רציתי לומר בהקשר הזה, בתור בת להורים שלי, שמה שמאד עזר לי להפסיק להיות עם "תלונות" אליהם, היה דווקא, למרבה הפלא, [po]הפורום של לנדמרק[/po].
יש שם דבר שעובדים עליו, והוא, שלכל אחד יש את הסיפור שלו על למה הוא מי שהוא היום, כולל האשמים בכך... ויש תהליך שעושים שבו מבחינים שלאותן עובדות חיים אפשר להצמיד סיפורים שונים לגמרי. ומבהירים בצורה שהיתה מאד עוצמתית עבורי, שאפשר להשתחרר מהסיפור הזה, וליצור את העתיד באופן חדש. אני לא בדיוק יודעת לשים את האצבע על הנקודה, אבל זה שחרר אותי באופן מקיף מאד מכל מני טענות ותלונות.
וחשוב לי לומר שיש משהו מאד משחרר בזה, ואשמח לתמוך בבנותי, בבוא היום, לעבור דבר כזה, בעיקר עבורן, שיזכו לשחרור הזה מכבלי התלונות וההאשמות.

נראה לי כי שנאה ואהבה תמיד יהיו לילד עם הוריו.
גם אם לא נקשור זאת עם חינוך ביתי או אחר.
מה שלא יהיה, אנחנו אחראים עליהם וצריכים להחליט בשבילם החלטות רבות.
וגם אם החלטות אלה הן הכי צודקות ונכונות, הן עדיין לקבוע לאדם אחר שחושב אחרת, בהתאם לגילו, בהתאם לאופיו.
תמים לחשוב שילדינו יאהבו אותנו כל הזמן רק בגלל מה שאנחנו חושבים שאנחנו עושים בשבילם.

הרצון שלי הוא שהם יאהבו את עצמם, יהיה להם ביטחון -עצמי ורוח במפרשים
ויכבדו אחרים (גם אם לא את דעותיהם), שיוכלו להיות נאמנים לעצמם.
ואני מנסה לעשות זאת בדרך שנראית לי הכי נכונה.

קראתי ואני אגיב אחר כך, דיון מאוד מעניין. אגב, אין לי ספק שמערכת החינוך בהחלט יכולה לדפוק את הילדים.

_ההורים שלי היו הורים טובים. משמע: הם נתנו לי בסיס מספיק טוב בשביל שאוכל לתקן בעזרתו כל שגיאה שהם שגו אתי.
אני גם כן מתכוונת להיות אמא טובה (בהגדרה הזאת) לילדים שלי. וכן, ברור לי שאני אעשה אתם שגיאות, אפילו שגיאות איומות, כאלה שיגרמו להם הרבה סבל - והכל בתום לב, מתוך כוונה טובה, גם אם מוגבלת. כמו ההורים שלי. כי הם עשו את מה שנראה להם האפשרות הטובה ביותר במצב נתון. והם טעו.
אני אוהבת אותם.
ככה זה כשהורים.
(נ.ב. וככה זה כשהילדים לוקחים אחריות על החיים שלהם.)_

בדיוק.

נויה, את עוד כאן? קוראת? רוצה להגיב על משהו?

מה, רק חינוך ביתי / חינוך במערכת דופק את הילדים?
יש דברים הרבה יותר בסיסיים לדעתי מאשר ההחלטה איזה "חינוך" יקבל הילד, איזה אוכל הוא יאכל וכדומה.
כבוד, יחס הוגן, הגנה ועוד.
ילד בחינוך ביתי שלא יהיו לו אלו - יסבול (ובדרך כלל מלכתחילה לא יהיה בחינוך ביתי....) וילד בחינוך מערכתי שלא יהיו לו אלו - יסבול רק בבית במקרה שנפל על מקום טוב וישנא את הוריו עוד יותר אם נפל גם במערכת במקום שלא טוב לו.
נראה לי שזה עניין של אמונתנו בדבר התפקיד שלנו כהורים.
האם מתוקף היותנו הורים אנחנו מחוייבים לקבל החלטות עבור הילד, מעבר לגבולות ההגנה עליו?
והגבולות כל כך שונים אצל כל אחד מאיתנו. הדברים אינם חד משמעיים.
*** בעצם היותנו מתדיינים פה, נראה לי שההורים שלנו עם כל ה"רע" שהם עשו לנו, עשו גם משהו טוב.

[po]אמא לביאה[/po], בתשובתך ל [po]פלוני אלמונית[/po] ענית גם לי. כלומר, בזה שאם היא היתה מתחילה "להתנדנד" בהחלטה שלה היית עוזרת לה להחליט או מחליטה בשבילה. אני לא מכירה ילדים בני 4, הגדול שלי הוא בן שנתיים וקצת, והוא רחוק שנות אור מהיכולת להחליט ולעמוד בהחלטה שלו, מה שהגיוני לגילו. אני לא מפקפקת בבטחון שלך בילדה שלך.

נויה, אחי הצעיר, שהיום הוא בן 25, דוכא במשך שנים ע"י מערכת החינוך. אני מאמינה שמערכת החינוך מדכאה את רוב חובשי ספסל הלימודים במידה כזאת או אחרת, אבל אחי היה מקרה קיצוני: מהילדים המופרעים, שתמיד מחפשים אותם כשנשבר חלון, שהמורים מצקצקים שאינו מממש את הפוטנציאל שלו (ילד אינטליגנטי, נבון, מקסים), שהוגדר כהיפר אקטיבי, קיבל ריטלין וכו'. תמיד היה ברור שמשהו לא בסדר אצלו. הוריי ספקומ כפיהם ותהו מה עושים לא בסדר. האופציה שאולי המערכת לא בסדר, או שאפשר אולי פשוט לקום ולעזוב את המערכת, לא עלתה בכלל. איך הוא היה גדל ומתפתח אילו היו הוריי שולפים אותו ממערכת החינוך? אילו היו חושבים שהבעיה במערכת ולא בהם/בו? למה זה מובן מאליו שהם היו בסדר ואין מה לשנוא אותם על כך שהתעקשו להמשיך לשלוח אותו למקום שעשה לו רע כל כך, וההיפך אינו מובן מאליו?

[u]אם הילד יבוא אליכם בגיל עשרים, יגיד לכם שדפקתם לו את החיים בצורה הזו שגידלתם אותו. אתם חושבים על זה לפעמים?[/u]

נויה, ההורים שלי "דפקו לי את החיים" עם שגיאה אחת קטנה ופטאלית שהם עשו אתי בגיל ארבע.
לקח לי כמעט 20 שנה לסבול ממנה, ועוד שלוש שנים לתקן אותה.
והיום אני הבנאדם הכי מאושר בעולם.
ההורים שלי היו הורים טובים. משמע: [b]הם נתנו לי בסיס מספיק טוב בשביל שאוכל לתקן בעזרתו כל שגיאה שהם שגו אתי.[/b]
אני גם כן מתכוונת להיות אמא טובה (בהגדרה הזאת) לילדים שלי. וכן, ברור לי שאני אעשה אתם שגיאות, אפילו שגיאות איומות, כאלה שיגרמו להם הרבה סבל - והכל בתום לב, מתוך כוונה טובה, גם אם מוגבלת. כמו ההורים שלי. כי הם עשו את מה שנראה להם האפשרות הטובה ביותר במצב נתון. והם טעו.
אני אוהבת אותם.

ככה זה כשהורים.

(נ.ב. וככה זה כשהילדים לוקחים אחריות על החיים שלהם.)

בעניין [po]החלטות של ילדים[/po], בספר "עקרון הרצף" ג'יין לידלוף מביאה דוגמא מילד צעיר שהצטרף למסע שלהם עם האינדיאנים בג'ונגל, ואח"כ האינדיאנים רצו לחזור לכפר וקראו לו לבוא אתם, והוא אמר שהוא רוצה להמשיך את המסע עם לידלוף. אז הם לא חשבו אפילו להתווכח אתו. הסתובבו והלכו.

והיא מסבירה שם איך הם נותנים כבוד להחלטות של כל אחד ואחד, בלי נסיונות שכנוע, כולל החלטות של ילדים. שהם מאמינים שגם הילדים יודעים מה נכון בשבילם. (או משהו מעין זה. כותבת מהזיכרון...)

[hr]

חוץ מזה, [po]ומה אם הילד שלכם ישנא אתכם[/po] : מההתרשמות שלי מבני הנוער בחינוך הביתי שראיתי ביום העיון, נראָה לי שהילדים די שלמים עם עצמם ועם ההחלטה של הוריהם, ומעריכים אותה. הם נראו מאוד בוגרים ומיושבים בדעתם.

אפשר באמת לשאול באופן ישיר בני נוער בחינוך ביתי (ואם יש פה כאלה קוראים אז לבקש שיענו) אם יש להם איזה שהן טענות על כך שהוריהם גידלו אותם בחינוך ביתי?

וגם אם יש להם איזה שהן השגות, לא נראה לי שזה ברמה של 'שנאה' ממש, הטחות אשמה וכיו"ב, כפי שיש לרבים מאתנו שגדלו בחינוך הבית ספרי כלפי הוריהם.

ומה אם הילד שלנו יאהב אותנו ??? ;-)

נבהלתי לרגע שמה חושדים בי שאני מרגלת פה באתר..... :-D

שקיעות - הבנתי גם הבנתי, מלכתחילה לא חשבתי אחרת. מצטערת אם נראה היה שלא , רק השתמשתי בהגדרה שלך את המערכת...

[po]אמא לביאה[/po], נראה לי שממש לא הבנת אותי.
א. ניסיתי להסביר לנויה שגם מישהו שנשלח אחר כבוד להיות חלק ממערכת החינוך הממסדית (לדוגמא - אני) יכול לחשוב שההורים שלו עשו טעות איומה (ובמקרה שלי זה הדדי - גם אמא שלי מודה, בדיעבד שזו היתה טעות לשלוח אותי ל'מוסד').
[u]זה יכול לקרות גם להורה ששלח את הילד שלו לעירוני ג', לצופים ולגולני, לא?[/u] ([po]טרה רוסה[/po])
_וקורה, כל הזמן, כמעט לכולם.
זה הרי הכי נוח להאשים את ההורים, לא?_ ([po]מיכל שץ[/po])

ב. הסברתי למה להורה "קונבנציונלי" יהיה "קל" יותר להתמודד עם ההאשמות הבלתי נמנעות, שאפשר לקרוא להן בשם כולל [b]האשמות-איך-דפקתם-לי-את-החיים[/b].

ג. הנחתי הנחה שאם הורה [b]מחליט[/b] לשלוח את ילדו לגן/בי"ס, מתוך [b]בחירה מודעת[/b] וחשיבה שזה הדבר שיהיה לו טוב (להבדיל מהסיבה "אבל כולם הולכים לגן/בי"ס"), אז אחרי שהילד יוציא קצת קיטור על כך שהוריו דפקו את חייו (הרי סיכמנו שזה כמעט בלתי נמנע), הוא ידע להעריך שהוריו הם אנשים אוהבים וחושבים, ושאהבתם ו [b]דעתם[/b] הן שהניעו אותם לחנך אותו כמו שחינכו.

<מקווה שאני קצת יותר ברורה, ואם לא - למה אתם כבר מצפים ממישהי שהתחנכה (?) במערכת החינוך הממוסדת :-D >

_אז היא יודעת שהיא בחרה את הבחירה שלה, והיא צריכה לעמוד בבחירה שלה.
זה לא קצת מוקדם מדי ונוקשה מדי לילדה בת ארבע?_
כל כך לא מפתיעה השאלה הזאת.
לא מוקדם ולא נוקשה. מי שמכיר אותי יודע שנוקשות היא המילה האחרונה שניתן להגיד על יחסי לבנותי.
היא בחרה , ובוחרת לעמוד בבחירה שלה כי היא בוחרת להיות אחראית לעצמה ולהחלטותיה, או כי טוב לה בגן. ואם תבחר אחרת - זה גם טוב.

[u]אני מאמינה שבגן טוב ורגוע היא תפרח ותרצה להמשיך ו[/u]
אני לא יודעת - כלום בגן שהיא הולכת אליו לא נראה לי שקט ורגוע . זה נראה לי יותר כמו משטר צבאי ו/או אילוף צי כלבלבים.
היא הולכת כי היא נהנית מהחברה של הילדים, היא לא מקשיבה כמעט לכלום ממה ש"מלמדים" שם (ולא שמישהו ממש ממש מתאמץ) והשיטות שם נראות לי בין מזעזעות לממש מביישות .
אבל זאת בדיוק הנקודה: משיחות איתה אני יודעת שהיא לא הולכת כעיוורת ומקבלת את הדין כי הגננת אמרה או כי ככה מקובל. היא בוחרת את דרכה גם שם, וגם משלמת את המחיר שם על הבחירה הזאת.
אני רואה ילדים שאין להם את זכות הבחירה , שפשוט סובלים יום יום. בידיעה של ההורים בדרך כלל. אז מה - בגלל שיש [u]מערכת חברתית וחוקית שלמה שעומדת לצידו.[/u] ([po]שקיעות של פטל[/po]) הילד הזה יצדיק את ההורים שלו בעוד 20 שנה?
דוגמא : שבע וחצי בבוקר, אחת האימהות מביאה את בנה לגן. הוא בוכה וצורח , לא רוצה לעבור בשער. האם מחטיפה לו בטירוף בטוסיק, דוחפת אותו פנימה וסוגרת אחריו את השער (של החצר - אפילו לא הכניסה אותו לגן). הילד צורח ובועט ומכה את הגננת (המחליפה) שבאה לאסוף אותו.
אז הוא לא קיבל את זכות הבחירה. וכן, המערכת לצד האם. ואני "בטוחה" שהוא פשוט מת על הגן , מרגיש בו הכי טוב בעולם וברור שלא יישארו לו רגשות שליליים כלפי הוריו הרגישים אליו כל כך.
טוב סליחה, אני באמת צריכה כבר את החופש הגדול........

[po]יוחננ ית[/po] , התכוונתי להתעקשות של הילדה , לא שלי...
[u]אני דוגמא להתעקשות של ילדה ללכת לגן[/u]

[u]במעט הימים שבהם הילדה לא רוצה ללכת לגן, את מאפשרת לה זאת:[/u]
כיוון שזה רק מעט ימים. אם זה היה נהיה פתאום הרבה ימים , הייתי עוזרת לה להגיע להחלטה יותר חד משמעית או אפילו מחליטה עבורה.
אני כן חושבת שיש גבול להחלטות שילדים מסוגלים לקבל.

[u]לתת לילד להחליט זה לתת בו אמון וגם להרגיל אותו להקשיב לעצמו וללב שלו וגם לתת לו להרגיש שסומכים עליו ודעתו נחשבת ,כן וגם לקחת אחריות.[/u]
יש כמה דפים שעוסקים בנושא הזה:
_[po]החלטות של ילדים [/po] שצוין למעלה
[po]ילדים שרוצים ללכת לגן[/po]
ובעיקר: [po]דמעות גן[/po] שבו [po]ענת גביש[/po] מתחרטת על ההחלטה לשלוח לגן את בתה והיא כותבת על כך:
[u]בדיונים פה על [po]החלטות של ילדים[/po] ו [po]ילדים שרוצים ללכת לגן[/po] עלתה התהיה אם לתת להם לנסות ולהחליט. איזו טעות זו היתה.[/u]

באופן אישי,
למרות שאני מאוד בעד הדברים החשובים והיפים שציינת אילנה, אני נוטה לדעה שמאמינה שיש פה ושם החלטות שילדים קטנים לא בנויים להן. ואני מדגישה: ילדים קטנים. אני מאמינה שאין להם יכולת להעריך חלק מהמשמעויות של ההחלטות מעבר ל- אם טוב להם במקום מסוים או לא. ולדעתי, לא חייבים לתת לילד להחליט שהוא הולך לגן, כדי להקנות את הערכים שציינת: מתן אמון, לימוד קשב פנימי וכו'. זה קורה מאליו במקומות והחלטות אחרות בחיים.

_אני דוגמא להתעקשות של ילדה ללכת לגן. והיא הולכת לגן. תוך ידיעה ברורה שאני אתמוך בה כשהיא בגן, וגם שאתמוך בה אם תחליט שהיא לא רוצה יותר גן
ותישאר בבית._
[po]אמא לביאה[/po], זה לא נשמע כמו התעקשות. במעט הימים שבהם הילדה לא רוצה ללכת לגן, את מאפשרת לה זאת:
[u]במהלך השנה כולה היא החליטה אולי 8 ימים להישאר בבית - ועם זה ממש לא התווכחתי, להיפך נהניתי.[/u]

נויה,
אני מצטטת פה משהו שכתבתי בדף [po]הבנת הנקרא[/po] , מסתבר שגם למטבע הזה יש שני צדדים....

_אתמול הייתה לאמא שלי ולי שיחה על חינוך ביתי (שיחה תיאורטית לחלוטין, לגביה, כאם, זה כבר לא רלוונטי ולגבי - עדיין לא) והיא הודתה שבדיעבד חשבה הרבה פעמים שעדיף היה לא לשלוח אותי לבי"ס
>שקיעות של פטל אוכלת את הלב שלא זכתה לחינוך ביתי ובזבזה 12 שנים בבי"ס...<_

אז נכון, ש"אשמת רבים - חצי נחמה", ואני מניחה שלהורה שהילד שלו כועס עליו על [b]ששלח[/b] אותו לביה"ס קל יותר להתמודד עם הכעס מאשר להורה שהילד כועס על ש [b]לא שלח[/b] אותו לביה"ס, הרי - להורה הראשון, ה"קונבנציונלי" יש מערכת חברתית וחוקית שלמה שעומדת לצידו.
בכל מקרה, אני מניחה שילד, ולא חשוב איך גדל וחונך, ידע להעריך כל דבר שנעשה מתוך [b]מחשבה[/b] של ההורה על טובתו (של הילד).

[u]אתמוך בה כשהיא בגן, וגם שאתמוך בה אם תחליט שהיא לא רוצה יותר גן[/u]

גם בתי אמרה לי שהיא רוצה לנסות שוב ללכת לגן ואני חושבת כמוך, [po]אמא לביאה[/po]. אני מאמינה שבגן טוב ורגוע היא תפרח ותרצה להמשיך ואם תחליט שלא, אז תחזור הביתה, וזו מחשבתי לגבי הלימודים גם כן .

[u]היא יודעת יפה מה היא רוצה ומה טוב לה .[/u]

אני גם היתי בגישה של להשאיר את הילדים בבית עד הצבא...
הילדים שלי הראו לי שיש להם דעה משלהם
בגיל 3 זוהר התעקשה ללכת לגן לאחר בירור הלכה ועד היום היא מרוצה
אדם החליט ללכת כמעט בגיל שלוש הלך לא אהב בחר לחזור הביתה , ואחר כך בחר ללכת לגן אחר. והיום מאד אוהב את הגן.
נס כבר לא בחר כלום ונשלח לגן בגיל יותר צעיר מהם כבר כל המבנה של המשפחה השתנה והתחלתי לעבוד יותר.

אני מאמינה גדולה בבחירות של ילדים יש להם חשיבות ומקום , אולי לפלוני אלמוני זה יראה מוזר למדי אבל גם הילדה שלי בת החודש עשתה בחירות רציניות בעוברות שלה ולמרות שזה היה נגד רצוני התחשבתי בה.
לתת לילד להחליט זה לתת בו אמון וגם להרגיל אותו להקשיב לעצמו וללב שלו וגם לתת לו להרגיש שסומכים עליו ודעתו נחשבת ,כן וגם לקחת אחריות.

ובנוגע לשאלה מה אם הילד ישנא.....

חשבתי על זה הרבה בימים האחרונים
אם ישנא אז ישנא זו בחירתו .
ואני בתור הורה עושה את מה שנראה הטוב ביותר בעיני לטובת ילדי, ובעניין הרגשות שלהם כלפי טבעי שיהיו רגשות רבים ומגווניםלאורך השנים. אני חושבת על זה הרבה על רקע התסבוכים שיש לרוב הילדים עם הוריהם.

[po]החלטות של ילדים[/po]

[u]אז היא יודעת שהיא בחרה את הבחירה שלה, והיא צריכה לעמוד בבחירה שלה.[/u]
זה לא קצת מוקדם מדי ונוקשה מדי לילדה בת ארבע?

בת ארבע. וכן, למרות הגיל הצעיר היא יודעת יפה מה היא רוצה ומה טוב לה .
(אמא לביאה רגילה לתגובות של "איך את נותנת לילדה בת 4 להחליט לבד???")

[po]אמא לביאה[/po], בת כמה הילדה?

אני דוגמא להתעקשות של ילדה ללכת לגן. והיא הולכת לגן. תוך ידיעה ברורה שאני אתמוך בה כשהיא בגן, וגם שאתמוך בה אם תחליט שהיא לא רוצה יותר גן
ותישאר בבית.
אבל היא יודעת שאין אמצע - כי בזה אני לא מאמינה. ז"א אין מצב שבאופן כרוני שלושה ימים בשבוע היא תחליט ללכת לגן ושלושה להישאר בבית.
במהלך השנה כולה היא החליטה אולי 8 ימים להישאר בבית - ועם זה ממש לא התווכחתי, להיפך נהניתי.
אז היא יודעת שהיא בחרה את הבחירה שלה, והיא צריכה לעמוד בבחירה שלה.

נויה, כן, בוודאי שזה יכול לקרות, כמו לגבי כל החלטה שההורה מקבל עבור הילד.

אצל רוב האנשים זאת החלטה ולא התעקשות. אין הרבה ריבים בהם הילד מתחנן ללכת לבית הספר וההורה מתעקש, לא, אני אוסר עליך ללכת לבית הספר.
יש לעומת זאת לא מעט ריבים בהם הילד מתחנן לא ללכת לגן וההורה בכל זאת שולח אותו.

מה שיש לי לומר הוא, הלוואי והייתה לי האפשרות לגדל את ילדיי בחינוך ביתי.
את בני הבכור הכנסת לגן רק בגיל שלוש וחודשיים, ועד אז נהנתי מכל רגע ורגע במחיצתו.

[u]על ההתעקשות לא לשלוח לגן גם כשהילד שלכם רוצה, והתעקשות על חינוך ביתי בטענה שאני יודע יותר טוב[/u]
קראי למשל איך הבת של [po]בשמת א[/po] דווקא הלכה לגן איזה פרק זמן - כשרצתה בזה.
אני התרשמתי שלמרות הקושי הגדול של מי שחושב חינוך ביתי, הרי שהכבוד לילד גורם להורים לאפשר לו ללכת לבהיס / גן גם אם הם חושבים שזה פחות טוב מחינוך ביתי.
או בקיצור - נדמה לי שזה לא ממש נכון לומר שיש התעקשות כזו.
ובמקום שיש התעקשות כזו?! מה שכתבה [po]טרה רוסה[/po] (-:

[u]זה יכול לקרות גם להורה ששלח את הילד שלו לעירוני ג', לצופים ולגולני, לא?[/u]
וקורה, כל הזמן, כמעט לכולם.
זה הרי הכי נוח להאשים את ההורים, לא?
אבל אני חושבת שדווקא לילדים שגדלים בבית, יש פחות נטיה לעשות זאת, כי הם לומדים לקחת אחריות על עצמם כבר מגיל יחסית צעיר.

זה יכול לקרות גם להורה ששלח את הילד שלו לעירוני ג', לצופים ולגולני, לא?

אני קוראת פה כל מיני דפים, על ההתעקשות לא לשלוח לגן גם כשהילד שלכם רוצה, והתעקשות על חינוך ביתי בטענה שאני יודע יותר טוב, כי אני ההורה. ואני שואלת את עצמי, אם הילד יבוא אליכם בגיל עשרים, יגיד לכם שדפקתם לו את החיים בצורה הזו שגידלתם אותו. אתם חושבים על זה לפעמים?