מרתק לקרוא אותך כרגיל

קראתי הכל בעניין ואני חייבת להגיד שעל פי הידע שלי יש פה כמה וכמה אי דיוקים.
ראשית לגבי שאלת רגשות אבל של אמהות בחברות פרה-מודרניות - אני ממליצה מאוד על הספר death without weeping של ננסי שפר היוז וכן הספר managing turbulent heart של אוני ויקאן. שתיהן אנתרופולוגיות שבוחנות את ההבנייה התרבותית של רגשות, ושתיהן בוחנות את ההצעה שאין תגובות רגשיות בחברות מסויימות ומציעות שהתגובות הרגשיות קיימות, אך יש להן ביטויים תרבותיים מוסכמים אחרים משלנו ולכן איננו רואים אותם. במילים אחרות - גם האמהות הברזילאיות (הספר הראשון) שלכאורה מורגלות באובדן של תינוקות ואינן מפגינות סימני אבל כפי שאנו מזהים אותן, חוות תהליכי אבל אשר מבוטאים בצורות אחרות.
גם לגבי שאלת המודעות לקשר שבין יחסי מין להולדת ילדים - מדובר במיתוס אנתרופולוגי שהופרך. אני כבר לא זוכרת את ההפנייה אבל למדתי על זה פעם, שהרעיון הזה בוסס על הקבוצות הילידיות של אוסטרליה (שיש להם מערכת חברתית/משפחתית מאוד מסובכת שאיננה בהכרך ביולוגית או גניאולוגית במובנים המוכרים לנו), שהחוקרים האנגלים הניחו שכיון שהחברה שלהם לא בנויה על בתי אב, וכיון שגם ככה הם "החוליה החסרה" הם לא מודעים לקשר בין יחסי מין לבין ילודה. כיוון שהיה מדובר בתרבות ציידים-לקטים היחידה שהיתה מנותקת עשרות אלפי שנים משאר האנושות, ראו בה עדות לכלל האנושות בפרהיסטוריה . אבל לאחר שלמדו להכיר את התרבות שלהם טוב יותר ובפחות גזענות הבינו שלמעשה יש הבנה מלאה של התהליך.
ובאמת - התינוק יוצא מאיפה שהזרע נכנס, ספירת ימי מחזור היתה נהוגה, וכמובן בכל רחבי העולם הפרה היסטורי יש סמלים זכריים ונקביים של פריון - אז מה הם בדיוק חשבו לעצמם שהפריון הזה מסמל? על אחת כמה וכמה בתקופת המקרא לא היו שום עמים שיש לנו עדויות הסטוריות או ארכיאולוגיות עליהם שלא ידעו על הקשר הזה טוב מאוד.
אבל מה שכן (אני מדברת על המזרח הקדום, שזה מה שאני מכירה ממש טוב) - נטישת תינוקות היתה "אמצעי מניעה" מקובל וטכסי המעבר שהוזכרו לעיל סימלו את הקבלה האמיתית של התינוק למשפחה (להגנה המשפטית של המשפחה) . כלומר התינוק לא נולד ופשוט נכנס למשפחה, אלא נולד והמשפחה החליטה אם להכניס אותו. כמובן שאני מדברת על חברה כפרית ועירונית.

אני מבינה שמרוב השקעה ב"קרירה" (לא יזיק, ממילא חם), אין זמן לקרוא לעומק ולכתוב עברית בתחביר שיהיה לפחות סביר, אה?
(שוב טרול?)

למה האבות, בניגוד לכן האמהות, משקיעים כל שהם רואים לנכון לצורכי הקידום בקרירה שלהם, לצורכי ההגשמה העצמית שלהם, להנאתם ובמקרה הטוב גם לצורכי המשפחה (והילדים) והכל בלי טיפת רגשות אשמה. וגם לצאצאים בהתבגרם אין שום טענות אליהם. כל המשפחה משרתת את צרכי הבעל הקריריסט ומעריצה אותו. ואילו אתן האמהות עוברות תהפוכות נפש מלאות בספקות ומתלבטות בלי סוף. הפסיקו עם רגשות האשמה המיותרים. עשו הכל "בדיוק" כמו האב וזהו. זה מה יש. ברגע שנולד הצאצא שלכן הבעל/האב זוכה בהורות מן ההפקר מבלי שישקיע בהריון הזה שום מאמץ או סיכון בריאותי. רק אתן מניקות וההורות לא נגרעת ממנו. במשפחתי יש רעיית איש צבא בכיר ושאפתן שלא מספיק לראות את הילדים ואין זה גורע ממנו להיות מרוצה מעצמו כ"אב". גם לכן יש קרירה וצורך בסיפוק להתמודד עם אתגרים כדי להעפיל להשגים בכל מובן להעשיר את חייכן אף יותר מבן הזוג. אנחנו במאה ה-21 גבירותי. ההקרבה הצדקנית המשתקפת בהתייעצות והדיון האין סופי שלכן בדף זה מיותרת. גם הזמן שלכן יקר. עבר הזמן שהאשה והאם היתה מזוהה ברוחה ושכלה עם הסחבה והחיתולים. אף אחד לא יעריך אתכם על כך, להפך. אתן לא משרתות ולא שפחות הבית. הצמיחו כנפיים. אם לא תרפאו מתחלואי הנחיתות והתשוקה לראצות את הסובבים אתכן תכניסו את עצמכן למילכוד. הדגשים של האשה הפמיניסטית היום אחרים לגמרי. היום,בית מצוחצח וטיפול בילדים לא באחריותה היחידה של האם. ובטח לא באחריותה הבילעדית. ובכלל בית מצוחצח היום אינו ערך לאשה. לאשה היום יש דברים חשובים יותר להעריך בהם את עצמה ולהעשיר בהם את חייה. ילדים היום גדלים בנסיבות ששני ההורים אנשי קרירה. הסבתא היום היא זן אחר והיא לא מוכנה לבזבז את זמנה היקר עם הנכדים. היא רוצה להנות, ללכת לחוגים לבלות. די לרגשי האשמה!

_או שהם מתו מכל דבר רעיל/חד/חונק/עוקץ/מכיש שהכניסו לפה. רובם המוחלט של התינוקות בחברות טבעיות לא שרד. זה יתרון נוסף של אי המרכוז - פחות נקשרים אליהם.. blink
רובם המוחלט? יש לך הפניות לעוד מקורות לנתון הזה? ומעניין גם מה הרג אותם, האם זה באמת חפצים שהם הכניסו לפה או משהו אחר.
לגבי "פחות נקשרים", אני לא הייתי ממהרת לעשות את הקשר, ובכלל, להקל ראש (ולב) באבל של אמא זה לא לעניין בעיני.
יתר על כן, רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות, ורובם מתו לא ממחלות אלא במוות אלים (כולל בציד, אסונות טבע, תאונות למיניהן).
אני אשמח גם להפניות לעוד מקורות בנוגע לנתון הזה. אני חושבת שלגברים זה אולי נכון (במקומות מסוימים), אבל לנשים לא._

יש ספר שאני אוהבת בשם "בני מיננו" מרוין האריס. ספר קריא ומעניין על ההתפתחות של החברות האנושיות. קראתי אותו מספר פעמים והוא נוגע בנושאים שאנחנו מדברות עליהן: היחס לתינוקות בזמנים ובמקומות שונים, החיים השבטיים ועוד. מבוסס על המון המון עובדות ותצפיות. בספר הוא מדבר על מה שהוא קורה "האבולוציה התרבותית" - איך התפתחנו להיות מה שאנחנו.

ולמי שסקרן לתשובה מיד - אני לא יודעת אם זה הרוב המוחלט במובן המדעי של מעל ל - 50%, אבל כן, המון תינוקות מתו לפני העידן המודרני. במקומות שונים ובתרבויות שונות ובזמנים שונים, האחוזים משתנים, אבל בסה"כ היה ידוע וברור לכל שאחוזים נכבדים מהתינוקות לא שורדים את השנה הראשונה ואת חמש השנים הראשונות. לכן במקומות עניים יולדים יותר ילדים ממה שרוצים לגדל. גם הרבה תינוקות נהרגו באופן יזום, בכל התרבויות כמעט. ובמקומות שלא הרגו תינוקות, פשוט ילדו מעט מאוד.

)-:

בכלל חשבתי שעדיין יש קרוב אלינו חברות שבטיות (בדויים) שאפשר לבדוק מחקרים לגביהן בעניין.
כבר כמעט ואין. ממש עד לפני כמה עשורים הם עוד הצליחו לחיות כמעט בלתי נגועים, אבל ההרס שיטתי ומכוון.

גם מחלות כגון סרטן וסוכרת מוכרות הרבה פחות בחברות אחרות (אפילו בחברה הבדואית, עד לפני כמה שנים).
דלית תוכלי להרחיב?
בכלל חשבתי שעדיין יש קרוב אלינו חברות שבטיות (בדויים) שאפשר לבדוק מחקרים לגביהן בעניין
לידה, הנקה, נשיאה, מקומה של האשה, מקומו של הילד
אם כי נראה לי ששבט בדואי אינו בדיוק שבט של ציידים לקטים או שאולי כן?

או שהם מתו מכל דבר רעיל/חד/חונק/עוקץ/מכיש שהכניסו לפה. רובם המוחלט של התינוקות בחברות טבעיות לא שרד. זה יתרון נוסף של אי המרכוז - פחות נקשרים אליהם.. blink
רובם המוחלט? יש לך הפניות לעוד מקורות לנתון הזה? ומעניין גם מה הרג אותם, האם זה באמת חפצים שהם הכניסו לפה או משהו אחר.
לגבי "פחות נקשרים", אני לא הייתי ממהרת לעשות את הקשר, ובכלל, להקל ראש (ולב) באבל של אמא זה לא לעניין בעיני.
יתר על כן, רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות, ורובם מתו לא ממחלות אלא במוות אלים (כולל בציד, אסונות טבע, תאונות למיניהן).
אני אשמח גם להפניות לעוד מקורות בנוגע לנתון הזה. אני חושבת שלגברים זה אולי נכון (במקומות מסוימים), אבל לנשים לא.

הם גם לא היו צריכים לדאוג לכאבי גב בגיל 40 בגלל נשיאת משקלים מגיל צעיר (תינוקות, ציד, אוכל מלוקט, חומרי בעירה ובנייה וכו'). וגם לא לסרטן, סוכרת וכו'.
יציבה טבעית . בחברות אחרות יש הרבה פחות כאבי גב וכאבי פרקים בכלל. זה לא המשקל על הגב, זה האופן בו סוחבים אותו. יש טענות שהמנעות מסחיבה (נכונה) יוצרת את הקושי, כי אין לעצמות אפשרות להצטופף.
גם מחלות כגון סרטן וסוכרת מוכרות הרבה פחות בחברות אחרות (אפילו בחברה הבדואית, עד לפני כמה שנים).

השאלה היא בין היתר מה המינון שלהן לעומת השיתוף של הילד בפעילויות אחרות שקשורות לחיי היומיום של המבוגרים.
מסכימה מאוד.

ילד (תיאורטי!) שאף פעם לא לוקחים אותו לחנות או לתופרת או לדואר... גדל כשהוא חסר משהו, חסר התחברות לתחושה חשובה של "להיות חלק משלם". או מחובר לזרם ההתרחשויות. זו דעתי.
זו גם דעתי.

קראתי עוד אולי הבנתי דבר נוסף?
אני קשור לאמא לאנשים לילדים ולהתרחשויות שמתרחשות כאן כל הזמן, אני חלק מקבוצה של אנשים שעושים כל הזמן למען השרדותנו,
ויודעים מה הם עושים, יש מנהיגות טבעית
אני צופה אני לומד ומוצא איך להיות חלק ממשי, הנה אני יכול להעביר אוכל לתת כלי ולהתחיל להזיז משהו בתוך הזרם, להעביר את זה הלאה
אהבתי גם את ההבחנה של לידלוף שבציווליזציה המערבית אנחנו חושבים שצריך למשמע לחנך ולחברת את הילד ואילו האמת היא שכל זה כבר קיים מובנה בנו מעצם היותנו בני אדם, וכל שיבוש הוא תוצאה של מירכוז וחרדה שמתעוררת בילד שמא אין מנהיג לחיים והוא צריך לקחת פיקוד
כי לא צריך לחברת מי שנולד ונישא בתוך הזרם השבטי, ולא מורכז
נכון? מעניין מה תחשבו

החיים בעיר היו מאד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה יחסית צריך הרבה תושיה. שעות ישיבה ארוכות ומנוונות שפוגעות בשלד, מגיפות של השמנה, סרטן כתוצאה מקרינה וכימיקלים מסוכנים בכל פינה. וזה בלי לדבר על אלימות שנובעת מצפיפות יתר, מכוניות מסוכנות שנוסעות בלי לשים לב לחוקי התנועה, ושבטים עוינים שמתחרים על אותם המשאבים (ויורים טילים אחד על השני, ומיידים אבנים, ומפוצצים דברים, או סתם יורים).
חיים בתוך זרות וניכור מתמידים בתוך עשרות ומאות אלפי זרים, זיהום מים ואויר, רעש בלתי פוסק, זיהום אור תמידי, חירבון ואכילה בישיבה, בהייה במסכים, רחצה במים חמים וחשיפה יומיומית לסבונים, מזון כמעט רק מבושל ומלא חומרי הדברה, אך ורק מחקלאות, חיים על מרצפות מיושרות, נעליים, בגדים, קירות, תקרות, אין כמעט שום בעלי חיים גדולים בסביבה יחסי עבדות עם כל בעל חיים, אין תנועה שנובעת מהחיים כמעט בכלל, התחלואים שבתנועה יזומה, מעליות וחיים בגובה רב, אנטיביוטיקה ותרופות, ילדות עשוקה מהורות טבעית...


החיים בטבע היו מאוד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה וחלקה היה צריך הרבה תושיה. חיות טרף, עקיצות חרקים, שרפות, שטפונות, תקופות בצורת, כפור, חתכים שמזדהמים, צמחים רעילים ולא מוכרים שנתקלים בהם בנדודים מפרכים לאזורים חדשים, נפילות מגובה, סכנות הציד, עדרים דוהרים ועוד. וכל זה לפני אלימות בין בני אדם באותו שבט ובין שבטים עוינים שמתחרים על אותם משאבים.
הרבה מהנ"ל נוטרל בגלל שחיו (חלק עוד חיים) חיי כפר ושבט. לא מדובר באוהל בודד באמצע הסוואנה של אמא מרוחה בדם שיבואו האריות ויכתרו אותה, בחייך... סדרת ישמעאל למי שעוד לא פיתח התנגדות עקרונית עשויה לתת הסבר לסוגיית האלימות. מדמיינים אותה עקובה מדם ואכזרית ובעצם יש בה לא מעט תוקפנות אבל מעט אלימות. אפשר לפרק את כל הפרטים בשורה הזאת ולראות שאו שהם קצת מפונטזים או שהם הוחלפו בדברים יותר גרועים, או שהם הם, והם חלק מהחיים האלה, ובהחלט כדאי להעלות את השאלה האם זה באמת כל כך נורא כמו שמדמיינים? יתר על כן, כשיש את כל הראייה, אפשר לנסות לבחור משהו שמקרב אותותנו לאידיאל בלי הקרבה גדולה מדי (סובייקטיבית)

וכנ"ל כל שאר הפעילויות שציינתי, כגון ללכת לסרט לילדים, להצגה לילדים, לבקר חברים של הילד/ה ועוד ועוד. ההבדל הוא שאני איני רואה זאת כפעילויות לא רצויות מבחינה אידיאולוגית.
ליאורה, אני מסכימה איתך מצד אחד, ואני חושבת שאין כאן אמא, ולו הכי "שבטית", שלא עושה את הפעילויות האלה. השאלה היא בין היתר מה המינון שלהן לעומת השיתוף של הילד בפעילויות אחרות שקשורות לחיי היומיום של המבוגרים.

ילד (תיאורטי!) שאף פעם לא לוקחים אותו לחנות או לתופרת או לדואר או ל"פגישה של מבוגרים", ילד שמרחיקים אותו מהבית כשרוצים לנקות או לסדר יסודי, ילד שמורחק מפעילויות המטבח של אמא כי "זה מסוכן", והדבר היחיד שהוא רואה זו גינת השעשועים הזאת וההצגות שלו (כזכור זה ילד תיאורטי), בכל זאת גדל כשהוא חסר משהו, חסר התחברות לתחושה חשובה של "להיות חלק משלם". או מחובר לזרם ההתרחשויות.
זו דעתי.

תודה קרוטונית
עדיין מבלבל נראה לי הקונספט של אי מירכוז לא ?
נראה לי שיש הבדל גדול מאד בין לשבת על הספסל בגן השעשןעים ולהתעסק במה שנעים לי או מהנה אותי
לבין אי מירכוז כפי שהתכוונה לידולף בעקרון הרצף
דבר ראשון וחשוב הוא הרעיון של רצף ,חיבור מתמשך של התינוק, פעוט ילד לאמא אנשים ילדים שבט
מנקודת מבטו של התינוק זה נראה ככה: (לדעתי וכיד דמיוני הטובה) אני קשור לאמא לאנשים לילדים ולהתרחשויות שמתרחשות כאן כל הזמן, אני חלק מקבוצה של אנשים שעושים כל הזמן למען השרדותנו,
הרצף מתרחש כל הזמן הילד נישא או נוכח בתוך מה שמתרחש (ליקוט סחיבה קישוש הבערת אש דיג ציד ארגון נקיון שיחה שירה בישול או עיבוד מזון
ריקוד טקס) כצופה, קולט וחוקר של המציאות, מגלה מה מקומו בתוכה, ותמיד תמיד מחובר לזרם ההתרחשויות
בחיים שלנו להערכתי יש ליצור קודם כל את הזרימה הזו שאליה הוא ישתייך, אחרת יש נתק ואיפה שיש נתק מופיע המירכוז כפיצוי
יצא לי קצת מבולבל אולי אבל זה זרם מחשבות שפתוח לדיון ועם הרבה סימני שאלה????????????

החיים בטבע היו מאוד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה וחלקה היה צריך הרבה תושיה. חיות טרף, עקיצות חרקים, שרפות, שטפונות, תקופות בצורת, כפור, חתכים שמזדהמים, צמחים רעילים ולא מוכרים שנתקלים בהם בנדודים מפרכים לאזורים חדשים, נפילות מגובה, סכנות הציד, עדרים דוהרים ועוד. וכל זה לפני אלימות בין בני אדם באותו שבט ובין שבטים עוינים שמתחרים על אותם משאבים.
החיים בעיר היו מאד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה יחסית צריך הרבה תושיה. שעות ישיבה ארוכות ומנוונות שפוגעות בשלד, מגיפות של השמנה, סרטן כתוצאה מקרינה וכימיקלים מסוכנים בכל פינה. וזה בלי לדבר על אלימות שנובעת מצפיפות יתר, מכוניות מסוכנות שנוסעות בלי לשים לב לחוקי התנועה, ושבטים עוינים שמתחרים על אותם המשאבים (ויורים טילים אחד על השני, ומיידים אבנים, ומפוצצים דברים, או סתם יורים).

שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי".
אני דווקא חושבת שזו מן "ככר העיר" בזעיר אנפין, מקום שבו נשים יכולות להיפגש עם נשים אחרות, לדבר וכו'.

_הנה שלל פעולות: לקחת את הילד/ה לחברים, לחוג, לגינה הציבורית, לסרט, להצגה, לקניון, למסעדה וכו' וכו' וכו' - את כל זה האם לא הייתה עושה באופן טבעי כחלק מעיסוקיה בחיי היום יום. למשל, סביר להניח שלא הייתה הולכת לסרט ילדים, להצגה לילדים, לחוג המיועד לילדים, לגינה הציבורית וכו' וכו'.
אשמח אם תיקחי כדוגמה אחת מהפעילויות הללו ותסבירי את ההבדל ב"איך": כלומר, איך למשל הליכה לגינת שעשועים עם הילד/ה במקרה X היא מירכוז לא רצוי ובמקרה Y היא משהו אחר שאינו מירכוז לא רצוי._

_שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי".
בדיוק !_
בדיוק! וכנ"ל כל שאר הפעילויות שציינתי, כגון ללכת לסרט לילדים, להצגה לילדים, לבקר חברים של הילד/ה ועוד ועוד. ההבדל הוא שאני איני רואה זאת כפעילויות לא רצויות מבחינה אידיאולוגית כמו כן איני חושבת שזה לא חלק מהעולם האמיתי. גינות שעשועים וכו' הן חלק מהעולם האמיתי של הרבה אימהות וילדים. אנחנו לא חיות באפריקה ולא חיות בשבט. ולכן לא מוצאת טעם רב בהשוואות בין אורח החיים בשבט אפריקאי לבין אורח החיים בעיר מערבית. יש לנו אורח חיים משלנו. ובאורח החיים הזה יש פעילויות המיועדות לילדים, שמיועדות לגרום לילדים כיף ועונג. ואני בעד כיף ועונג

אאל"ט המספר הזה נכון דווקא לחברה המתועשת והטרום הגיינית.
גם לדעתי.
אולי רחל תוכל להאיר את העניין יותר, אבל הגיע הזמן לשרש את האמונה הזו שאנחנו חיים יותר טוב כי תוחלת חיינו ארוכה יותר...

ואילו רוב התינוקות היו מתים, המין האנושי לא היה שורד
לא מדוייק. אם מניחים שהנשים מגיל הפריון לא היו חיות בחברה נפרדת בלי גברים, חייבים להניח שהיו המון הריונות (חוץ מבתקופות של רעב קיצוני), הפלות, תינוקות קטנים שמתו. מספיק שתינוק אחד על כל זוג הורים היה שורד, או אפילו פחות, כדי להבטיח את קיום המין. האנושות היתה מין מצומצם הרבה יותר ממה שאנחנו התרגלנו.

החיים בטבע היו מאוד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה וחלקה היה צריך הרבה תושיה. חיות טרף, עקיצות חרקים, שרפות, שטפונות, תקופות בצורת, כפור, חתכים שמזדהמים, צמחים רעילים ולא מוכרים שנתקלים בהם בנדודים מפרכים לאזורים חדשים, נפילות מגובה, סכנות הציד, עדרים דוהרים ועוד. וכל זה לפני אלימות בין בני אדם באותו שבט ובין שבטים עוינים שמתחרים על אותם משאבים.

מי היה יכול לבנות על שיבה טובה ולתכנן את הפנסיה? בחברה טבעית לא יכול להיות תכנון לעתיד. הכל נחווה ברמה המיידית. לכן לא היה להם שיקול של 'לשמור על הגב שלי עכשיו כדי שבגיל 50 אני לא אלך כפופה ומקופלת לשניים'. לנו כן יש. רובנו יכולים לצפות לראות את הגיל הזה ועוד עשרים שנה אחריו. וכאן יש ניגוד אינטרסים בין הגב של אמא קשישה בת שלושים שכן מצפה לחיות לפחות עוד ארבעים שנה בבריאות טובה, לבין הציפיות של סדרת תינוקות וילדים להינשא חלק גדול מהזמן על אותו גב.

אנחנו גם הרבה פחות שריריים, כי כמה אנחנו סוחבים ביום יום? במיוחד לפני המהפכה החקלאית בני האדם היו ממש בהמות משא - כל הזמן סיבלנו דברים - עצי בערה, חיות שצדנו, שורשים שליקטנו, חומרים לבנייה ולסיכוך, כלי עבודה, מכלי מים. תינוקות היו רק עוד דבר שהגוף החזק נדרש לשאת. היום? תיק עם שני ספרים ובקבוקון מים כבד לסטודנט הממוצע.

רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות
אאל"ט המספר הזה נכון דווקא לחברה המתועשת והטרום הגיינית.
בחברות טבעיות דווקא חיו יותר ואילו רוב התינוקות היו מתים, המין האנושי לא היה שורד.
אפשר להבין מהדברים של בשמת בתחילת הדף (ההתייחסות שלה להסטוריה של ה-300 שנים האחרונות) שהתופעה של תמותת תינוקות סביב ה-50 אחוז התחילה בערך במאה ה-17.

שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי".
בדיוק !

אני תמיד חושבת מה הילד חווה כשהוא רואה אותי על הספסל (במקרה הטוב) ו-ברור לו שאני יושבת שם בשבילו, לא בשביל עצמי, ולא כחלק מההתנהלות הטבעית שלי, אלא כל הפעילות הזאת בעצם סובבת סביבו?

אני משתדלת לפחות להתרכז בהנאה שלי מהשהייה בגינה, כדי שזה לא יורגש כאילו כל זה הוא רק בשבילו.
בסך הכול בזכות זה גם אני זוכה לקצת אוויר צח, עצים ואור שמש.

(ובתור בייביסיטר/ מטפלת - אז בכלל, קשה להימנע מתחושת המירכוז. הרי אני נמצאת שם באמ-ת בשבילו. בגללו. זה לא משום סיבה אחרת. זה לא שהוא חלק טבעי מהחיים שלי.... למרות שאני משתדלת שלא יורגש באופן חזק מדי שכולי סובבת סביבו).

<ויצא לי מחכימון חמוד ומאוד לא ממרכז : 'תפקידך הוא לחיות את חייך, לא להיות בשביל אף אחד שום דבר, אלא פשוט לחיות את חייך'.>

הנה 2 פסקאות מפתח:

The crucial difference is that the Yequana are not child-centered. They may occasionally nuzzle their babies affectionately, play peek-a-boo, or sing to them, yet the great majority of the caretaker's time is spent paying attention to something else...not the baby! Children taking care of babies also regard baby care as a non-activity and, although they carry them everywhere, rarely give them direct attention. Thus, Yequana babies find themselves in the midst of activities they will later join as they proceed through the stages of creeping, crawling, walking, and talking. The panoramic view of their future life's experiences, behavior, pace, and language provides a rich basis for their developing participation.

Being played with, talked to, or admired all day deprives the babe of this in-arms spectator phase that would feel right to him. Unable to say what he needs, he will act out his discontentment. He is trying to get his caretaker's attention, yet — and here is the cause of the understandable confusion — his purpose is to get the caretaker to change his unsatisfactory experience, to go about her own business with confidence and without seeming to ask his permission. Once the situation is corrected, the attention-getting behavior we mistake for a permanent impulse can subside. The same principle applies in the stages following the in-arms phase.

ולגבי הדוגמא של גינת שעשועים, עולה בדעתי שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי". היא נוצרה כדי שלילדים יהיה היכן לשחק בסביבה המודרנית/עירונית, שלא מותאמת להם בד"כ. ולכן אמא שהולכת לגן השעשועים צריכה ממש להתאמץ כדי לא למרכז (אבל אז היא עלולה להיכשל בשמירה לא מספקת על הילד אם טיפס גבוה מדי וכולי).
בקיצור, המקום לבדוק מרכוז או אי מרכוז הוא קודם כל בבית, במשפחה או בפעילויות היומיום ה"מבוגרות" (גם שם, בגלל שאנחנו לא בשבט, וזה בדרך כלל אמא+ילד לבד סגורים בבית, צריך לעבוד קשה כדי לא למרכז).

טוב, הסתבכתי כמו כולן בהגדרות של מה זה מרכוז ואי מרכוז.
הנה התיאור מפי הגבורה

שימו לב שהאימהות נזעקות מהרעיון לשים תינוקות במעונות יום עד 18 ולטענתן עד 16 זה מספיק...
אני הבנתי שרובן היו רוצות שיהיה אפילו פחות מאשר עד 4, שהן מעוניינות לעבוד פחות. ולאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה, שאני אישית כבר הרבה זמן חושבת שהגיע הזמן לזה...

גנים שפועלים 24 שעות עדיין נקראים גנים? למה הם לא נקראים מוסד, פנימייה וכו'?
בגוגל ניתן למצוא גנים וצהרונים שפועלים עד 19:00 ושמעתי שיש שפתוחים עד 20:00
לא יותר קל להשאיר את הילדים לישון שם?

מתוך דיון בתפוז
(הלינק מוביל לדיון כולו, מעניין)

הועלתה שם הצעה: "מעונות יום חובה עד שעה 6 בערב - כל מעון שלא יאפשר לילדים להיות עד 6 בערב לא יקבל רשיון עסק"
ציטוט חלקי של אחת מהתגובות:
" כמעט בכל גן יש "ערבון/צהרון" עד השעה 18:00 לפחות. בנוסף, ישנם גנים (מעטים מאד) שפועלים 24 שעות ביממה!!! אבל עם חקיקה כזו הם יתחילו להיות נפוצים יותר ויותר! רק המחשבה על הקלות הבלתי נסבלת שתהיה להשאיר תינוק בן 3 חודשים במשפחתון עד השעה 18:00 תוך כדי עיגון בחוקי המדינה מעוררת בי פלצות! "

שימו לב שהאימהות נזעקות מהרעיון לשים תינוקות במעונות יום עד 18 ולטענתן עד 16 זה מספיק...}

עם זה אני לא מסכימה בכלל.
גם אני! לדעתי, כל המונח התמוה הזה "זמן איכות" הוא פשוט כסוי ת... שממש לא מכסה על כלום.
הצרה שיש כאלה שגם את זה לא נותנים...
כתבתי באחת מההודעות הקודמות שלי, שבשנים האחרונות יש כבר "ערבון" - כלומר באים לקחת את הילד/ה בסביבות 8 בערב ומשם ישר למיטה לישון. פשוט נורא. נראה שבמקרים האלה הילדים לא מקבלים אפילו את הכרבע שעה של תשומת לב שעליה דובר במחקר ההוא.

ליאורה - ברור, אבל עדיין זה מעוות...
כמובן שילד שרואה את אמא שלו מעט לפחות שתתייחס אליו בזמן הזה... אבל יש כאלה שהפכו את זה לאידיאל, להצדקה: כאילו מעט (=מירכוז) "זמן איכות" עדיף על הרבה זמן של אי מירכוז...עם זה אני לא מסכימה בכלל.

_אמא Y לוקחת ספר וקוראת על הספסל, כשמדי פעם היא מגיבה לקריאות מהילד שלה (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר) ומדי פעם אומרת לו שהיא לא יכולה כרגע. היא מדברת עם שאר האמהות בגינה, או אולי בטלפון, וכמובן גם עם הילד, אבל לא מתוך התרכזות בכך שהזמן הזה כל-כולו של הילד. זה גם הזמן שלה.
האמנם זה אי מירכוז, וזה רצוי, באיזה גיל , באיזו מידה, ומה זה משרת?_
גם אני חושבת שזה תלוי בהרבה מאוד גורמים, כגון: גיל, מין, אישיות וכו'. למשל, יש הבדל גדול אם מדובר בתינוק בן שנה לבין אם מדובר בילד/ה בגיל 5-6. יש גם ילדים שבשל אישיותם הספציפית זקוקים להשגחה מאוד גדולה בגני השעשועים משום שהם נוטים לרוץ לכביש הסמוך, לסכן את עצמם בטיפוס על הסולמות הכי גבוהים בלי לשים לב לכללי זהירות וכו' וכו'.

כשמדובר בילדים קטנים (ובוודאי בתינוקות) צריך ללכת איתם למתקן, להעלות אותם עליו, לעמוד ליד ולשמור שלא יפלו, לנדנד וכו'. בקיצור, תענוג מאוד קטן... כשבתי הייתה יותר גדולה היה לי באמת יותר נעים: היא כבר שיחקה עם חברות שלה באופן עצמאי, היא ידעה איך להשתמש במתקנים בצורה עצמאית וזהירה וכו'. ואכן נהגתי להביא איתי חומר קריאה וזה היה הרבה יותר נעים עבורי מאשר בשנים שהיא הייתה קטנה. אבל בכל זאת, זה לא היה ממש הזמן שלי, משום שמבחירתי האישית לא הייתי הולכת לגינת שעשועים רועשת (בייחוד בקיץ המהביל של מישור החוף) כדי לקרוא. ובשורה לאימהות לפעוטות: כשהילדים/ות גדלים זה הכי כיף והכי לא ממרכז - הם הולכים לבד לגינות ובאה לציונה גואלת


זה חוסר האיזון. זה לא בריא לא מהכיוון של חוסר בזמן עם אמא ולא מבחינת המירכוז בזמן השהיה ביחד...
ואני דווקא חושבת, שאם מדובר במצב שבו האם שוהה עם הילד/ה מעט מאוד זמן במשך היום, שלפחות פעם אחת ביום תיתן תשומת לב, תשחק במשחק, תשאל איך היה בגן וכו' ולא תעשה את עבודות הבית תוך כדי כך, בלי להעיף מבט בילד/ה.

כל הנושא הזה הוא קצת רגיש בגלל הקרבה בין אי מרכוז להזנחה. לפעמים בעיני המסתכל, כלומר לפעמים בעיניים של מי שרגיל למרכוז, האי מרכוז נתפס כהזנחה שמקורה בעצלנות, ולכן גם כאן המניע משמעותי מבחינת התוצאה.
לגבי עבדות ילדים- אין ספק שהעובדה שילדים כבר לא עובדים היא אחת התופעות הממרכזות ביותר. ולכן קשה מאוד לא למרכז במציאות כזו שבה הילדים עצמם הפכו לצעצועים של המבוגרים ויש לכך השפעה עקיפה גם על נושא שעלה קודם- היחס לאובדן של ילד.
(לא יכולה להמשיך כרגע רק מתנצלת שהפלונית אלמונית שכתבה על המירכוז במעון זו אני)

איך זה מתיישב עם העמדת הילד במרכז אצל יאנוש קורצ'אק
יאנוש קורצ'אק העמיד את הילד במרכז?

לדעתי הבעיה המקרים האלו של ילדים שרואים את האמא מעט זמן ואז בזמן הזה ממורכזים, זה חוסר האיזון. זה לא בריא לא מהכיוון של חוסר בזמן עם אמא ולא מבחינת המירכוז בזמן השהיה ביחד...

בקיצור מה מקומו של הילד בחינוך על פי עקרון הרצף ובכלל לדעתכן כאן?
זה מאד מבלבל

איך זה מתיישב עם העמדת הילד במרכז אצל יאנוש קורצ'אק
לעומת הילדים שעבדו בתחילת המאה שעברה מגיל צעיר ביותר וללא זכויות בכלל (אוליבר ודומיו)

והאם זה טבעי?

לד Y רוצה ללכת לגינה. אולי גם לאמא Y לא מתחשק, אבל הם הולכים בכל זאת. אמא Y לוקחת ספר וקוראת על הספסל, כשמדי פעם היא מגיבה לקריאות מהילד שלה (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר) ומדי פעם אומרת לו שהיא לא יכולה כרגע. היא מדברת עם שאר האמהות בגינה, או אולי בטלפון, וכמובן גם עם הילד, אבל לא מתוך התרכזות בכך שהזמן הזה כל-כולו של הילד. זה גם הזמן שלה.
? האמנם זה אי מירכוז, וזה רצוי, באיזה גיל, באיזו מידה, ומה זה משרת?

וחוץ מזה נראה לי שייך להגדרת הדף הנוכחי לחלוטין
אם נברר מה טבעי, ומה תוצר תרבות במירכוז אי מירכוז

למרות שאני לא קרוטונית, אולי משהו כזה:
ילד X רוצה ללכת לגינה ולאמא X ממש לא מתחשק. הם הולכים בכל זאת. בכל זמן שהותם בגינה אמא X מגיבה לכל דבר שהילד עושה, בין אם זה להתנדנד, לאכול חול או סתם ללכת ממתקן למתקן, הולכת אחריו, מדברת איתו נון סטופ וקופצת למשמע כל בקשה שלו (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר).

ילד Y רוצה ללכת לגינה. אולי גם לאמא Y לא מתחשק, אבל הם הולכים בכל זאת. אמא Y לוקחת ספר וקוראת על הספסל, כשמדי פעם היא מגיבה לקריאות מהילד שלה (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר) ומדי פעם אומרת לו שהיא לא יכולה כרגע. היא מדברת עם שאר האמהות בגינה, או אולי בטלפון, וכמובן גם עם הילד, אבל לא מתוך התרכזות בכך שהזמן הזה כל-כולו של הילד. זה גם הזמן שלה.

שביל בצד את יכולה להרחיב , מהי הסקאלה הזו
וקרוטונית למה הכוונה באיך אפשר להרחיב כאן?
נראה לי באמת נושא שראוי לבירור מעמיק,
אולי דף למרות שכבר חוויתי שהעברה לדף הורגת את ההתלהבות משום מה

הנה שלל פעולות: לקחת את הילד/ה לחברים, לחוג, לגינה הציבורית, לסרט, להצגה, לקניון, למסעדה וכו' וכו' וכו' - את כל זה האם לא הייתה עושה באופן טבעי כחלק מעיסוקיה בחיי היום יום. למשל, סביר להניח שלא הייתה הולכת לסרט ילדים, להצגה לילדים, לחוג המיועד לילדים, לגינה הציבורית וכו' וכו'.
אשמח אם תיקחי כדוגמה אחת מהפעילויות הללו ותסבירי את ההבדל ב"איך": כלומר, איך למשל הליכה לגינת שעשועים עם הילד/ה במקרה X היא מירכוז לא רצוי ובמקרה Y היא משהו אחר שאינו מירכוז לא רצוי.

רק הבהרה חשובה: מרכוז ואי מירכוז אינם דבר והיפוכו ואינם שני סוגים של הורים, אלו שתי קצוות על סקאלה ורוב האנשים נמצאים היכן שהוא בין לבין

אם אותה אימא שוהה עם הילד רק מספר מצומצם מאוד של זמן במהלך היום, עדיף כבר לדעתי תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים ולא שתעסוק בעבודות הבית ולא תעיף מבט על הילד.
אבל ליאורה, אני כלל לא מתווכחת איתך על זה, וגם כתבתי כבר למעלה ש : אין מצב "סתם" לשטוף כלים תוך שהות נעימה הילד, כשלא ראית אותו מאז 7 בבוקר, ויש לכם רק שעה נטו ביחד.

מצד שני, האמא הממוצעת נמצאת עם הילד הרבה יותר מ-14.5 דקות ביום. "מקדישה" זה אומר מה? כל עוד המחקר לא מגדיר, אני מסרבת להתייחס ל-14.5 דקות האלה כאל מספר מחייב.
גם חברותיי ששולחות ל-3 חוגים ולוקחות ל-2 הצגות ילדים בשבוע, נמצאות עם הילדים זמן רב יותר מ-14.5 דקות ביום.

_א. האם כל הפעולות הללו נחשבות כמירכוז הילד/ה?
ב ואם כן, האם עדיף להימנע מהן כדי שלא למרכז חלילה את הילד/ה?_
לא ולא כאמור, תלוי גם האיך ולא המה. וכבר נתתי דוגמאות.
ויש הבדל בין מרכוז הילד לבין סיגול אורח החיים לילד - אפשר לפתוח על זה דף נפרד...

טוב, אבל המחקר הזה טוען שהם מקדישים לילדים X זמן ביום. לא שהם נמצאים עם הילדים X זמן ביום.
למה אבל? גמני כתבתי על הזמן ש"מקדישים" לילדים ביום.
יש ילדים/ות שמסיימים גן או גן+צהרון בסביבות 17 ואז יש הרבה חוגים. וגם ילדים/ות שלאחר ביה"ס הולכים כמעט כל יום לחוג. אני מכירה כמה ילדים/ות שהולכים ל-5 חוגים בשבוע+תנועת נוער... כלומר 6 ימים בשבוע הם מחוץ לבית. והאימהות שלהם חוזרות הבייתה בסביבות 20 ויש שיותר מאוחר. כמה זמן ביום הן באמת נמצאות עם הילדים/ות?

שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים.
יש גם מקומות שבהם הפיליפינית או המטפלת לוקחת את הילד/ה לחוג או לחברים...

אמא ממרכזת תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים (בעוונותי היתה לי תקופה של שירי ים באמבטיה); בעוד שאמא לא ממרכזת תעדיף לקפל כביסה תוך כדי שהילד משחק בזרזיף מים.
אם אותה אימא שוהה עם הילד רק מספר מצומצם מאוד של זמן במהלך היום, עדיף כבר לדעתי תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים, ולא שתעסוק בעבודות הבית ולא תעיף מבט על הילד.

_מרכוז נמדד גם בזה שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים למשל
זה כמובן לא אומר שכל הליכה לחוג היא מרכוז הילד._
איך אפשר להבחין?
הנה שלל פעולות: לקחת את הילד/ה לחברים, לחוג, לגינה הציבורית, לסרט, להצגה, לקניון, למסעדה וכו' וכו' וכו' - את כל זה האם לא הייתה עושה באופן טבעי כחלק מעיסוקיה בחיי היום יום. למשל, סביר להניח שלא הייתה הולכת לסרט ילדים, להצגה לילדים, לחוג המיועד לילדים, לגינה הציבורית וכו' וכו'.
א. האם כל הפעולות הללו נחשבות כמירכוז הילד/ה?
ב ואם כן, האם עדיף להימנע מהן כדי שלא למרכז חלילה את הילד/ה?

שלא לדבר על זה שמחקרים סטטיסטיים בנושאי חברה וסוציולוגיה אפשר להטות לכל כיוון שאת רוצה.
נכון.

השאלה היא מה בדיוק הוא שאל אותם - האם הם מדברים עם ההורים? ואם ההורים לוקחים אותם לסידורים ומדברים איתם תוך כדי זה נחשב? האם ההורים משחקים איתם? האם הם פשוט נמצאים איתם?
שלא לדבר על זה שמחקרים סטטיסטיים בנושאי חברה וסוציולוגיה אפשר להטות לכל כיוון שאת רוצה. פשוט צריך לשאול את השאלות הנכונות, להתעלם מההקשר הכללי - ופרסטו, יש לך מחקר P-:

מרכוז נמדד גם בזה שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים למשל.
זה כמובן לא אומר שכל הליכה לחוג היא מרכוז הילד... יש פה יותר "איך" מאשר מה.

טוב, אבל המחקר הזה טוען שהם מקדישים לילדים X זמן ביום. לא שהם נמצאים עם הילדים X זמן ביום.
מן הסתם ב"מקדישים" התכוונו לזמן שהם יושבים עם ילד אחד בלבד מתוך 2-3 שיש להם, לעזרה בהכנת שיעורי בית וכולי. אבל מרכוז נמדד גם בזה שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים למשל - אני מנחשת שזה לא נמדד בתוך ה-14.5 דקות.

יש גם הבדלים לא כמותיים - למשל בפעולה כמו לעשות אמבטיה לילד (למרות שיש אמהות שלא עושות את זה כל יום או כל חודש ) . אולי זמן האמבטיה לא נמדד ב-14.5 דקות ביום, כי לכאורה זו פעולה טכנית כמו צחצוח שיניים. אבל אמא ממרכזת תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים (בעוונותי היתה לי תקופה של שירי ים באמבטיה); בעוד שאמא לא ממרכזת תעדיף לקפל כביסה תוך כדי שהילד משחק בזרזיף מים.

בקיצור, בעיני המחקר הזה לא לגמרי סותר מה שנאמר כאן על מרכוז.

הנה הקישור
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3014642,00.html

לצערי אני מכירה ילדות וילדים שאני תוהה אם הם זוכים לתשומת לב של כרבע שעה ביום...

ולגבי המחקר עצמו כתוב כך "מנתוני מחקר, שערך רולידר במשך יותר משש שנים בקרב 3,000 ילדים בכיתות ג' עד י"ב". אני לא מומחית לסטטיסטיקה, אבל 6 שנים נשמע לי אוקיי מבחינת הרצינות הסטטיסטית. האם 3000 ילדים נחשב למדגם אמין ומבוסס?

ולי זה נראה מוזר כשזה מתייחס להורים שלפי המחקר (מקווה שהוא לא נכון ולא נדויק) מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה ביום!
אז אולי באמת המחקר לא נכון? יש לך שוב קישור?

רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות.
חשבתי שסוכם ש-40 היה גיל הפטירה הממוצע. לא השכיח. כלומר שהיו גם מאריכי ימים, וגם תינוקות שמתו.

תמי, גם אני התכוונתי יותר מיקרוקוסמוסית... נניח, להעיף מהבית חומרי ניקוי רעילים, לשים פילטרים על הברזים, לעבור למקום שיש בו הרבה פחות תנועת כלי רכב וזיהום אויר וכך הלאה. לא לעבור ללפלאנד.
<מסתבר שלאסקימוסיות (אינואיטיות?) יש חלב אם מלא כספית, ברמה כזו שהיה מוגדר כחומר מסוכן. זה נובע מכך שהם אוכלים רקמות שומן של יונקים ימיים גדולים, שסובלים מהזיהום התעשייתי של המערב.>

_סביבה שבה אין חומרים רעילים
אין סביבה כזו. מקסימום סביבה עם רעלים טבעיים יותר מאשר סינתטיים.
ומה עם בעלי חיים מסוכנים?_
ואני מוסיפה: ומה עם חפצים קטנים (טבעיים או מעשה ידי אדם) שתינוקות זוחלים עלולים להכניס לפה ו...?
בקיצור, לדעתי האישית, צריך להשגיח מאוד, ב-70 עיניים, על תינוקות בכלל ועל תינוקות זוחלים בפרט. וגם על ילדים קטנים.

או שהם מתו מכל דבר רעיל/חד/חונק/עוקץ/מכיש שהכניסו לפה. רובם המוחלט של התינוקות בחברות טבעיות לא שרד. זה יתרון נוסף של אי המרכוז - פחות נקשרים אליהם..
יתר על כן, רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות, ורובם מתו לא ממחלות אלא במוות אלים (כולל בציד, אסונות טבע, תאונות למיניהן). הם גם לא היו צריכים לדאוג לכאבי גב בגיל 40 בגלל נשיאת משקלים מגיל צעיר (תינוקות, ציד, אוכל מלוקט, חומרי בעירה ובנייה וכו'). וגם לא לסרטן, סוכרת וכו'.

תמי, אכן התכוונתי לרעלים תעשייתים/סינתטיים.
לגבי בע"ח מסוכנים, עד כמה שראיתי, הבית/מחסה וסביבתו הם כבר אדמה דרוכה לגמרי, בקושי אבנים אפשר למצוא.
אני חושבת שאם הסביבה לא בטוחה פשוט נושאים את התינוק על הגוף, ומבטחים את הסביבה לפני שמורידים אותו.

עצם העובדה המאוד חד משמעית שתינוקות בגיל מסויים מכניסים כמעט על דבר שהם מוצאים לפה, מעידה על כך שהתכונה הזו התפתחה בסביבה בטוחה. אם זה לא היה בטוח, כשגרה, זה לא היה קורה.

לדעתי אין כל סתירה, אם חווים את הילד כמשמח חיים. זו התורה כולה.
מתה על הגישה שלך!

סביבה שבה אין חומרים רעילים.
אין סביבה כזו. מקסימום סביבה עם רעלים טבעיים יותר מאשר סינתטיים.
ומה עם בעלי חיים מסוכנים? (שואלת). נחשים, עקרבים, עכבישים וכו'? גם כשאין "מכונות מסוכנות"?

ובואו נכניס את האתיקה הצרפתית => מה שחשוב זה ה Joie de vivre - נהנתנות.
ממש לא "נהנתנות"! שמחת חיים! מילולית!
אני חזק באסכולה הצרפתית ודווקא לא רואה עצמי כהדוניסטית בכלל.

אמהות צרפתיות יתיחסו גם לכך שילד מפריע להן להנות מהחיים life outside of her child
לדעתי אין כל סתירה, אם חווים את הילד כמשמח חיים. זו התורה כולה

_בסביבה שבה אין חומרים רעילים ומכונות מסוכנות, וכל האנשים מסביב מוכרים, יש הרבה פחות צורך בשמירה.
נכון. אבל בסביבה שיש בה חומרים רעילים ודברים מסוכנים, כדאי מאוד לשמור היטב על התינוקות, בייחוד כשהם מגיעים לשלב הזחילה._
או להחליף סביבה.

לפי עניות הבנתי הכוונה באי מרכוז, לאפשר לתינוק לחוות את עצמו כחלק מהזרם הטבעי של החיים
ולא כציר שסביבו מתהווים החיים
לשם כך צריך שיהיה זרם טבעי לחיים שבו שותפים סוגים שונים של עשיה, אנשים וילדים נוספים, וריתמוס של התרחשויות
ולכן יש לבחון כל משפחה וכל מסגרת חיצונית למשפחה לגופם
למשל בחינוך האנטרופוסופי יש הקפדה על אי מרכוז לדעתי למרות שהמושג הזה לא שייך לתורה הזו, יש רתמוס של פנימה והחוצה, יש התיחסות
לרוח ולא לתוצאה וכד'
גם בדרכים אחרות ניתן למצוא אי מירכוז כשמלמדים את הילד להיות חלק מקהילה, לראות את עצמו מתוך צרכיו אך גם לראות שיש לאחר רצון וצרכים
(לא בטוחה שהמילה מלמדים מדוייקת כאן)ובמקביל לאפשר בונדינג עם דמות משמעותית
אי מירכוז קשור בעיני לשייכות קהילתית
ככה אני משערת, אולי יאירו את עיני כאן?

אני בסך הכל מביעה את דעתי בנידון, ולא נואמת להמונים ומנסה לשכנע לסגנון אימהי אחד
כנ"ל

למה זה חשוב מי הממרכז?? משום שבדיון זה דובר על הורים ששולחים ילדים/ות לפעוטונים ולמעונות ובכל זאת איכשהו מצליחים למרכז אותם, להפוך אותם למרכז החיים, שכל המשפחה סובבת סביבם והם קובעים את סדר היום המשפחתי וכו' וכו' וכו'. ולי זה נראה מוזר כשזה מתייחס להורים שלפי המחקר (מקווה שהוא לא נכון ולא נדויק) מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה ביום!

לשחק בסבבה במה שמפוזר על הרצפה בזמן שהמטפלת שוטפת כלים. נשמע מדבריך (70 עיניים) שזו גישתך,
אם מה שמפוזר על הרצפה הם צעצועים או חפצים בלתי מסוכנים זה משהו אחד, ואם על הרצפה יש חפצים מסוכנים זה משהו אחר לגמרי. לדעתי. וה-70 עיניים התייחסו אך ורק לתינוקות זוחלים שבגילאים הללו נוטים להכניס לפה כל מה שהם מצליחים לשים עליו יד. אבל מי שחושבת שלא צריך להסתכל ב-70 עיניים או ב-2 עיניים -זו גישתה ולפיה היא נוהגת ותנהג. אני בסך הכל מביעה את דעתי בנידון, ולא נואמת להמונים ומנסה לשכנע לסגנון אימהי אחד.

אגב לדעתי אותה פעולה- נניח משחק רמיקוב עם הילד יכולה להיות מרכוז ואי מרכוז אצל הורים שונים. תלוי אם ההורה נהנה מן המשחק ורואה בו הפוגה נחמדה מתלאות היום-יום או מתוח כל הזמן להעסיק את הילד ובלבד שלא ישתעמם

בדיוק !

אכן כתבתי: שהילדים יותר ממורכזים (למה זה חשוב מי הממרכז?? ואגב אלו ההורים ששולחים את הילד למסגרת ויש הורים שמאמינים שהפעילות הזו היא טובה וחשובה עבור הילדים ולא יעלו בדעתם לתת לילדים לשחק בסבבה במה שמפוזר על הרצפה בזמן שהמטפלת שוטפת כלים. נשמע מדבריך (70 עיניים) שזו גישתך, ואין בה כל רע, אלא שזו לא הגישה שלי)

למה ילדים במעון הם יותר ממורכזים? מפני שכל הזמן מעסיקים אותם, אין להם רגע דל

כל המיני דיון התחיל בטענה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים ולא שבפעוטון או במעון עצמו מעסיקים את הילדים/ות. ומשום שהתייחסתי לטענה זו כתבתי שלדעתי אם בממוצע מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה כל יום - איך אפשר לקרוא לזה מירכוז? ואם אכן באותן דקות ספורות ההורים מקדישים להם (שומו שמים) את מלוא תשומת הלב ולא עושים עוד עשרות דברים ב"זמן האיכות" (עלק) הקצרצר הזה, זה עדיף בעיניי. אם כבר מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה ביום, עדיף שזה יהיה במשחק פאזל ובשאלות איך היה בגן ולא בשטיפת כלים,בהכנת ארוחת הערב ובפטפוט בטלפון או עם השכנה תוך כדי כך. מכל מקום, זו דעתי.

ליאורה
כדאי אולי לפני שהדיון ממשיך לוודא שמדברים עם אותו עולם מושגים.
אי מרכוז זה לא להזניח את הילד ולהתעלם ממנו. מובן שגם באי מרכוז מתייחסים לילד, אבל עם זאת מאפשרים לו לחקור בעצמו, לפי הבשלות והגיל. וכל זאת בסביבה הטבעית שלו +-. למה ילדים במעון הם יותר ממורכזים? מפני שכל הזמן מעסיקים אותם, אין להם רגע דל, מבדרים אותם (או שכופים עליהם לחכות בישיבה דמומה לבידור הבא, כי יש עוד ילדים). וכל זאת בעולם מלאכותי בו תפקים המבוגרים הוא טיפול ותו לא- לא בישול, תיקון, קריאה, דיבור בטלפון.
ולפעמים גם אחר הצהריים ההורים מרגישים צורך עז להעסיק את הילד מיוזמתם, אבל זה הרי תלוי בהורה.
לפעמים אי מרכוז נתפס כהזנחה, ויכול להפוך להזנחה כאשר הילד מבקש תעסוקה או משחק משותף וההורה מתעלם. אגב לדעתי אותה פעולה- נניח משחק רמיקוב עם הילד יכולה להיות מרכוז ואי מרכוז אצל הורים שונים. תלוי אם ההורה נהנה מן המשחק ורואה בו הפוגה נחמדה מתלאות היום-יום או מתוח כל הזמן להעסיק את הילד ובלבד שלא ישתעמם

לא ברור לי מה משקף המספר 14.5 דקות.
גם לי לא ברור. ולא ברור לי מה עושים בכל משפחה בזמן הזה. ושוב, מקווה מאוד שהמחקר הזה לא מדויק ולא נכון ובוודאי לא נכון לרוב המשפחות בישראל.
אין מצב "סתם" לשטוף כלים תוך שהות נעימה הילד.
אם באמת יש משפחות שבהן מקדישים לילד/ה פחות מרבע שעה ביום, עדיף שלפחות בכמה דקות האלה האם
מתפנה אך ורק אליו, יושבת איתו על השטיח לשחק בפאזל ולדבר על מה שהיה בגן ושום דבר אחר חוץ מזה ולא תעסוק באותן דקות בפעילויות אחרות.

ממוצע 14.5 דקות?
זו כבר בעיה אחרת... (אם כי לא ברור לי מה משקף המספר 14.5 דקות).
כמובן שהרבה יותר קל ואפשרי לא למרכז כשנמצאים עם הילד הרבה שעות ביום.
אין מצב "סתם" לשטוף כלים תוך שהות נעימה הילד, כשלא ראית אותו מאז 7 בבוקר, ויש לכם רק שעה נטו ביחד.
אבל כאמור זה רק מוכיח, שהורים ששולחים למעון ולא רואים הרבה את הילד, ימרכזו אותו ביתר שאת.

הדיכוטומיה הזו ממשיכה הלאה לפליאה של אנשים מזה ש"הנוער" עושה דברים מוצלחים ולהתייחסות העצמית כאל "מבוגרים" בניגוד לילדים. זתומרת, אנשים חיים עם נתק עם עצמם בתוך עצמם. המעבר מילדות לבגרות הוא רציף.
ניצן, בדיוק.

לא משנה כמה זמן ביום את נמצאת עם הילד
ולדעתי, מאוווווווד משנה כמה זמן ביום אם נמצאת עם הילד/ה. מאוד משנה.
ואם אכן המחקר מדויק, וברוב המשפחות הישראליות הילדים/ות מקבלים תשומת לב רק 14.5 דקות ביום, מקווה מאוד שבזמן הזה האם באמת מתפנה אך ורק אליו, יושבת איתו על השטיח לשחק בפאזל ולדבר על מה שהיה בגן ושום דבר אחר חוץ מזה . יהיה חבל שגם באותן דקות מעטות ויקרות האם לא תתבונן בילד/ה, לא תתעניין בו/ה, לא תקדיש תשומת לב, אלא תהיה שקועה בפעילויות אחרות. מדובר בפחות מרבע שעה...

תשומת הלב שלך מוקדשת רק לו
בממוצע 14.5 דקות? אם בממוצע במשפחה ישראלית הורים (אימהות...) מקדישות תשומת לב כל כך מעט דקות ביום, ובמשך אותו זמן משחקים עם הילד/ה פאזל (לפי הדוגמה שלך) - גם זה לא טוב? זה לא שהילד/ה נמצא/ת כל היום או רוב שעות היום עם האם. ואני מתארת לעצמי שיש משפחות שאצלן מוקדשת תשומת לב עוד פחות דקות ביום. איך אפשר לומר שהחיים מתמקדים בילד/ה וכל היום מחכים למוצא פיו/ה ושהוא או היא מכתיבים איך מתנהל היום, אם מדובר בכל כך מעט דקות ביום??

יש שם הגדרה של בשמת על דרך ההיפוך: "לא למרכז" פירושו שהחיים לא מתמקדים בילדה, וכל היום רק מחכים למוצא פיה: מה את רוצה לאכול? מה את רוצה לעשות עכשיו? שהיא תכתיב איך יתנהל היום

מירכוז ושכל החיים של ההורים סובבים סביב הילדים
שהם מרכז החיים של ההורים?
אבל ליאורה, זו לא ההגדרה של מירכוז.
מירכוז הילד = בזמן שנמצאים איתו, כל מה שעושים, עושים רק למענו ואת הדברים "שלו".
נניח, לא משנה כמה זמן ביום את נמצאת עם הילד, אם בזמן הזה את מתפנה אך ורק אליו, יושבת איתו על השטיח לשחק בפאזל ולדבר על מה שהיה בגן ושום דבר אחר חוץ מזה, תשומת הלב שלך מוקדשת רק לו בלי לגרוע עין ממנו, ואת דוחה את כל הדברים שרצית לעשות עד שהוא יילך לישון - זה מירכוז.

_אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו
בסביבה שבה אין חומרים רעילים ומכונות מסוכנות, וכל האנשים מסביב מוכרים, יש הרבה פחות צורך בשמירה._
נכון. אבל בסביבה שיש בה חומרים רעילים ודברים מסוכנים, כדאי מאוד לשמור היטב על התינוקות, בייחוד כשהם מגיעים לשלב הזחילה.

החיים שלהם כן סובבים סביב הילד, הבית שלהם מסודר סביב הילד (חדר מיוחד לילד, לול, שידה, צעצועים וכו' - וגם בשאר הבית כל מיני אביזרים למיניהם),
איך אביזרים ורהיטים קשורים למירכוז או לאי מירכוז? מסכימה מאוד עם משפט זה
המרכוז כמעט לא קשור בעיניי לא לחדר לילד, ולא לבקבוק, ולא לצעצועים.
העובדה שלתינוקות יש חדר מיוחד זו עוד אפשרות להרחיק אותם מההורים, לחדר אחר.

ואם תינוקות וילדים/ות נמצאים מעט מאוד זמן כל יום עם ההורים, איך ניתן לומר שמדובר במירכוז? שהם מרכז החיים של ההורים?

אולי כי הם מרגישים שהם חייבים לתת לילד "זמן איכות", ולכן בשעות שהן איתו הם סובבים אך ורק סביבו?
בשעות? לפי הכתבה הזו, הורים מקדישים לילדים 14.5 דקות ביום
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3014642,00.html

אם אכן הילדים זוכים ל-14.5 דקות שבהם ההורים שמים לב אליהם, זה נקרא מירכוז? מה גם, שקרוב לוודאי שמספר זה ממוצע, שחלק מההורים מקדישים פחות דקות ביום, שגם אצל אותם הורים יש ימים שמקדישים פחות דקות, ולמה הכוונה מקדישים? האם זה נעשה תוך כדי ביצוע מטלות אחרות ופעילויות אחרות? ואם יש כמה ילדים במשפחה, האם כל אחד ואחת מקבלים את ה-14.5 דקות שלו/ה או זה "בשותף"?
(אני מאוד מקווה שמה שכתוב בכתבה אינו נכון, אינו מדויק, ולפחות אינו נכון לגבי רוב המשפחות).

עצם העובדה שמקימים בתים, סדר יום, כללים, מערכת ערכים וכו; כלומר, עולם שלם למען הילדים המופרד לחלוטין מחיי השגרה ועולם המבוגרים - המשפחה, הקהילה - זהו המירכוז
לי זה נשמע יותר כמו הרחקה מאשר כמו מירכוז. איך אפשר להתרכז במי שמורחק למקום אחר, שנמצא במקום אחר (חדר ילדים, פעוטון וכו')?

בקיצור, לא מצליחה לראות את ההיגיון בטענה שלהרחיק את הילדים למקומות אחרים, להיות איתם מעט דקות כל יום = מירכוז ושכל החיים של ההורים סובבים סביב הילדים (המורחקים, המצויים במקומות אחרים שעות רבות כל יום).

_בראש ממש ממש ברור לי איך זה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים, אבל אני לא מצליחה למקד את ההסבר.
אשמח אם מישהו יכול לנסות להסביר._
אי שם באחד הדפים ניתנה ההבחנה הבאה - עצם העובדה שמקימים בתים, סדר יום, כללים, מערכת ערכים וכו; כלומר, עולם שלם למען הילדים המופרד לחלוטין מחיי השגרה ועולם המבוגרים - המשפחה, הקהילה - זהו המירכוז.

אולי כי הם מרגישים שהם חייבים לתת לילד "זמן איכות", ולכן בשעות שהן איתו הם סובבים אך ורק סביבו?
נכון !

המרכוז כמעט לא קשור בעיניי לא לחדר לילד, ולא לבקבוק, ולא לצעצועים.
אני חושבת שגם.
השאלה היא סביב מה סובבים החיים שלך.

(וזה לא שהורים באופנים לא סובבים סביב הילד).

_בראש ממש ממש ברור לי איך זה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים, אבל אני לא מצליחה למקד את ההסבר.
אשמח אם מישהו יכול לנסות להסביר._
אולי כי הם מרגישים שהם חייבים לתת לילד "זמן איכות", ולכן בשעות שהן איתו הם סובבים אך ורק סביבו?

המרכוז כמעט לא קשור בעיניי לא לחדר לילד, ולא לבקבוק, ולא לצעצועים.

דלית, אהבתי את מה שכתבת. גם לי נראה שאנחנו מתוכנתים לטפל בגורים של השבט. אני חושבת שאנחנו גם מתוכנתים לרצות להיות מטופלים ע"י כל השבט. מה שכבוגרים מתורגם לשלל התנהגויות שנועדו לכך שנהיה אהובים, מקובלים ובעלי ערך לא רק ע"י בן הזוג וההורים שלנו אלא גם ע"י שאר הסביבה.

שחף ורישגלית, הזווית שהארתם עכשיו היא בעיניי חשובה מאד ומדגישה את הפן התרבותי שב"אהבת אם".
מעניין שמשני צידי האמונות הכלכליות, הקאפיטליזם והקומוניזם, יש משהו משותף אחד. לא משנה מהי האידיאולוגיה אבל כולן בעד לעבוד "מצאת החמה ועד צאת הנשמה". כדאי לחשוב על הסיבות (המשותפות) לכך.

_עבודה כערך
נדמה לי שלא המציאו את זה בקיבוץ הישראלי - מה שתיארת נשמע לי אתיקה פרוטסטנטית._

וואי, החזרת אותי למבוא א' בסוציולוגיה. הנוסטלגיה, הנוסטלגיה...
טוב, אז ככה:

האתיקה הפרוטסטנטית, מונח של מקס ובר, קשורה ל"רוח הקפיטליזם": הצלחה חומרית בחיים היא סימן לאישור של אלוהים.
על האדם להתאמץ ללא הרף על מנת לשפר את הישגיו.
ובר מתאר את האתיקה הפרוטסטנטית כתובעת קיום של צבירה, חסכון, קמצנות ועבודה מאומצת, כמטרות הקיום ולא ככלים להשגת דבר מה אחר. לטענת ובר בקפיטליזם, הצבירה השיטתית של הון היא מטרה בפני עצמה, ואינה מחייבת את מימושה הכלכלי.

בקיצור - אתיקה פרוטסטנטית => קפיטליזם => העבודה היא רק אמצעי. הערך, מה שחשוב, זה העושר, צבירת נכסים והון.
האתיקה הקיבוצית יוצאת מהצד השני של המפה => סוציאליזם וקומוניזם => . הערך הוא העבודה לכשעצמה, ה"מימוש העצמי".
ובואו נכניס את האתיקה הצרפתית => מה שחשוב זה ה Joie de vivre - נהנתנות.

ואם לחזור לשאלת האמהות העובדות או לא, אני לא מכירה את החברה האמריאית או הצרפתית באופן אישי או מחקרי, אבל אם הייתי צריכה לנסח הצעת מחקר:

אמהות אמריקאיות יתיחסו לשיקול הכלכלי (איזה מסלול חיים בסופו של דבר יביא ליותר עושר) ויחשבו שטיעון כזה הוא הגיוני: אם עלות של חינוך פרטי משובח (שיגדיל את הסיכוי של הילד להתקבל לאוניברסיטה יוקרתית ) וניהול בית גבוהים מהשכר של האישה, היא צריכה לעזוב ולתת להם שווה ערך של חינוך פרטי בבית.
אם השכר שלה יאפשר חינוך פרטי משובח, היא צריכה להישאר בעבודה.

אמהות ישראליות יתייחסו יותר לשיקולים של מימוש עצמי ולא "להתבזבז" בבית.

אמהות צרפתיות יתיחסו גם לכך שילד מפריע להן להנות מהחיים life outside of her child

וכולם יחשבו שהשיקולים של האחרים הם פחות הגיוניים ואפילו לא מוסריים.

תינוקות שנשלחים לפעוטון בגיל כמה חודשים והם שוהים שם רוב היום. אי אפשר לומר שהוריהם ממרכזים אותם...
אני ממש לא חושבת שיש קשר.
אני חושבת שגם הורים ששולחים לפעוטון יכולים להיות הורים ממרכזים - ואפילו דווקא הורים ששולחים לפעוטון הם לרוב הורים ממרכזים.
ואיכשהו, למרות שהילד לא איתם חלק גדול מהיום - החיים שלהם כן סובבים סביב הילד, הבית שלהם מסודר סביב הילד (חדר מיוחד לילד, לול, שידה, צעצועים וכו' - וגם בשאר הבית כל מיני אביזרים למיניהם), חלק גדול מהקניות שלהם סביב הילד, חלק גדול מהכסף שהם מוציאים הוא על הילד (ולכן גם הרבה שעות עבודה שלהם בעצם מוקדשות לילד), ועוד ועוד.
(באופן דומה, נראה לי גם שלהאכיל תינוק מבקבוק יוצר הרבה יותר התעסקות סביב הילד מאשר פשוט לשלוף ציצי, ואפשר למצוא עוד דוגמאות כאלו).

ולעומת זאת, הורים שנמצאים עם הילד בבית או לוקחים אותו איתם למקומות - הם יכולים להיות בפוטנציאל הרבה פחות ממרכזים. (לא בהכרח, אבל בפוטנציאל).

ככה שאיך שאני תופסת את זה: להיות רק חלק קטן מהיום עם הילד - זה לא בהכרח קשור ל'אי מירכוז הילד', ואפילו להפך.

אבל אני מרגישה שאני לא ממש מצליחה להסביר את הסתירה הזאת לכאורה.

בראש ממש ממש ברור לי איך זה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים, אבל אני לא מצליחה למקד את ההסבר.
אשמח אם מישהו יכול לנסות להסביר.

מירכוז ילד לא חייב להעשות ע"י הוריו. זה יכול להעשות, ונעשה, ע"י כל מיני מטפלים.
גם זה נכון.

מירכוז ילד לא חייב להעשות ע"י הוריו. זה יכול להעשות, ונעשה, ע"י כל מיני מטפלים.

_תמי לקחה את מה שדלית כתבה לכיוון של 'הטיפול בתינוק הוא לא רק על ידי האמא', ולי היה נדמה שמה שדלית התכוונה לומר בזה הוא שאפשר לראות נטיות אמהיות מולדות כבר בילדים קטנים. (ש-אהבת אם? קיימת בהם כבר מגיל קטן - כלפי הקטנים מהם).
דלית, האם אני צודקת? או שהתכוונת לומר את מה שתמי כתבה?_
אני כתבתי בכיוון "הטיפול הוא לא רק ע"י האמא". אני לא קוראת לזה "נטיות אמהיות". זו נטייה כללית של אנשים נורמלים.
כמעט אצל כל מי שפוגש תינוקות אפשר לזהות סימנים לאהבת תינוקות. (אצל סבתא רבא של אבשלום זה מתבטא בזה, שאיך שהיא רואה אותה כאילו נדלק אצלה משהו, ומאשה זקנה ושפופה וקצת כבויה יוצאת פתאום בריה אנרגתית ששרה וזזה, זה מדהים לראות).
ילדים אוהבים תינוקות כמו שילדים אוהבים תינוקות ולא כמו "אמא". אמא היא דמות טיפולית מאוד מאוד מאוד חשובה, אבל היא לא חזות הכל.
תינוקות הם משאבות תקשורת, אינטראקציה.
הם בנוייה ככה שכל חברי השבט יאהבו אותם ויתעורר בהם רצון ועניין לטפל בהם ולהשגיח עליהם. האהבה הכי חשובה לתינוק, היא אהבת שבט. השיח על אמהות מסיט את תשומת הלב מהתמונה הכללית.

אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'.
בסביבה שבה אין חומרים רעילים ומכונות מסוכנות, וכל האנשים מסביב מוכרים, יש הרבה פחות צורך בשמירה. וממילא יש 70 עיניים שמבחינות בתינוק ומחוברות לאנשים בוגרים המכירים תינוקות והם בעלי יכולות פעולה אפקטיבית במקרים רבים.
(אני מתכוונת לעיניים של חברי וחברות השבט).

עבודה כערך.
נדמה לי שלא המציאו את זה בקיבוץ הישראלי - מה שתיארת נשמע לי אתיקה פרוטסטנטית; ואילו "הלוחם התורם" הוא רעיון שבא לשרת את הלאומיות, כמדומני. שתי התנועות או האידיאולוגיות האלה (הפרוטסטנטיות והלאומיות) השפיעו, מן הסתם, על הוגי הרעיון הקיבוצי - שהיה קשור קשר אמיץ עם הלאומיות היהודית, הציונות.
(מחכה בצניעות להיסטוריוניות שיתקנו אותי).

אחת, תודה לך.
לדעתי אין ברירה
אבל כאמור כל אחת עושה לפי הבנתה.

_זה לא מה שאני עושה
כל אחת עושה לפי הבנתה._
סליחה אם זה יצא ביקורתי או תוקפני, לא התכוונתי.
כתבתי את זה בתגובה למילים אין ברירה

זה לא מה שאני עושה
כל אחת עושה לפי הבנתה.

_אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'. זה לא עניין של מירכוז אלא של הגנה ושמירה.
זה נשמע כמו פארנויה_
גם לי זה קצת נשמע ככה, או בכל אופן זה לא מה שאני עושה.
אני משתדלת לספק סביבה בטוחה עד כמה שניתן, ואז בהחלט משחררת את הזוחל הקטן לדרכו ומשגיחה עליו, אבל לא באופן רציף (אין קשר עין כל כל הזמן) ולא בודקת מיד כל דבר קטן שהוא נוגע בו או מכניס לפה

ואם זה לא היה ברור, רשימת העדויות שהזכרתי היא מאד חלקית. אפשר להמשיך.

<מגיחה כדי להתייחס לכמה אמירות ממש מטעות שנכתבו כאן, ואז חוזרת למעלה לקרוא ברצף. אתן כותבות המון, אני לא עומדת בקצב!>

ומה שקרה בפריהיסטוריה - הרי אין לנו תיעוד לגביו, אז ממילא מדובר בספקולציות.
מדובר בספקולציות. השערות. לא מדובר בעובדה מבוססת.
מה שקרה קודם לכן לוט בערפל תרתי משמע. פשוט אין לנו ממצאים או ידע מבוסס על מה שהתרחש בפרהיסטוריה, ולכן היא גם נקראת כך: מה שקרה לפני (פרה-) שיש לנו תיעודים מבוססים, יכולת לבדוק באמצעות ממצאים שונים (חפירות ארכיאולוגיות וכו').
אין לנו תיעוד כתוב לגביו. יש גם יש תיעוד ארכאולוגי והרבה, יש תיעוד כתוב ומצולם של חברות אנושיות שבעצמן לא עברו לאורח חיים חקלאי, וכן תיעוד גנטי לקרבה שלנו לבעלי חיים אחרים ובפרט לשמפנזים. יש קיום של רצף של אתרים ארכאולוגיים מלפני 2.5 מליון שנים, ובהם כלים שנעשו על ידי בני אדם ועל ידי מינים קדומים יותר שקשורים אלינו, יש עצמות של בעלי חיים שנשחטו ונאכלו ע"י מי שהשתמש בכלים ונושאות סימנים שמעידים על כך, יש עצמות ששייכות בבירור ליצורים שקרובים אלינו אבל הם לא אנחנו (יש המון ויכוחים לגבי איזה עצמות שייכות לאיזה מין ואיך המינים האלו קשורים אחד לשני ולנו, אבל אלו פרטים. התמונה הכללית ברורה). כל העדויות מצביעות על אבולוציה ארוכה של אוכלוסיה של קופים במשך כחמשת מליון השנים האחרונות, קודם לכיוון הליכה על שניים ותזונה שונה, ובהמשך הסתמכות גדלה והולכת על כלים, גדילה של הגוף, תזונה עוד יותר שונה, מוח גדול יותר ועוד ועוד. וכל העדויות גם מצביעות על קבוצות של לקטים/ציידים-לקטים נוודים, בלי חקלאות ובלי ישובי קבע עד לפני כ-13 אלף שנים.

לדעתי, חמשת אלפים שנים זה מספיק זמן
לאבולוציה של יונקים גדולים זה ממש כלום. לפני חמשת אלפים שנה חיו, נניח, האבות המשותפים של עמי כנען. לא קרו יותר מידי שינויים מאז, כמו שאפשר לראות אצל הצאצאים שלהם.

אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'. זה לא עניין של מירכוז אלא של הגנה ושמירה.
זה נשמע כמו פארנויה.

טיפול מסור אך לא מירכוז יתר של הילד כפי שקורה במשפחות הגרעיניות
טיפול מסור אינו בהכרח מירכוז יתר.
מכל מקום, כשמדובר בתינוק/ת, אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'. זה לא עניין של מירכוז אלא של הגנה ושמירה.
ובתרבות שלנו זו שאלה קשה לא?
לא יודעת. נראה לי שכמו הרבה עניינים גם כאן זה אינדיבידואלי: יש כאלו שממרכזים יותר ויש שפחות. הרי בדף הזה תוארו תינוקות שנשלחים לפעוטון בגיל כמה חודשים והם שוהים שם רוב היום. אי אפשר לומר שהוריהם ממרכזים אותם... במקרים האלה דווקא תשומת לב רבה יותר לתינוק/ת הייתה מועילה... וקראתי שיש תופעה חדשה: ערבונים. על משקל "צהרונים", אלא שבמסגרות אלו הילדים/ות שוהים עד השעה 8 בערב. כלומר, הם נלקחים הבייתה רק כדי לישון. זה כבר נשמע לי ווג'רס גדול מדי: שישאירו אותם בערבונים הללו גם בלילה, לשם מה לטלטל פעוטות עייפים? ושמשם ילכו ישר לצבא... גם במקרים הללו לא נשמעים לי כמו מירכוז הילדים/ות...

ומאוד מסכימה איתך, שכמו בעוד נושאים, מה שחשוב הוא המינון. לא להגיע לאחד מהקצוות.

ליאורה הדברים שכתבת כאן מעוררי מחשבה....
בקיצור, גם אני (כמוך) מעדיפה טיפול מסור.
טיפול מסור אך לא מירכוז יתר של הילד כפי שקורה במשפחות הגרעיניות
בכלל הנושא של אי מרכוז הילד מול מסירות מעניין וראוי לדיון כאן
נראה לי שאנחנו מחפשים את המינון המדוייק של כל אחד מהמרכיבים האלה עדיין
ובתרבות שלנו זו שאלה קשה לא?