[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]אני פורשת לעת עתה מהדיונים כאן ובדף [po]קורונה מתמודדים[/po], זה לוקח ממני יותר ממה שטוב לי, ואני זקוקה לשקט.[/u]
תודה על כל ההשקעה. אני חושבת שתרמת המון, ושזה לא היה בזבוז של זמן.

אני פורשת לעת עתה מהדיונים כאן ובדף [po]קורונה מתמודדים[/po], זה לוקח ממני יותר ממה שטוב לי, ואני זקוקה לשקט.

[po]תמרוש רוש[/po], אענה למה שביקשת כשתנוח עלי הרוח, גם לטובת אחרים שיקראו בעתיד.

שבת שלום {@

[u]עונת השפעת רק מתחילה עכשיו בחצי הכדור הצפוני ולכן לדעתי מוקדם להגיד מה ההשפעה של הקורונה עליה.[/u]
אויש, אני והקרתניות הפרובינציאלית שלי. שכחתי את עניין העונות :-P

שפעת היא מחלה עונתית. באופן נורמלי שכיחות המקרים שלה בחצי הכדור הצפוני יורדת בתלילות בסביבות מרץ-אפריל.
אז תחברי את הירידה הטבעית הצפויה לעונה יחד עם הירידה המשוערת שאמורה להתרחש בעקבות ריחוק חברתי ושטיפת ידיים ותראי מה יוצא. מה שקרה כאן הגיוני להפליא.

בארצי הדרומית, עונת השפעות החלה בדיוק אחרי התפרצות הקורונה, אבל אז גם נכנסנו לסגר וגם דחפנו לכיוון של חיסונים נגד שפעת (לא היית יכולה להציב רגל בבית אבות - גם בתור מבקרת - אם לא התחסנת) ואכן מקרי התחלואה והמוות משפעת ירדו באופן ניכר.
אבל לא עד אפס.

[u]הנה השנה נעלמה השפעת כבר בסוף פברואר. כלומר, נעלמה לגמרי!! אין כלל דיווחים על שפעת החל מהשבוע התשיעי.[/u]
בישראל, כן. וגם בכמה ארצות אירופאיות שדגמתי במקרה מתוך הלינק שהבאת.
בארצות חצי הכדור הדרומי - את בהחלט רואה מופעים של שפעת לאורך השנה. לא הרבה, אבל יש.

מעניינת במיוחד היא ניו זילנד. למרות היותה ארץ מוזגת (עם חורף שמעודד שפעת) שנמצאת בחצי הכדור הדרומי, היא באמת הכחידה את השפעת מגבולותיה לשנה הזאת.
האם זה מקרה או לא, שניו זילנד היא גם הארץ שנקטה מלכתחילה את הסגר המחמיר ביותר והעקבי ביותר ששמעתי עליו, אולי העקבי והנוקשה בעולם, ושמספרי הקורונה אצלה הם נמוכים ביותר לאורך זמן? אולי זה קשור.

[u]מאז הקורונה אין מקרי שפעת בארץ ובעולם[/u]
הלינק של WHO שאת עצמך הבאת לפה הוכיח לי את ההיפך תוך חמש דקות :-(

האמת, אשמח לקבל קצת (הרבה) יותר דיוק בניסוחים ובעובדות.
דעות שונות ומשונות מתקבלות בברכה.
אבל דיסאינפורמציה וניסוחים מטעים הם לא משהו שאני הולכת לשתוק עליו.

ודרך אגב, [po]קול פעמונים[/po], אני עדיין מחכה לתגובתך לפוסט האחרון שלי בדף על [po]סתימות כסף וסתימות שורש[/po]

_מספר מקרי השפעת ירד באופן דרסטי כשאנשים התחילו להקפיד יותר על היגיינת-ידיים, היגיינת עיטושים ושיעולים, והקפדה על הישארות בבית
זו השערה שלך בלבד, אין הוכחה לגביה._
כן, זו אך ורק ההשערה שלי ושל מאסה של אנשי המקצוע המסתמכים על 50 שנה של מחקר מיקרוביולוגי :-P
יש אלפי אישושים לה באלפי מחקרים, גם בסיסיים וגם קליניים, וגם בנתוני התמותה והתחלואה של בתי חולים.
במאה ה-19, יולדות שילדו בבתי חולים מתו מזיהומים בשיעורים גדולים יותר מאשר יולדות מאותה תקופה שילדו בבית.
בא זמלווייס, אמר להם "תתחילו לרחוץ ידיים, באמא'שלכם" ו - אחרי שנים של מאבק עיקש - הם אכן התחילו. ושיעור הזיהומים ירד דרמטית.
מקרה אחד מרבים-רבים.

הקפדה על היגיינה מורידה את שיעור המחלות המדבקות. זו עובדה סולידית שאוששה שוב ושוב.
כל מחלה מדבקת מצריכה הגדרה שונה למילה "היגיינה" בהתאם לדרכי המעבר שלה מאדם לאדם.
שטיפת ידיים לא תמנע הידבקות קהילתית מאיידס, זה בטוח. מסכה כן תעזור, בתנאי שהיא ממוקמת על האיבר הנכון ;-)
אממה, שטיפת ידיים ושימוש בכפפות כן יעזרו לאנשי צוות רפואי שעובדים על חולי איידס. כי הם חשופים לדם.

_לפני שנתיים חליתי בדלקת ריאות רצינית במשך חודש, עם קשיי נשימה ורסס טיפתי all over the place.
אישי שיחיה, ישן לצידי כהרגלו ולא נרשם אצלו שום קינוח אף מיותר. קרובי משפחה מבוגרים באו לבקר אותי וישבו ליד מיטתי, והתוצאה כנ"ל. גם הילד יצא ללא פגע._
זו תופעה עתיקה וידועה לכל מי שעוסק במחלות מידבקות. הניסיון שלך להציג את זה כמשהו שסותר את הטענה שלי הוא מגוחך. כי זה פשוט לא סותר.

_האם ההקפדה על היגיינה היא הפקטור העיקרי בהידבקות במחלות שפעת?
מה גורם לאדם להידבק בסיטואציה א' ולא בב'?_

התשובה היא:
א. הקפדה על היגיינה היא פקטור מרכזי. בהחלט לא היחיד, אבל מרכזי וניכר. הוא מאוד משפיע על התמונה כשמדובר במספרים גדולים ובמחלות מדבקות מאוד. הוא גם קל ליישום מבחינה טכנית, ולכן אנשי בריאות הציבור מתמקדים בו.
ב. יש גם הרבה פקטורים אחרים, שמקושרים לאדם הנחשף ולא למחולל המחלה. גיל, תזונה, היסטוריה רפואית, מצב רגשי-פיזיולוגי - אם להזכיר כמה.
גם הם חשובים ויש להם השפעה, כמו שהראית בדוגמה האישית שלך.
ויש גם מזל ומקרה. יש אקראיות בחיים, הידבקות במחלה, גם כשכל הפקטורים יהיו לטובתה, היא לא עניין של 100%.
אבל זה פשוט מגוחך להגיד שרק הפקטורים הפנים-אנושיים הם שקובעים את התמונה. מגוחך בדיוק כמו להגיד שרק הפקטורים של מחולל-המחלה משפיעים.

פוליו, למשל, היא מחלה שנעה בין non-issue לבין נכות ומוות. רוב האנשים שנדבקו בפוליו לא יידעו את זה, או ש"יצטננו" למשך כמה ימים. אבל אלה שחטפו את זה חזק - ירגישו ועוד איך. לכל החיים.
למה אלה כן ואלה לא? בגלל הקומבינציה המאוד מורכבת בין מחולל המחלה לבין המארח שלו.
צריך שניים לטנגו.

לא יודעת להגיד לך מדוע לא נדבקו ממך אבל יש כל מיני סוגים של דלקת ריאות, חלקם מדבקים יותר או פחות, יכולים לגרום למופע אחר של המחלה שלא דומה לשלך או אפילו בכלל לא מדבקים. יש גם הבדל בין אדם לאדם מבחינת רגישות או חסינות לוירוסים או חיידקים ספציפיים שנובעים ממערכת חיסונית שונה, מצב נפשי וגופני כללי בעת החשיפה למחלה ועוד עוד גורמים. אין לי מושג מה קרה אצלך במקרה הספציפי הזה שלא מוכיח שום דבר.
אם זה עוזר לך, אצלי דווקא כן נדבקנו אחד מהשני במשפחה הגרעינית והמורחבת בכמה וכמה מקרים וגם אצל חברותיי הרבה פעמים כל המשפחה חולה ביחד או אחד אחרי השני. מה שמעניין שבעלי ואני בדרך כלל לא נדבקים באותם וירוסים (לפעמים כן), אבל כן נדבקים מהילדים. מה שמתחבר לי עם מחקרים שנעשו על כך שאנשים נוטים לבחור בני זוג עם מערכת חיסונית שונה משלהם. זה נעשה בצורה לגמרי לא מודעת אבל המשיכה לבן זוג ספציפי נובעת בחלקה מכך שיש לו מערכת חיסונית שונה משלנו והגוף שלנו יודע לקלוט את זה דרך ריח הגוף והפה. כשלשני בני הזוג יש מערכת חיסונית שונה זה מחזק את המערכת החיסונית של הצאצאים שלהם כל שזה פאקטור חשוב בבחירת בן זוג.
אפילו גילו שאצל נשים שלוקחות גלולות נגד הריון הזיהוי הזה משתבש ולפעמים המשיכה שלהן לבן הזוג יורדת כשהן מפסיקות לקחת גלולות.

אבל מה בעצם הנקודה שלך? את מנסה לגרום לנו להטיל ספק בעצם קיומם של וירוסים מדבקים? אולי גם זו המצאה של האילומינטי או משהו כזה? לא בטוחה שהבנתי למה את חותרת.

שאלה מצויינת.
אין לי תשובה מוחלטת עבורה, אלא שברי דברים, עדויות היסטוריות מעניינות שלמדתי, והשערות. אולי אתייחס אליהן בהמשך.

בינתיים אענה לך בשאלה חוזרת- מדוע כשאדם חולה, פעמים רבות שאר בני ביתו לא נדבקים במחלה?
אני, למשל, מאלה שחולים במחלות חורף יותר מהממוצע.
לפני שנתיים חליתי בדלקת ריאות רצינית במשך חודש, עם קשיי נשימה ורסס טיפתי all over the place.
אישי שיחיה, ישן לצידי כהרגלו ולא נרשם אצלו שום קינוח אף מיותר. קרובי משפחה מבוגרים (שהיום מסתתרים בביתם בחרדה) באו לבקר אותי וישבו ליד מיטתי, והתוצאה כנ"ל.
גם הילד יצא ללא פגע.
האם ההקפדה על היגיינה היא הפקטור העיקרי בהידבקות במחלות שפעת?
מה גורם לאדם להידבק בסיטואציה א' ולא בב'?

והערה קטנה- אין צורך לבקש את סליחתי כשפונים אלי, גם לא כשחושבים ממש ההיפך ממני.

[po]קול פעמונים[/po], סליחה אבל האם צריך להוכיח לך מאפס כיצד מחלה מידבקת?
כי אם את מוכנה להאמין שאכן יש וירוסים בעולם למרות שאת לא יכולה לראות אותם סביבך (אולי את לא מאמינה?) ואם את מוכנה להאמין שיש לנו ידע מסוים על איך הם עוברים מאדם לאדם, אז מדוע לא נראה לך סביר שכשאנשים רוחצים ידיים לעתים יותר תכופות, פחות נפגשים, פחות שוהים בקבוצות גדולות בחללים סגורים ופחות משתעלים ומתעטשים זה על זה יש גם פחות הדבקות במחלות שונות?

_זה הגיוני לגמרי.
מספר מקרי השפעת ירד באופן דרסטי כשאנשים התחילו להקפיד יותר על היגיינת-ידיים, היגיינת עיטושים ושיעולים, והקפדה על הישארות בבית כשהסימפטומים מופיעים.
ואלה דברים שהתחילו ליישם בארצות שונות הרבה לפני חבישת מסכות כללית._

זו השערה שלך בלבד, אין הוכחה לגביה.

עונת השפעת רק מתחילה עכשיו בחצי הכדור הצפוני ולכן לדעתי מוקדם להגיד מה ההשפעה של הקורונה עליה. אני מסכימה עם [po]תמרוש רוש[/po] שההקפדה על היגיינה בהחלט יכולה לעזור (במיוחד מאחר ששפעת מועברת בהעברה טיפתית שנחסמת גם על ידי מסכות פשוטות).
להגיד שהשפעת נעלמה נראה לי לא אחראי.
בנוסף, אוכלוסיות בסיכון לשפעת חופפות למדי לאלו של קורונה ודוקא להן החיסון עשוי להיות מאד מועיל, כי השילוב של שני הוירוסים (אפילו אם לא בו זמנית) עלול להיות מסוכן במיוחד.
התקפי לב ואירועים מוחיים דוקא עלו בתקופת הקורונה וחלק מזה מייחסים לתחלואה סמויה בקורונה שגרמה למחלות כלי דם.

[u]זה בציניות או באמת?[/u]
זה הגיוני לגמרי.
מספר מקרי השפעת ירד באופן דרסטי כשאנשים התחילו להקפיד יותר על היגיינת-ידיים, היגיינת עיטושים ושיעולים, והקפדה על הישארות בבית כשהסימפטומים מופיעים.
ואלה דברים שהתחילו ליישם בארצות שונות הרבה לפני חבישת מסכות כללית.

_סרטן?
התקפי לב?
מחלות אחרות?_
אין לי מספרים, אבל אלה דברים שאנשי בריאות הציבור ורופאים מאוד מודאגים בגללם.
חברה שלי שהיא רופאת עור טוענת שאנחנו עולולים לראות עלייה בשעורי הסרטן תוך בערך שנה או שנה וחצי, בגלל שפחות אנשים הגיעו לבדיקות איתור ובגלל שקל מדי לפספס דברים בפגישת וידאו.
בעלה עובד ברדיולוגיה חירום ומספר הקריאות אליו ירד דרסטי בזמן שיא הקורונה. היא אמרה לי: לא מתקבל על הדעת שמספר מקרי החירום ירד לפתע אובייקטיבית, אלא בגלל שאנשים נמנעו מלהגיע לבית חולים על סימפטומים שבדרך כלל כן היו מגיעים.

זה בציניות או באמת?
בכל אופן יופי, צריך רק שהכינים יעלמו. עם כל הסגרים בעולם לא ברור איך לא נכחדו עדיין..

מאז הקורונה אין מקרי שפעת בארץ ובעולם, אז החיסון מיותר, לא?

מסתבר שהקורונה הביאה לנו גם טוב!!
מחלת השפעת נעלמה מיד כאשר נכנסה הקורונה.
שימו לב לגרף - בשנה שעברה (וגם בשנים קודמות) המשיכה השפעת עד השבוע ה-15 (על פי הנתונים של WHO, שמקבל את המידע ממשרד הבריאות הישראלי, בשנה שעברה המשיכו דיווחים של שפעת עד השבוע ה-18, כלומר עד אמצע חודש מאי).
.
והנה השנה נעלמה השפעת כבר בסוף פברואר. כלומר, נעלמה לגמרי!! אין כלל דיווחים על שפעת החל מהשבוע התשיעי.
כאן אפשר למצוא את הטבלאות והגרפים של WHO בכל העולם: https://apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=7
אפשר לראות גם שרוב השפעת בעונה האחרונה היו מהזן של שפעת החזירים A(H1N1)pdm09, וכן מזן A בלתי ידוע. בעונה הקודמת החלוקה היתה אחרת לגמרי.
.
ולא, העלמות השפעת איננה קשורה למסכות. חובת המסכות נכנסה לתוקף רק בסוף חודש אפריל.
.
כדאי לאסוף נתונים על מחלות נוספות שנעלמו בעקבות הקורונה. ראיתי כבר שגם דלקת ריאות (שהיא סיבוך של שפעת או של מחלות נגיפיות אחרות דמויות שפעת) ירדה מאד השנה מאז שהקורנה נכנסה לישראל (וזה הגיוני לאור העלמותה של השפעת בגרף זה).
האם יש למישהו נתונים גם על מחלות אחרות שנעלמו או ירדו החל מתחילת הונאת הקורונה?
סרטן?
התקפי לב?
מחלות אחרות?

ציטטתי את [po]רני כשר[/po] הבלתי נלאה.

[u]מתי שמעתם על מישהו שמת משפעת? אז זהו שפעם הרבה אנשים מתו משפעת (מליונים). יתכן שהחיסון בכל זאת מועיל קצת. למרות שידוע שרופאים לומדים הרבה שנים ולכן, הם לא מבינים כלום. עדיף לשאול את השכנה שיודעת הכל[/u]
מתי שמענו? רק דוגמא: לפני שנתיים מורה בבית ספר של ילדי חלתה בשפעת שהסתבכה ונפטרה.
פעם מתו הרבה אנשים כי כשהם נהיו חולים הרפואה לא היתה מתקדמת ולא ניתנו להם טיפולים כמו שצריך, ואם הטיפולים היו ניתנים והרפואה הית ה כמו היום הם היו נרפאים. זה יותר ענין של הרפואה מהחיסון.

מתי שמעתם על מישהו שמת משפעת? אז זהו שפעם הרבה אנשים מתו משפעת (מליונים). יתכן שהחיסון בכל זאת מועיל קצת. למרות שידוע שרופאים לומדים הרבה שנים ולכן, הם לא מבינים כלום. עדיף לשאול את השכנה שיודעת הכל.

הייתה כתבה על כך שחיסון לשפעת יכול לעקב או למנוע דמנציה, יש אמת בדבר או שוב כתבה מגמתית?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כיתות בית עד דלת

איך לעזאזאל נפטרים מהאוטוקורקט הזה

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

בלבוסטה ממחשב אחר

מיכל נראה לך שאני מסוגלת לזכור ו/או לאתר את זה? עכשיו לקח לי רבע שעה למצוא מסרק וחצי שעה לאתר את הנייד.

אני כן זוכרת שקראתי מחקר כזה ואז ממנו עברתי לעוד אחד והבנתי שאין סיבה לחסן את הקטנים שלי כרגע.

אגב גם משרד הבריאות מחסן את כיתות ב-י נדמה לי ובכל מקרה מ-ב' ומעלה בגלל היעילות הגבוהה בגילאים האלה למרות שמבחינת הדבקה ילדי הגן וילדים היסודי בעלי פוטנציאל הדבקה דומה.

בלבוסטה, יש לך לינק למחקרים האלה? מעניין לקרוא.

ציטטתי- ציטטת

קוראת ציטטתי את משרד הבריאות אבל יש מחקרים באירופה של עשרות אלפי אנשים שמוכיחים שבניגוד להמלצות משרד הבריאות עד גיל חמש ומעלה גיל 65 החיסון כמעט ולא יעיל.

[u]שבתי שדילוג על חיסון שפעת זה מיינסטרים[/u]
באופן טבעי תמיד היה מחוץ למיינסטרים, לא?
(-:

גם היולדת שאושפזה שלשום במצב מאוד קשה לא התחסנה ועוד ועוד.

אז אפשר קצת רציונליות פה? |אוף|

שלא נדבר על זה שיש כבר מקרים של חולים קשים מאוד שלא חוסנו (בן ה-19 ובן ה-10 ובן ה-40--אם איני טועה, כולם אושפזו בשערי צדק).

הגדנה, אתן אמיתיות? אפשר קצת היגיון?

"אצל אנשים בריאים הצעירים מגיל 65, החיסון יעיל בשיעור של כ–70%–90%. יעילות החיסון בקרב מבוגרים יותר היא כ–50%–60%. במשרד הבריאות מבהירים כי גם במקרים שבהם ההגנה שהחיסון מעניק היא חלקית, היא משמעותית כאשר מדובר במחלה אלימה. במקרה שכזה, החולה יסבול פחות מתסמיני השפעת, והפצת הנגיף בציבור תהיה נמוכה יותר."

כן, יש כאלה שחלו למרות החיסון. לא נאמר שהחיסון מבטיח אי הדבקה ב-100 אחוז, אלא שהוא מוריד בעשרות אחוזים את ההדבקה. אז כן, יש כאלה שחלו למרות החיסון, אבל יש רבים שלא חלו בזכות החיסון.

השפעת עלולה להיות קטלנית. במקרים מתונים, הסיבוכים שלה לא נעימים. שווה להוריד את סיכוי ההידבקות וההדבקה והחומרה בעשרות רבות של אחוזים.

אני קצת בהלם.
חשבתי שדילוג על חיסון שפעת זה מיינסטרים

אגב ילדים בגילאי 6-10 נמצאו כקהוצה שהכי מדברת חמידהקת ולכל הוכנסו החיסונים כחיסוני חובה בבתי הספר בגילאים האלה.

מגילאי חמש ומטה ושישים וחמש ומעלה החיסון יעיל מעט ולכל לא שווה לקחת אותו למרות שאלו דווקא נמצאים בקבוצת סיכון.

מנה עכשיו קראתי על בת הארבע עשרה שנפטרה משפעת. נכתב שנדבקה בשפעת החזירים למרות שחוסנה והחיסון מכיל גם את הזן הזה שבו נדבקה.

ילדה אחרת בת עשר מאושפזת בטיפול נמרץ וגם היא חוסנה השנה.

כתוב גם שרוב מי שהשפעת הובילה לסיבוכים סבל כל ממחלות רקע או גורמי סיכון, מלבד מקרים אחרים בודדים שלא נשאו גורמי סיכון וזה גם מפחיד לכשעצמו.

משהו פה לא מספיק יעיל. לא החיסון, לא מועדיו, לא האכיפה במוסדות החינוך שלא לקבל ילדים חולים למסגרות. הגנים מלא ילדים מופיעים עם עיניים אדומות ושיעולים וכל עוד אין חום אי אפשר לשלוח הביתה. את החום מורידים בעזרת תרופות... שנה שעברה היה נורא אצלנו בגן. דלקות ראות על ימין ועל שמאל. פעם כשיותר אמהות גידלו מהבית לא היו שולחים ילדים חולים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]הרבה מושג אין לי.[/u]
גם לי אין הרבה, ומה שיש לי זה בעיקר מעיתונות.
תחפשי לא תמצאי טענה שקובעת שכל מי שהגיע לבתי חולים עם סיבוך לא מחוסנים.

[u]וצריך לזכור שזה הימור, כמה זנים שמשערים שיהיו דומיננטיים.[/u]
עם הטענה הזאת יש הסכמה בין כולם.

החיסון פחות תופס אצל בני חמש ומטה ממה שקראתי. לא מתנגדי חיסונים אחר נדע קונבנציונאלי מדבר על רמת הגנה לא גבוהה בגילאים האלה לא ברור למה.
אצל בוגרים יותר הוא יכול להגן אבל גם באחוזים לא מאוד גבוהים.
וצריך לזכור שזה הימור, כמה זנים שמשערים שיהיו דומיננטיים.

אחרי כל זה נראה לי שבוגרים כדאי שיחוסנו ובוודאי אוכלוסיות סיכון וילדים מתחת לגיל חמש ממש לא.

וגם פה זה חיסון חבר י כי ככל שפחות יחלו כל פחות יידבקו.

״אני לא זוכרת שהיו מפחידים אותנו ממנה. כשאני הייתי קטנה היו מכניסים אותנו למיטה עם כוס תה, ומאכילים אותנו במרק עוף. מה השתנה מאז?״

המדיה, למשל.
אני לא יודעת מתי את היית קטנה, אני בת 38, ואני זוכרת שידידי לכיתה הסתבך עם שפעת והיה נכה לחצי שנה.
לשמחתנו הוא החלים.
רק לא נראה לי שכתבו עליו אז בעיתון... אני חושבת שהתקשורת היום יותר חובבת דרמות מאשר בעבר (מרגישה קצת כמו ביבי (-;
וחוצמזה, היום יש חיסון, לא? אז מן הסתם מעודדים את האנשים להתחסן. לדעתי לא מתוך תאוות בצע, אלא פשוט כי הרפואה מתקדמת. אבל זו רק דעתי, הרבה מושג אין לי.

״אני לא זוכרת שהיו מפחידים אותנו ממנה. כשאני הייתי קטנה היו מכניסים אותנו למיטה עם כוס תה, ומאכילים אותנו במרק עוף. מה השתנה מאז?״

כלום. היא תמיד הייתה קטלנית. את מדברת על צינון.

_ני לא כל כך מבינה למה לא לחסן מלכתחילה, הלא מחסנים מעולם לא שכנעו אותי, כך שקשה לי להתווכח עם טיעונים שנראים לי לא הגיוניים.
חיסון השפעת הוא חיסון מומת, השפעת היא מחלה קטלנית מאוד והיא מועברת בקלות. אני לא רואה סיבה לא לחסן באופן אישי._

בטח שכדאי לחסן! חיסון הוא בריא לגוף, הוא מפתח בגוף נוגדנים וכך גם את מערכת החיסון. זאת ועוד, יש שנים שבהן זנים של שפעת הם חזקים במיוחד, והסיכון פה גובר על שיקולים נגד חיסון (שאני לא מבינה מהם למען האמת).
באופן אישי, לאחר חורפים עם שפעות קשות ממש לי ולצאצא, לפני 3 שנים התחלנו להתחסן. מאז--כלום, חוץ משפעונת קלילה של יום וחצי השנה. בשנים נטולות החיסון, זה לקח לי 3 שבועות לצאת מזה, ולצאצא סיבוכים לא נעימים כלל.

[u]אשמח לשמוע עוד חוות דעת חוץ מהנטיה הטבעית שלי.[/u]
כל אחד מאמונה שלו.
מציעה לך לעשות תחקיר עצמאי קצר וקל.
כנסי לכתבות על הנושא בעיתונים היומיים. ידיעות אחרונות, מעריב, מה שיוצא לך.
דיי מהר אפשר לשים לב שהם טורחים לציין מתי החולה לא מחוסן. אפשר למצוא מקרים בודדים.
מדוע הם לא מציינים לגבי האחרים? אולי כי הם לא מחוסנים?
מדוע לא ציינו שכל חולי השפעת לא מחוסנים? אולי כי זה פשוט לא נכון.

זה כמו שראיתי לפני כמה זמן ראיון של אופרה. היא תומכת נלהבת בחיסונים שונים,ולוקחת חלק ממבצעי השכנוע.
ממש לא מזמן היא סיפרה איך היא חלתה בדלקת ראות וכמה חשוב לקחת חיסון.
אני הייתי שואלת אותה האם להיא לא לקחה חיסון למרות שהיא משכנעת המונים לקחת? קצת צביעות, לא? או, אם היא כן חוסנה, אז המקרה שלה דווקא מוכיח שזה לא ממש עוזר, אז למה לפרסם אותו?

בקיצור צריך להפעיל את יכולת הבנת הנקרא ולשאול כל הזמן שאלות? אם פותחים את הראש לכיוון מגלים שיש הרבה יותר שאלות מתשובות. גם לאנשי מקצוע.

[u]השפעת היא מחלה קטלנית מאוד והיא מועברת בקלות.[/u]
מתי נהפכה השפעת למחלה קטלנית.
אני לא זוכרת שהיו מפחידים אותנו ממנה. כשאני הייתי קטנה היו מכניסים אותנו למיטה עם כוס תה, ומאכילים אותנו במרק עוף. מה השתנה מאז?

מיכל, לגבי מה שכתבת שלא שיכנעו אותך מתנגדי החיסונים, הרבה אנשים שמפקפקים בחיסונים לא ״שוכנעו״, אלא לצערם נפלו בצד הלא נכון של הסטטיסטיקה והילדים שלהם פשוט נפגעו.

לא יודעת אם כדאי לחסן או לא. אנחנו חלינו בשפעת, היה ממש לא נעים. חיסון השפעת לא מומת, אלא מכיל חלבונים בלבד ולא נגיפים שלמים.
מי שרוצה ללמוד על חיסונים מהצד של המצדדים והמפתחים שלהם, יש קורס באתר קמפוס ״על נגיפים, חיידקים ומה שבניהם״ אני חושבת ששמו.

לא בטוח שיש כבר טעם לחסן, אבל אני מתכוונת.
אני לא כל כך מבינה למה לא לחסן מלכתחילה, הלא מחסנים מעולם לא שכנעו אותי, כך שקשה לי להתווכח עם טיעונים שנראים לי לא הגיוניים.
חיסון השפעת הוא חיסון מומת, השפעת היא מחלה קטלנית מאוד והיא מועברת בקלות. אני לא רואה סיבה לא לחסן באופן אישי.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כן מה?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כן

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

שלום וברכה. לאחר המקרים האחרונים של מוות כתוצאה מסיבוך שפעת, אני תוהה לעצמי.
בדרך כלל אני לא מעלה על דעתי לחסן את ילדי או להתחסן בעצמי. גם את חיסוני השגרה אני לא מחסנת לפי ההמלצה.
אבל האם השנה, שהיה ידוע מראש שהשפעת תהיה קשה, יש טעם לחסן?
הנטיה הטבעית שלי אומרת ממש לא לחסן, אלא לחזק את כולנו בתזונה טובה, ויטמין c, וחליטות צמחים יעילות .
אשמח לשמוע עוד חוות דעת חוץ מהנטיה הטבעית שלי.

תודה אישה במסע על ההשקעה בהסבר!

עכשיו הבנתי. תודה על ההסבר.

[u]למה הכוונה שלחיסון יש יעילות של חצי?[/u]
למיטב ידיעתי (ואני לא מומחית גדולה בתחום, ובאנגלית יש שני מונחים שהתרגום שלהם לעברית הוא יעילות כך שיש פה איזשהי דקות שנעלמת בתרגום - ולדעתי היא זו שהולידה את המספרים ההזויים בכתבה מטמקא) המשמעות היא כזו:

לוקחים שתי קבוצות, מחסנים אחת את השניה לא. האנשים הם מאותה סביבה, החלוקה היא אקראית וכפולת סמיות והכל. בקבוצה הלא מחוסנת חלו פי שניים יותר אנשים מבקבוצה המחוסנת.
או, אם לעבור לאחוזים. נניח בקבוצה הל אמחוסנת חלו 4% ובקבוצה המחוסנת חלו 2%. כלומר, בחצי מהמקרים בהם אנשים היו "אמורים" לחלות, החיסון מנע את זה.

אני מנחשת (בגלל אי הבנה בדקויות באנגלית) שהמונח השני שמתרוגם לעברית בתור יעילות, מתייחס לחסרון הברור של המדד הזה של יעילות - הוא לא מתייחס בכלל לכמות האנשים שחלו. הרי יש הבדל ברור בין המצב בו אחד מכל שני אנשים חולה במחלה, ואז בקבוצה של ארבעה אנשים לא מחוסנים יחלו שניים, ובקבוצה של ארבעה אנשים מחוסנים יחלה רק אחד - ואז חיסון של ארבעה אנשים חוסך חולה שפעת אחד; לבין המצב בו חולה אדם אחד מתוך עשרים (או מתאים), ואז חיסון של ארבעים אנשים (ארבע מאות אנשים) יחסוך חולה אחד.
כלומר ה"יעילות" השניה מתייחסת לכמות האנשים החולים שהחיסון חוסך - באחוזים.

בעיני הגיוני וברור שבניסויים מודדים את היעילות הראשונה - כי היעילות הראשונה היא התכונה של החיסון, ובודקת כמה החיסון אפקטיבי וטוב. בעוד שהיעילות השניה בודקת איזה תועלת החיסון מביא תחת נסיבות מסויימות - כלומר, בסביה מסויימת בה המחלה נפוצה במידה מסויימת, והאנשין פגיעים להדבקות בה במידה מסויימת - ולכן המספרים לא נותנים תכונה של החיסון, ומשתנים ממקום למקום עבור אותו חיסון. לא נוח להשוות.

אבל, כשאני שוקלת אם כדאי להתחסן המספר הרלוונטי בשבילי הוא ה"יעילות" השניה - כלומר, מה התועלת שהחיסון נותן בסביבה הקונקרטית שלי, בהתחשב בכמה המחלה נפוצה, כמה האנשים פגיעים, כמה מערכת הבריאות טובה, וכו'. כי אני הרי מחליטה בנסיבות הקונקרטיות שלי... מזלג יכול להיות כלי מצויין בפני עצמו, אבל לא מתאים לי אם מחכה לי צלחת מרק.

וזה, אגב, עוד כשל של טמקא, שלפי הניחוש שלי הביאו את נתוני ה"יעילות" השניה, כלומר האחוזים שמתייחסים מלכתחילה לאחוזי ההדבקות בשפעת. בעוד שהיעילות מסוג אחד, היעילות של החיסון עצמו, היא תכונה של החיסון שלא משתנה במקומות שונים, הרי שהיעילות השניה היא יעילות בנסיבות.

אני יכולה לקחת מחקר מאמריקה או אירופה או אפריקה על יעילות מסוג אחד ולהגיד שזו יעילות החיסון גם בישראל - וזה יהיה נכון. כמו שמטר ישאר מטר גם בישראל וגם בסין. אבל אני לא יכולה לייבא את הנתונים של יעילות סוג שניים מארץ אחרת לישראל - כי הם מתייחסים לכמה אנשים נדבקים, ושאר נסיבות סביבתיות. והסביבה יכולה להיות שונה בסביבות אחרות... כמו שאדם שהגובה שלו חמטר וחצי ישאר בגובה מטר וחצי גם בישראל וגם בסין, אבל אחוזון הגובה שלו ישתנה אם הוא יעבור בין ישראל לסין.

איכשהו, אני מפקפקת בכך שטמקא לקחו את אחוזי ההדבקות בשפעת והסיבוכים וכו' מישראל, את נתוני היעילות מסוג אחד מהמחקרים, ואז חישבו את היעילות סוג שתיים (שלא לומר, התייחסו למחקר שנערך בישראל, כי המציאות לפעמים מסובכת יותר מהחישובים, שלא יכולים לכלול את כל הנסיבות). כנראה הם לקחו את היעילות סוג שניים ממחקר מארץ אחרת, והביאו את הנתונים, בלי להבין בכלל מה הם אומרים. שלא לומרף להסביר את זה לקוראי הכתבה...

איפה בארץ אפשר למצוא עיתונות שמכבדת את האינטיליגנציה של הקוראים?

אישה במסע, אהבתי את התגובה שלך.
איך לא חשבתי על זה שמשרד הבריאות לא משפיע על התכונות של החיסון??!! תודה על הניסוח הבהיר...
יש משהו שלא הבנתי, מניחה שאת כן-
למה הכוונה שלחיסון יש יעילות של חצי? שחצי מהמחוסנים לא חלו בשפעת וחצי כן? מניחה שלא ככה בודקים את היעילות כי זה לא מתייחס לאוכלוסייה הלא מחוסנת. את יודעת מה מייצג המספר הזה, חצי? (מניחה שאפשר לקרוא לו גם 50 אחוז)

התגובה שלי לנקודות האלו:

[list=1]
[*] לחיסון יש יעילות של חצי בערך. זו באמת יעילות גרועה ביחס לכל שאר החיסונים בערך, שבהם גם אחרי המנה הראשונה יש יעילות מעל שמונים אחוז, ואחרי כל הסדרה היעילות היא מעל תשעים אחוז.
[*] דווקא יש מבחנים. אבל פחות טובים. תכלס? בהתחשב בזה שזנים משתנים כל הזמן, זה הטוב ביותר שאפשרי כרגע.
[*] מסכימה. זו הסיבה העיקרית שאני נגד החיסון, למרות שיש סטטיסטיקות שמראות את התועלת הברורה שלו. זה שקשה למדוד נזקים לטווח ארוך, זה לא סיבה להתעלם מהם.
[*] משרד הבריאות לא מעניין אותי. הוא פטרוני וגרוע. זה לא קונספירציה, אלא תפיסת עולם שמניחה שבני האדם טיפשים. הבעיה היא שרובם באמת כאלו, ורוצים שיחליטו בשבילם. זה שיקול בקבלת ההחלטות שלי רק אם לא הלכתי לחפש מחקרים. אבל אם כבר חיפשתי, אז זה לא שיקול. החיסון נקנה על ידי משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא משפיע על התכונות שלו בשום דרך. כך שההתנהלות המעצבנת של משרד הבריאות היא פשוט לא שיקול בעיניי.
[/list]

תודה רבה הילה על ההסבר המפורט, מאוד מעריכה את זה. יש כמה נקודות בדברייך שלא הייתי מודעת להן וזה רק מחזק אותי בהחלטה שלי. תודה!@}

רק אומרת, שאני כותבת את דעתי האישית, ולא המלצה מקצועית:
[list=1]
[*] החיסון לא מאוד יעיל. בהרבה מקרים יש שפעת גם לאחר החיסון. (החיסון מורכב משלושה זני וירוסים. ניתן לחלות בשפעת גם מזנים אחרים של וירוסים)
[*] כל שנה מפותח חיסון חדש, בהתאם לוירוסים שנמצאים באותה שנה. כך יוצא שהחיסון משווק ללא מבחני יעילות ובטיחות.
[*] האמת היא שגם אילו היה מוכח מדעית שהחיסון יעיל ובטוח-
[/list]
האינטואיציה שלי אומרת לי לא להכניס לגוף, בטח שלא בזמן הריון, חומרים שעלולים להיות רעילים. ובפרט לא בצורת זריקה.
כשנחשפים דרך מערכת העיכול או דרך העור או דרך מערכת הנשימה לחומר שלא טוב לגוף, הגוף מוכן להתמודד עם זה, יש מנגנוני הגנה. (למשל אם אוכלים משהו מקולקל אפשר שיהיה שלשול והקאות שמפנים מהגוף את מה שלא טוב. בעור יש שכבות הגנה.) זריקה לעומת זאת, היא צורת מתן שהגוף לא בנוי להתמודד איתה. אין מנגנוני הגנה.
[list=1]
[*] ההתנהלות של משרד הבריאות תמוהה בעיני.
[/list]
משרד הבריאות מחייב לצרף לכל תרופה שמטופל מקבל עלון לצרכן בכמה שפות. יש עניין שהמטופל יקבל מידע, יהיה מודע ליתרונות ולחסרונות של הטיפול שהוא מקבל. חיסון שפעת ניתן ללא שום מידע רציני, רק עם עידוד. בעיני זה נראה כאילו מנסים להעלים מהמטופל מידע, וזה אומר חשדני.
לא יודעת אם זה קונספירציה, טמטום, או סתם שלומיאליות. לי לא מתאים לקחת בזה חלק. (ממש מוזר לי להתנסח בכזאת בוטות, שוב אומרת שזה רק הזוית האישית שלי...)

היי הילה, תודה על התשובה. את מוכנה לפרט קצת מדוע את לא מתחסנת? ומדוע אנשי צוות אחרים לא מתחסנים? זה מעניין בהתחשב בזה שאת עובדת בקופת חולים.

שקטה, שלום-
לא היה לי הרבה זמן מול המחשב אז לא קראתי את כל ההתכתבות בנושא שנראית לי ממש מעניינת,
אבל לשאלתך, אם בארץ מעודדים נשים בהריון להתחסן נגד שפעת, התשובה היא בהחלט כן. משרד הבריאות ממליץ במיוחד לנשים בהריון להתחסן נגד שפעת. עובדי מערכת הבריאות, בפרט האחיות, אמורות לעודד את המטופלים להתחסן.
אני, באופן אישי, רוקחת שעובדת בקופת חולים, ובהריון- מוצאת לנכון שלא להתחסן. וכך עוד הרבה אנשי צוות.

[u]את באמת מיעוט[/u]
אני לא מבררת ברוב המקרים. ברוב המקרים אני נשארת עם ה"לא יודעת". לפחות זה מה שאני מקווה שקורה. אני בטוחה שגם אני פגיעה להטיית האישור.

לכן אני מתאמצת בכוונת תחילה להשאר רק עם האינטואיציה אם אני בוחרת על פיה, ולא לחזק אותה עם הטיית האישור.

[u]מה שאותי הטריד הוא שבמקום לומר לעצמך "אין לי כוח למצוא את העובדות הרלוונטיות, אז אני אחליט על סמך ההתרשמות הכללית שלי ואינטואיציה", החלטת להתייחס לדיסאינפורמציה. וככה הדיסאינפורמציה מפיצה את עצמה. עדיף העדר אינפורמציה על פני אינפורמציה שגויה.[/u]

נכון שעדיף העדר אינפורמציה על איפורמציה שגויה. אבל מה שבעצם קרה כאן הוא שמראש נטיתי לכיוון של לא לעשות את החיסון על סמך אינטואיציה באמת, שלפיה לא מתאים לי עכשיו סימפטומים של מחלה כתגובת לוואי ובעיקר לא מרגיש לי נכון להכניס לגוף גורם שלא ברור לי במאה אחוז מה השפעתו בדיוק בתקופה שאני הכי רגישה, כדי להימנע מאיזה סיכון ערטילאי. אחר כך יצא שקראתי את הכתבה בדיוק כשחשבתי על הנושא והיא חיזקה אותי לכיוון הזה (גם אם שלא בצדק). אבל נקודת המוצא במילא הייתה כבר לכיוון של לא לעשות. כשהאחות דיברה איתי על זה בפגישה לגבי ההריון התגובה הראשונית שלי הייתה "לא, מה פתאום חיסון עכשיו". ולמען האמת נראה לי שהייתי יותר בודקת ומבררת אם
[u]הכתבה המקרית הייתה כזו שאומרת שהיעילות היא של תשעים אחוז, ואין שום תופעות לוואי[/u]
בדיוק בגלל שזה לא התאים למה שרציתי לעשות.

אבל כל זה לא נוגד כמובן את עיקר דברייך שאני מסכימה איתם.
זה קשה להגיע למסקנות ברורות בנושאים כאלה כי זה מצריך הרבה בירור ובדיקה וגם קשה לדעת למי להאמין. כל זה דורש הרבה אנרגיות וזמן שלרוב האנשים אין... את באמת מיעוט:)

[u]אני יודעת שזה לא בסדר אבל לא מצליחה לגייס לזה כוחות.[/u]

זה מאוד בסדר לא לחפש מידע. גם אני בדרך כלל לא מחפשת מידע, ופשוט נשארת בבורותי. מה שאותי הטריד הוא שבמקום לומר לעצמך "אין לי כוח למצוא את העובדות הרלוונטיות, אז אני אחליט על סמך ההתרשמות הכללית שלי ואינטואיציה", החלטת להתייחס לדיסאינפורמציה. וככה הדיסאינפורמציה מפיצה את עצמה. עדיף העדר אינפורמציה על פני אינפורמציה שגויה.

ובהקשר הזה, היה איזה מחקר שהראה שאנשים זוכרים כל מיני דברים שהם קראו אבל לא זוכרים מאיפה. לגבי זה נכון. ואז עוד כמה שנים היית עלולה לומר מישהי שקראת פעם שהיעילות של חיסון שפעת היא 3.6%.

וזו בדיוק הטיית האישור. כי מה היה קורה אם הכתבה המקרית הייתה כזו שאומרת שהיעילות היא של תשעים אחוז, ואין שום תופעות לוואי? או כל כתבה באותה רמת אמינות אפסית, אבל שלא תומכת בדעה שלך? היית שוכחת אותה כנראה, וזו התגובה הראויה לכתבות כאלו.

אבל אנשים נוטים לזכור עובדות שתומכות בדעה שלהם, ולהתעלם מכאלו שלא. ולהחיל סטנדרטים שונים ממש לשני הכיוונים. וזה יוצר מצב בו אדם מחזיק בדעה כלשהי ומשוכנע שכל העובדות תומכות בנכונותה, כשה"עובדות" האלו מבוססות על שכחה של עובדות אחרות ועל איפה ואיפה בסטנדרטים.

וזה מאוד עדין, הטיית האישור הזאת. אין לי שמץ של מושג איך אפשר לנטרל אותה. אולי בגלל זה היא כל כך מטרידה אותי? הרעיון שיש המון דברים שאני לא יודעת לא מטריד אותי בכלל, אבל הרעיון שאני חייה במטריקס שיצרתי במו ידיי ומוחי - מטריד מאוד.

וכמובן, לא מאשימה אותך בכלום. הטיית האישור זה אנושי ובלתי נמנע. כל מה שאני יכולה לעשות זה לבציע עליה כשאני רואה אותה, כנראה בגלל זה הלכתי לחפש את הנתונים.

[u]הנכונות שלך להתייחס בכלל לכתבה הזו לדעתי יותר מטרידה מחיסון השפעת שתקחי או לא תקחי. זו הטיית האישור, ובדוגמא מטרידה שלה.[/u]

צודקת. מה לעשות שאין לי הרבה אנרגיות לחפש מידע ואף פעם לא היה לי... ועכשיו בהריון עוד פחות. אני יודעת שזה לא בסדר אבל לא מצליחה לגייס לזה כוחות.

[u]כי כל הכתבה הזו חיזקה אותי במחשבה שאין תועלת אמיתית בחיסון.[/u]
זו בדיוק הסיבה שלמרות שאני נגד לקיחת החיסון, היה לי חשוב להראות את הצד השני. הנכונות שלך להתייחס בכלל לכתבה הזו לדעתי יותר מטרידה מחיסון השפעת שתקחי או לא תקחי. זו הטיית האישור, ובדוגמא מטרידה שלה.

[u]המחקרים האחרים לא חילקו לקבוצות לפי עונות השנה - וחבל. היה יכול להיות מעניין לקרוא. למשל, אפשר היה למצוא באיזה זמן של ההריון יש יותר סכנות של סיבוכים. אני מנחשת שהסיכנים ללידת פג או לידה שקטה זה בסוף הריון, אבל מתי הסיכוי להפלה מקסימלי? נראה לי בשליש הראשון, לא?[/u]

כן זה באמת מעניין, אני פשוט הנחתי שמרגע שאישה חולה בשפעת קשה זה עלול להשפיע על העובר בצורה שתגרום לסיבוכים גם חודשים אחר כך. הפתיעה אותי המחשבה שיש הבדל אם חלית סמוך ללידה או לא. אם כי כן, הפלות זה בדרך כלל בשליש הראשון כך שבמקרה כזה יש הגיון בכך שההשפעה תהיה יותר סמוכה למועד המחלה. בכל אופן אלו רק השערות כי כנראה שאין מידע מספיק.


[u]בכל מקרה, טמקא לא ראויים לזה שאבזבז את הזמן שלי כדי לנסות לשחק ב"חפש את המטמון" רק כדי למצוא את הנתונים עליהם הם התבססו כדי שאוכל למצוא איפה הטעות שלהם. הם הוכיחו את עצמם כלא אמינים בכל כך הרבה דרכים שאני פשוט לא מתייחסת אליהם כמקור מידע אמין יותר ממחולל מספרים אקראיים.[/u]

את מן הסתם צודקת:) כנראה שפשוט התאים לי הפעם מה שכתבו כי כל הכתבה הזו חיזקה אותי במחשבה שאין תועלת אמיתית בחיסון.

[u]מעניין כי זה בעצם אומר[/u]
זו אני רשמתי חורף וקיץ. הם רשמו "העונה של השפעת" ואני הנחתי חורף. אבל זו שאלה מעניינת - באיזה זמן בהריון זה משפיע? הנה המועדים המדויקים:

We performed a secondary analysis of outcomes following maternal influenza immunization during two periods: when influenza virus was not circulating (September 2004 through January 2005) and when influenza virus was circulating (February through October 2005).

אבל זה המחקר רק על משקל לידה. המחקרים האחרים לא חילקו לקבוצות לפי עונות השנה - וחבל. היה יכול להיות מעניין לקרוא. למשל, אפשר היה למצוא באיזה זמן של ההריון יש יותר סכנות של סיבוכים. אני מנחשת שהסיכנים ללידת פג או לידה שקטה זה בסוף הריון, אבל מתי הסיכוי להפלה מקסימלי? נראה לי בשליש הראשון, לא?

והקישור למחקר: http://www.cmaj.ca/content/early/2012/02/21/cmaj.110754.abstract?sid=2df7b422-acb0-487f-b2b5-f92774b17935

אני לא יודעת למה את קוראת "קרוב יחסית" אבל באחוזים זה חייב להיות לא הרבה - אחרת זה היה משבש את הסטטיסטיקה שהמחוסנים חולים בחמישים אחוז פחות מהלא מחוסנים. אבל מי שחלה מהחיסון זוכר את זה לרעה ונוטה לספר על זה במציאות ובאינטרנט, ומי שהתחסן ולא חלה - לא. זו שגיאת דגימה קלאסית.

בסך הכל, הנתונים שמצאתי שבמחקרים שונים די תואמים אחד את השני - ארבעים-חמישים אחוז, לפעמים שישים. זה מבחינת יעילות. מבחינת סיבוכים - קחי בחשבון שבמספרים אבסולוטיים זה ממש קצת.

בנוגע לאתר שטמקא התכוונו עליו - לפי הגישה שלי הוא לא אמין. פשוט כי נכנסתי לכמה מאמרים ופשוט לא הצלחתי למצוא מספרים. אני לא יודעת מאיפה טמקא לקחו אותם... אני לא מאמינה לי שלא מראה לי את המספרים שלו. כלומר - נכנסתי לכתבה, לחצי על קישור בשביל למצוא את האבסטראקט, מתוך שלושה רק באחד היו מספרים וגם הם לא המספרים שאני רוצה. את הקישור למחקר המקורי לא מצאתי.
זה חשוד מאוד, במיוחד ביחס לאתרים שמצאתי בחיפוש בגוגל, שלא תמיד נתנו קישורים למחקרים, אבל רובם כן, והם קישרו למחקר, וגם נתנו ישר את הנתונים המספריים.

בכל מקרה, טמקא לא ראויים לזה שאבזבז את הזמן שלי כדי לנסות לשחק ב"חפש את המטמון" רק כדי למצוא את הנתונים עליהם הם התבססו כדי שאוכל למצוא איפה הטעות שלהם. הם הוכיחו את עצמם כלא אמינים בכל כך הרבה דרכים שאני פשוט לא מתייחסת אליהם כמקור מידע אמין יותר ממחולל מספרים אקראיים.

תודה על הקישורים.
וואינט מצטטים את "ארגון הקוקריין (ארגון בינלאומי של חוקרים עצמאיים)".
אין לי מושג אם זה אמין או לא. אני מניחה שזה הארגון המדובר (כל כך מרגיז שבימינו עדיין מצטטים שמות וכותרות בעיתונים בעברית מבלי לשים בסוגריים את השם הלועזי):
http://www.cochrane.org/search/site/flu%20vaccin

כאמור אין לי מושג אם זה ארגון אמין ואין לי כרגע זמן או סבלנות להצליב שם מידע כדי לבדוק אם הנתונים בוואינט מתאימים למה שמופיע באתר.

בכל אופן חמישים אחוז נשמע לי כמובן יותר טוב ממה שנכתב בוואינט, אבל לא מספיק מגן כדי שאשקול לקחת את הסיכון שבחיסון. במיוחד שממש לא בא לי עכשיו להיות חולה כתוצאה מהחיסון והבנתי שזה קורה לעתים יחסית קרובות.

[u]ובקיץ לא היה הבדל במשקלי הלידה, אבל בחורף אלו שלא חוסנו ילדו עוברים קטנים יותר ונראה לי גם יותר פגים)[/u]
מעניין כי זה בעצם אומר שאם האישה חלתה בשלבים המוקדמים של ההריון וילדה בקיץ, למחלה לא תהיה השפעה על כל מה שתיארת (לידת פגים, סיבוכים וכו')?

אני אישית לא ראיתי שם שום מאמר, והאמינות של YNET שואפת לאפס. עקרונית מה שצריך לעשות זה ללכת לבדוק מחקרים אמיתיים.
רשמתי שאין לי כוח לבדוק ואז... הלכתי וחיפשתי מחקרים. היעילות של חיסון השפעת היא בסביבות חמישים אחוז. לא כזה מוצלח, אבל גם לא כזה גרוע. במקרה של נשים בהריון יש פחות נשים שיולדות תינוקות במשקל נמוך, פגים, פחות הפלות, פחות סיבוכים בלידה. הנה המחקרים:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1207210
http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2011.300606?journalCode=ajph&
http://www.cmaj.ca/content/early/2012/02/21/cmaj.110754.abstract?sid=2df7b422-acb0-487f-b2b5-f92774b17935

ועמוד עם הסברים באנגלית וגם קישורים למחקרים: http://vk.ovg.ox.ac.uk/flu-vaccine-pregnancy

ההסבר היחידי שאני מוצאת למספרים המופרכים של טמקא היא שהם בדקו את אחוזי הסיבוכים ביחס לאנשים שחוסנו או לא חוסנו, ולא ביחס לאנשים שחלו. כי בסך הכל, קצת אנשים חולים בשפעת...

הקונצנזוס המדעי וכל המחקרים שיש מראים שכדאי להתחסן. אני חושבת שלא, כי יש את הסיכונים לטווח הארוך שלא באמת נחקרו היטב, וכי הסיכונים במספרים אבסולוטיים הם ממש קטנים. אבל הנתונים שיש מראים ש(א)נשים שחוסנו חולים פחות, שנשים בהריון שחוסנו פחות מפילות עוברים, פחות יולדות פגים, פחות סובלות מסיבוכים בלידה, יולדות ילדים עם משקל לידה גדול יותר (אבל רק בעונת השפעת. במחקר השוו נשים שחוסנו ולא חוסנו בעונות שנה שונות, ובקיץ לא היה הבדל במשקלי הלידה, אבל בחורף אלו שלא חוסנו ילדו עוברים קטנים יותר ונראה לי גם יותר פגים).

אין לי שמץ של מושג מה הקשר בין מה שכתוב בטמקא לבין המחקרים שיש על חיסון שפעת, אבל טמקא זה לא מקור מדעי אמין...

בדיוק הופיעה היום כתבה על זה בוואינט. כתוב שם שלא נמצאה השפעה על שיעורי הסיבוכים (כלומר אין הוכחה שיש סיכוי נמוך יותר לפתח סיבוך תודות לחיסון. והרי הסיבוך הוא התרחיש המדאיג יותר)
ולגבי היעילות בהפחתת הסיכון, היא אולי מוכחת אבל נראית לי די זניחה. לדוגמה לגבי ילדים מעל גיל שנתיים, הסיכון מופחת ב3.6%. שזה נשמע לי ממש מגוחך. אולי התבלבלו והתכוונו לכתוב שהוא מופחת פי 3.6? אני גרועה במתימטיקה אז אולי לא הבנתי משהו?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4905372,00.html

[u]רק כדי להפחית סיכון ממשהו שאולי בכלל לא יקרה וגם עלול לקרות למרות החיסון.[/u]
נתקלתי בכמה אנשים שאמרו שחלו אחרי שהם לקחו את החיסון, פעם או פעמיים (ואז הפסיקו לקחת). כך שגם יכול להיות שהחיסון יגרום לחלות...

באופן כללי, אני נוטה לפקפק בהשלכות שיכולות להיות קשות. יכולות, בטח שיכולות. אבל מה הסיכוי לזה? בדרך כלל הסיכויים לסיבוכים הם משהו כמו מאית האחוז.

אגב, אני די בטוחה שהפחת הסיכוי כן הוכחה. בדיקת היעילות של החיסונים היא מוצלחת מאוד, למיטב ידיעתי. ואני בהחלט מוכנה להסתמך עליה. פשוט לדעתי ההפחתה הזו לא שווה את זה.

[u]הנזק ממחלת השפעת הוא נמוך, ואני פשוט לא רואה סיבה להסתכן באפקט המצטבר של חומרי השימור שיש בחיסון. בשביל מה?[/u]

אני מסכימה איתך, אבל צריך בכל זאת לקחת בחשבון שהשלכות של מחלה עם חום גבוה בהריון יכולות להיות קשות לאם ולעובר, כך שיש הבדל בין נשים בהריון לשאר האוכלוסייה מבחינה זו. כך שלנשים בהריון זו כן יכולה להיות מחלה מסוכנת.

בכל מקרה בינתיים כבר קיבלתי החלטה שלא להתחסן כי מכל מה שקראתי ברור שהחיסון בכל מקרה לא מגן לגמרי מפני מחלה ואפילו לא לגמרי מפני סיבוכים אפשריים כתוצאה ממנה, הוא רק מפחית את הסיכון וגם זה לא ממש הוכח... אז באמת מיותר להכניס את זה לגוף. בחישוב הכללי, נראה לי מיותר לקחת סיכון עם משהו שאני יודעת בוודאות שהכנסתי לגוף רק כדי להפחית סיכון ממשהו שאולי בכלל לא יקרה וגם עלול לקרות למרות החיסון.

אני אישית לא רואה סיבה להתחסן לשפעת. זה לא מחלה מסוכנת (למרות שמנסים להציג אותה ככזו, במסגרת ההפחדה האופיינית לחיסונים, בה הופכים באופן קבוע מחלות ילדות שפעם היו רגילות ושגרתיות, למחלות מעוררות פחד מוות). הנזק ממחלת השפעת הוא נמוך, ואני פשוט לא רואה סיבה להסתכן באפקט המצטבר של חומרי השימור שיש בחיסון. בשביל מה?
לדעתי - אין סיבה לשקול.

האם בארץ מעודדים נשים בהריון להתחסן נגד שפעת? מנסים לעודד אותי כאן (אנגליה) להתחסן ואני חוששת מהשלכות אפשריות ובכלל האינסטינקט שלי הוא לא להכניס לגוף שום דבר כרגע חוץ מאוכל ומים... האם בכל זאת כדאי לשקול את זה?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יש לי תינוקת 6 חודשים האם כדי לחסן אותה נגד שפעת?

הנה סרטון נחמד המציג בצורה משעשעת ולועגת איך מכינים חיסון נגד שפעת:
http://www.youtube.com/watch?v=OvQvz5uPPZk

חיסון שפעת מכיל תמירוסל, למיטב ידיעתי.

מבלי לשלול את תיאוריית ההורה ההיסטרי שהגיונית בפני עצמה,
בתור מי שכמעט ולא חולה, ובמהלך השירות הצבאי חוסן בכל חורף -
4 חורפים באופן עקבי הייתי בריא כמו שור עד החיסון , וחולה כשבועיים מייד לאחריו.

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3371127,00.html]ילדים שחוסנו נגד שפעת ביקרו יותר במרפאה[/url]

האמת היא שזה לא המחקר הראשון שמציג תוצאות מהסוג הזה, ראיתי עוד כמה, בד"כ הם משום מה מוצנעים איפהשהו ונעלמים מהר. אפילו כאן הרופאים מרגישים מספיק לא נעים עם התוצאות שהם קיבלו עד כדי כך שהם מעלים את תאוריית ההורה ההיסטרי בתור הסבר לתופעה.

התינוק החדש שלנו בן חודשיים ואחיו בני 8,9
רופאת הילדים המליצה לכולנו לקבל חיסון נגד שפעת. אני מניקה ,ושאלתי היא האם מספיק שרק אני אקבל את החיסון וכך התינוק יקבל את הנוגדנים בחלב, או שכדאי לחסן את כל בני המשפחה?

אני עשיתי לעצמי השנה חיסון ולא היו לי שום תופעות לוואי. כנראה זה אינדיבידואלי. לגבי ילדים גם אני שמעתי שלא ממולץ.

[url=http://www.cidrap.umn.edu/cidrap/content/influenza/general/news/feb1605elderly.html]מאמר[/url] שמצא כי יתכן ש-[po]חיסון שפעת[/po] אינו מקטין תמותה בקרב קשישים

[url=http://www.cidrap.umn.edu/cidrap/content/influenza/general/index.html]אתר מרכז מחקר מחלות מידבקות[/url] עם כל המידע עדכני בנושא [po]חיסון שפעת[/po].

שלום רב ,שמי שאול ואני מבקש את העזרה לגבי טיפול לאחר זריקת שפעת.

בכל שנה אני מקבל זריקה נגד שפעת ומיד לאחר מכן אני משתעל ללא הפסקה ,
השנה למרות הזריקה שוב התקררתי ,הקאות חום מצב נורא התיבשות הגעתי לבית חולים
נתנו אינפוזיה ופרמין המשך טיפול מוקסיפן .פשוט נמאס לי בנוסף יש לי שיעול עם חירחורים אנא השיעול מאוד מציק לי תודה מראש.

החיסון עולה 5 ש"ח ולא 11

אין בעד מה. רק חסר לי שתהיו חולים עכשיו בשפעת ;-) .

[po]נעה גל[/po] , תודה על תשובתך. החלטתי לא לחסן את בני ולא להתחסן בעצמי. בתקוה שלא נחלה, וגם אם כן...אז נתחסן ונתחזק. הרופאה המליצה לנו להתחסן ודוקא האחיות במרפאה לא כ"כ (למרות שבמשרד הבריאות יש המלצה לחסן את כל האוכלוסיה, בעלות מינימלית של 11 ש"ח לחיסון). ההסבר ששיכנע אותי היה שהחיסון הוא נגד הוירוסים הקשים יותר, אבל יש עוד מאות אם לא אלפים שונים של זני שפעת ש"מסתובבים " להם חופשי... לא נראה לי ששווה את המאמץ של החיסון, מה עוד שילדים מתחת לגיל 3 צריכים לקבל את החיסון בשתי חצאי מנות ניפרדות . (איזה סיוט), שלא לדבר על חומרי השימור בחיסונים (כספית) , אבל זה כבר לדיון אחר.
[po]אביגיל בו[/po] , מקוה שעבר לך ואת מרגישה יותר טוב.

עשיתי את החיסון נגד שפעת ביום ה' ומאז אני חולה. קצת פחות גרוע ממה שנעה מתארת אבל עדיין לא כיף. אני תוהה אם יש איזו תרופת סבתא נגד גרון כואב, כי הסטרפסילסים והפרופוליסים לא עושים את העבודה.

אז ככה, חברה שלי התייעצה (בענין זה) בכנס של רופאים עם האיש שאחראי על מדיניות החיסונים בארץ (רופא כמובן), והוא אמר לה [b]שאין לחסן ילדים נגד שפעת[/b] אלא אם כן, מדובר בילדים החולים במחלות כרוניות שמחלת השפעת עלולה מאוד להחליש אותם.
בעיקרון, אני מחסנת את עצמי נגד שפעת (פעם אחת הייתי חולה במחלה האמיתית- לא הצינון הזה שכולם קוראים לו שפעת - וזה הספיק לי), בכל שנה אני מחסנת את עצמי מחדש ובכל שנה החיסון גורם לי לחלות. אמנם לא מדובר על המחלה בדרגה קשה, אבל אני בפירוש חולה עד כדי כך שאני שוכבת עם חום, צינון וכאבים. לא נראה לי ששווה להעביר את הילדים את הקטע הזה בשביל מחלה שלא בטוח שהם יתפסו אותה. החיסון לא מונע את כל צינוני החורף עם הניזולים שכולנו מתברכים בהם.

לגבי זני השפעת. יש הרבה יותר וירוסים שגורמים לשפעת (עד כמה שאני יודעת - עשרות). כל שנה, עורכים סטטיסטיקה (לפי גלי שפעת בעולם) לאיזה זן יש את הסיכוי הגדול ביותר לפגוע באוכלוסיה ולפי זה מרכיבים את החיסון (והוא תמיד כנגד 3 זני וירוסים).

האם לדעתכם כדאי לחסן את בני (בן שנתיים) נגד שפעת?
אשמח לדעות בעד ונגד החיסון. אני מתלבטת (אע"פי שרופאת הילדים המליצה לי כן לחסן).
שמעתי שהשנה השפעת תהיה קשה במיוחד (יש 3 זנים שונים).