עברו יותר מארבע שנים מאז פתחתי את הדף הזה.
בעקבות הדיון שהתפתח בדף [po]האם כעס רלוונטי בגידול ילדים[/po] בנושא קשיים בזוגיות (ושאולי יערך משם יום אחד לדף מתאים יותר) הרגשתי צורך לעדכן גם את הדף הזה.
מאז שפתחתי את הדף היינו אני וקטין במשך שנתיים יחד במסגרת בית הילדים של הקיבוץ העירוני אחר כך היא הלכה לגן בקיבוץ שכן והשנה היא הולכת לגן העירוני.
בנתיים נולד לי עוד ילד. במהלך ההריון ואחריו התייסרתי קשות בדרך שבה אמשיך. חיפשתי דרכים להיות איתו בבית ולהתפרנס רציתי לצאת בסדר גם עם הקיבוץ וגם עם הרצונות שלי הבנתי שאני לא יכולה לעבוד בבית הילדים שבו הוא נמצא לא בגלל שזאת היתה ההחלטה של הקיבוץ אלא בגלל שזאת עבודה שאני לא רוצה לעשות.
ניסיתי לעשות תכשיטי פימו, ניסיתי לכתוב ספר, חיפשתי תפקידים בקיבוץ שיאפשרו לי לעבוד מהבית. שום דבר לא ניראה כמו משהו סביר שאוכל לעשות גם וגם בלי להטיל עול נוראי על המשפחה שלנו. בלי לשלם מחירים יקרים ברמת הזוגיות שתידרש לשאת במעמסה. בלי לבקש מהילדים שלי שישלמו את המחיר.
אחר כך הבנתי שאני צריכה לבחור בין חיי שיתוף בקיבוץ עירוני לבין החינוך הביתי. השאלה עמדה לפתחי בלי קשר למה שבן זוגי רצה (לו היה ברור שהוא רוצה קיבוץ ולא רוצה חינוך ביתי גם אם אין קיבוץ) ניקיתי רגע את הרצון שלו וביררתי מה [b]אני[/b] רוצה.
בחרתי בקיבוץ. הבנתי שאני לא יכולה לעשות גם וגם ושאני מעדיפה את חיי השיתוף על כל קשייהם ומחיריהם.
אני שמחהעם הבחירה שלי.
אני יודעת שהיא מתאימה רק לקומץ אנשים ושגם אני שמה גבולות בתוך השיתוף ושיש מקומות שעוד הייתי יכולה לחיות ביותר שיתוף ואני בוחרת שלא למרות שזה מזמן לי קשיים.
אני מאמינה שלשיתוף מנעד רחב מאוד של אפשרויות ומאמינה שלמרות הקשיים זאת דרך שמזמנת הרבה טוב ויופי והייתי שמחה אם אנשים היו שוקלים להשתמש בה אפילו ברמות הכי קטנטנות שיש.

בעקבות קריאת חלק גדול מהדברים, נוצר בי הרושם שמדובר פה בנשים שיכולות או מרשות לעצמן לוותר על האוטונומיה שלהן, על זכותן לעבוד, להתקדם, וגם על האחריות הכלכלית לקיום המשפחה. אין לי ספק שויתורים אלו יפגעו בהן ובמשפחתן בעתיד. דבר נוסף הוא הפחד מהאחר, ילדי מתחנכים בגנים עירוניים בהם יש ילדים רוסים, אתיופים, ישראלים מכל העדות, עניים ומעמד ביניים (כמובן שאין עשירים), אני רואה זאת כזכות לגדל את ילדיי בסביבה כה מעורבת מעניינת מפרה ומאתגרת. מעולם לא שמעתי את ילדי מדברים בשנאה או בצורה גזענית על ילדים שונים מהם, הנורמות הנהוגות במסגרות החינוך הם כאלו המאפשרות גם למשפחות עניות להרגיש בנוח וגם לי תחושה נפלאה שאני לא נכנס למרוץ הצרכני שמתחיל כבר בגיל כל כך צעיר. ולא פחות חשוב אין לי ספק שילדי מאושרים במסגרות אלו ותאמינו או לא תהיה להם בגרות בסוף התיכון, כי זה תלוי בעיקר בבית.

השוויון הוא אידיאולוגיה.
בפועל, כמובן שיש סטיות ממנו.
אבל זה עניין של תחושה - להרגשתי, הקיבוץ שלי עדיין נמצא במקום קרוב מספיק לאידיאולוגיה, והסטיות ממנה הן בשוליים.

[u]זה שיש עוד 350 איש שערבים לי ואני ערב להם, זה חלק מטובת הפרט[/u]
[u]וזו רק ההתחלה. אז בשביל זה, אני מוכן לפעמים 'להוריד את הראש' ולוותר במקומות מסויימים[/u]
אולי הבעיה היא בקיבוץ הספיציפי שגרנו בו [למרות שמשיחות שלי בני קיבוץ אחרים התרשמתי שזה לא משהו יחודי לשם] אבל הערבות היא לא מלאה.
השיוויון הוא לא מלא.
ובתוך מעטה האידיאולוגיה לכאורה חוסר בשיוויון בולט יותר בעיני.
לא יודעת איך זה אצלכם בקיבוץ - אבל באמת שיקול הדיור [למשל] היחיד הוא לפי הקריטריונים בתקנון דיור אין שום קשר לקשר אישי עם ועדת דיור או עם מי שאחראי על השיפוצים או על הותק שלך ההורים בקיבוץ או על מריבות של ההורים או שלכם עם חברי ועדת דיור ו/או אחראי השיפוצים?
אני הכי הופתעתי בקיבוץ מכמה סכסוכים ישנים ועתיקים עדיין משפיעים היום. גם בחיי היום יום [לא ישבו אחד ליד השני בחד"א, בעיה אם הנכדים חברים] וגם בדברים פחות יומיומיים כמו קבלת דירה חדשה, מציאת מקום עבודה חדש, ובעיות אחרות.
בעיני האידיאולוגיה שבסיס הקיבוצים נפלאה. אני מנסיוני לא התרשמתי שהיא באמת מיושמת כמו שהיא אלא שיש הרבה דברים אחרים שמשפיעים לא פחות..
אולי בעצם אפשר לומר שיש פרטים ששווים יותר.
אם השותפות הייתה אמיתית ושווה לכולם מסכימה איתך שהרווח היה עולה על ההפסד.
בתחושות שלי [ואולי גם של בן זוגי] היו פרטים שווים יותר ופרטים שווים פחות ועם זה לא היינו מוכנים לחיות.

<מרגיעון - כבד את עצמך..>

[u]בנוסף ניראה לי שבקיבוץ עירוני קטן הרבה יותר קל לשנות. בקיבוץ גדול (כמה מאות אנשים) הרבה יותר קשה לשנות, ולתהליכים לוקח יותר זמן להתרחש.[/u]
ברור. חשוב לציין שאולי כן היינו יכולים לשנות - להגיש הצעה לוועדת חינוך שתאפשר מעברים לא בתחילת שנה, לגבות אותה בחוות דעת מתאימות, לנמק את דעתנו - אולי כן היינו מצליחים לגרום לשינוי. כי המערכת בקיבוץ היא [u]מאוד[/u] דמוקרטית - היחידים שמקבלים החלטה סופית זה כל חברי הקיבוץ, בהצבעה. אם היינו מתעקשים, היינו יכולים לעבור את מרכזת החינוך (שהיא זו שאמרה לנו את הלא), וללכת למזכירות. ואם המזכירות לא הייתה מאשרת, לאספה. ואז לקלפי - של כל חברי הקיבוץ (תיאורטית. בפועל זה בדרך כלל נגמר איפשהו בדרך).
שקלנו את זה, אלא שזה היה מאוחר מדי - עד שכל התהליך היה קורה, הילד שלנו כבר היה מתאקלם בפעוטון...

_בגלל שהאידיאולוגיה עדיין שולטת אין מקום ליחיד.
טובת הכלל גוברת על טובת היחיד_
אני לא מקבל את הניסוח הזה. האידיאולוגיה הקיבוצית טובה רק כל עוד היא לטובת היחיד - זו הרי המטרה של אידיאולוגיה, ליצור עולם טוב יותר - ואם ליחידים רע, אז גם לכלל רע. נכון שלפעמים, כדי שלהרבה יחידים יהיה יותר טוב, למעט יחידים נהיה רע. אם זה קורה מעט, צריך ללמוד לקבל את זה ולדעת שבפעם הבאה, אחרים יסכימו להיפגע בשבילך. אם זה קורה הרבה, אולי קיבוץ בכלל או הקיבוץ הספציפי הם לא המסגרת בשבילך (ובגלל זה אני חושב שקיבוץ זו מסגרת נפלאה - כל עוד אפשר לקום וללכת).
הסיבה היחידה לחיות בקיבוץ, לדעתי, זה טובת הפרט. אבל אני מסתכל על טובת הפרט בצורה קצת שונה מזו המקובלת - זה שהשכן שלי לא רעב לאוכל, לדוגמא, זה חלק מטובת הפרט. זה שיש עוד 350 איש שערבים לי ואני ערב להם, זה חלק מטובת הפרט. וזו רק ההתחלה. אז בשביל זה, אני מוכן לפעמים 'להוריד את הראש' ולוותר במקומות מסויימים - אפילו אם אלו מקומות חשובים להפליא, כמו הגן של הילד שלי. כי אני חושב שהוא ירוויח הרבה יותר מהשותפות מאשר יפסיד ממנה.

[u]בקיבוץ שבן זוגי גדל בו זה לא אפשרי. פשוט אין תושבים שהם לא חברי קיבוץ, ובגדול הקיבוץ לא עבר ממש הפרטה. כמובן יש שינויים (לדוגמא אין תקציב לנעליים ) אבל הקיבוץ שמר על אידיאולוגיה המקורית (בין היתר אין משכורות אלא תקציב לכל חבר/משפחה ולכן האפשרות שאחד מבני המשפחה לא יעבוד לא אפשרית).[/u]
גם בקיבוץ של בן זוגי זה ככה...
ולכן עזבנו..

[u]שאני חושבת על חיים בקיבוץ ניראה לי שזאת אולי הדרך הכי קרובה לאותם חיים "אידאליים" בשבט. יש ערבות הדדית, חברה רב גילית, תמיכה ועוד... אז איכשהוא לא מסתדר לי איך חינוך ביתי לא יכול להתקיים בתוך זה[/u]
זה בדיוק מתוך זה [לפחות בקיבוץ של בן זוגי]
בגלל שהאידיאולוגיה עדיין שולטת אין מקום ליחיד.
טובת הכלל גוברת על טובת היחיד.
לכן אין מקום לחינוך ביתי כי בחינוך ביתי את דואגת לטובת ילדייך. את שמה את טובת משפחתך הקטנה מעל טובת הכלל. אין לזה מקום בקיבוץ אידיאולוגי.
זאת אחת הסיבות שעזבנו.
זה לא רק חינוך ביתי - זה גם דיור. זה גם לימודים - יש תקנון לימודים.
את לא מחליטה מתי את יכולה ללמוד וגם על מה את לומדת הקיבוץ רוצה לשהפיע כדי שתלמדי משהו יתרום לכלל.
זה הכל - מספר החוגים שהילדים ילכו - מה הם ילמדו.. מתי..
אילו תורונויות אתם תצטרכו למלא במקום להיות עם ילדיכם באותו זמן.

אז כן אפשר לחיות מתקציב. עשינו את זה. ובאמת כלכלית חיינו ברמת חיים גבוהה יותר.
אבל ויתרנו על החופש האיש והבחירה החופשית.
[u]ויתור על חלק מהאוטונומיה של הפרט ושל המשפחה[/u]
כמו שניסח את זה [po]אבא של[/po].
זה בדיוק זה. ובסוף החלטנו שזה חשוב לנו יותר משאר הדברים שהיוו יתרון בקיבוץ ולכן עזבנו.
אנחנו גרים בערך מעבר לכביש לקיבוץ. כך שאנחנו עדיין הולכים עם הילדים לחגים ופעילויות אחרות בקיבוץ. אבל חיים את חיינו שלנו כמו שאנחנו בוחרים.

[po]אבא של[/po] תודה על התשובה. אכן מה שהכי מטריד אותי היא העובדה שהבנות שלי מאד קטנות ועד עכשיו היו איתנו בבית, וקשה לי לחשוב על להכניס אותם לפעוטון. [u]המערכת התעקשה[/u] אני מניחה שזאת הבעיה..."המערכת", אולי מתי שמצליחים לפרק את המערכת לפרטים שבונים אותה יותר קל לשנות. סה"כ עם הפיצפון שלך היה נישאר בתינוקיה זה לא היה פוגע באף אחד (גם אם לפי דעת "המערכת" זה לא טוב לו, הרי אתם הוריו ויודעים מה טוב בשבילו), אבל זה הפר את ה סדר ולכן המערכת לא הצליחה לקבל זאת (זה לא רק בגלל שזה בקיבוץ, גם במערכות חברתיות אחרות קשה לשנות). שדיברנו על זה בינינו, בן זוגי הציע דרכים להתמודדות כמו להצטרף לועדת חינוך בקיבוץ לדוגמא. אני בכלל מאמינה שאפשר להיות מאד מאד מעורבים בחיי ילדינו גם אם הם לא נימצאים איתנו כל היום. קשה יותר, אבל בהחלט אפשרי.

כמו [po]שחוה ש[/po] כתבה [u]קשה לי מאוד עם העובדה שקטין השנה לא נמצאת במסגרת של הקהילה ונוסעת יום יום למקום אחר. אני מאוד רוצה שהיא תחזור הביתה שזה לא בהכרח אומר מבחינתי להיות אתי אלא עם ובתוך הקהילה הקיבוצית באופן כללי.[/u] אני חושבת שסה"כ העובדה שהמסגרת לקטנטנים היא בתוך הקיבוץ ולא מחוצה לו מאד משמעותית, גם אם הם לא בבית איתנו.

בנוסף ניראה לי שבקיבוץ עירוני קטן (אני מניחה שהוא קטן לפי מספר הילדים [po]שחוה ש[/po] ציינה) הרבה יותר קל לשנות. בקיבוץ גדול (כמה מאות אנשים) הרבה יותר קשה לשנות, ולתהליכים לוקח יותר זמן להתרחש.



הי תמר ורועי, להיות תושבים ולא חברי קיבוץ זאת גם דרך נהדרת, בטוח למי שילדיו איתו בבית. בקיבוץ שבן זוגי גדל בו זה לא אפשרי. פשוט אין תושבים שהם לא חברי קיבוץ, ובגדול הקיבוץ לא עבר ממש הפרטה. כמובן יש שינויים (לדוגמא אין תקציב לנעליים :-)) אבל הקיבוץ שמר על אידיאולוגיה המקורית (בין היתר אין משכורות אלא תקציב לכל חבר/משפחה ולכן האפשרות שאחד מבני המשפחה לא יעבוד לא אפשרית).

שאני חושבת על חיים בקיבוץ ניראה לי שזאת אולי הדרך הכי קרובה לאותם חיים "אידאליים" בשבט. יש ערבות הדדית, חברה רב גילית, תמיכה ועוד... אז איכשהוא לא מסתדר לי איך חינוך ביתי לא יכול להתקיים בתוך זה. אני חייבת לציין שאין לי שום נסיון בחיים בקיבוץ, אלו רק הירהורים ומחשבות כדי לנסות להבין מה טוב למשפחתינו הקטנה.

[u]האם יש פה בבאופן משפחות בחינוך ביתי בקיבוץ?[/u]
גם אנחנו. וגם אנחנו תושבים. לא היינו מסוגלים להיות פה כחברים, ולהיות כפופים למגבלות ולהחלטות המשותפות שזה היה כופה עלינו.
ובעצם, למה אתם מעוניינים להיות חברים, ולא לגור שם כתושבים?

[u][po]אבא של[/po] אני אשמח עם תכתוב עוד על יוצאים מהלך הרוח הצרכני של 'נבחר את המקום הכי טוב בשוק', ומשפיעים על בית הילדים. עשינו. השתפר. עדיין לא מספיק טוב. מה עכשיו? הרי חייבים לשלוח לשם את הילד, אם רוצים להישאר בקיבוץ... מה עשיתם, איך שיניתם, עד כמה המערכת גמישה לצרכי הפרט.[/u]
זה התחיל מזה שהיו לנו חילוקי דיעות על מועד המעבר של הילד מהתינוקיה לפעוטון. המערכת התעקשה שכל הילדים בני אותו שנתון יעברו יחד בספטמבר, אנחנו הרגשנו שש. (אז בן שנה וחודש) עדיין קטן לפעוטון וצריך עוד כמה חודשים בתינוקיה.
קיימנו שיחות, ניסינו לשכנע, דיברנו, הפעלנו לחצים - אבל לא היו מוכנים לעשות את הוויתור של 'לשבור את השיטה' ולתת לילד לעבור מאוחר יותר (חשוב לציין שלפחות לטענתם, זה היה משיקולים של טובת הילד וטובת ילדים אחרים). כן הצלחנו חלקית לשכנע את המערכת להעתיק חלק ממנהגי התינוקיה לפעוטון - בדיעבד, זה כנראה לא היה מספיק (כי פעוטון מתנהל כמו פעוטון ולא כמו תינוקיה). כלומר - אם לא היינו נלחמים בכלל המצב היה יותר גרוע, אבל גם ככה היתה לנו המון ביקורת.

[u]האם יש פה בבאופן משפחות בחינוך ביתי בקיבוץ?[/u]
אנחנו. אבל אנחנו תושבים. בגלל שהקיבוץ פצפון, אין כמעט הבדל בין קיבוצניקים לתושבים (ויש יותר תושבים). מה גם שהקיבוץ שלנו עבר הפרטה ממש רצינית. ועדיין עובר. זה מאוד משפיע.אין לי מושג איך היו מתנהלים הדברים אם היה פה שיתוף של ממש.
מצד אחד יש פה קהילתיות משובחת, מצד שני, אף אחד לא נכנס לנו לישבן. כשהחלטנו על חינוך ביתי בחרנו לשתף את כולם בבחירה שלנו גם כדי להוריד מאיתנו את כל השאלות של כולם (זה חוקי? מה עם חברה? את מלמדת אותם?) וגם כי זה נותן הרגשה של שיתוף שתמיד עוזרת.

אתמול מצאתי את הדף ושמחתי עליו. תודה [po]חוה ש[/po] על הכתיבה.

אנחנו בהתלבטות כבר תקופה ארוכה האם לחזור לקיבוץ של בן זוגי. מאז שהקמנו את משפחתינו הקטנה היה ברור לנו שאנחנו רוצים לחיות בקהילה שיתופית מהסיבות [po]שאבא של[/po] ציין [u]הערבות ההדדית, התרבות המשותפת, השוויון, הרגשת הביחד...[/u] כבר חשבנו על היתרנות והחסרונות המון (המרגיעון אומר החסרונות הם היתרונות :-)) אבל הנושא שהכי קשה לי איתו שלא תהיה לי הבחירה להישאר עם הקטנטנות בבית.
בו זוגי טוען שזהו סימפטום למשהוא גדול שיותר קשה לי איתו [u]ויתור על חלק מהאוטונומיה של הפרט ושל המשפחה[/u] וכנראה שהוא צודק.

[po]אבא של[/po] אני ישמח עם תכתוב עוד על [u]יוצאים מהלך הרוח הצרכני של 'נבחר את המקום הכי טוב בשוק', ומשפיעים על בית הילדים. עשינו. השתפר. עדיין לא מספיק טוב. מה עכשיו? הרי חייבים לשלוח לשם את הילד, אם רוצים להישאר בקיבוץ...[/u] מה עשיתם, איך שיניתם, עד כמה המערכת גמישה לצרכי הפרט. כמובן שברור לי שכל קיבוץ הוא עולם אחר...

ועוד שאלה,
האם יש פה בבאופן משפחות בחינוך ביתי בקיבוץ?

[u]להתייחס לזה כויתור זאת רק דרך אחת לראות את הדברים.[/u]
אני לא מאמין שיש בחירה כלשהי בחיים שיש בה רק יתרונות. לא אוהב את הגישה של אלה שעושים טבלה, ובמקום למנות יתרונות וחסרונות מונים 'יתרונות ואתגרים' או משהו כזה. החיים הם אף פעם לא שחור ולבן - לכל בחירה יש חסרונות, (כמעט) לכל בחירה יש יתרונות.
כמי שמאמין בכל ליבו שחיים שיתופיים זה דבר נפלא, אני מכיר בזה שיש להם גם חסרונות. אין לי ספק שאם לא הייתי חלק מקהילה, לא הייתי שולח את הילד שלי לבית הילדים שבו הוא נמצא כרגע.

אבל בסופו של דבר אנחנו מסכימים - הילדים מרוויחים מזה הרבה יותר משהם מפסידים.

[u]אני מחפשת את הדרך לעשות את זה, לשפר כמו שנאמר פה - בדרך אני פוגשת אנשים, דעות, פחדים, רעיונות, אפשרויות נוספות - החיפוש המשותף עם עוד אנשים מצמיח אותי ולא משאיר אותי בעמדה פאסיבית של ויתור.[/u]
חוה - כתבת נורא יפה.

[u]'נבחר את המקום הכי טוב בשוק'[/u]
המקום הכי טוב בשוק הוא הבית. אם בחרת בלב שלם לראות בקיבוץ את הבית שלך ושל משפחתך אז ממילא הילד הולך למקום הכי טוב. אי הסכמות, אי הבנות, חוסר קבלה, רצון לעשות דברים אחרת, צורך להשלים עם מציאות לא מושלמת, קיימים בכל מקום. גם בחינוך הביתי הקלאסי. השאלה האם יש לך את האפשרות החברתית להגיד, לעשות, ליצור שינוי - חלק מהשינוי הוא גם לעשות שינויים אצלך: לקבל יותר, להסכים יותר, להרחיב את גבולות הראיה ולראות עוד דברים.

[u]עשינו. השתפר. עדיין לא מספיק טוב[/u]
נפלא, יש עוד מקום להתפתח, לחשוב, לשוחח, להביא לידי ביטוי אמיתי את החיים השיתופיים.

[u]בגלל שאני מאמין שלגידול ילדים בחברה שיתופית יש השפעות נפלאות על הילדים[/u]
גם אני מאמינה בזה ורואה את זה מאוד על הילדים שלנו (כל השמונה). אני חושבת שהדבר המרכזי שמשפיע לטובה הוא האמונה שלנו המבוגרים שאנחנו עושים את הדבר הנכון עבורנו ועבורם.

_ויתור על חלק מהאוטונומיה של הפרט ושל המשפחה.
אבל טומן בחובו המון יתרונות אחרים._
להתייחס לזה כויתור זאת רק דרך אחת לראות את הדברים. אני לא מרגישה שאני מוותרת. לא בטוחה בכלל שבמקום אחר האילוצים שהמציאות היתה מכתיבה לי לא היו גדולים יותר. אני מרגישה שאני בוחרת בדרך שמאפשרת לי הרבה מאוד דברים שלא הייתי יכולה לעשות (אני באופן מאוד אישי עם המשפחה שלי) בשום מקום אחר.
יש מקומות קשים - קשה לי מאוד עם העובדה שקטין השנה לא נמצאת במסגרת של הקהילה ונוסעת יום יום למקום אחר. אני מאוד רוצה שהיא תחזור הביתה שזה לא בהכרח אומר מבחינתי להיות אתי אלא עם ובתוך הקהילה הקיבוצית באופן כללי. אני מחפשת את הדרך לעשות את זה, לשפר כמו שנאמר פה - בדרך אני פוגשת אנשים, דעות, פחדים, רעיונות, אפשרויות נוספות - החיפוש המשותף עם עוד אנשים מצמיח אותי ולא משאיר אותי בעמדה פאסיבית של ויתור.

אני מסכים איתך שזו השאלה, אבל היא חלק משאלה עקרונית יותר - האם אני רוצה להיות חלק מקהילה שיתופית? רוב היתרונות והחסרונות של קיבוץ, לפחות אלו שחשובים לי, נובעים בדיוק מהנקודה הזו - מצד אחד, הוויתור שלי על האוטונומיה האישית והמשפחתית. מצד שני, הערבות ההדדית, התרבות המשותפת, השוויון, הרגשת הביחד...

אני קצת סותה מנושא הדף - אתה מוזמן למחוק אם לא מתאים...

[u]אבל טומן בחובו המון יתרונות אחרים.[/u]
מסכימה לגמרי...
יש הרבה יתרונות בקיבוץ..
אבל לא פחות חסרונות ואכן אחד המרכזים בעיני הוא :
[u]ויתור על חלק מהאוטונומיה של הפרט ושל המשפחה.[/u]

בבחירה לחיות בקיבוץ אתה בוחר בחסרונות ויתרונות הקיבוץ מול יתרונות וחסרונות הבחוץ.

השאלה בעיני היא עם מה יותר קשה לה לחיות? עם חסרונות הקיבוץ או חסרונות הבחוץ?
לנו היה קשה יותר עם חסרונות הקיבוץ ולכן עזבנו.

הבעיה היא שהעובדה שהבעיות האלה קיימות היא תולדה של להיות חלק מקהילה - שזה אומר, בהכרח, ויתור על חלק מהאוטונומיה של הפרט ושל המשפחה.
אבל טומן בחובו המון יתרונות אחרים.

[u]מסתבר שגם בקיבוץ רגיל, כל עוד הוא שיתופי, הדילמות האלה קיימות[/u]
נכון... בהחלט קיימות..
אנחנו גם בגלל דברים כאלה בחרנו לעזוב את הקיבוץ..

קצת באיחור, מצאתי את הדף הזה.
נורא מתחבר אליו, למרות שלא בקיבוץ עירוני. מסתבר שגם בקיבוץ רגיל, כל עוד הוא שיתופי, הדילמות האלה קיימות (גם אם רמת הדילמות כרמת השיתופיות - כלומר, אצלנו פחות...)
מה עושים כשבית הילדים, שהוא המקום אליו אתה [u]חייב[/u] לשלוח את הילדים, לא מוצא חן בעיניך? התשובה הראשונה שאני עונה לשאלות כאלה בדרך כלל - יוצאים מהלך הרוח הצרכני של 'נבחר את המקום הכי טוב בשוק', ומשפיעים על בית הילדים. עשינו. השתפר. עדיין לא מספיק טוב. מה עכשיו? הרי חייבים לשלוח לשם את הילד, אם רוצים להישאר בקיבוץ...
הדילמה היא כל-כך קשה בעיקר בגלל שמה שאורנה אמרה לא תופס, לפחות לגבי - אני (אנחנו) לא עשינו ויתורים בצד של הילדים כדי 'להרוויח' בצד שלנו (ולא משנה כרגע אם זה בהיבט האידיאולוגי או החומרי). הרי הסיבה המרכזית שאני בקיבוץ זה הילדים - גם בגלל הירוק, והטבע, והסביבה הבטוחה, אבל בעיקר בגלל שאני מאמין שלגידול ילדים בחברה שיתופית יש השפעות נפלאות [u]על הילדים[/u]

הרבה זמן לא הייתי כאן.
המקום הקסום והקשה שהכיל אותי ואת ילדתי בשנתיים האחרונות עומד להיסגר בעוד מספר שבועות. אני בהריון, עומדת ללדת בנובמבר. אני לא מתחילה עוד שנה בפעוטון. לא נמצא האדם בקיבוץ שירצה לקחת את תפקיד העבודה בקבוצה של הגדולים.
מאז שנפתח הדף נולדו בקיבוץ עוד ארבעה ילדים ושלושה נוספים בדרך. לקבוצה הזאת של הילדים הקטנים נפתח פעוטון אחר עם צוות אחר. הקבוצה שאני הייתי איתה מתפזרת.
אחרי לבטים רבים רשמנו את קטין לגנון בקיבוץ קרוב אבל אני מאוד לא שלמה עם ההחלטה הזאת.
קטין ילדה חברותית מאוד, צורכת חברה כמו אויר ובבית תהיה כמעט נטולת חברה. אין לנו אוטו ואין אפשרות לנסוע למפגשים.
אני מרגישה שלשלוח אותה למסגרת חיצונית (לקיבוץ שלנו) זה לעשות שקר בנפשי ולהשאיר אותה בבית יהיה כמו להכניס הביתה צמח שאוהב אור שמש ישיר

אני רוצה לכתוב משהו עם תקוה. מרגישה איך המסרים הטובים מתחילים להתפשט ולהגיע לעוד אנשים. איך מתחילות בטפטוף איטי להתגבש תפיסות אחרות לגבי כבוד לילד והקשבה לרצונות שלו ואיזה מסגרת צריך כדי שבאמת אפשר יהיה לממש את זה. מה חשוב (בית, אנשים מהקהילה שנמצאים עם הילדים, מרחב לגדול) ומה לא (ילדים מאותה קבוצת גיל, סדר יום אנטנסבי, תכנים דידקטיים). מה הוא חשוב וצריך למצוא דרכים לספק אותו אבל לא על חשבון דברים אחרים (חברה מגוונת, מפגש עם חומרים, לאכול ביחד).
אני נהנת מהילדים, מלהיות איתם מהשמחה שלהם לבוא לפעוטון ומהאהבה שלהם להיות שם. היום בבוקר לפני שיצאתי מהבית בן זוגי אמר לקטין: אנחנו נתארגן ונבוא אחר כך וקטין בת השנתיים ענתה: "אבל אבא, כולם מחכים לי בפעוטון". :-)
אני מקוה שהעבודה המאומצת שאנחנו עושים בהעברת המסרים האלה בצוות ובקהילה ישאו פירות גם לתינוקות החדשים שבורכנו בהם השנה וגם לילדינו הגדולים יותר.
אני מקוה שהרוח הטובה הזאת תמשיך ותלוה אותי לאורך השנה.

קורים דברים מדהימים. סוף סוף אחרי 10 שנים אני באמת יודעת מה לעשות כשאני נמצאת עם הילדים.
אני יודעת איך לדבר, מה להגיד, מה להסביר
אני יודעת איך לשבת בצד בשקט
אני יודעת להיות גמישה בסדר היום שאני מתכננת
אני יודעת להקשיב למה שהילדים אומרים
במהומת החגים קשה לכולם. אין שגרה וכולנו קצת הפוכים מעודף גירויים והתרגשויות. אתמול אחה"צ בנינו עם הילדים וההורים סוכה. היה כיף, מעניין מרגש בסוף גם היתה שריפה בואדי ובאו כבאיות כך שריגושים היו בשפע. היום - יום הולדת לילד הגדול - הוא בן שלוש, הגיע לפעוטון נרגש ומוצף. לא פנוי בכלל לדבר על יום ההולדת, מרביץ, חוטף, בוכה. החלטתי שצריך להוציא אותו מהסיטואציה ולעזור לו להירגע. מישהי באה מהמשרדים למעלה לעזור לנו ואני והוא הלכנו יד ביד לטיול בעיר. בדרך דיברנו בשקט על יום ההולדת, מה יהיה, מי יבוא, שרנו שירים שיהיו ביום ההולדת, כשהתחלנו לחזור הוא הציע ללכת בדרך מסוימת והסכמתי ואז הגענו לעוד פניה. אפשר היה ללכת חזרה דרך הרחוב או דרך הואדי, שאלתי אותו מה הוא בוחר ובתמורה נשאלתי בחזרה מה אני חושבת שכדאי, המלצתי ללכת דרך הואדי וככה חזרנו לפעוטון. מאז ועד סוף היום הוא היה פשוט מקסים, שיחק לבד וביחד, דיבר, שר,הקשיב, מדד את הזר והלך לשכנה להשוויץ ולהסתכל במראה.
ביום ההולדת עצמה הוא זרח מאושר, שר את השירים עם הזר על הראש, רקד את הריקודים, כיבה את הנרות ופשוט נהנה מזה שעושים לו יום הולדת וכל מי שהיה פעם ביום הולדת בגן יודע כמה זה לא מובן מאליו וכמה הרבה פעמים הילדים בוכים ביום ההולדת שלהם ובכלל לא נהנים.

לפני פחות משעה סיימתי את השנה בפעוטון. שנה קשה מאוד שהותירה בי צלקות שעוד אדרש להן בהמשך. עכשיו הכל מאחורי:
[list]
[*] ההקמה החפוזה אחרי שכרגיל תהליכים חברתיים מבשילים מאוחר מדי,
[*] הפתיחה המלחיצה,
[*] העייפות ותחושת האין זמן ואין כוח שליוותה אותי כל השנה כמעט,
[*] הלימוד הקשה והמורכב של מערכות הקשרים והיחסים בין הילדים לביני וביני לבין חברי קבוצתי שהפקידו בידי את גם את ילדם וגם את סודותיהם כפי שקורה לכל מי שעובד עם ילדים,
[*] הטיפול הבלתי נגמר בתקלות טכניות ובתחוזקה של פנים קטנטן וחוץ ענק,
[*] המאמץ האדיר לרכוש את אמונם של הילדים ושל ההורים,
[*] תחושת הקריעה בין הרצון להיות בחינוך ביתי עם בתי לבין מחויבות לחיי הקהילה שלי,
[*] תחושת הקריעה כל פעם שהייתי צריכה להכריח ילד לעשות משהו רק בגלל אילוצי המסגרת,
[*] המשבר הגדול לקראת סוף השנה שבו הודענו על עזיבת הקיבוץ,
[*] החזרה משם וההתגייסות המחודשת למשימות שלנו עם שינויים המייצרים סדר יום שפוי יותר
[/list]
כל זה מאחורי, השנה הראשונה של חינוך משותף בקיבוצנו מסתיימת בשעות אלו ממש. החל ממחר אנחנו בשנה השניה לא לפני שנצא לחופש, לא לפני שאעביר סמינר לצוות החדש שנכנס. בראשון לספטמבר אנחנו מתחילים מחדש. כביכול הרבה מהקשיים עוברים איתנו לשנה השניה. מה שלא עובר איתנו הוא הראשוניות החפה מכל ידע של השנה הראשונה ובסופו של דבר אני שמחה על כך. שמחה שצברתי את הידע ואת הנסיון שיהיו עוזרי הנאמנים בשנה שמתחילה לה עוד מעט ועוד ימשיכו ויגדלו ויתפתחו להם.

הי חוה. קראתי היום לראשונה את הדף הזה. מאוד מעניין.
אחרי 2 ביקורים בפעוטון פלוס קריאת הדף הזה, אני מתחילה להבין את הקונספט שעומד מאחוריו. כשביקרנו לפני כמה ימים, הרגשתי שהפעוטון מתנהל באופן מאוד נעים: יש לילדים המרחב, הם זוכים לכבוד, אין סדר יום צפוף ונוקשה, אין שעת ריכוז ולא מכריחים אותם לעשות כל מיני דברים.

<[po]יוחננ ית[/po]>

חוזרת לדף לעדכן. השנה מסתיימת. בסופו של מעגל אני מתחילה עוד שנה של פעוטון. עשיתי שינויים, אמרתי שאני לא מוכנה להיות עם יותר מחמישה ילדים, אמרתי שאני רוצה ללכת בצהריים הביתה. כבר כמעט חודשיים אני הולכת ב13 הביתה כל יום. בשבועות האחרונים קטין למדה לחכות לי ואנחנו הולכות ביחד. ישנות צהריים במיטה שלנו. הרבה יותר טוב לי עכשיו בפעוטון. אני רואה בעין צלולה את מגרועותיו וחסרונותיו ויודעת שבשבילנו כמשפחה זה עדיין הכי טוב שיש:
[list]
[*] אני וקטין נמצאות יחד כל היום.
[*] אבא ובן זוג שנמצא בקומה מעלינו נגיש רוב הזמן.
[*] יש לנו חברה קבועה של מבוגרים וילדים.
[/list]
העתיד לוטה בערפל כבד. איך להמשיך וליצור חינוך משותף? אין לי מושג. אני לא יודעת מה יהיה עוד שנה ואיך נצליח לייצר מצב שבו אנחנו כמשפחה ממשיכים להיות יחד. בנתיים יש לי עוד שנה לנסות למצוא תשובות.

[u]השאלה היא האם אפשר לעשות חינוך ביתי משותף? אני יודעת שיש אנשים פה שיש מה לדבר איתם על זה.[/u]
חוה, גיליתי אותך פתאום ! עניתי לך פעם בנוגע "לעסק רווחי" שכתבת על גן ( או משפחתון, לא ממש זוכרת )
הייתי שמחה לדבר איתך על הקיבוץ העירוני, או על חינוך ביתי משותף . תודה @}

[u]שצריך שחברייך ירצו חינוך ביתי[/u]
ככל שאני מבינה יותר טוב מה אני רוצה לעשות (פחות בצד של הצורה ויותר בצד של ההתכוונות) אני מבינה שמה שאני הכי צריכה זה שותפים. אבל איך רותמים אנשים לתפיסות האלה? איך עוזרים לאנשים להשתחרר מהפחד, להבין אחרת את המערכות ומשמעותן? התחלתי בבית. אני מדברת על זה עם בן זוגי ומרגישה איך אני מצליחה להעביר את המסר אבל זה הכי קל כי יש בנינו שיחה מתמשכת ויכולת להקשיב אחד לשני.
אני מרגישה שאני צריכה ללמוד ליצור את אותו דיאלוג שאני עומלת ליצור עם הילדים גם בעולם המבוגרים. זה לא פשוט עם מבוגרים אני הרבה יותרמגיבה באוטומט בכלים הישנים. שם גם לי יש פחדים וקבעונות.
בנתיים בדרך הזאת אני עושה חינוך ביתי לעצמי.

[u]השאלה היא האם אפשר לעשות חינוך ביתי משותף?[/u]
בוודאי!
קהילה כשל קיבוץ עירוני היא אחד הדברים הכי דומים לכפר (הדרוש כדי לגדל ילד).
פרט שולי ((-;) הוא שצריך שחברייך ירצו חינוך ביתי, ושדעותיהם בעניני חינוך (למשל - כיצד מיישמים "כבוד לילד") יהיו דומות לשלך.

השאלה היא האם אפשר לעשות חינוך ביתי משותף? אני יודעת שיש אנשים פה שיש מה לדבר איתם על זה. אבל זה תהליך ארוך ומורכב.
<חוה עייפה מתהליכים>
<חוה עייפה נקודה>

בכנות, אני חושב שאם לא תהיה פשרה בינך לבין המסגרות חיים שלך, לא תוכלי להכיל חינוך ביתי שיהיה רק לך ולילדייך. אני חושב שנדרשת מידת גמישות בינך לבין הקיבוץ בקשר לחינוך ביתי(ולא רק בינך לבין בן הזוג)

נראה לי שהפער בין דעתך (פרשנותך ל"רווחת הילדים") - שילדים צריכים לגדול עם אמא לדעתם של שותפייך - שדי במסגרת מתאימה יוצר את הקונפליקט הזה.
הרי אם כולכם הייתם בענין של חינוך ביתי, לא סתירה (לכאורה) בין מענה לצרכי ההורים לצרכי הילדים (כלומר בקבוצה).

[u]דווקא אם יהיה לך עוד ילד, אולי לקיבוץ יהיה קל יותר לשחרר אותך מהצורך להכניס כסף, כי אז את "מטפלת בשני ילדים". (מבינה את החשבון?)[/u]
הקיבוץ כבר שיחרר אותי מהצורך להכניס כסף אבל לא עובד החשבון של מטפלת בשני ילדים. אם זה היה עובד היינו יכולים להישאר שני מבוגרים עם ארבעה ילדים כמו שהיינו כמעט כל השנה הנוכחית.
הבעיה לדעתי היא יותר בהתכוונות מאשר בצד הכלכלי. ההתכוונות של חלק גדול מהשותפים שלי היא לבנות מסגרת וככזו לתחושתי היא משרתת יותר את ההורים מאשר את הילדים. פעם לא חשבתי ככה. חשבתי שאפשר ליצור מסגרת שתהיה טובה מספיק ורגישה מספיק כדי לתת לילדים מענה לצרכים שלהם היום אני רואה שאני לא מצליחה לעשות את זה למרות הרבה מאמצים.

דווקא אם יהיה לך עוד ילד, אולי לקיבוץ יהיה קל יותר לשחרר אותך מהצורך להכניס כסף, כי אז את "מטפלת בשני ילדים". (מבינה את החשבון?)

אחרי כמעט שנה של עבודה בפעוטון אני רואה את הדברים ברורים יותר. אני רואה את הבעיתיות. דווקא כלים חדשים שנוספו לי לאחרונה, ליצירת דיאלוג עם הילדים, מחדדים לי את פגמיה של המסגרת. הרבה פעמים אני לא יכולה להשתמש בהם, או לא יכולה להשתמש בהם עם כל הילדים. זאת מצוקה גדולה ודילמה גדולה עוד יותר: איך להמשיך מכאן?
אני רוצה להפסיק לקיים את המסגרת הזאת. אבל איך?
התשובה הפשוטה והברורה היא לעזוב את הקיבוץ והרבה פעמים אני שם, בתשובה הזאת. אבל אנחנו מסגרת של משפחה שצריכה להכיל את כולנו ובן זוגי לא רוצה לעזוב. הוא מושקע כאן מבחינה ערכית וחברתית ולמען האמת והכנות גם אני לא בטוחה שאני רוצה, אחרי ארבע שנים, יש לי כאן חברים, יש לי כאן בית, יש ערכים ומשמעות שאני רוצה להמשיך להיות חלק מהם אבל אני לא רוצה להיות במסגרת של פעוטון עם הילדים שלי וגם לא עם ילדים של אחרים. אתמול היתה שיחה על מגורים קרובים יותר בשנה הבאה (אנחנו מפוזרים בדירות בשכונה ולפעמים זה רחוק מדיי) יש רצון לעבור לגור "במרחק נעלי הבית" בין משפחה למשפחה. אמרתי שאני מעוניינת במעבר כזה במידה והוא יאפשר ביטול של מסגרת הפעוטון ומעבר לחינוך ביתי.
פעם כשפתחתי את הדף הזה חשבתי שהבחירה שלי היא בין להיות עם בתי בפעוטון לבין לשים אותה במסגרת וללכת לעבוד כשכירה וסביר להניח שזה יהיה עם ילדים אחרים. בתוך בחירה כזו התשובה היא ברורה. עכשיו אני לא מסכימה יותר להיות בדילמה הזאת. אני רוצה שלפתוח לעצמי את הדרך וללכת למקום שאני אוכל להיות איתה ועם ילדים נוספים שיהיו לי.
זאת עוד סיבה למה אני לא עושה עוד ילד. נוסף על הסיבות שתיארתי במעגל מרחב משלך ביום עיון. אני מפחדת שאני אצטרך לבחור בין הילדים עם מי אני נמצאת במשך היום. זה מקום שאני לא רוצה להיות בו.

פלוניה - קודם כל תודה. עוד על אהבתי את יכולה לקרוא בדף [po]סיפורים קוסמיים[/po] זו אכן אהבה מיוחדת במינה.
השותפה שלי חזרה מהניתוח היא בריאה ואני נושמת לרווחה. לא נשארתי לבד. זה אחד מיתרונתיו הגדולים של הקיבוץ, במשך הימים שהיא היא לא היתה החליפו אותה ופעם אחת כשמדף תועה החליט לבוא להכיר את ראשי מקרוב, החליפו גם אותי. (לראש ולמדף שלום).
בנתיים אין לנו ילדים נוספים . זה ממשיך להטריד ויש ימים שמאוד. אבל היום כשחזרתי לעבודה אחרי החופש ואחרי שהייתי מאוד מודאגת, איכשהו היה ניראה לי שבסופו של דבר נמצא את הדרכים הטובות לעשות את זה. שוב תודה @}

חוה, בתגובתך נגעת לליבי...
האהבה שלך אליו גדולה מאוד, מרחיב את הלב לקרוא
וגם הרגישות שלך ושום הלב לביתך (קראתי בעמוד הבית שלך: [u]אם היא היתה בגן בלעדיי בכלל לא הייתי יודעת שקשה לה כי הגננת לא היתה רואה את זה[/u]) וההתחבטות באשר לה...
תודה על השיתוף מעומק הלב (())

קראתי ששותפתך נכנסה לניתוח, זה אומר שנותרת לבד בפעוטון? ובכלל - האם נוספו לכן ילדים לפעוטון? ומה שלום שותפתך?

זה מורכב. אני הצטרפתי לקבוצה שבן זוגי היה חבר בה בעקבות הקשר שנוצר בנינו וההבנה שלי ש:
א. הקשר בנינו לא יכול להתקיים כשאני לא חברה בקבוצה.
ב. הקבוצה היא חלק מהותי ממנו ומאחר ואני אוהבת אותו כמו שהוא ולא מתכוונת לעסוק בלשנות אותו, אני מקבלת גם את חיי הקבוצה. אני שלמה עם אורח החיים הזה, למרות שיש מקומות שהוא ממש קשה לי. הנושא המרכזי שאיתו אני לא שלמה הוא מקום המגורים ומאחר ומדובר על קבוצה של אנשים השינוי של נתון זה הוא יותר בעייתי ולוקח יותר זמן. לא יודעת האם יש לי סבלנות או יכולת להכיל את התהליך של שינוי מקום מגורים.
<חוה מוכנה לארוז ולעבור לישוב אחר מחר בבוקר>

מצאתי את הדיון בדף הזה מעניין מאוד, גם אנחנו פעם חיינו בקבוצה ומשימה חברתית. אני חושבת שיש הרבה קבוצות כאלה עכשו.
אבל לא כל-כך הבנתי את המשפט הזה:
[u]אבל אני נמצאת בתוך איזשהו מעגל שכדי לשמור על המשפחה הספציפית הזאת אני צריכה לחיות את הסוג הזה של החיים.[/u]
את לא נמצאת שם מתוך בחירה?

יונת,
מסכימה לגמרי. ואפשר גם להגיד שיש כאלה בעבורם המשפחה היא המשימה - המשפחה שכוללת את כולם: תומכים ונתמכים, חזקים וחלשים, תינוקות ומבוגרים, ולמעשה זאת המסגרת שאמורה לספק את הצרכים של כולם,
ומיד גם אומר שזה אמור להיות במסגרת קהילתית, שגם זה הפך היום לסוג של משימה.
מי יתן....

[u]לעניות דעתי, זהו בדיוק הכשל של חברה משימתית.[/u]
רק כדאי לשים לב שלא רק האידיאליסטים שבינינו הם משימתיים -- כמעט כולם כאלה. פשוט המשימה של רוב האנשים היא לעשות כסף ולהוציא אותו, ובשביל זה הם באמת [u]מקריבים את החלשים והתלויים למען משהו אחר[/u].

אני לא באמת מאמינה שיש משהו יותר חשוב מהמשפחה שלי אבל אני נמצאת בתוך איזשהו מעגל שכדי לשמור על המשפחה הספציפית הזאת אני צריכה לחיות את הסוג הזה של החיים.
אני מאוד משתדלת לא להקריב את הילדה שלי על מזבח המשימה ולא להקריב אותה על שום מזבח באופן כללי. האם אני מצליחה? אני בטוחה שכל ילד משלם מתישהו בחיים מחירים על הבחירות שעשו הוריו - גם אני, גם היא.
אני לא כועסת על ההורים שלי, אני מנסה ללמוד מהטעויות שלהם.

[u]המתח בין משימה למשפחה ישנו תמיד[/u]

לעניות דעתי, זהו בדיוק הכשל של חברה משימתית. משהו שהוא נכון, צריך להיות נכון לכולם. כאשר החלשים בחברה מוקרבים (אני יודעת שאני משתמשת במילה קשה) על מזבח המשימה, נוצר משהו לא נכון בחברה כולה, ואז כל המשימתיות מוארת באור אחר לגמרי - כי איזה מסר זה שמקריבים את החלשים והתלויים למען משהו אחר, נשגב ככל שיהיה.
לגבי העבר - אין מה לשפוט את הורינו על מה שעשו - שהרי עשו זאת בלב שלם ואמונה גדולה, אבל היום בהיותינו מודעים למתח הזה עלינו לקחת אותו בחשבון.

ומעניין, שבין המחנכים בבית בארץ יש המון יוצאי קיבוצים, שמצאו את הדרך לשלב חיי משפחה עם "משימות" חברתיות. אמנם לא בגודל של משימות לאומיות, אבל בהחלט משימות שמעבר לחיי המשפחה המצומצמים.

יש דברים שבאמת משתנים בין הדורות או לפחות מקבלים אופי אחר כמו למשל איך בה לידי ביטוי העוני או שאלות קיומיות שקשורות לאוכל, בריאות, בטחון. אבל יש דברים שחוזרים על עצמם ונכונים בשנות העשרים של המאה הקודמת כשהקימו את הקיבוצים הראשונים, בשנות השבעים כשאני הייתי ילדה בקיבוץ חדש והיום כשאני גם מקימה קיבוץ וגם מגדלת ילדה (וגם לועסת מסטיק :-) ) המתח בין משימה למשפחה ישנו תמיד ומקומם של הילדים בחברה משימתית ומשוחחת הוא תמיד נושא. אנחנו משתדלים ללמוד את סיפורי החלוצים ואת הדילמות שהתמודדו איתן. מטבע הדברים יש גם דברים שאנחנו באמת חלוצים בהם כמו לנסות ולהקים קבוצה שיתופית בעולם שחרט על דגלו את תרבות הצריכה ואיך להעביר לילדים מסר אחר מהמסר המנוכר הרגיל?

חוה,
התאור שלך מזכיר מאד את תקופת ההתחלה של הקיבוצים. אני מדברת על שנות העשרים השלושים והארבעים במאה העשרים, לא על השנים שאת גדלת בהן.
הם היו עניים מרודים (באמת! עד כדי כך שלא תמיד היה מה לאכול, במה להלביש את התינוקות, שלא לדבר על חימום סביר, תזונה מתאימה לנשים הרות ולמיניקות, ועוד ועוד), וחששו מאד מהבאת ילדים במצב כזה. בקיבוצים רבים היתה אז הגבלה על מספר הילדים למשפחה, או על מרווחי-הגיל ביניהם. בקיבוצי היתה משפחה שעזבה קיבוץ אחר שבו היתה הגבלה כזו.
מלבד האילוצים הכלכליים (שהיו אז קשים הרבה יותר מאשר היום) יתכן שגם אז המשימתיות נראתה בעיני החברים -- או חלקם -- חשובה יותר מהקמת משפחה.

יש תחושה של גיוס כללי שלא תמיד מתאים לי. לפעמים כן. כשבחור בן 23 אומר לי שאם כרגע אין כסף לילדים משלנו ואנשים לא יפסיקו לעבוד בתנועה בשביל סכומים נמוכים, וברור שעכשיו יותר חשוב תנועה ומשימות חינוכיות מילדים. אז אמרתי לו אמרתי לו לך ----- ו ------ --- ושיחפש. ובכלל ובפרט!

[u]אין ספק שהמצב פה הולך להשתנות ברגע שיהיו ילדים.[/u]
אני חושבת שזה אחד המעברים הכי קשים לחברה כזאת. אני מכירה את זה גם ממקום אחר: מהצד של הילדים. ההורים שלי הקימו קיבוץ ואני הייתי בקבוצת הילדים הראשונה בקיבוץ וזה לא היה פשוט בכלל. מדיי פעם אני מוצאת את עצמי תוהה איך אני עושה לבת שלי בדיוק את אותו דבר. טוב אני משתדלת שזה לא יהיה בדיוק, בכל זאת על הלינה המשותפת לפחות ויתרנו.

טוב הערב אני קצת יותר צלולה, אז עברתי שוב על הדברים האחרונים שנכתבו פה וראיתי שיש כמה דברים שלא שמתי אליהם לב.
[u]אולי כי משהו בדרך שלכם מענין לי[/u]
אני דווקא שמחה שאנחנו מעניינים, לפעמים נדמה לי שאנחנו לבד בעולם.


[u]לי רמזו בנימוס שכדאי שנחכה לשאר הזוגות בשביל לפתוח מעון\פעוטון.[/u]
אצלנו דבר כזה לא היה עובר. זה גם לא מעשי בחברה כל כך קטנה.
קטיני שלי התעוררה אבל יהיה המשך

תודה, חוה (-:
המעט שהוספת עושה לי סדר בראש.

(ואני שוב מזכירה ש(ברשותכם? )אני הזמנתי את עצמי לשבת לידכם ולהקשיב. אולי כי משהו בדרך שלכם מענין לי).

תומך,תומך, תומך!
גילה שמירה על פרטיות היא דבר שזר לי בדרך כלל. בשביל לפתוח את כל רוחב הדלת צריך בעיקר את הסכמתה של [po]חוה ש[/po]. בלי לחץ או משהו...
מה גם שאני יודע על חוה מעט מאוד ומעורפל באופן כללי

גילה - חשבתי שהרקע נמצא בתחילת העמוד אבל כדי להרחיב מעט: גם אני וגם [po]דלת אחורית נוה[/po] חברים בקבוצות שיתופיות חדשות שפזורות ברחבי הארץ ועוסקות בעיקר במשימה חינוכית. או במילים אחרות אנשים בקבוצות שלנו מפעילים פרוייקטים חינוכיים מגוונים. האנשים בקבוצות האלה ברובם צעירים שרק מתחילים להתמודד עם שאלות של משפחה וגידול ילדים ואיך עושים את המעבר הזה בקבוצה? אם יש לך עוד שאלות אשמח לענות את מוזמנת גם להצטרף לדיון. ראשי התיבות שייכים לעיר שאני גרה בה ולא מאוד אוהבת בלשון המעטה.
דלת - אני משתמשת בטיעונים האלה כדי לקדם את עינייני. כי הרי לא יתכן שנשקיע כל כך הרבה בתנועת הנוער ובילדנו הפרטיים לא. אני רוצה לראות לפחות את אותה רמת השקעה.

אתם נורא סודיים-כאלה...
ראשי תבות של שמות, ספירות של אנשים, קודים פנימיים.

אולי זה מעט חצוף מצידי, אבל השיחות שלכם מסקרנות. אז או שתתנו לקהל קצת רקע, או תעברו לאימייל.

הבעיה יקיימת אצל כולם כמעט. בעיני הבעיה המרכזית היא ללכת נגד הלך הרוח של הקהילה בה אני חי.שמדברת על חינוך ככלי לשינוי חברתי וזה וזה... קצת קשה לי עודף המשימתיות המגויסת אבל אני מנסה להתרכז בדברים שחשובים לי. אין ספק שהמצב פה הולך להשתנות ברגע שיהיו ילדים.

טוב זה לא בדיוק מהלך חד צדדי. אנחנו שלושה זוגות בעניין. אבל כן זה מאוד קשה כי גם בתוכנו אין בדיוק הסכמה ותכנון ילודה זה לא הצד החזק שלנו כך ששלושה ילדים מתפרסים על שלושה שנתונים ומעבר לכך מ.ה. היא לא בדיוק כוס התה שלי שלא לדבר על האנשים שבה שגם הם חלק מהסיפור כי זה צריך להיות גם משהו שלפחות מביא משכורת.
אני רציתי להישאר אם שלושת הילדים בוילה שזה הכי דומה לחינוך ביתי שיכולתי לחשוב עליו. אבל זה לא דיבר לאף אחד (כולל זה שמחקתי את שמו בדף אחר ונא לקרוא את [po]שמירה על פרטיות[/po] ) אז כרגע אנחנו בעיצומן של ההכנות לפתיחת הפעוטון שלנו. דווקא ניראה לי המודל שלך.

או סוף סוף דילמה מוכרת! מכיר את הדילמה של קבוצה רעיונית אידיולוגית מול רצון הורים. לי רמזו בנימוס שכדאי שנחכה לשאר הזוגות בשביל לפתוח מעון\פעוטון. לי יותר נוח לחשוב על חינוך ביתי שקיים בנערן ולא על חינוך בבי"ס רגיל. הבעיה היא שזוגתי מורה. סתם זו לא בעיה... בגדול המודל שלי הוא בית חינוך רב גילאי בתוך הקיבוץ שמשלב בין כמה אסכולות. את יודעת כמה קשה ליצור מהלכים חד צדדיים בקהילות כמו שלנו...

אולי זה יצליח. עברנו את המשוכה הראשונה בדרך: הגענו להסכמה בנינו שאנחנו מצרפים את כל הילדים יחד בלי קשר לגילם ולמקום שהם נמצאים בו עכשיו.
אני כותבת את זה מאוד בזהירות אבל למעשה אני מאוד מתרגשת כי המשמעות היא שאוכל להישאר עם הבת שלי כמו שרציתי. כבר הייתי די מיואשת והתחלתי לחשוב על כל מיני פתרונות חלקיים שהיו מונעים ממני להיות איתה.
אם זה באמת יצליח אני אבלה את השנה הבאה בחברת שלושה ילדים מקסימים קרוב לאנשים אהובים ועם סדר יום שמתחבר לאורח החיים הזה בלי לדרוש ממני לעשות ויתורים נורא גדולים.

יונת - מה שאת מדברת עליו הוא שבט, אם הבנתי נכון את דבריך, אני חושבת שהקהילה שלנו היא הכי קרובה לשבט שאפשר ועדיין מאוד רחוקה. כמה שהחברה פה היא כביכול רב גילית (22-34 בלי לספור את הילדים שמיניתי למעלה) עדיין זה לא רב דורי. מסכימה איתך בעניין הפשרה, ניראה שכל אחד פה יבחר איזה פשרה הוא מעדיף ורוב הסיכויים שזו לא תהיה אותה החלטה לכולם. לעניין העבודה שהזכרת חשבנו להשתמש בבית שמשמש אותנו גם לעבודה וגם למגורים של חלקנו ולפנות שם מקום גם לילדים, כך שיהיו שם עוד מבוגרים שעובדים בכל מיני דברים אחרים ולא רק איתם.

מיכל - תודה. נכנסתי לאתר אבל אני עוד צריכה להתעמק בזה יותר. אחת האמהות כאן עבדה תקופה מסויימת במיתר, כך שיש לנו את הספרים של דני לסרי.
אני חושבת שאני מתאימה להגדרה שלך לגבי אלו שצריכים להיות עם הילדים שלהם 24/7 אבל אני רוצה לשלב את הצורך הזה עם אורח החיים השיתופי שלנו.

תנסו לבדוק את המודל של חינוך דיאלוגי. נכון שזה אומר ש"מצרפים" את כל הילדים למעין משפחה אחת גדולה למשך היום עם מבוגרים קבועים (פחות או יותר) ולא תמיד עם ההורים הפרטיים, ואולי בכלל זה לא מתאים לגילאים כ"כ צעירים, לא יודעת. אבל בשבילנו זה עובד יופי, כמו חינוך ביתי מחוץ לבית.
ללכת בלי להרגיש עם.
פרטים נוספים את יכולה למצוא באתר [url=http://www.makom.org.il]מקום[/url]
ואם תרצי אוכל להשאיל לך את הספר של דני לסרי "חינוך ברוח דיאלוגית"
אבל - למי שצריך להיות עם הילדים שלו 24/7 אין כמו חינוך בבית.
<מיכל עושה נפשות>

לדעתי: לא, זו לא חברה מספקת. וגם פעוטון או גן בקיבוץ זו לא חברה מספקת. ואפילו גן רב-גילי זה לא חברה מספקת. בתכל'ס, אין אצלנו חברה מספקת, עם ילדים בכל הגילים, עם בני נוער, עם זקנים, עם אנשים עובדים (ולא עובדים רק בלטפל בילדים), עם תינוקות ואמהות, עם משפחה מורחבת. ככה שמה שלא תעשו, זו תהיה פשרה. איזו פשרה אתם מעדיפים?

שלום לנכנסים לדף -
אני גרה בקיבוץ עירוני בעיר קטנה בצפון. יש לנו בקיבוץ שלושה ילדים בני שנה וחצי, חמישה חודשים ושבועיים וחצי. הבת שלי היא האמצעית. כרגע הגדול הולך למסגרת של פעוטון בקיבוץ באזור והקטנות בבית כל אחת עם אמא. אנחנו מתלבטים כולנו יחד וכל אחד באופן אישי מה לעשות בשנה הבאה. האם לרשום את כל הילדים למסגרת או להיות איתם בבית. הרעיון שהם יהיו כולם יחד עם אחד ההורים רוב הזמן אותו אדם שמדיי פעם מתחלף לפי הצורך, חשבנו גם להזמין משפחה מהעיר לצרף את הילד שלה. אני הייתי לפני הלידה מטפלת של פעוטים, אני והאמא של הילד הגדול הפעלנו פעוטון שלנו. מאוד אהבתי את זה אבל עכשיו אני לא רוצה לטפל בילדים של אחרים ושאחרים יטפלו בבת שלי, אני רוצה להיות איתה. שתי המשפחות האחרות חושבות בגדול שזה רעיון טוב, אבל יש חששות, בעיקר מה שעלה עד עכשיו ונראה לי הכי רלוונטי לשאול פה, הוא נושא החברה. לא ברור לנו האם לילד הגדול זאת חברה מספקת?. הוא יהיה בן שנתיים בתחילת שנה הבאה (ספטמבר) . אשמח לתגובות