורות או ניהול הם בדרך כלל לא לימוד חדש בפני עצמם, אלא הם תפקידים חדשים, אשר דורשים יישום אחר של מיומנויות שכבר נרכשו.
במקרים שבהם נדרים המנהלים או ההורים לרכוש מיומנויות חדשות, תכופות הם נכשלים בכך, ומתפקדים לא אי-אי-אי.
היוצא מהכלל הוא הבטחון העצמי, אשר אינו מיומנות אלא עמדה.
[hr]
[u]אני רואה את הוויכוח שלנו במהות טיבו הבסיסי של האדם. אתה טוען (אם אני מבין נכון) שהאדם מטבעו לא לומד ושרק החברה יכולה לגרום לו לכך,[/u]

לא.
אני טוען שמה שהאדם לומד מטבעו אינו האופטימום, וגם לא מספיק קרוב לזה. ראוי ללמד לו דברים נוספים.
[hr]
[u]ולעניין הערכי, אני מעדיף חברה פרימיטיבית ללא כפיה מחברה "מתקדמת" המבוססת על לימוד בכפיה.[/u]

נח לך לחבר את העמדה שלי עם בית ספר, מה?
שיטת הדחליל הידועה לשימצה.
בוא נבהיר דבר אחד: בית הספר מבחינתי פשט את הרגל, ואין לו מעמד בדיון הזה (או בכל דיון על חינוך ולימוד נכון).
אתה מוזמן לתקוף את בית הספר כמה שאתה רוצה, רק אל תשתמש בזה כטיעון נגד מה שאני אמרתי. אין שום קשר.
אני לא מדבר על לימודים בכפייה. אני מדבר על הכוונה, על חשיפה, ועל יצירה מכוונת של עניין בתחומים ספציפיים, על הכוונה ועידוד ללמוד מה שחשוב.
לימודים בכפיה הם גם פחות יעילים.
[hr]
רועי,

[u][po]ילדים אוהבים ללמוד[/po] בדיוק כמו ההורים שלהם, לטוב ולרע.[/u]

אם המצב כל כך גרוע (בחברה הכללית), אז משרד החינוך לעולם לא יוכל לסמוך על הרצון הטבעי ללמוד.
אני מאמין שילדים אוהבים ללמוד יותר מההורים שלהם - בהורים בדרך כלל קצת התחספסו.
ועדיין, זה לא מספיק.
בלי מורים אשר יוצרים את העניין, יוצרים - לא מממשים את העניין שיש לילדים, הלימוד לא ימריא.
[hr]
יעל,
לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שהמורה קורן כבוד למה שהוא מלמד, אהבה למקצוע וכנות.

לטעמי זו גם הבעיה בלימודי המתמטיקה: זה לא שהתלמידים פוחדים ממתמטיקה מטבעם, אלא שבכיתה אל"ף עד ו"ו הם לומדים אצל מורים שאוהבים ילדים ולא אוהבים מתמטיקה. היחס למתמטיקה מקרין על הילדים, וזו קרינה ממאירה.

[u]תחשוב על הדברים שלמדת בכיף – האם לכולם היו לך מורים כיפיים?[/u]
אצלי זה חד משמעית כן. אני חושבת שאצל אנשים שהם יותר סנטימנטלים ההשפעה של המורה גדולה מההשפעה של החומר. יכול להיות שככל שאדם פחות רגשן (אני מבחינה בין רגיש לרגשן בכוונה) ההשפעה של המורה קטנה יותר. לדעתי, ילדים הם רגישים יותר מטבעם ולכן ההשפעה של המורים בגיל הזה יותר משמעותית.
בעיני ההשפעה של המורה היא על ידי (על פי סדר חשיבות):
[list=1]
[*] יחס אישי לתלמיד (אם המורה לא אוהב אותך, לא תאהב את המקצוע)
[*] עניין בהעברת החומר
[*] התאמה בין רמת התלמיד ורמת החומר (דו כיווני, כאשר החומר הנלמד קשה מדי וקל מדי)
[*] נטייה טבעית של התלמיד למקצוע (יכול להיות אפילו לא משמעותי במקרים מסוימים)
[*] יחס כללי לכיתה (אם לומדים בכזו).
[/list]

כל הדיון בנוגע לצורך (או להרכב) הרשימה המיטבית של לימודי ליבה נראה בעיני תיאורטי. הרי מטרתו העליונה של משרד החינוך (ככל משרד ממשלתי אחר) היא [b]לספק עבודה לפקידים[/b]. ומה יותר טוב, ופוליטי, ומעסיק, מאשר רשימה של לימודי ליבה. לתפיסתי אני צריך לתת למשרד החינוך למלא את מטרתו בחיים, ולהתעסק במטרתי שלי, ובמילוי החובה והזכות הישירה שלי: בניית עולמי וגידול ילדי. ובעולמי (וכך גם בעולמם הפרטי של הרבה מחברי הפורום שיצא לי להכיר) אין אנשים שלא רוצים ללמוד, ואין אנשים שלא יוצרים, ואין קלון גדול יותר מחוסר סקרנות. ובעולמי אין צורך להגדיר רשימות של לימודי ליבה, כי כולם כל כך עסוקים בלמידה שלמי בכלל יש זמן. [po]ילדים אוהבים ללמוד[/po] בדיוק כמו ההורים שלהם, לטוב ולרע.

עודד, כתבת [u]למעשה, למידה עצמית בגיל מבוגר היא תופעה נדירה למדי, פרט להרחבה של ידע קיים.[/u]

אני חושב שהרבה מאוד אנשים לומדים בגיל מבוגר. אתה רק מסתכל על סוג מסוים של לימוד במקום להרחיב:
[list]
[*] חלק לומדים דת חדשה וחוזרים בתשובה (ואלא שלהפך יש הרבה מה ללמוד)
[*] חלק לומדים מיומניות חדשות (להיות הורה, להיות מנהל וכד')
[*] וחלק "רק" מרחיבים ידע מכיוון שהם כבר מחזיקים בבסיס מספיק או שהם כבר בחרו תחום עניין ויש מספיק מה ללמוד בו.
[/list]

אני מבין את העמדה שלך, אבל כדי לבחון אותה באמת אתה חייב לפרט. אמרת [u]חשוב שאנשים ילמדו תוכנית מינימום מסויימת[/u]
חשוב למי? לחברה או לאדם?
מה זה חשוב? האם זו שאיפה פילוסופית, המלצה מעשית, הכרח שבגינו מותרת כפיה?

אני חושב שקיים מנגנון מאוד פשוט בטבע האנושי שמבטיח שרב האנשים ירצו ללמוד את הדברים החשובים. אף ילד לא היה מתעניין בא"ב בסביבה אנאלפבתית, ואף ילד שגדל ליד מחשב לא מתבגר בלי לבקש להציץ ולשחק בו.
אני רואה את הוויכוח שלנו במהות טיבו הבסיסי של האדם. אתה טוען (אם אני מבין נכון) שהאדם מטבעו לא לומד ושרק החברה יכולה לגרום לו לכך, ואני טוען שהאדם מטבעו לומד וכל העיוותים הקיימים בחברה הם תוצאה של האופן שהחברה עיוותה טבע זה.

ולעניין הערכי, אני מעדיף חברה פרימיטיבית ללא כפיה מחברה "מתקדמת" המבוססת על לימוד בכפיה. זוכר את המדענים והספורטאים המזרח אירופאים?

עודד, כתבת: [u]המטרה של לימודים אינה רק לאפשר לאדם לחיות באופן עצמאי, אלא להיות בן בית בעולם ההגות האנושית.[/u]
לא שאני מקבלת את זה בלי ויכוח, אבל בכל מקרה לא ניתן להסיק מתוך זה את:
[u]חשוב שאנשים ילמדו תוכנית מינימום מסויימת[/u]

אנסח את זה בדרך נוספת. כמו שאני מבינה, הטיעון שלך הוא:
[list=1]
[*] אני רוצה שאנשים יהיו X. (כאשר X מייצג אוסף תכונות או התנהגויות מסויים)
[*] בשביל להיות X אנשים צריכים לדעת Y. (או אולי אפילו: ידיעת Y מבטיחה X)
[*] בשביל שאנשים ידעו Y יש ללמד את הילדים Y.
[/list]

על 1 לא אתווכח (כרגע). אבל 2 ו-3 הם חסרי בסיס במציאות: אין שום Y ברור שאפשר להצביע עליו שהופך אנשים ל-X, והוראת Y לילדים לא גורמת להם לדעת Y בבגרותם.

אמא, מי היה המורה הטוב שלך למיומנויות מחשב, שגרם לך לאהוב את זה ולחשוב שזה כיף? והמורה לעברית?
עודד, אם מורה טוב הוא מה שנדרש, איך אתה מסביר את זה שהחינוך המוסיקלי שלך לוקה?

עודד, יונת,
רוב הדברים שמעניינים אותי היום, ושאני טובה בהם, נעשו כאלה מכיוון שגיליתי אותם דרך מישהו (לאו דווקא מורה בביה"ס) שהביא אותם בצורה מעניינת. במקרה קיצוני אחד נאלצתי ללמוד נושא ששנאתי אותו ולעולם לא הייתי מגיעה אליו מרצוני הטוב - טעמי המקרא. אבל לא היתה לי ברירה: הוא נכלל כשעור חובה בלימודי. זכיתי ללמוד מקצוע זה מפי מורה נפלא שעשה זאת בצורה כה מרתקת ומהנה, ששינתה את גישתי ב-180 מעלות!
במשך רוב שנות לימודי בבית הספר שנאתי תנ"ך. רק בכיתה ט' נתקלתי במורה נפלאה, ששינתה את יחסי לחלוטין. אז התברר לי שאני לא שונאת תנ"ך. אני שונאת את הצורה שבה לימדו אותי עד אז.
אז מה אני אומרת?
א. שאין נושא משעמם. כל נושא יכול להיות מרתק, וזה תלוי באופן שבו נפגשת או באדם שהפגיש אותך לראשונה עם הנושא.
ב. שלא תמיד אדם (כולל, כמובן, ילד) יכול לדעת מראש אם יש לו נטייה לתחום זה או אחר.
הבעייה, שיש צורך לחשוף את הילדים להמון תחומים כדי שיגלו מה מעניין אותם ומה מתאים להם.

יונת,

[u]הרצון וההנאה מהלימודים באו ממך[/u]

לא. הטריגר כמעט תמיד בא מאנשים שידעו לעורר עניין, ושנתנו לגיטימציה לעיסוק בנושא. כל לימוד שלי התחיל כפעילות עם אדם נוסף.
גם כאשר אני מלמד, אני משתדל להעביר את התפיסה שהתחום יפה, מעבר לתוכן עצמו.
[hr]
[u]לא ברור לי מה התיזה שאתה מנסה לקדם כאן. אתה יכול לנסח אותה בעשר מלים?[/u]

בקצת יותר.
המטרה של לימודים אינה רק לאפשר לאדם לחיות באופן עצמאי, אלא להיות בן בית בעולם ההגות האנושית.
[hr]
חשוב שאנשים ילמדו תוכנית מינימום מסויימת, הכוללת עושר מסויים של תכנים, וכן [po]מדור כישורי חיים[/po]. אם ישאירו ילדים לנפשם - אם לא יכסו את תכנית הלימודים הזו. הלימוד צריך הכוונה. ההכוונה יכולה, בחלקה, להגיע כמודל לחיקוי, ויכולה בחלקה להיות לימוד אגב עיסוקים אחרים.
התוכן אינו רשימת מלאי, אלא עושר מסויים. לא חייבים ללמוד דווקא את דוסטוייבסקי או דווקא את עמוס עוז או דווקא את הארי פוטר או שר הטבעות - אבל איזשהו מטען בספרות הוא ראוי.
[hr]
אחת הסיבות להתנגדות היא, לדעתי, שקשה לאדם לומר "החינוך שלי חסר". (בחינוך שלי חסרים למשל מיומנויות חברתיות מסויימות והשכלה מוזיקאלית). כיוון שהדעה שלי גורסת שהחינוך של רבים מהדנים כאן חסר, הרי שוודאי יהיה מתנגד לכל סעיף ברשימת הבדיקה.
כך, למשל, אם אני חושב שלמידת מתודולוגיות של חשיבה היא דבר חשוב, ומישהו לא למד את זה - הוא יצא חוצץ נגד זה. אם אני גורס שהכרות עם ההגות לפחות של שנים מבין מארקס, לייבוביץ, דה בונו, טופלר וסנג'י היא חשובה לרוחו של האדם, ומישהו קרא את לייבוביץ או טופלר וחולק עליו, ולא קרא את השאר - אז שוב יש לי בעיה עם נקודת המוצא "החינוך שלי היה בסדר. עובדה - אני יצאתי מספיק טוב".

זו אותה נקודת מוצא שגורמת לילדים מוכים להפוך להורים מכים.

[u]זה ארגומנט מתוך אי-ידיעה[/u]
נכון,
אבל עם זאת - עם הנחה שמה שאני רואה לא בהכרח משקף מה שהיה קורה בעולם האוטופי שלי.

עודד, מהסיפורים עליך בתור ילד, וגם ממה שזכור לי, הרצון וההנאה מהלימודים באו ממך. כל "הכיפיות" שנדרשה ממי שבחרת בו כמורה באותו רגע היתה להמנע מלעצור אותך בכוח.

לא ברור לי מה התיזה שאתה מנסה לקדם כאן. אתה יכול לנסח אותה בעשר מלים? האם התיזה היא שצריך להכריח אנשים אחרים להכניס לראשם את הרעיונות שלך?

זה ארגומנט מתוך אי-ידיעה.

גם את לא בדיוק מכירה עולם אחר, פרט לזה שהגיעו אליו אנשים שממילא היו חריגים בגישתם ללימודים.

_למידה עצמית של תחום חדש הכולל דפוסי חשיבה חדשים ומיומנויות חדשות, ללא תחושת השג מיידית היא תופעה נדירה מאד.
למעשה, למידה עצמית בגיל מבוגר היא תופעה נדירה למדי, פרט להרחבה של ידע קיים._

כל זה נכון לעולם שאתה מכיר - של אנשים שיודעים ש"לימודים זה בבית ספר (או מוסד השכלה אחר: אוניברסיטה, סדנא, סמינר...), ורק שם", ולא היו ברעב-ללמוד בילדותם, כי הם הוצפו בהכרח-ללמוד.

> גילה מתנצלת על זריקת הערות קטנות ולא מפורטות. היא מקווה לחזור לעצמה בעוד כשנה <

סמדר,
נראה לי שחילוקי הדעות בינינו הצטמקו כמעט לעובי של נייר.
בכל אופן יש משפט אחד שאני עדיין לא מסכים איתו:

[u]במוסף חינוך ביתי מישהי כתבה שהמיומנויות הבסיסיות בחיים הן כה בסיסיות, עד שניתן להגיע אליהן מכל תחום לימוד. אם לזה אתה מתכוון, אז אולי אין צורך ב"תכנית ליבה", אלא יש פשוט לסמוך על התהליך הלימודי שיקרה.[/u]

המיומנויות הבסיסיות בעיני ([po]מדור כישורי חיים[/po] ועוד) אינן קורות מעצמן. בשטח אנשים רבים מדי חסרים אותן. לכן אי אפשר לסמוך על התהליך הלימודי שייקרה.
יכול להיות שאפשר להגיע אליהן מכל תחום, אבל צריך לפעול כדי להגיע אליהן: בוגרי אוניברסיטה מתחומים רבים לא מגיעים אליהן.
עם זאת, נראה לי שמעבר למיומנויות, יש גם קנון של תוכן אשר ראוי לכל אחד לדעת - אם כי עדיין לא גיבשתי לי דעה מה כולל הקנון הזה.
(מן הסתם הרבה מאד אנשים היו אומרים שהוא כולל את התנך, אבל אם היו שואלים אותם איפה בתנך מדובר על בני האלוהים, הם היו עונים שזו אלילות, ושאין בתנך דבר כזה. המקום הוא [url=http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0106.htm]בראשית פרק ו[/url] פסוק ד, וכן [url=http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x2701.htm]איוב פרק א[/url] פסוק ז).
[hr]
יונת

[u]תחשוב על הדברים שלמדת בכיף – האם לכולם היו לך מורים כיפיים?[/u]

ככל הזכור לי - כן.
[hr]
למידה עצמית של תחום חדש הכולל דפוסי חשיבה חדשים ומיומנויות חדשות, ללא תחושת השג מיידית היא תופעה נדירה מאד.
למעשה, למידה עצמית בגיל מבוגר היא תופעה נדירה למדי, פרט להרחבה של ידע קיים.

יצא לי להכיר הרבה אנשים שאוהבים מתמטיקה וטובים במתמטיקה. מתוכם יש רק דוגמא אחת של מישהו שחיבתו למתמטיקה החלה בגיל גבוה (15).

עודד,
[u]חילוקי הדעות העיקריים נותרו בשאלה כמה נרחבים התחומים אותם ילדים אוהבים ללמוד, ועד כמה אי-לימוד של תחומים אחרים עלול להיות בעיה בעתיד.[/u]

כמה נרחבים התחומים? כרוחב סקרנותו הטבעית הטבעית של הילד בתוקף נסיבות חייו.
עד כמה אי לימוד של תחומים אחרים מסקרנותו הטבעית עלולים להוות בעיה בעתיד?
הילד לא חי בעתיד. הילד חי בהווה. כאן ועכשיו. מתוקף למידתו את הלמידה העצמית, זו שמתקיימת בהנאה ובעניין הריהו לוכש כלי זה של למידה עצמית. בהתבגרו של הילד לנער, (ובהתאם ילדה שהופכת נערה), הריהו מבשיל לשני הכוונים - האחד - הוא נמצא לאחר גיבוש האישיות שלו כאדם - היות וקיבל גיבוי ואישור מתמיד להיותו מי שהוא בהווה על פני מה עליו להיות עכשיו על מנת שיוכל להיות משהו מוכתב בעתיד, והשני הוא רכישת אותו כלי של למידה עצמית. כלי אשר יניח לו תשתית מצוינת ללמוד או להתאמן גם בתתי נושאים מתוך רצונו להשיג מטרה [b]שהוא[/b] עצמו קבע לעצמו.

ובאשר למורה - זה שנדרש לילד/נער על מנת ללמוד. ראשית רצוי שהמורה יהיה מיומן במה שהוא מלמד, חשוב מכך שיזכור המורה שני עיקרים גדולים: א. הנח לתלמיד להיות מי שהוא ולפתח את כישוריו וסגולותיו. ב. ראה בתלמיד מורה בעבורך, מורה שינחה אותך מה וכיצד ללמדו.
כמו כן יש לזכור כי אינך יכול ללמד מישהו באמת, אם אתה באמת מורה גדול - הנך מאפשר לילד ללמוד - מניח לו כלים מתאימים ללמידתו האישית, ולא מפריע יותר מדי. לא הקפדן מלמד.

יונת,
[u]קריאה, כתיבה, חשבון. ואני אישית מוסיפה גם אנגלית בסיסית.[/u]

קרוא וכתוב נלמדים מאליהם, בגיל חמש או ארבע עשרה. החשבון הנדרש לחיים נלמד תוך משחק והליכה למכולת, אנגלית אינה חשובה יותר מערבית במדינתנו, ובכל זאת, בשל הרייטינג שלה - היא נלמדת מאליה.

כמובן שלשם כל אלה ראוי שההורים יהיו מיומנים בקריאה (ושיקראו), בכתיבה (ושיכתבו), בחשבון (ושישתמשו בחשבון נאמר במכולת לפחות) ובאנגלית בסיסית. ואין זה חשוב אם ילדיהם בבית, בבית הספר או במכון למחונני העל של משרד המדע, התרבות והספורט.

[u]ואחד התנאים ללמוד בכיף (לא הכרח מוחלט, אבל בעל חשיבות עליונה) הוא שיהיה מי שאפשר ללמוד אצלו בכיף.[/u]
לזה אני דווקא לא מסכימה. תחשבו על הדברים שלמדת בכיף -- האם לכולם היו לך מורים כיפיים?

סמדר, אני כתבתי על מה שנהוג לקרוא לו מיומניות יסוד בבי"ס: קריאה, כתיבה, חשבון. ואני אישית מוסיפה גם אנגלית בסיסית.

עודד,
שר התחבורה הוא אביגדור ליברמן. אני מקווה ששנינו מסכימים על כך שהידיעה מיהו [b]אינה[/b] נכללת באותו קאנון לימודי שהיית בונה, למעט אם אתה מכשיר מתחרים ל"הכספת". עכשיו, ביחס לתחומי אי ההסכמה שמיפית - תלוי מהו הקאנון שעליו אתה מדבר. לגבי כישורי חיים - קראתי, הבנתי והסכמתי. האם יש דברים נוספים? במוסף חינוך ביתי מישהי (את, יונת?) כתבה שהמיומנויות הבסיסיות בחיים הן כה בסיסיות, עד שניתן להגיע אליהן מכל תחום לימוד. אם לזה אתה מתכוון, אז אולי אין צורך ב"תכנית ליבה", אלא יש פשוט לסמוך על התהליך הלימודי שיקרה. אם אתה מתכוון לדברים אחרים/נוספים, נוכל לבחון לגביהם האם יש צורך לכפות/להסדיר את לימודם. או להתווכח בעזוז על נחיצותם. מה שיבוא קודם. או אחר כך.
>סמדר היטשטשה סופית ופורשת מהדיון בשלב זה<

מסכים.
ואחד התנאים ללמוד בכיף (לא הכרח מוחלט, אבל בעל חשיבות עליונה) הוא שיהיה מי שאפשר ללמוד אצלו בכיף. רצוי גם מי שאוהב את התחום, ושגם יודע ללמד.

> אבא של עודד הוא מורה בחסד עליון <
[hr]
סמדר,
מי היום שר התחבורה?
> עודד חושף את בורותו <

אחד התנאים ללמידה טבעית הוא שיהיה ממי ללמוד או ממה ללמוד. לרוב האנשים אין ממי ללמוד את רוב מה שכתוב בדף [po]מדור כישורי חיים[/po].

הצילו! הצילו! עודד, אז נתקלת בכל זאת בתגובה שלי!!! סליחה, לא התכוונתי...
כרגע יש לי משהו לעשות בבית, אבל אני מבטיחה לקרוא את דבריך אח"כ ולהתייחס, אלא אם מישהו יאמר מה שרציתי להגיד, שוב, באותן מילים.
>סמדר הוקסמה עד כה מהאפשרות הקיימת באתר זה לקחת את דבריה בחזרה<

כתבתי קודם בעניין הטאוטולוגיה, ואז הסתבר ש [po]בועז חן[/po] הקדים אותי באותן מילים ממש...
אי לכך, עמלתי קשות כדי למחוק את התגובה שלי (הפסיקו אותי באמצע...), אני מקווה שכעת היא אכן מחוקה.
אם מישהו נתקל בה במקרה בגרסא כלשהי, נא להתייחס אליה כאילו לא נכתבה כלל.
>סמדר מתלבטת אם להצטרף לעודד בהילול שר התחבורה. היא לא מתה עליו (על שר התחבורה)<

סמדר,

[u]האם אתה לא חש בטאוטולוגיה קלה?[/u]

לא. אני חש שאת ובעז התעלמתם מהמשפט שבלעדיו זו טאוטולוגיה.
תרשו לי לחזור עליו שוב:

[b]חילוקי הדעות העיקריים נותרו בשאלה כמה נרחבים התחומים אותם ילדים אוהבים ללמוד, ועד כמה אי-לימוד של תחומים אחרים עלול להיות בעיה בעתיד.[/b]

(יסלח לי מי שחושב שלא צריך להסביר את המשפט, אבל לפי התגובות כן צריך להסביר אותו).

הכוונה היא שלכל אדם יש התחומים שהוא נהנה לעסוק בהם, ובדרך כלל גם ללמוד בהם, ויש התחומים שהוא לא נהנה לעסוק בהם.
עכשיו, התחומים האלה יכולים להיות נרחבים או מצומצמים.
אם הם מצומצמים מאד, אז יכול להיות שנוצרת בעיה מדברים שהאדם לא ילמד. בעיה לו - או בעיה למי שצריך לחיות איתו בשכנות / בעיר / במדינה.
לעיתים גם אם הם נרחבים - עדיין עלולים להיות תחומים שהוא לא לומד ואשר העדרם גורם לבעיה.
עתה יכולים להיות חילוקי דעות: אני בדעה שאכן קיימים תחומים כאלה, אשר לימודם מספיק חשוב כדי לבנות קנון של לימודים (הקנון שאני הייתי בונה שונה מהקנון המקובל. חלק מהקנון הזה גיבשתי בדף [po]מדור כישורי חיים[/po] ובדפים המוצבעים ממנו).
דעה אחרת יכולה להיות שהנטיה הטבעית ללמוד, האהבה ללימודים, בדרך כלל תפיק תוצאות מספיק טובות בתחומים החשובים, ולכן אין צורך בקנון כזה.
זו דעה לגיטימית, ונראה לי שזו הדעה של בעז ושל עוד רבים בדף הזה.

אם אני צודק, אז התקדמנו הרבה: מיפינו את תחומי ההסכמה והאי-הסכמה. (עוד כישור חיים חשוב, אשר לא מלמדים מספיק).

בעז,
והאם אתה מסכים שחילוקי הדעות שלנו הם במקום שכתבתי למעלה שיש לנו חילוקי דעות?

> עודד מסתבך <
[hr]
צפריר,
בפעם הראשונה שבאתי הביתה מהצבא עם רובה, האח הקטן שלי (קטן, עלק - היום הוא חמישה עשר סנטימטר מעלי, אבל אז הוא היה בן אחת עשרה), קיבל הסבר מפורט על בטיחות ברובים.

עם זאת, גם רובה אפשר להגדיר כסוג של כביש.

וכשממשיכים עם זה, גם חומרי ניקוי רעילים הם סוג נוסף של כביש, ומקדחה זה עוד כביש, ואולי גם שקע חשמלי.

> כל הכבוד לשר התחבורה על הסלילה המאסיבית! <

האם לא ניתן להגדיר התלהבות ותשוקה כתחושות לגבי משהו שאוהבים?
אז זה טאוטולוגיה. אנשים לא אוהבים לעשות משהו שהם לא אוהבים לעשות!
זה נכון לגבי כל דבר שאין מאחוריו התלהבות או תשוקה. גם אם זה בלי להתאמץ. (למשל שמירה ה-ש.ג.).

אבל בלי להתפלפל, הטענה שלי היא שלימוד אסור שיהיה במאמץ2. רק מאמץ1.
אולי מאמץ1.0.2.....

אצל צפריר כל ילד למד ולומד להזהר בכביש - זה החוק הרלוונטי היחידי.

בעז,
לגבי ההתלהבות - אולי לא השתמשתי במונח מדוייק, אבל אולי אין בעברית מונח מדוייק. אז אני מגדיר:
[b]להתאמץ2[/b] זה להתאמץ כאשר מאחורי המאמץ אין התלהבות ולא תשוקה.

עכשיו הניסוח המעודכן: [b]בני אדם אוהבים לנוח או לשחק. לא להתאמץ2. רצוי מול הטלויזיה או עם כדור[/b].

נראה לי שעכשיו, לא רק שאתה יכול לחיות בשלום עם הדעה שלי, אלא שההשקפות שלנו בנושא קרובות למדי.
ואם אני צודק, אז חילוקי הדעות העיקריים נותרו בשאלה כמה נרחבים התחומים אותם ילדים אוהבים ללמוד, ועד כמה אי-לימוד של תחומים אחרים עלול להיות בעיה בעתיד.

> אצל עודד כל ילד ילמד את חוקי הזהירות בכביש. רוצה או לא רוצה - ילמד. אני לא בונה כאן על הברירה הטבעית. <
[hr]
חגית,
כן, אני אח של יונת.

אפשר לעשות דגים גם מסול, משתמשים בו הרבה בגנים ויש בחנויות תחביב בכל הצבעים.

סיכת המשרד, הידועה יותר בשם "מהדק".

אז רק נשארה התהיה במה נתפס הקרס, סיכת המשרד...

עירית,
כשילדי היו קטנים עשינו אותו הדבר עם מגנטים. הדגים היו מקרטון (ממוחזר מכל מיני קופסאות), והחכה היתה מגנט מחובר לחבל. פוליגל עדיף, אם הדגים אכן שוחים במים. פוליגל הוא החומר שממנו עשוי תיקים משרדיים, כולל תיקים לציורים. יש גם לוחות כאלה. בכל חנות לציוד משרדי וציוד לגני ילדים תמצאי פוליגל.

מה זה פוליגל ואיך הוא נתפס בסיכת משרד? נשמע אחלה משחק, אולי אפשר לפשט אותו עבור ילד בן שנתיים (דגים יותר גדולים, קרס יותר גדול)?

בועז - אני מסכימה עם כל מילה :-)

היה לי הרושם שלעודד יש כבר ילדים, אבל ממה שבשמת כתבה אני מבינה שלא, אז הוא בחור חכם, והוא הבן של אמא של יונת אולי?

הילדים הגדולים שלי אתמול החליטו על פעילות מים. דרשו ממני רעיונות מקוריים. הם בני 7 וחמש. עשינו משחק דייג: דגים מפוליגל שוחים בברכת פלסטיק שלנו וחכה עם סיכת משרד בקצה (אתם בטח מכירים). אני מוכרחה להגיד שזה משחק שדורש המון סבלנות, מוטוריקה, כושר ריכוז וסף תיסכול שלא תואם ילדים קטנים, לדעתי. הייתי בטוחה שהם יתייאשו במהרה. הופתעתי מאוד שהם שיחקו בזה שעות! ואני מדברת על הילדה שלי שכשאנחנו רוצים ללמדה לקרוא יש לה סבלנות וכושר ריכוז בדיוק לעשר דקות.

בועז,
כל כך נכון!

ההבדל הוא במסגרת, בקיומו של סילבוס, ובמשמעת.

סליחה שאני חוזר לתחילת הדיון אבל נתקעתי על המשפט:
[u]בני אדם אוהבים לנוח או לשחק. לא להתאמץ. רצוי מול הטלויזיה או עם כדור[/u]

למה לשחק עם כדור זה לא להתאמץ? בגלל שזה משהו שאני החלטתי? למה לפתור תשבץ, חידה או פאזל זה לא להתאמץ?
הזכרתי ב [po]הבנת הנקרא[/po] קטע מעיקרון הרצף (תחפש לבד, יונת לא רוצה שנקשר להודעות ספציפיות (-: ) שבו הסופרת מתארת איך אדם מערבי רואה מאמץ איפה שהאינדאני רואה משחק. היא מזכירה גם שבכלל אין להם מילה לפנאי או לעבודה.

אני חושב שאף אחד לא אוהב להפסיד, להכשל, ולהרגיש נחות. כשאתה לא טוב בכדורגל אז אתה טוב בנינטנדו, או בדוקים. אתה לא נחות. הבעיה העיקרית בבית הספר לדעתי היא בכך שהוא יוצר סולם של ערך של אנשים שהם לא יכולים להתחמק ממנו.
אתה יכול להיות שחקן בחסד, רקדן, עם קול מדהים, עם כישרון ציור יחודי, עם יכולת לגעת באנשים ובבית הספר לצאת אפס. למה?

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות היא שבית הספר הקלאסי לא מנסה לחזק את מה שאתה טוב בו, אלא "לעבוד" על מה שאתה רע בו. זו גישה מוטעית משלוש סיבות (לפחות):
[list=1]
[*] זה פחות כיף. אנשים נהנים ללמוד, להתאמן ולהשתפר במה שהם טובים ואוהבים (זה בדר"כ בא ביחד...)
[*] זה גישה של בינוניות, של לעמוד בתקן ולא של השגיות ושבירת מחסומים. מוצרטים לא צריכים לעבוד על המטמטיקה שלהם ואינשטיינים לא צריכים שיעורים בספרות.
[*] זה משיג פחות תוצאות. ילד שמקבל מספיק מרחב לעשות את מה שהוא אוהב מפתח תחושה טובה לגבי עצמו על סמך ההשגים שיש לו ואז הוא יכול לגשת ללמוד את הבסיס גם במה שהוא פחות טוב. ספורטאי מצטיין ישמח ללמוד קצת מתמטיקה. ילד שלא נתנו לא לשחק כדורגל כי הוא צריך ללמוד חשבון ידע בסוף פחות מזה שהלכו לשחק איתו עד שהתעייף ואז דיברו איתו על כמה משחקים צריכה בית"ר לנצח בשביל לקחת אליפות וכמה גולים בממוצע זה יוצא.
[/list]

צפריר - בשמחה ותודה.

חגית,

כל מה שאנחנו כותבים באתר ניתן לפרסום העתקה והפצה. זהו "המחיר" של אתר חופשי. עם זאת, בציון המקור והיכן פורסמו דבריו אנו מכבדים את הכותב ואת האכסניה שאירחה את הגיגיו. לכן, בשמחה, העתיקי, שכפלי והפיצי את הדברים, רק צייני בבקשה את שמי וחשוב יותר את הפורום הזה.

עוד דבר, מה שאנחנו עושים רוב זמן קיומנו הוא יצירת שפה משותפת - בייחוד באתרים כמו זה - ניסיון להגיע למושגים שיובנו באופן דומה אצל כולנו - משום שכל אחד חושב בצורה ייחודית לו.
אבל למעשה יש מיגדל בבל, כי אנשים לא טורחים ללמוד את השפה האנושית, כי מה שנהיה חשוב זה ללמוד 'נושאים' שיקדמו אותם כלכלית.

צפריר - [b]כל מילה במקום[/b] @}
אתה מרשה לי להעתיק ולהפיץ?

לא מזמן לטינית נחשבה לאחד המקצועות המכובדים וההכרחיים - אז מה?
במאה שעברה (האלף שעבר!) גרמניה היתה מעצמה תרבותית - אז מה?

בפאוסט של גתה השטן אומר לאלוהים: בני האדם קוראים לשכל שנתת להם 'אור האלוהים' אבל משתמשים בו כדי להיות עוד יותר אכזריים ממה שהם. (בתרגום חופשי של סבתי @} ).

מתי ילמדו בני-אדם להיות בני-אדם? עם השכלה ובלי!

בשמת,

[u]עודד, אם תשנה את ניסוחיך ל: [po]רוב האנשים אינם אוהבים ללמוד בכפייה[/po]? - אסכים לכל מלה.[/u]

זה קצת פרווה בשבילי.
אני מציע את הפוסטולט הבא: הרוב המוחץ של האנשים אינם אוהבים ללמוד את הרוב המוחץ של הדברים.
[hr]


[u]בתור מרצה באוניברסיטה אני אומרת לך, שאני אישית לא מוכנה יותר לעבור אף בחינה נוספת בחיים. רק בגלל זה אני לא הולכת לעשות רשיון על משאית.[/u]

אז זו הסיבה! באמת תהיתי למה אנחנו לא רואים אותך בכבישים, מוליכה פול-טריילר של חצץ ומסכנת את הסוברואיד הישראלי המצוי! :-)
[hr]
סמדר,

[u]אתה לא חייב נימוק לאיש, מלבד לעצמך[/u]

לעצמי אני לא חייב נימוק. אני צריך רק להרגיש שלם עם הבחירה. אם נימוק יגרום לי להרגיש שלם עם הבחירה, אז נימוק הוא טוב. אם יש לי תחושת וודאות שהבחירה נכונה מסיבה אחרת, כל נימוק הוא מיותר.
יתר על כן, אם יש בי תחושת וודאות שבחירה מסויימת היא נכונה, ומישהו יביא נימוק אשר נדמה בעל משקל נגדה, אני אבחן את הנימוק ברצינות, אבל כדי שהנימוק ישנה את החלטתי הוא צריך להביא אותי להרגשה שונה לגבי הבחירה (בדרך כלל נימוק טוב עושה את זה, אבל לא תמיד).
[hr]
[u]כשתאמר לילד(ת)ך שללמוד היסטוריה יותר חשוב מללמוד, נניח, לבשל, תצטרך משהו משכנע יותר מאשר "אלה הערכים שאני מחזיק בהם". לכל הפחות, תצטרך לומר מהו הערך שמאחורי ההעדפה הזו.[/u]

יש איזו הנחה בסיסית של רבים כי מתקיימת המשוואה הבאה: למידה=מאמץ ולא היא. למידה המחייבת מאמץ היא למידת המאמץ על פני למידת הנושא הנלמד.
למידה היא הנאה גדולה.

הקביעה למשל כי אי אפשר ללמוד מאקרו כלכלה מתוך משחק, או ההפרדה בין למידת שפות ללמידת "חומר עיוני".
כאשר יצאנו לחופש הגדול, ישבנו אורנה ואני ועשינו רשימה של כל מה ש"צריך" ללמד את הילדים. אז גילינו כי כל הלמידה היא למידה של שפות. כל נושא והמושגים שלו, כל נושא ושפתו.
מתמטיקה, כלכלה, אסטרונומיה, אסטרולוגיה, ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, פסיכולוגיה, פילוסופיה, מוזיקה וכן הלאה, כולן שפות.

כאשר המניע ללמידה הוא הנאה, הלמידה הופכת טהורה ומשמעותית, כאשר המניע ללמידה הוא היכנעות לכפיה הרי שהלמידה מחייבת מאמץ.
למידה כזו המחייבת מאמץ מובילה בהכרח לבורות.
בורות היא יהירות המחשבה כי אנו כבר יודעים משהו. נמצא הלומד חוקר מתוך סקרנותו, תמימותו ולפיכך אינו מפסיק ללמוד לעולם. נמצא התלמיד לומד מתוך חובה והיכנעות למציאות חיצונית שרירותית - בקבלו אישור על ידיעותיו, יניח מיד לנושא מתוך תחושה שהוא "יודע" ומיד יכנס לממלכת הבורות.

אם כך מה קורה עם אותו אדם אשר למד מאחרים (נאמר ממורים) עד אשר עלה על מוריו וכעת ידיעותיו ושליטתו בחומר גבוהים ניתן לומר משל כל האחרים? כאשר האדם הופך להיות "מאסטר" בתחומו? נאמר פרלמן בממלכת הכינור? ממי ילמד?

מתלמידיו, שכן כאשר אותו מאסטר הוא מאסטר ללא רבב, לעולם ימשיך ללמוד, לחקור, להתבונן.
מכאן, העברת המידע לאחרים, אותם אשר מבקשים אחר מידע או יכולת מתחייבת לשם התקדמות המורה במסע הזה של למידה.

בבואנו לבחון את כלי הליבה של הלמידה - תמיומות וסקרנות, הרי שדווקא הלמידה העצמית עומדת במרכז, במהות הלמידה. מכאן, הנחת תשתית ראויה ללמידה עצמית תאפשר לכל אדם לרכוש כלי זה של למידה עצמית. תשתית זו הנפרשת בפני הילד איננה יכולה לנהוג מעשה כפיה אלא נובעת מתוך ההכרה כי למידה יעילה וטהורה לעולם נובטת מתוך הנאה, סקרנות ותמימות.

אז, כאשר הילד מקבל את הבטחון והידיעה כי הלמידה באחריותו ובכל מקרה היא למידה עצמית, הרי הוא עשוי לפנות אל המורה על מנת לקבל את הדרכתו של המורה כעוד מקור מידע. מכאן הופך תהליך הלמידה המשותפת של המורה והלומד להנאה צרופה.

בשמת,
לגבי אריך פרום. לא מצאתי את הציטוט שהתייחסת אליו, אבל זו בהחלט רוח הדברים.
עודד,
[u]אני ממליץ עלייך לקבלת עיטור האנדר-סטייטמנט של השנה.[/u]
אכן. הרבה פעמים זו דרכי. הרבה פעמים אין צורך ביותר מכך...

_אני לא צריך לנמק למה דבר אחד חשוב בעיני יותר מאחר. אלו ערכים (או אמצעים לערכים), וערכים לא מנמקים. בעיני חשוב יותר שאדם יפגוש את הברית החדשה, לפחות באופן כללי, כדי לדעת מה היא, מאשר שילמד עוד פרק באיוב.
אני לא חייב נימוק לאף אחד._
אני מסכימה, שאתה לא חייב נימוק לאיש, מלבד לעצמך, בכל מה שנוגע להחלטות שאתה עושה עם עצמך ונוגעות לך בלבד. אבל, לדעתי, כשתאמר לילד(ת)ך שללמוד היסטוריה יותר חשוב מללמוד, נניח, לבשל, תצטרך משהו משכנע יותר מאשר "אלה הערכים שאני מחזיק בהם". לכל הפחות, תצטרך לומר מהו הערך שמאחורי ההעדפה הזו. הדוגמא הספציפית שנתת בעניין איוב והברית החדשה עשויה לגלם את הערכים "הכרת האחר", "הכרת התרבות המערבית" ואפילו "הימנעות משעמום ורפטטיוויות" או "ברירת עיקר מטפל" (אם במקרה התכוונת לאחד מהפרקים באיוב המכילים את תשובתו הארוכה, הפלצנית והבלתי רלוונטית של אלוהים לתהיית איוב). לכך אני מתכוונת כשאני אומרת שהבחירה צריכה להיות מנומקת.
ונכון, אי אפשר לנמק ערכים באותה צורה שמנמקים פעולות (שהרי אפשר להסביר אותם רק באמצעות עוד ערכים) אבל זה לבדו אינו אומר שהם אינם פתוחים לדיון.
ובנוגע לציפיותי ממשרד החינוך - טוב, כרגע השאלה הזו לא רלוונטית לגבי, 10 שנים אחרי ואני משערת שמספר שנים קטן-אך-במעט לפני.
וברוח התגובות של בשמת וצפריר - עלי להודות שבאדם שלא אוהב ללמוד שום דבר, בשום דרך, לא נתקלתי עדיין.

בשמת,
בפראפראזה על דברייך לעודד, אני מוכן לקבל כי [po]רוב האנשים אינם חושבים באופן אחיד[/po].

[u]יש אנשים שחשים עצבות מכך שיש כאלה שאוחזים בתעודות למכביר אבל מעולם לא למדו להיות בני אדם. או הורים.[/u]
נדמה לי שאריך פרום שכתב את "אמנות האהבה" כתב כך במבוא שלו, לא?

אני לא מסכימה עם עודד, אבל כן מסכימה עם [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po] .
מה שכן:
עודד, אם תשנה את ניסוחיך ל: [po]רוב האנשים אינם אוהבים ללמוד בכפייה[/po] - אסכים לכל מלה.
יתרה מזאת: ברגע שנכנסים מבחנים, ציונים, חובות קריאה וכו' לעסק - מוחותיהם של רוב האנשים נאטמים.
בתור מרצה באוניברסיטה אני אומרת לך, שאני אישית לא מוכנה יותר לעבור אף בחינה נוספת בחיים. רק בגלל זה אני לא הולכת לעשות רשיון על משאית.

עודד,
ראית פעם תינוק? ילד קטן אשר תמימותו רוויה בסקרנות. התבוננת פעם בתינוק הבוחן חפץ בידיו, טועם אותו, הופך אותו, מכה בו על הרצפה?
זוהי למידה טהורה.

הנחת הבסיס שלך הקובעת כי רק מיעוט אוהב ללמוד שגויה מעיקרה. שכן, תפיסתך את הלמידה שגויה. עם זאת, כאשר מתייחסים ללימוד באופן חד ערכי - העברת מידע מסוים וספציפי - חשוב יותר או פחות (ועל כך אגיב בהמשך) אזי בהחלט אתה צודק. אם הלימוד הוא למידת תבנית חשיבה מסוימת (למשל לוח הכפל), או תוכן מסוים (למשל היסטוריה של ההונים) אזי בהחלט אתה צודק. רק מיעוט אוהב ללמוד. גם אם נתייחס למוזיקה או כל נושא אחר - רק מיעוט אוהב ללמוד את הנושא המסוים.

ולמרות שאינך מקבל את התיזה של - להניח לילד להוביל את לימודיו, להיות מורה הדרך באשר לתכני לימודיו ודרך לימודיו, אין הדבר פוסל דרך זו, הוא רק מצביע על כך שאתה עצמך לא מאמין בדרך זו. אינך יכול להוכיח שאתה צודק מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לדעת באמת מה האדם לומד.

אותו תינוק עליו דברתי בתחילת הדברים לומד לינוק, לזחול, להביא חפצים ואוכל לפיו, לתקשר באופן בלתי אמצעי בתחילה ולאחר מכן למלמל ולדבר, הוא לומד להזדקף וללכת, לקפוץ, לרוץ, לגזור ולהדביק, לבטא את עצמו - ואולי זה מפתיע את מי שכל כך אוהב ללמד עד כי הוא חושב שלמידה היא באחריות המלמד (סיבה מצוינת לחוסר שיתוף פעולה מצד התלמיד) אבל התינוק הזה שלמד את כל מה שציינתי והרבה מעבר לכך - לימודי חיים, יחסי אנוש, מודל של הורות ועוד, ובכן אותו תינוק [b]אוהב[/b] ללמוד את זה.
למותר לציין כי ללא למידה זו שהיא ספונטנית בעיקרה אותו תינוק היה נותר מאחור וספק אם היה חי.

לעניין תכני הלימוד והעמדת חשיבות וערך לנושאי הלימוד. כולנו חושבים שיש מה שחשוב יותר ללמוד ויש מה שפחות חשוב ללמוד. אנחנו כהורים [b]מצוּוִים[/b] להנחיל לילדינו את ערכינו ואמונותנו לגבי מה חשוב יותר או פחות. כל נסיון חיצוני להתוות איזו אמת כללית אשר היא-היא הנכונה - נדונה לכשלון מראש. שכן, ילדינו יהיו בראש ובראשונה נאמנים להוריהם.
כאן, בתוך מערכת אמונת ההמון יש נושאים שנתפשים כחשובים יותר ויש שחשובים פחות. להורה הפרטי באשר הוא - כל זה איננו רלוונטי. שהרי אם אני מאמין שעלי לתת ערך דווקא ללימוד הורות, זוגיות, בישול, תפירה, בנית בית, נהיגה, קריאה וכתיבה, ידע בסיסי בהפעלת מחשב, כשאינני מחשיב ולו כזית לימודי מתמטיקה וגיאומטריה, בהכרח אנחיל לילדי סדר עדיפויות זה. למרות זאת, כאשר אותה גישה המניחה לילדים לנפשם, מאפשרת התקדמות אישית על פי תחומי העניין האישיים, כאשר גישה זו עומדת בבסיס התפישה החינוכית, בהחלט יתכן כי ילדי יבחרו ללמוד מה שבעיני נראה כבזבוז זמן, ויהיה עלי להניח להם לנפשם כי זוהי בחירתם. כמובן מאחריותי לשים סייגים וגבולות על פי השכל הישר שלי, אבל קביעת מסגרת וגבולות איננה כופה על הילד מה עליו ללמוד אלא במה אסור לו לעסוק וזה הבדל גדול.

וגם אותם שמעדיפים לבלות על שפת הים, ללמוד בדרכם את "לימודי הים" עדיין לומדים. יתכן שילמדו כיצד להתחבב על בני/בנות המין השני, יתכן שילמדו כיצד להציל חיים, יתכן אפילו שבאותה תקופה הנראית כרביצה חסרת משמעות ילמדו כיצד לבחור לעצמם בת זוג ולהקים משפחה. זה שלימודיהם נראים בעיניך ואולי אפילו בעיני הרוב כבזבוז זמן או כ"אי למידה" איננו תופס. שכן אלו הם חייהם וזוהי למידתם.
מכל ארוע, בכל זמן, ובכל מצב ניתן ללמוד ובכל מקרה מתרחשת למידה. למידה שאיננה תלוית מורה בהכרח - אבל למידה. בזמנו, כאשר יצאנו לחופש הגדול באמת (בשנת 1995 עת החלטנו על החינוך הביתי) שיחקו שני בני (צליל 11 ורונן 7) במשך כמה ימים בבוץ. הם בנו מחילות וארמונות, הוסיפו סוגי חול וחצץ והשתעשעו בבוץ במשך כמה שעות ביום. בתוך המשחק הזה התרחשה למידה רב מימדית.

העניין הוא שבאמת אי אפשר לבחון מה אדם לומד. אפשר לבחון האם אדם יודע חומר מסוים, אלא שמהמורה שלי לתנ"ך למדתי טיבם של עריצות, כפיה, בוז וזלזול, התנשאות ויהירות, בורות, צרות מחשבה ועוד לימודים מן הסוג הזה, מה שמבהיר שתנ"ך לא למדתי שם.

דעתך כי האדם אינו אוהב ללמוד באופן גורף נובעת מערכיך שלך אשר מאוד ברורים ומדרגים ידיעות מסוימות כחשובות יותר מאחרות. זו דעתך ואני בהחלט מכבד אותה. אלא שנראה לי שהנך מתעלם מהמציאות. הרוב מקדש ומקדיש את זמנו לדברים אחרים החשובים לו לא פחות ממה שנראה לך חשוב.
לימודים קונפורמיסטיים אינם ערובה ללמידה. נהפוך הוא, לעתים קרובות הם ערובה לבורות לשמה.

אז, זה עצוב לך שאתה נתקל בעולם שאינו רווי בידיעותיך, מכך עדיין ארוכה הדרך לחרוץ כי הרוב אינו אוהב ללמוד (פראפרזה על קביעתו של [po]רועי שרון[/po] כי [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po]). יתכן בהחלט כי יש אנשים שחשים עצבות מכך שיש כאלה שאוחזים בתעודות למכביר אבל מעולם לא למדו להיות בני אדם. או הורים. ויש שיהיה להם עצוב לראות את אלה שמוותרים על חיי משפחה.
סובלנות נבחנת בקבלת השונה בגובה העיניים, ללא שיפוט וביקורת.

המין האנושי אוהב ללמוד, חייב ללמוד, לומד ללא לאות.

סמדר,

[u]גם אני מסכימה שלא כל הלימודים שוים בחשיבותם. אלא שכאשר אנחנו יוצרים "דירוגי חשיבות" לתחומי הלימוד השונים, זה צריך להיות מנומק.[/u]

אני בדעה אחרת. אני לא צריך לנמק למה דבר אחד חשוב בעיני יותר מאחר. אלו ערכים (או אמצעים לערכים), וערכים לא מנמקים. בעיני חשוב יותר שאדם יפגוש את הברית החדשה, לפחות באופן כללי, כדי לדעת מה היא, מאשר שילמד עוד פרק באיוב.
אני לא חייב נימוק לאף אחד.
[hr]
[u]אני לא בטוחה שכאשר מערכת החינוך קבעה את התכנים ואת תכניות הלימוד, הקו המנחה באמת היה "נלמד קודם כל מה שהכי חשוב".[/u]

אני ממליץ עלייך לקבלת עיטור האנדר-סטייטמנט של השנה.
מערכת החינוך פועלת הרבה יותר מתוך אינרציה מאשר מתוך רציונל.
נניח, רק לשם הדיון, שיגיעו למסקנה שנכון וחשוב להחליף חצי מהמורות לספרות במורות למוסיקה.
האם יפטרו מחצית מהמורות לספרות? בחיים לא.
האם אותן המורות ילמדו מוסיקה? איכשהו זה נשמע מזוייף.
[hr]
אני מסכים לביקורת שלך, אבל אנחנו באים מנקודות מוצא שונות: את חושבת שזה לא בסדר שמשרד החינוך לא עושה סדר עדיפויות נכון ולא פתוח ללימוד של תוכן נוסף.
אני לא מצפה ממשרד החינוך לכלום.
טוב, זה לא מדוייק. אני מצפה שלא יגרום לילדים נזקי גוף, אבל לא הרבה יותר מזה.

עודד ועירית,
גם אני מסכימה שלא כל הלימודים שוים בחשיבותם. אלא שכאשר אנחנו יוצרים "דירוגי חשיבות" לתחומי הלימוד השונים, זה צריך להיות מנומק.
אני לא בטוחה שכאשר מערכת החינוך קבעה את התכנים ואת תכניות הלימוד, הקו המנחה באמת היה "נלמד קודם כל מה שהכי חשוב".
למשל, לא ברור לי מדוע ספרות זה מקצוע חובה לבגרות, ותולדות האמנות/מוסיקה/מחול/תיאטרון - לא.
מדוע עד סוף חטיבת הביניים חייבים ללמוד גיאוגרפיה - וסוציולוגיה ואנתרופולוגיה לא.
מדוע במתימטיקה חייבים ללמוד חדו"א - ולוגיקה או פילוסופיה של המדע (או אפילו שחמט...) לא.
נראה שלא תמיד העניין הוא ה"חשיבות" או ה"בסיסיות" של חומר הלימוד, אלא גם שאלה של נוחות, נגישות, חיסכון.
אפילו נקבל את ההנחה שיש תחומים חשובים יותר מאחרים, עדיין המרחב הלימודי אמור להיות גדול יותר מזה המוצע ע"י מערכת החינוך, וזה עוד לפני שנגענו בשיטות ללמד את מה שהחלטנו שחשוב...

אני גם מסכימה שיש יותר חשוב ויש פחות. אולי כדאי להפסיק להתנצל על כך (בפני עצמי)? תודה, עודד.

[u]עכשיו הבנת אותי?[/u]

אני מאמין שהבנתי גם קודם, אלא שלא הסכמתי פעמיים:
[list=1]
[*] לא הסכמתי שכל אחד נהנה ללמוד משהו. יש כאלה שמעדיפים לשכב על החוף, ולא ללמוד כלום, אף פעם.
[*] אני לא מסכים שכל הלימודים שווים בחשיבותם. יש דברים חשובים יותר. אני יודע שזה לא politically corrupt (התכוונתי למה שכתבתי). זה גם לא רלטיויסטי ולא מודרני (אם כי זה כן פלורליסטי - לא להיסחף :-) ), אבל אני מאמין שזו האמת: יש דברים יותר חשובים ויש פחות חשובים.
[/list]

(אם למישהו יש הטפה רלטיויסטית - אפשר לחסוך אותה, אני מאמין שכבר שמעתי דוגמתה מספיק).

עודד, הגדרתי ל"ללמוד" רחבה משלך.
פלוני אולי לא רוצה ללמוד היסטוריה, אבל שמח תמיד להכיר וללמוד עוד מכשיר וידאו חדש. או איך לאפות עוגות שמרים.
עכשיו הבנת אותי?
לגבי מה שאתה דיברת, אנא הגדר בצורה יותר מדוייקת את כוונתך.
אם אתה בוכה על הבורות - זה לדף אחר, ובדיוק סיימתי מכתב לעבודה עם הצעה לפרוייקט מקראה מוערת באינטרנט בגלל בעיית הבורות הקשה שאני, כמרצה בשתי אוניברסיטאות, סובלת ממנה סבל מר כבר 15 שנה. ויותר, אם נכלול את העבודות של הסטודנטים של אבא שלי שקראתי (מיוזמתי ומרצוני החופשי, אני סקרנית כזאת, מה לעשות) בעודי תלמידת תיכון.
כן, התעלפתי מהם כבר אז.
לא יודעים לקרוא, לא יודעים לכתוב, לא מבינים מה שמדברים אליהם.

אני חושבת שזה מאד אישי כמו לאהוב לקרוא. יש כאלה שאוהבים, וכאלה שלא. בין ילדי יש כאלה שאוהבים לקרוא, וכאלה שמעדיפים לרבוץ מול הטלויזיה, ועוד מול תוכניות ממש איומות ונוראות, לטעמי. אז למה לא כולם אוהבים לקרוא? אין לי מושג. אני מניחה שזה די דומה עם לימודים - יש כאלה שאוהבים ללמוד, וכאלה שלא. נכון שילדים תמיד רוצים לדעת דברים חדשים, אבל ללמוד זה לדעתי משהו אחר, הדורש הרבה יותר מאמץ, ולא כולם רוצים ללמוד. חבל.

בשמת,

[u]אבל לא כל אחד אוהב ללמוד מה שאתה חושב שכל אחד צריך ללמוד.[/u]

למשל עברית.
רמת השפה של בני גילי (ומטה) היא מחפירה.
אני עורך עכשיו ספר שכתבו סטודנטים לתאר שני במנהל עסקים (כל הקורס כתב. כל קבוצה כתבה פרק). פשוט לתלוש את השערות.

למשל הבנת הנקרא והנאמר.

למשל מספיק חשיבה מתמטית כדי לא ליפול קורבן למשחק הפירמידה.

למשל לדעת איך לחפש באינטרנט.

למשל לכבוד מה חוגגים את ל"ג בעומר.

יש כמה דברים שעצוב מאד אם אנשים לא יודעים.

ואם מישהו צריך הצדקות למה אנשים לא אוהבים ללמוד - הנה כמה ניחושים:
[list]
[*] ר' פשוט לא אוהבת להתאמץ. היא חיה בשלום עם זה שהיא לא יודעת, ולא רואה סיבה לדעת את הדברים האלה.
[*] א' מרגיש טוב עם דברים מוכרים. לימוד הוא דברים חדשים, ולוקח זמן עד שהם הופכים למוכרים. הוא לא אוהב את המצב של זמן עד שהם יהיו מוכרים.
[*] ע' רואה בלימוד כובד ראש, ואין לה ראש לזה. היא נהנית מקלות ראש.
[*] ת' לא בנויה לדברים שלוקחים זמן. היא רוצה לראות תוצאות מיד. בלימודים זה לא עובד ככה, אז היא שונאת לימודים.
[*] ר' חושבת שהדברים האמיתיים באים מתוך האדם. מה שהוא לומד מאנשים אחרים או מספרים זה לא אותנטי. היא פשוט לא נמשכת ללימודים - היא מוצאת את העולם שלה בתוך עצמה.
[*] ג' אוהב לדעת, אבל שונא שמלמדים אותו. זה גורם לו להרגיש פחות ערך מול מי שמלמד. הוא גם לא נהנה ללמוד לבד. הוא צריך אינטראקציה.
[/list]

[u]מי שלא נפל קורבן למערכת, אוהב ללמוד.[/u]

על סמך מה את אומרת את זה?
עד עכשיו הטיעון שראיתי היה מעגלי: מי שלא אהב ללמוד הוגדר כ"קורבן של המערכת", ואז נשארו רק מי שכן אוהבים ללמוד שהוגדרו כ- לא קורבנות של המערכת.
אבל יש כאן תקלה: הגדרת מי שלא אוהב ללמוד כקורבן של המערכת מסתמכת על ההנחה ... שמי שאינו קורבן של המערכת אוהב ללמוד...
כאשר כוללים את ההורים ב"מערכת", אז קל מאד להגדיר את כל מי שרוצים כקורבנות של המערכת, רק שהטיעון נשאר מעגלי.

לדעתי רוב האנשים אינם אוהבים ללמוד. אולי זה קשור לזה ש [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po]. ואולי לא.

עודד, אתה מדבר על אנשים שכבר היו קורבנות של מערכת החינוך.
מי שלא נפל קורבן למערכת, אוהב ללמוד. אבל לא כל אחד אוהב ללמוד מה שאתה חושב שכל אחד צריך ללמוד.

לטעמי - כן: זה נורא.

עודד - כל האנשים מתאמצים כדי ללמוד.
מתאמנים, משננים, טועים, מתקנים, מחקים, שואלים.
כל האנשים עושים את זה עד גיל שנה-שנתיים - אחרת לא היו - למשל - הולכים, מדברים.

מה קורה הלאה?
למה יש כ"כ הרבה ילדים ומבוגרים שאינם סקרנים, או שלא רוצים להתאמץ ללמוד?
האם זה נורא כ"כ שלא כולם סקרנים ומוכנים להשקיע בלימודים עיוניים?

[u]בני אדם לומדים גם כשהם נחים ו/או משחקים[/u]

שפות - כן. מאקרו כלכלה - לא.
ככלל, יש דברים שנלמדים במשחק או במנוחה יותר, יש שפחות, ויש שבכלל לא. המנוחה מוטית לכיוון מסויים של הלימודים, ונשארת שם.
לא כדאי לצמצם את אופקינו למה שאפשר ללמוד במשחק - ישאיר אותנו עם מה שידעו בימי הביניים: אם אז שיחקו ונחו.
[hr]
[u]בני-אדם הם סקרנים מטבעם[/u]

על זה אפשר היה להגיד לאריסטו "דבר בשם עצמך".
פרט לכך - בוא נזכור את ההקשר. הפסוק הזה (או בתרגום שאני מכיר - "טבעו של האדם שהוא רוצה לדעת"), הוא הפתיחה לספר פילוסופיה של אריסטו. נראה שהוא אמור להוות תשובה לשאלה "למה אתה כותב את זה בכלל?".

ההערכה שלי היא שאנשים רוצים לדעת, אבל לא רוצים להתאמץ בשביל זה.
מספרים שמלך יווני אחד קרא את "יסודות הגיאומטריה" של אויקלידס", והתלונן שהספר קשה.
על זה ענה לו אויקלידס: "הוד רוממותו, בהנדסה לא תמצא את דרך המלך".
לימוד זה מאמץ, ורוב האנשים אינם אוהבים להתאמץ כדי ללמוד.

בני אדם לומדים גם כשהם נחים ו/או משחקים, עודד -- !! belive it or not

V [b]"בני-אדם הם סקרנים מטבעם"[/b]
אריסטוטלס -- לפני 2000 שנה.

רק מיעוט אוהב ללמוד, ואני לא מסכים להנחה שזה בגלל שהשניאו עליהם את הלימודים (זה נשמע יותר כנסיון לתפור את המציאות לתיאוריה של "אל תחנכו והכל יהיה בסדר". הרי בלי ההנחה האמורה - התיאוריה הזו מתמוטטת).
בני אדם אוהבים לנוח או לשחק. לא להתאמץ. רצוי מול הטלויזיה או עם כדור.
עכשיו באה נקודה חשובה:
נכון, אין לי פתרון טוב למצב המשפיל של מערכת החינוך, אבל זה לא אומר שאני אמור להסכים למי שחושב שיש לו פתרון. הפתרונות המוצעים יתאימו לילדים מסויימים, ויהיו אסון לאחרים.
לכן אני לא ממש יכול לקבל את הפתרון של מחיקת בית הספר.
קשה לי גם לקבל פתרונות אוטופיים של בתי ספר מעולים: יש לנו מערכת אשר צריך לחיות איתה - ולשפר אותה בתחום המציאותי.

בכל אופן, גם אם אני לא יודע מה הפתרון - אני עדיין יודע חלק ממנו: צריך מורים שאוהבים את המקצוע, ושמשדרים את אהבת המקצוע לתלמידים.
למשל, אסור, ממש אסור, שמורה ביסודי יפחד ממתמטיקה או ישנא מתמטיקה. אם זה המצב, אז הכיתה של אותו מורה צריכה ללמוד מתמטיקה אצל מורה אחר, שאוהב מתמטיקה.
ואגב, אני זוקף חלק נכבד מאד מהכשלונות במתמטיקה לעובדה שאצלנו מתמטיקה לומדים עד כיתה ו"ו אצל מחנכים שאוהבים ספרות ופוחדים ממתמטיקה.

ראו גם: [po]מדור לימודים[/po].

דיון שהתחיל בדף [po]תעודת בגרות[/po]: