רני, קראתי עכשיו את כל הדיון, ולדעתי יש מקום לערוך קצת את הדף, כי מאז נוסף גם [po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po] ופה יש עוד הכללה של התמיכה באתר בתשלום דמי החבר לקהילה, ועוד. לא מרגישה בנוח לערוך את דבריך, אז יהיה טוב לדעתי אם תערוך אתה.

רייצ'_, סליחה לא ראינו.
תשלום לחבר קהילה הינו תשלום חד פעמי לכל המפגשים במשך השנה.
עדיין ישנו התשלום לפארק עצמו אותו משלמים כאשר נכנסים לפארק.
חדוה.

האם מי ששילם עבור [po]חבר קהילת באופן טבעי[/po] אמור לשלם תוספת עבור [po]שמונה ימים בפארק הירדן 2005[/po] ?

נראה לי שצריך לעדכן פה לגבי התשלום לאתר.

ברצוני לעשות כרטיס חבר בקהילה, על מנת לתמוך בפעילות האתר המדהים הזה ששינה את חיי.
כיצד אפשר לשלם ולמי?
תודה רבה!

אריאלה,
בכוונה התחלתי לדהור על הפסים האלה. בכדי להקצין ולהדגיש את החשבנאות שכמובן שאיני שותף לה. אין זה חשוב מי העלה את העניין לפסים אלה (אין לי עניין בניגוח אישי). בכל מקרה נראה שהעניין הובן והובהר מכל היבטיו.
תודה.

לאט לאט...:-) זו בכלל לא הייתה הכוונה, אלא להביא למודעות את העובדה שיש עלויות וצריך למצוא דרכים שבהן הקהילה תממן אותן.
ובוא לא נתחיל בפריטה לפרוטות כי פה זה מתחיל להיות מכוער.
כשמתחילים עם אלו שלוקחים ואלו שנותנים ועוברים לפסים שאתה מתחיל לעבור אליהם ואז מה שיכול להיות דיון ענייני הופך לחשבונאות.
ומה שהיה יפה הופך למשהוא אחר לגמרי.
הרעיון הובן אפילו על ידי כמה מנותקים כמוני...(מרחק ואסטרונאוטיות קלה) זה (אתר, עיתון כנסים ...) עולה כסף וכדי להמשיך ולקיים את כל הדברים היפים האלו צריך שאנשים יתגייסו אם בעבודה ואם בתמיכה כספית (ממוסדת יותר או פחות) ועלו פה כמה רעיונות מעשיים ומהם אפשר להמשיך.

[u]כדאי אולי גם להוסיף משהוא שנאמר באותו עניין בדף השני שבו התחיל הדיון. קצת מידע על העלויות של תחזוק והפעלת האתר כדי שהדברים יהיו ברורים יותר.[/u]

אריאלה,
האם יהיה זה נכון לפתוח את אחזקת האתר לבדה או גם את שעות העבודה של אלה המתחזקים אותו, ואת הטלפונים, והנסיעות שעשויות לצוץ גם בעניין האתר, ומה לגבי החלק היחסי של רואה החשבון? וכן הלאה...
רוצה לומר, אין מדובר כאן בעמותה ציבורית בכל זאת. מדובר כאן בפעולה אישית ופרטית ביותר אשר עד היום מומנה באופן מלא על ידי קומץ משוגעים לדבר.
מי שמטיל ספק בדבר הצורך לשלם דמי חבר או גובה הסכומים עבור השתתפות בארוע, פטור מראש!
מעבר לכך, תשלומים אלה הם בגדר רשות בלבד. זכות.

תודה.

אני ממש מרגישה טוב.
אני חושבת שזה שעניין הכסף עלה הוא דווקא לטובה ומהכעס ותחושת אי הנוחות יצא שדברים עלו והתבהרו.
אני חושבת שהרעיון של כרטיס חבר ממש טוב ובעצם מאפשר תחושה של השתייכות - קצת בכיוון של ארגון :-)
כדאי אולי גם להוסיף משהוא שנאמר באותו עניין בדף השני שבו התחיל הדיון. קצת מידע על העלויות של תחזוק והפעלת האתר כדי שהדברים יהיו ברורים יותר.

נועה,
סחתיין.
בשמת,
כה לחי.

נאוה,
חשבתי קצת על כך שאת מצביעה על כך ש"ירדו" עלייך.
והגעתי שוב למסקנה שהכל עניין של העמדה הבסיסית של האדם.

פשוט,
עלי ירדו כאן באתר לא פחות, ואני דווקא מרגיש כאן מצויין.
הססיבה לכך איננה אלא המחוייבות האישית שלי לנושא, לאתר ולדרך מסוימת אשר בחרתי בה ואני רואה באתר ובקהילה את הפירות שלה. דרך זו מאפשרת לי למלא איזו "שליחות" ולהיות חלק מקהילה אשר לדעתי מחוללת "מהפכה שקטה". קהילה שההדף שלה גדול ממה שכולנו משערים.

יכולתי כמובן לבחור להעלב, למשל מהערתך לגבי קביעת המחיר או הערות אחרות - אישיות מאוד שהופנו אלי באתר. אני יכול להצביע על עוד כמה שיש להם פוטנציאל לחוש "סוג ב'".
והנה, לא אני ולא עוד כמה בחרנו לתרגם את מה שעולה בדפי האתר לעלבון אישי.

כלומר, זה עניין של עמדה בסיסית.

ןלמה אני כותב לך את זה?
בכדי להזכיר לך, הרי את יודעת את זה לבדך, את עצמך מורה כך לאחרים כאשר את מתבקשת לעצה טובה.
בחירתך להעלב לגיטימית - מאידך אין היא קשורה בהכרח להתנהגות המציאות כלפייך. כך זה גם אצלי ואצל כל אחד אחר.

ואני משתדל לבחור להרגיש טוב, ככל שניתן, למרות ובזכות המציאות. (לפעמים זה כבר ממש מעצבן - אפילו אותי).

את מוזמנת להצטרף להרגשה הטובה. זו מן תנועה פנימית שמאפשרת יותר שמחה בחיים.
באמת, הושיטי יד לשלום ותראי שיש שם אלף ידיים ממתינות.

כסף ובעיקר חוסר כסף תמיד מחדד שאלות כל כך עקרוניות... סדרי העדיפויות הפנימיים נחשפים. על מה אני מוכן לשלם כסף? מה חיוני לי? מה לא? בשבילנו (הקהילה) המצב הכלכלי של רני וחדווה הוא הזדמנות לברור עצמי כזה. אמיתי. לא בחוץ, בדאווין.
זה לא תשלום דמי החבר שיהפוך אותנו לחברי קהילה וגם לא אי-התשלום שיוציא אותנו החוצה. זו האקטיביות הפנימית שדיון כזה מעורר.

ברור לי שזו זכות.
לתפיסתי, ברור לי שאני רוצה לשלם (כאילו, דא, אפשר היה לנחש, לא...).
אבל קצת התבלבלתי לגבי הסכום.
בשלב זה 260 ש"ח אנחנו עוד יכולים לממן. עניין של סדר עדיפויות.
ובאמת ביטלתי את כל המנויים האחרים שלנו... (אין כסף, אין מקום).

צפריר, תודה.
אבוא למפגש אם לא יהיה חם מדי (מזג אויר חם, מכל הדברים בעולם, הכי מפחיד אותי בהריון).

רני,
[u]דווקא בגלל שעמותה היא דבר מסודר, לא ניתן יהיה לעשות דברים שונים, שאנחנו כן יכולים ורוצים לתת (למשל את כל השירותים בלי תשלום, למי שאין)[/u]
מה שאי אפשר לעשות בעמותה זה דברים לא חוקיים. את כל השאר אפשר, בודאי שאפשר לתת מה שרוצים בחינם (זה מלכ"ר = ללא כוונת רווח!)

[u]על פי הנסיון שלי, ברגע שמקימים עמותה (הדורשת כללים שונים להפעילה), וברגע שיש יותר אנשים שמנסים להתוות את הדרך, הרבה פעמים הדרך אובדת[/u]
תקנון העמותה מגדיר כיצד מקבלים החלטות. בדר"כ ממנים ועד שמקבל את היכולת להחליט כמעט הכל לבד. זה בטח יהיה אתם.

[u]ההנחה שרק עמותה, או מי שיש לו כסף, יכולים להרים דברים לטובת הקהילה, הנחה זו צריכה לדעתי להשתנות...[/u]
עמותה היא כלי למימוש מטרות, היא צורה חוקית של התארגנות שמאפשרת דברים שאדם פרטי לא יכול לעשות (חוקית). זה הופך את הקהילה (או את מי שמוביל את הקהילה) לברור יותר להתיחסות מצד הרשויות, וגם (אם נהיה כנים) מצד החברים עצמם.
עמותה לא צריכה לשנות במאומה את התוכן של הפעילות שלכם.

יש בה יתרונות כמו היכולת לא לשלם מס על כל הכנסה (רק על מה שאתם תוציאו כמשכורת), יכולת לקבל תמיכה מארגונים שונים שתומכים בכיוון (למשל הקרן החדשה) וכד'.

כמובן, הצעה בלבד - you are the boss.. (-:

כל הכבוד,
ודאי,
קבלה בכל מקרה. כרטיס חבר/ה בקהילה ינתן לכל מי שישלם 65 ש"ח.

רינת,
ברוכה הבאה,
שמחה גדולה על כל מי שמצטרף.
לגבי התהיה לעניין בעתון - הרימי טלפון לרני וחדוה, בקשי עתון לדוגמא (חינם). או לחילופין אני מניח שתוכלי לקבל במפגש שפארק הירקון - אם תבואי. התבואי?

תודה.

בוא נראה אם הבנתי נכון: אני בתור מנויה לעיתון, אשלם 65 ש"ח וזה כולל את 20 ש"ח שהייתי אמורה לשלם בין כה וכה כן? אה והאם אני מקבלת משהו שמראה ששילתי כמו קבלה או כרטיס?

רק לאחרונה התחלתי לטייל כאן, באתר של "באופן". פעם-פעמיים הצצתי בו בעבר וקצת נבהלתי, ואיכשהו עכשיו מצאתי את עצמי הרבה יותר קרובה לדברים שכאן. בטח גם בגללי, גם בגלל מה שכאן. העיתון עדיין נראה לי (מרחוק, לא קראתי אותו בכלל) 'מבהיל', אולי משוכנע. אולי יהיה זמן שזה ישתנה.
בכל מקרה, בינתיים, נראה לי שהאפשרות להיות שייכת לקהילה ולא לעשות מנוי לעיתון היא מעולה עבורי ועבור שכמותי (בטח יש עוד איזה אחד, שניים). לא חושבת שזה מבטל את האפשרות שפעם אני והעיתון כן ניפגש ואעשה מנוי, אבל עד אז אשמח להצטרף באופן לגיטימי דרך השתתפות בהוצאות.

נאוה,
עומדת בפני כל אחד האפשרות לא לשלם.

תחושתך לחוסר התשלום שלך מובנת אבל היא [b]סובייקטיבית[/b]. שכן שום דבר כאן לא נאמר אישית כלפייך.

יש לך בעיה לשלם 65 ש"ח? פני באופן אישי לרני ובקשי לשלם 50 ש"ח. אני משוכנע - מה משוכנע - יודע - שלא תתקלי ב - לא.

יתכן שאת נפגעת ממה שקורה כאן בקהילה, מהתייחסות של רני, שלי או של מישהו אחר. איני יכול אלא להצטער על כך ולהזכירך שנית כי הדברים אינם אישיים - נגדך או נגד כל אחד אחר.

מענין שאת מתעלמת משמונה השנים האחרונות. אין בכוונתי לחזור על דברי - רק עניין אחד - לך יש בעיה לשלם 15 ש"ח לשנה (מעבר ל- 50 ש"ח שאת רוצה לשלם). הכפילי את הסכום של 15 ש"ח באלף (זה רק הסכום שרני משקיע בכך שאינו לוקח משכורת - לנאמר חצי שנה -לעבודה שהוא משקיע - בלי העבודה של חדוה) ואולי תביני מאין נובע הקושי של רני וחדוה להמשיך להחזיק את "באופן טבעי" על כל צורותיו.

עדיין איני חושב שהמצוקה הכספית האישית שלך מצדיקה הורדה של דמי המנוי לכולם. לכן הגבתי לדברייך.

ועדיין זו זכות ולא חובה.

תודה.

צפריר,
בהודעתי הקודמת מחקתי המון ממה שרציתי לומר בדיוק כדי להימנע מתגובות כמו
_לעניין תחושתך שאת אזרח סוג ב'. במדינת "באופן טבעי" כל האזרחים הם אזרחים סוג א', אלה שמסכימים לדרך ואלה שמתנגדים,
אלה שכותבים ואלה שקוראים, אלה שמשלמים ואלה ששוכחים לשלם. זו מהות הפלורליזם.
ואם את חשה אחרת, כדאי לפתוח את זה ולישר את ההדורים. ללא קשר לתשלום או כל עניין אחר_

אני אישית הייתי חשופה לתגובות מאוד לא נעימות על השימוש שלי באתר, ועל הופעתי למפגשים מבלי לעשות מנוי.
זה לא מספיק להצהיר הצהרות יפות
כמו אלו שרני כתב
_ההתלבטויות של שאר הכותבים נובעים בין היתר (אני מרגיש) מחשש שמי שאין לו כסף לא יוכל להיות "חבר קהילה", או שירגיש לא בסדר.
אני שוב מבקש להבהיר
כל מה שקשור לפעילויות שמעבר לדפים המודפסים (עיתון, מוספים, ספרים, חוברות, פוסטרים, לוחות שנה, גלויות, מדבקות, חולצות, שלטי חוצות וכד'),
וכן ימי עיון שידרשו השקעה, ימשיך להיות ללא תשלום, אלא למי שירצה לשלם. וזה כולל את הפורום, שעליו אנו לא מתכוונים לגבות כסף!_

[u]וזאת למרות שאנו שמחים לקבל כל אחד, גם אם לא ישלם או לא יתרום בצורות אחרות, ו לכאורה יחשב כ"מנצל".[/u]

אז אני אישית קיבלתי מרני נימה אחרת...
בהחלט יש איפה ואיפה, ובהחלט יש רגשות לא נעימים שנשפכים כי אני לא משלמת.
וכל הדף על גיוס מנויים מלא כאלו אמירות.

או שהכל חופשי - גם מהערות פוגעות, פרצופים וכדומה,
או שזה לא, וכל אחד יסיק את מסקנותיו.

לגבי הסכום - זה לא מיקוח.
זה נחמד שזה 1/3, זה נחמד שאתה חשבת על זה וזה נחמד שזה נראה [b]לך[/b] סביר,
אבל אם זה מוצע כפתרון למי שאין להם,
יש הבדל גדול מאוד בין 65 ל- 50 ש"ח - גם אם אתה לא רואה אותו.
יותר מזה, ה- 50 הוא גם גבולי. אבל קל יותר לשכנע את עצמנו לגביו.

ואם כבר אני שופכת, אז הצרימה ש [po]א ילת[/po] דיברה עליה

[u]התמיהה שלך ושל אחרים על כך שמונחת הזכות בפני מי שרוצה לשלם ולתרום - זה ממש צורם.[/u]
לדעתי זה לא צורם שרוצים לגבות כסף כי יש עלויות
מה שצורם זו הדרך שבה נעשו הדברים, והדברים הלא נחמדים שנאמרו על מי שאינו מנוי
כולל המשפט הזה שלך שמצוטט.
מה שצורם זו הפתאומיות והאגרסיביות בה נעשו הדברים.

אילו הדברים היו נאמרים בצורה הולמת, [b]בזמן!!![/b] - כלומר: לפני שהכעס השפריץ מכל החורים, זה היה נראה אחרת...

עובדה!!
למרות כל מה שהתנהל כאן סביב כסף בשנה האחרונה, אנשים הגיבו די בחיוב להצעה שלך.

עכשיו רני מציע אם כבר, אז כבר - בוא נבלע הכל!!
אז אנשים קופצים כי זו קפיצה חדה מכלום להכל, לצד האמירה: [b]זו זכות ולא חובה[/b]

הצעה מצוינת!

לא כדאי לסגור את האתר למנויים, זו גישה מעצבנת שתמנע מאנשים להחשף לאתר. מה שאפשר לעשות ושעושים באתרים אחרים למשל versiontracker.com הוא לתת שירות בסיסי בחינם ולמכור שירותים נוספים למנויים.

[b]:מה אפשר להוסיף למנויים באתר[/b]
[list]
[*] הודעה בדואר אלקטרוני על דפים שהשתנו - אתה נרשם לדפים שמענינים אותך, או קובע העדפות כמו דפים שהשתתפתי בהם בשבוע האחרון וכדומה
[*] חיפוש מתקדם - לא כל אחד צריך את זה, המנויים יקבלו אפשרות כזאת, משתמשי החינם ישתמשו בחיפוש רגיל
[*] סטטיסטיקה
[*] בחירת עיצוב שונה לאתר - אתה בוחר את הצבעים שאתה רוצה לכל אלמנט
[/list]
אני בטוח שאפשר לחשוב על עוד כמה דברים.

אם המינון יהיה נכון, כלומר אתר טוב למשתמשי חינם ואתר טוב יותר למנויים, ומחיר המינוי יהיה סביר, זה יכול לעבוד.

קיבלתי.

בשמת,
לא. לא תצטרכי לשלם 260 ש"ח.
כמנויה על העתון את משלמת 195 ש"ח.
מעבר לכך תוכלי לשלם, זכותך תהיה לשלם, או עבור כל פעילות אליה את באה, או דמי חבר בסך 65 ש"ח.
זו תהיה זכותך לשלם 260 ש"ח.
לא חובתך.

[po]א ילת[/po],
אני רוצה לשתף אותך במשהו שצורם לי,
משך שמונה השנים האחרונות, בהתנדבות, עובדים כמה וכמה אנשים ומוציאים את "באופן טבעי" "בציפורניים. בארבע השנים האחרונות משלמים רני וחדוה מכספם אלפי שקלים בשנה על מנת שהעתון הזה יצא. עוד אנשים כותבים, עורכים, ועוסקים בנושא בהיקף של חצי משרה לפחות - בהתנדבות.
בשנתיים האחרנות (כמדומני), האתר הזה באינטרנט (אותו מקום חופשי כהגדרתך), מתקיים בזכות עוד אנשים אשר תרמו מידיעותיהם ומתחזקים את האתר מהבחינה הטכנית, יום -יום, ושוב, רני וחדוה שמחזיקים את האתר מהבחינה המימונית.
עד כאן, הכל הרמוני להפליא ואיני שומע אפילו לא צרימה אחת קטנה.

והנה, כאשר מתרחבת הקהילה ועולים צרכים נוספים הקשורים בארגון של ארוע או ארועים, יש צורך בעוד כסף.
כאן, אומרים רני וחדוה - הגיע הזמן להשתתפות (סמלית לפחות) בעלויות.

ועל איזה עלויות מדובר -
טלפונים (כן, כן, זה הרבה כסף לתאם עם זה ועם זו).
הדפסות שונות.
שעות עבודה.
הכנת טיול (במידה ומדובר בטיול).

רשת הצללה גדולה (צריך לקנות למפגש הארצי בפארק בירדן).
כמה תופים ודרבוקות (שוב למפגשים הארציים).
סירי "פוייקה" מרכזיים - להכנת "מנה עיקרית" - שוב למפגשים ארציים.

לעתים יש צורך בנסיעת הכנה.

בעתיד, אני מניח שיעלו צרכים נוספים המייחדים את הקהילה - למשל, סטיקרים.

כל אלה עולים כסף אשר אינו מצוי כרגע בידי הכוח המניע של הקהילה.

עד כאן, עדיין אין כל צרימה.

התמיהה שלך ושל אחרים על כך שמונחת הזכות בפני מי שרוצה לשלם ולתרום - זה ממש צורם.

20 ש"ח. 30 ש"ח. 65 ש"ח. 195 ש"ח.

על מה אנחנו מדברים?

אני לא מבין מה לא ברור.
מי שמנוי - משלם על העיתון ומקבל את העיתון.
מי שמשתמש באתר ורוצה לתרום - מוזמן להיות חבר ולשלם 65 ש"ח לשנה. אז גם יוכל להשתתף בפעילויות נוספות מחוץ לעיתון ולאתר ללא תשלום.
אבל כמו תמיד, הרי האתר חופשי לכולם, לכן מי שלא רוצה - לא חייב. זכותו לשלם, אך לא חובתו.
לגבי המפגשים - מי שרוצה להשתתף רק במפגש - מוזמן לשלם 20 או 30 (אם הוא מנוי או לא).
מי שרוצה לשלם על הכל (חוץ מהעיתון) בצורה מרוכזת - יעשה כרטיס חבר, וב-65 ש"ח הוא מכסה את העלויות גם של האתר וגם של הפעילויות הנוספות מעבר לאתר.
נכון, בשמת, שאם את גם מנויה על העיתון, וגם משתתפת באתר, וגם באה למפגשים, הרי שיוצא שזכותך לשלם 260 ש"ח. את לא חייבת, אבל כך את משתתפת במימון הפעילויות שמעבר לעיתון, שהרי מנויי העיתון מממנים (כרגע) רק את העיתון, וגם זה רק את ההוצאות הישירות.

אז אני כמנויה על העיתון אצטרך לשלם 260 ש"ח לשנה?

רני, נראה כי שינית דעתך מן הקצה אל הקצה.
אני מבינה את הצורך בכסף.
אני מעריכה רבות את האתר ושואבת ממנו אינפורמציה ותמיכה.
כיוון שזה נאמר באופן מפורש אני אעשה אחד מן הדברים.
אך העניין מעט צורם לי. אינטרנט, מטבע הדברים הוא מקום חופשי שכל אחד יכול להכנס אליו. אפשר לסגור את האתר למנויים בלבד ואז מספר האנשים הגולשים בו (ומספר האנשים הנחשפים לרעיונות שמועלים כאן ואולי גם הופכים אח"כ למפיצי התורה) יפחת. ואולי לא יפחת, אבל לא יגדל.
גם המנוי לעיתון הוא עניין ברור: הרוצה, ישלם. אני מבינה שלכן הוא אינו מועלה על הרשת.
תשלום על המפגש אף הוא ברור בהחלט. (על המפגש הזה. לא הייתי בהרבה מפגשים. האם במפגש כמו [po]טיול ברמת הנדיב[/po] גם שקלתם לגבות כסף?)
תשלום מעבר לזה? אולי עדיין לא הבנתי מדוע.

צודק, הרי התשלום בעבור העתון אפילו לא מכסה את עלויות העתון.

שוב בעניין דמי החבר והתשלום עבור האירועים, אין מדובר על חובת תשלום אלא זכות, פשוטו כמשמעו. מי שלא רוצה / לא יכול רשאי ליהנות מכל מה שהקהילה מציעה ללא תשלום.
כאן באה לידי ביטוי הגישה השונה. אף אחד לא חייב לשלם - התשלום הוא זכות.

וזה לא קל לעכל את הרעיון, כי אין זה דבר רגיל. זו הדרך להניח בידי חברי הקהילה את ביטוי השייכות שלהם:
מי שרוצה עתון - ירכוש מנוי לעתון.
מי שרוצה להיות חבר קהילה רשום - ירכוש כרטיס חבר - 65 ש"ח, ויהנה מכל הפעילויות חינם.
מי שרוצה לשלם לכל אירוע בנפרד - מוזמן לשלם בנפרד.

ומי שעדיין לא הבין - מכל הבלגן כאן בדף - נא לשאול מה לא ברור - ונבהיר.

רני,
אנא סכם את העניין - סופית.

תוספת לגבי ההצעה של [po]צפריר שפרון[/po]
היות שדמי המנוי מכסים את עלות ההוצאות הקשורות לעלון, הרי שעדיין יש צורך לממן את ההוצאות הנוספות, ולכן גם מי שמנוי יאלץ להשתתף.
אלו שלא רוצים את העיתון - יהיו חברים בלבד, ודמי החבר "יכסו" את תפעול הפעילויות הנוספות + האתר. אלו שלא ירצו להשתתף בפעילויות ו/או באתר - ישלמו על העיתון בלבד.
אבל, אלו שרוצים את הכל, כלומר גם עיתון וגם פעילויות וגם אתר, יצטרכו להיות [po]חבר קהילת באופן טבעי[/po] וגם מנויים.
כלומר, בניגוד להצעתך [u]אני יודע שאני קצת מסבך את העניינים אבל נראה לי שאם ההצעה מתקבלת - יש לוותר על התשלום של 20 ש"ח למנויי העתון בהיותם חברים בקהילה באופן אוטומטי. (להפסיק לזרוק עלי דברים... די...)[/u], צפריר, במפגש הקרוב בפארק הירקון, יוכלו המנויים או לשלם על המפגש בלבד (20 ש"ח) או להצטרף כ [po]חבר קהילת באופן טבעי[/po] ולשלם 65 ש"ח, וכך להיות פטור במשך שנה מהוצאות נוספות שקשורות לאתר/פעילויות.
אלו שאינם מנויים, יוכלו לשלם 30 ש"ח על הפעילות, או 65 ש"ח על כרטיס [po]חבר קהילת באופן טבעי[/po], או 195 ש"ח למנוי שנתי על העלון - ואז כמנויים הם יוכלו לשלם 20 או 65 כנאמר בפסקה הקודמת.
סיבכתי?
שירי, אני חושב שממילא אלו שאינם רוצים את העיתון כבר לא מנויים על העיתון. כאן יש עבורם אפשרות להשתתף בהוצאות של הפעילויות שמעבר לעיתון.

אני מקוה רק שהאפשרות לרכוש כרטיס חבר בקהילה עבור 65 ש"ח לא תבוא על חשבון מנויים חדשים לעיתון, או ישנים שלא יאריכו יותר, מתוך תחושה שמכיון שהם כבר שילמו דמי חבר, אין צורך לעשות מנוי לעיתון, ואז העיתון ימות. אני אוהבת לקבל אותו, אך במצב הכלכלי הנוכחי אני מבטלת כל מנוי מלבד לבאופן, כי אני חשה מחוייבות לקהילה.
>שירי חששנית מטבעה!!!<

יש עוד כמה דברים שמתנדבים יכולים לעשות בשביל לעזור:
[list]
[*] להביא מפרסמים. פשוט לפנות לאנשים שאתם מכירים שמוכרים דברים מתאימים, תספרו להם על העלון ותציעו להם לפרסם. (כי אם אתם לא תעשו את זה, רני וחדוה בטח לא יעשו את זה -- זה מביך אותם...)
[*] להביא מנויים. אפשר פשוט להראות את גליונות ישנים לאנשים שאתם חושבים שאולי יתעניינו.
[*] לפרסם את העלון. למשל לשים פליירים או גליונות ישנים בחנויות טבע, בתור לרופא, בטיפת חלב, וכו'.
[*] להתקשר לאנשים שקיבלו גיליון לדוגמא ועוד לא עשו מנוי. אפשר לבקש מרני וחדוה רשימה.
[*] להתנדב לארגן אחד מ [po]המפגשים הבאים[/po], או להשתתף בהרמת ימי עיון.
[/list]

נאוה,
הצעתי מחיר של 65 ש"ח מתוך היות הסכום הזה בדיוק שליש ממחיר מנוי לעתון לשנה.

נראה לי שאין זה המקום להתחיל מו"מ בעניין זה.

לעניין תחושתך שאת אזרח סוג ב'. במדינת "באופן טבעי" כל האזרחים הם אזרחים סוג א', אלה שמסכימים לדרך ואלה שמתנגדים, אלה שכותבים ואלה שקוראים, אלה שמשלמים ואלה ששוכחים לשלם. זו מהות הפלורליזם.

ואם את חשה אחרת, כדאי לפתוח את זה ולישר את ההדורים. ללא קשר לתשלום או כל עניין אחר.

שגית,
בואי נאמר שבין 750 ל- 1000 מנויים מתנדנדת לה נקודת האיזון. (אם ניקח בחשבון שהעוסקים במלאכה ראויים לשכר כלשהו על עבודתם), אני עונה כמי שטרח רבות על הוצאת העתון במתכונת זולה בהרבה לפני כמה שנים.

רני - אינך חייבלענות אבל אשמח לדעת מה קו איזון המנויים עבורכם לכדאיות הוצאתו?

חברות בקהילה - מוצא חן בעיני!
50 ש"ח נראה לי סכום עגול ונוח לתשלום
את זה, אפילו אני יכולה לשלם, ואפילו אשמח.
זה בהחלט נוח יותר מלשלם עבור כל פעילות, מאפשר לי לתרום משהו בגבולות יכולתי,
לא יגרום לי כאב לב אם אני לא מנצלת את זכותי להצטרף לאירועים.
ובעיקר, ישחרר אותי מתחושת ה"אזרח סוג ב'" שמלווה את קשריי עם הקהילה בשנה האחרונה.

ל [po]שרון ברקת[/po]
[u]אני מרגיש לאחרונה שאנחנו כמו מכונת אימון טניס שכזו, המשגרת לעבר רני וחדווה כדורים לחבטה[/u]
האמת שכל הדיון על "כן כסף - לא כסף" נעשה מצד אחד קצת מביך ומכביד, ומצד שני מאפשר להעלות דברים שכבר הרבה זמן אנחנו מעלים בינינו לבין עצמנו וכן עם חברים קרובים בקהילה שמבקרים בביתנו.
לאחר כמעט 8 שנים בעסק הזה, חלקם בשיתוף כזה או אחר עם אחרים, ובעיקר לאחר ארבע שנים שכל החלק העסקי-כלכלי נותר עלינו לבד, יכולנו להרשות לעצמנו להביט מעט אחורה ולראות מה הפרוש הכלכלי של מעשינו. אז גם ראינו שלא רק שלא קיבלנו שום תמורה כספית על עבודתנו (כלומר עבדנו בהתנדבות, ביחד ולחוד עם השותפים האחרים), אלא שמהפן הכלכלי גם-כן לא הרווחנו, ובשקלול כולל של הוצאות מסביב, יצאנו בגרעון. הדבר נכון בעיקר לאחר שבשנה וחצי אחרונות ירד מספר המנויים מתחת לקו האיזון (ושוב, קו האיזון מבחינת ההוצאות להפקת העלון ושאר הפעילות, ללא שום התחשבות בעבודה עצמה).
היות שמצבנו הכלכלי לאחרונה לא מזהיר, ואנחנו מנסים לאזן את חשבון הבנק בכל מיני דרכים, ראינו שזה יהיה קשה במצבנו הזה להמשיך להשקיע את הכספים במפעל הזה, מה עוד שאנו מתפתלים כל הזמן למצוא זמן כדי להגיע גם לאותם תחומים בהם אנו מצליחים להתפרנס (עיצוב גרפי והוצאה לאור, למשל).
לכן, אם נצליח להפוך את העניין יותר לפרנסה, נוכל להשקיע יותר בעבודה עליו, ולהרחיב את העבודה לתחומים נוספים.
לכן אנו מנסים למצוא פתרונות שונים - שבעיקר יבואו מהצד של "יותר מנויים" או "יותר משלמים", ולא ע"י הקמת עמותה וכד', אשר תשנה לחלוטין את המחוייבות האישית שיש לנו ל [po]באופן טבעי[/po].
אין לנו רצון להוציא את עצמנו מהמחוייבות המלאה, ולכן גם האחזקה הבלעדית בפן העסקי-כלכלי, אבל נשמח לשמוע רעיונות איך ניתן בכל-זאת להתפרנס מזה, גם, כפי שכתבתי קודם, כדי להראות שניתן לעשות זאת!

ל [po]בועז חן[/po]
זהו, שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר.
דווקא בגלל שעמותה היא דבר מסודר, לא ניתן יהיה לעשות דברים שונים, שאנחנו כן יכולים ורוצים לתת (למשל את כל השירותים בלי תשלום, למי שאין).
מעבר לזה, עד כה כל העסק של "באופן טבעי" היה עסק פרטי, שאמנם לא הרוויח (ולמעשה הפסיד) אבל עובדה שהוא ממשיך. הוא ממשיך משום שהוא חשוב לנו, וחשוב לנו להמשיך אותו, [b]בדרכנו[/b] , גם אם הוא לא מרוויח. כתבתי כבר במקום אחר, שגם אם הוא יפסיד, נמשיך להוציא את העיתון, רק בצורה כזו שלא תגרום להפסד (למשל במהדורה אלקטרונית וכד').
על פי הנסיון שלי, ברגע שמקימים עמותה (הדורשת כללים שונים להפעילה), וברגע שיש יותר אנשים שמנסים להתוות את הדרך, הרבה פעמים הדרך אובדת.
עד כה אנחנו התוונו את הדרך (כמובן בעצות טובות של חברי הקהילה), אולם בסופו של דבר ההחלטות היו שלנו (כולל אלו שהביאו לכשלונות, כמובן).
אנו נמשיך לעשות החלטות כאלו (טובות ופחות טובות) כאשר מה שעומד מולנו זה קידום העניינים שעליהם בנויה הקהילה.
בשלב זה אנו לא מעוניינים להקים עמותה, אנו מסתדרים ללא תרומות המזכות במס (תרומות רגילות אנו יכולים לקבל ואנו מוציאים חשבונית מס תמורתן, כדת וכדין), ואנו לא רוצים חסות של גופים מסחריים, לא משנה מה האידאולוגיה שלהם.
אנו מנסים לעשות פה משהו שונה, ועד כה אני חושב שהצלחנו.
ההנחה שרק עמותה, או מי שיש לו כסף, יכולים להרים דברים לטובת הקהילה, הנחה זו צריכה לדעתי להשתנות, משום שדוגמאות טובות של אנשים פרטיים שעושים דברים בעצמם ומתוכם ללא צורך במנגנונים כאלו ואחרים, ידחפו גם אחרים לעשות זאת, כל אחד בכיוונו ובתחומו.

כדי לא להסתבך עם הגדרות מי משלם, מי לא משלם, ומה מקבלים, למה לא להקים עמותה?
אז מאוד ברור מה נותנת החברות (את הזכות לקבוע את מהלך העניינים בעמותה), ומה העמותה נותנת לקהל הרחב.
אז אפשר גם לקבל אישור כגוף שתרומה בשבילו מזכה במס ולמצא כמה ספונסרים.
מה שעמותות רבות עושות זה לא פרסומות, אלה מתן יכולת לגופים מסחריים שקרובים להן לתת חסות (ולקבל קצת יחסי ציבור מכך). אני בטוח שיהיו גופים שיתעניינו במקרה הזה.

ההצעה נראית לי יפה מאוד.
"אה, אתם מוכרים גם כרטיס חבר? מה זה נותן?"
"זה נותן לך אפשרות להשתתף במימון של הפעילויות".
"מה, הפעילויות בתשלום?"
"לא, אבל יש אנשים שרוצים להרגיש חברים בקהילה ולעזור במימון שלהן בלי לעשות מנוי לעיתון, אז קניית כרטיס חבר מאפשרת להם".

גםאני בדיוק כמו גילה, לא נכנסת לאתרים ולפורומים שדורשים הרשמה. אין לי כוח לבלגן הזה.

רני,
כה לחי.

לגבי כל ההסתייגויות הנובעות מכך שיהיו מי שלא יבואו למפגשים / יכנסו לאתר.

אני מבקש להדגיש שוב (הדגשת יתר למה שרני כתב) כי ההצעה שהעליתי מניחה
[h=2]זכות[/h]
לשלם ולהשתתף במימון.
זכות ולא חובה.
דהיינו כפי שרני כותב שוב ושוב:
[b]מי שלא רוצה / יכול לשלם מוזמן בהסכמה מלאה להיות חלק מהקהילה בכל מקרה.[/b]

אני באופן אישי אהיה גאה באופן טבעי לשאת כרטיס המראה כי ניצלתי את הזכות הזו לשלם ולהיות חלק מקהילה מיוחדת זו.

שרון-
אין מדובר במיסוד רגיל, מדובר בנתינת אפשרות לשלם עבור מה שניתן ולהרים תרומה להמשך הפעילות.

ענת,
לא הייתי מגביל אף אחד בשום צורה לעניין כניסות לאתר. זהו אתר פלורליסטי מתוקף מבנהו והפעלתו. זהו הבסיס לקהילה הזו, לארגון הזה או אם תרצי לארגון-העל הזה (כפי שנכתב בעבר - מארג).

קראתי בעיון את הצעתו של צפריר, ובסך הכל היא נראת הגיונית ומעניינת.
ההתלבטויות של שאר הכותבים נובעים בין היתר (אני מרגיש) מחשש שמי שאין לו כסף לא יוכל להיות "חבר קהילה", או שירגיש לא בסדר.
[b]אני שוב מבקש להבהיר[/b]
כל מה שקשור לפעילויות [b]שמעבר[/b] לדפים המודפסים (עיתון, מוספים, ספרים, חוברות, פוסטרים, לוחות שנה, גלויות, מדבקות, חולצות, שלטי חוצות וכד'), וכן ימי עיון שידרשו השקעה, ימשיך להיות ללא תשלום, אלא למי שירצה לשלם. [b]וזה כולל את הפורום, שעליו אנו לא מתכוונים לגבות כסף![/b]
גם לגבי העיתון והמוספים, אנחנו אמרנו מספר פעמים ואנו אומרים זאת שוב: גם מי שאין לו כרגע כסף, מוזמן להתקשר ולקבל מנוי/מוסף/לוח שנה או כל דבר אחר שעולה כסף (מלבד ספרים שלא אנחנו כתבנו כמו הספרים של דני לסרי או ידיים אוהבות, ושאנו מפיצים אותם בלבד). אנו שמחים לתת דברים אלו ללא תשלום, עד שלמקבל יהיה את הכסף לשלם, ואז ישלם. עשינו זאת מספר פעמים, תמיד קיבלנו בסופו של דבר את הכסף, גם אם לאחר חודשים רבים, אבל תמיד שמחנו לתת גם בצורה כזו.
לגבי כרטיס [po]חבר קהילת באופן טבעי[/po], נראה לי שהדבר יכול באמת לאפשר לאנשים שאינם מעוניינים בעיתון או במוספיו וספריו להשתתף במימון הפעילויות האחרות מבלי להרגיש "מנצל", וזאת למרות שאנו שמחים לקבל כל אחד, גם אם לא ישלם או לא יתרום בצורות אחרות, ו [b]לכאורה[/b] יחשב כ"מנצל".
אנחנו מקבלים [b]כל[/b] החלטה של כל אחד שרואה עצמו חלק מהקהילה, גם בנושאים עליהם "יושבת" הקהילה, וגם בנושאים אחרים (כמו ב [po]מדור חינוך ביתי[/po] כל מי שמחליט לעשות זאת - סימן שהוא יכול, כך גם בקהילתנו - כל מי שרואה עצמו חלק מהקהילה - אוטומטית מצטרף, ללא קשר למה שהוא עושה/אומר.
לסיכום, נראה לי שההצעה יפה ונכונה, ומאפשרת למעשה למי שרוצה - להמשיך כאילו אין כרטיס (גם מי שלא יקבל כרטיס [po]חבר קהילת באופן טבעי[/po] יהיה חבר בקהילה אם הוא מרגיש כך) ולמי שרוצה - לקבל כרטיס ולהיות "חבר רשום".

כפי שכבר כתבתי ב- [po]גיוס מנויים חדשים[/po], אני בעד כל דרך ראויה לגיוס תמיכה (כסף!, כן, כסף...) בקהילה וב"מנוע" שלה.
יש לי בעיה עם רעיון ה"כרטיס מועדון". לא בטוח עדיין מהי בדיוק ומדוע, אבל אני מרגיש שזה היבט ממוסד, טכני וקליפתי למשהו שעיקר חיותו, חיוניותו ויופיו הם בחוסר המיסוד שלו. כמו שהקהילה הוירטאולית פורחת ומלבלבת באתר פתוח כמו זה, ואני לא בטוח אם זה היה מתאפשר בפורום "רגיל", כך גם עצם הרישום והכירטוס עלול להיות תהליך מעכב גדילה, במקום שיתמוך בה. אולי.
לעצם הענין (תמיכה, כסף), אני מרגיש לאחרונה שאנחנו כמו מכונת אימון טניס שכזו, המשגרת לעבר רני וחדווה כדורים לחבטה, חלקם ממוקדים וחלקם פחות, אבל כולם באים מבחוץ. הבקשה, וההתלבטות שאיתה, צריכים לבוא מהם.

ענת,
במעריב ובהארץ דורשים הרשמה (ללא תשלום).
לי זה גרם, זמן רב, לוותר על קישורים שקיבלתי לכתבות משם. גם אם ענינו אותי מעט. לא זכרתי את שם המשתמש שהגדרתי, או איטיות החיבור שלי הפכה את ההרשמה למסורבלת - עצלות, בסה"כ.
זה לפני שהייתי צריכה גם למצוא את כרטיס האשראי (שלא לדבר על להחליט לשלם).
קורא אקראי לא יכנס, וזהו.

עוד הצעה: 5-10 כניסות ראשונות לאתר בחינם וההמשך בתשלום/כרטיס חבר.
אני לא יודעת איך ניתן לבצע את זה מבחינת הטכנולוגיה, אבל זה משרת את האפשרות להמשיך לעשות נפשות ועם זאת לממן.

להדגיש שוב ושוב,
כרטיס חבר הוא רשות ולא חובה. זוהי הדרך הטובה ביותר להזדהות עם הקהילה הזו אשר בדרכה מחוללת כאן שינוי אמיתי מלמטה.

שישים וחמישה שקלים בשנה = 5.5 ש" בחודש בקירוב. אז אנא, לגבי הקושי לשלם. באמת..

למה להקניט בעילום שם? כולן, בעיני, שאלות לגיטימיות (אולי מעט קטנוניות (-; ).

סתם,
[u]ואם מישהו עושה מנוי חודשי על העיתון, כלומר משלם כל חודש, מהם זכויותיו?[/u]
ככל מי שעשה מנוי על העיתון - כרטיס חברות בקהילה ינתן אוטומטי.

[u]אם מישהו רוצה לתרום, כנראה שעשה מנוי על העלון. אלו שלא עשו מנוי לא ירצו גם לשלם דמי חבר.[/u]
זהו, שלא כך הם הדברים, יש רבים שצמעוניינים להיות חברים בקהילה אבל אינם מעוניינים בעיתון, כל אלה שרוצים לתמוך באתר הזה ולהגיע למפגשים וכדומה.
[u]אם כל מפגש יהיה כרוך בתשלום לא יבואו אנשים חדשים למפגשים. ואז שכרם יצא בהפסדם.[/u]
שוב, הדגשתי - התשלום עבור המפגשים הוא זכות ולא חובה. הרשות נתונה לשלם עבור המפגשים או לחילופין עבור דמי החבר.
[u]היום גובים תשלום על יום העיון מעבר למנוי (וזה יותר מבסדר גמור בעיני) אבל בשיטה החדשה לא יבואו לא מנויים והמנויים לא ישלמו.[/u]
בספק רב. לדעתי יתכן בהחלט שיקרה להפך - יבואו רבים שיהיו "רק" חברים" בקהילה - בשמחה ובהסכמה מלאה לשייכותם לקהילה.

גילה,
[u]65 ש"ח? זה די הרבה כסף, יחסית למחיר המנוי, לא? זה דומה ליחס בין ההשקעה לעלון להשקעה באירועים? זה נראה לי מחיר מעט מרתיע. אבל אני - מה אני יודעת על מחירים מרתיעים? - אני קונה מנוי לעלון, וזהו.[/u]

וטוב את עושה. לגבי המחיר שהצעתי - שליש ממחיר המנוי על העתון.
30 ש"ח שיעלה נאמר מפגש/ארוע/טיול ברמה הארצית = 2 אירועים בקירוב "מכסים את ההשקעה". ארוע שלישי כבר ממש כדאי. אבל מעבר לכך, כך ניתן לתרום לעלויות הקשורות בקהילה (גם תחזוקת האתר הזה למשל) ולהרגיש שייכים גם בזכות ולא רק בחסד.

ואם מישהו עושה מנוי חודשי על העיתון, כלומר משלם כל חודש, מהם זכויותיו?
אם מישהו רוצה לתרום, כנראה שעשה מנוי על העלון. אלו שלא עשו מנוי לא ירצו גם לשלם דמי חבר.
אם כל מפגש יהיה כרוך בתשלום לא יבואו אנשים חדשים למפגשים.
ואז שכרם יצא בהפסדם. היום גובים תשלום על יום העיון מעבר למנוי (וזה יותר מבסדר גמור בעיני) אבל בשיטה החדשה לא יבואו לא מנויים והמנויים לא ישלמו.

מענין גם בעיני.
אולי להוסיף - חברים יקבלו הודעה (דואר/טלפון/דוא"ל) על אירועים. כך יהיה איזשהו הבדל בין חברים ל-לא חברים באירועים (בעיקר עם האמירה "מי שבוחר לא לשלם, מוזמן, בלי לשלם").
65 ש"ח? זה די הרבה כסף, יחסית למחיר המנוי, לא? זה דומה ליחס בין ההשקעה לעלון להשקעה באירועים? זה נראה לי מחיר מעט מרתיע. אבל אני - מה אני יודעת על מחירים מרתיעים? - אני קונה מנוי לעלון, וזהו.

הצעה מענינת מאוד.

לצורך השתתפות בפעילויות [po]באופן טבעי[/po], גם לאלו שמנויים על העיתון וגם לאלו שלא, אנו "מנפיקים" כרטיס [b]חבר קהילת באופן טבעי[/b]. דמי החבר הנם 75 ש"ח למשפחה לשנה, והם מעין מנוי שנתי לכל האירועים והפעילויות למשך השנה. לאלו שאינם "חברים", אנו גובים דמי השתתפות לכיסוי ההוצאות, שהם 30 ש"ח למשפחה מנויה, ו-40 ש"ח למשפחה שאינה מנויה, לכל האירוע.
התשלום לאתר הוא בנפרד, ראו [po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po].
להלן שרשרת הדיונים שהובילה לסיכום זה:

[hr]

לאחר קריאת כל הדיונים בדבר גיוס מינויים לעתון וכדומה, נראה לי שיהיה נכון "להתמסד" באופן הבא:

וזו ההצעה כפי שנתנסחה לה מאליה:

אנו מגדירים את עצמנו כקהילה אשר חיה ונושמת במגווןן צורות ופעילויות.

יש שמתחברים לעתון, יש למתחברים לאתר, יש שמגיעים למפגשים הארציים - טיולים, ימי עיון, מפגש פארק הירדן בקיץ, ויש שרק מציצים פה ושם.

על מנת לממן את ההתארגנויות השונות אנו נשלם דמי "חבר קהילת באופן טבעי" ונקבל כרטיס חבר בקהילה.
כרטיס זה יקנה זכות השתתפות חינם בכל האירועים של "קהילת באופן טבעי" בלבד.
מי שלא ירכוש כרטיס יוזמן לשלם בעבור כל ארוע, למשל הארוע הקרוב בפארק הירקון, או טיולים, או כל מפגש ברמה הארצית.

מי שלא מעוניין לעשות מנוי על העתון אבל מעוניין להיות חבר בקהילה באופן רשמי ישלם 75 ש"ח לשנה בעבור דמי החברות.

מי שלא יכול או לא רוצה לשלם עבור כרטיס החבר ו/או עבור האירועים - מוזמן בכל זאת להשתייך לקהילה - אין בכוונת הצעה זו לגרוע ולו משפחה או אדם אחד מהקהילה בשל חוסר באמצעים.

כרטיס החבר לא מקנה כל הטבה נוספת מעבר להשתייכות רשמית לקהילה - אלא אם מישהו מעוניין להעניק הנחה לחברי הקהילה. עניין זה לשיקול מסחרי של מי שמציע הצעה שכזו ואינו חלק מדמי הכרטיס. רשימת חברי הקהילה לא תנתן לאף גוף מסחרי לשם הטרדת מכירות ושווק. מי שמעוניין להביא את "דבר המפרסם" מוזמן לעשות זאת בעתון.

זה הבסיס להצעה.

רני, במידה ונראה לך - יש להכין כבר לפארק הירקון כרטיסי חבר קהילת באופן טבעי לפחות למנויים של העתון.

מי שלא מעוניין לעשות כרטיס - ישלם 40 ש"ח.

אני יודע שאני קצת מסבך את העניינים אבל נראה לי שאם ההצעה מתקבלת - יש לוותר על התשלום של 20 ש"ח למנויי העתון בהיותם חברים בקהילה באופן אוטומטי. (להפסיק לזרוק עלי דברים... די...)

צפריר.

[hr]