[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני חושבת שאם גבר שלומד אמור לדעת שגוף של אישה אחרי לידה חוזר לעצמו רק אחרי שנתיים אני חושבת שזו אגואיסטיות וחוסר רגש אלא אם כן היא שרוצה בזה אז שתתמודד.

נתחיל בזה שהם כולם הפתעות/מתנות, מודה שאחרונים היו שוק.
אני מניחה השכול תלוי באיך אתה לוקח את הדברים, ואיך אתה רואה את החיים.
אני משתדלת לראות את הטוב ולהודול עליו. להכיר בקושי ולסלוח לו. בעיקר לוותר לעצמך לזוגך והכי חשוב לילדיך.

[u]מצד שני, בגלל ענייני כשרות, ההצעה הזו רק תביך אותה, כי היא תיאלץ לסרב.[/u]
אני הבנתי שהן אותו הדבר בענייני כשרות. אולי טעיתי.

_לא דתייה, לא מעורערת אבל אמא ל4 קטנים ברווחים בילתי מאוד דומים
4,3 ותאומים_

וואוו. ואיך הולך? איך עברו ההריונות? איך עברו הלידות? איך זה לגדל ילדים בפערים כאלו קטנים? קדימה, ספרי!!

לא דתייה, לא מעורערת אבל אמא ל4 קטנים ברווחים בילתי מאוד דומים
4,3 ותאומים

שלא לדבר על הטבילה הראשונה לאחר לידה. ולפעמים אחרי לידה קורה שטובלים לעתים די קרובות, כל שבוע וחצי נגיד, כי הדימום כבר נגמר והיו 7 נקיים וטבילה ולמחרת פתאום - כתם, שוב 7 נקיים וטבילה ולמחרת עוד כתם... בקיצור, יש כל מיני מצבים בחיים

[po]פלונית אלמונית[/po], תתפלאי - לא תמיד.

כשיש ילדים ויש משברים ונשואים זה זמן והחיים בעצמם דינמיים, לפעמים זה לא כ"כ מתאים.

זוג אוהב שלא נגע אחד בשני לפחות 12 יום,לא צריך חובה להתייחד בליל הטבילה הוא סופר את הדקות עד לרגע הזה.

מיכל - לא התכוונתי לומר שכוונתה של השכנה היא חטטנות. להיפך - ניכר שהיא באמת רוצה לעזור. אבל האישה בה מדובר נמצאת במצב מאוד רגיש. גם אם תקבל תשובה חיובית לשאלתה, מה תעשה השכנה הזו? תתן לה הדרכה באופן אישי איך להיחלץ מהמצב הזה? תפנה לרשויות הרווחה? תתייעץ עם שכנות /חברות שלה? תפנה ישירות לבעל בתקווה לזעזע אותו? לכל דרך יש מחיר מסוים, וסביר שהאשה תחשוש מהמחירים האלו, בחלק מהמקרים בצדק.
רחלי - אפשר להתקרב לשכנים גם לא דרך אוכל. סתם לדבר על דברים משותפים לשכונה, להתייעץ בנושאי תפירה, קניות וכדומה. השאלה היא אם לשכנה הזו יש משהו משותף עם האשה הזו, או שהיא רק מעוניינת במתן עזרה לאשה אם היא מוכה. אם אין לה שום דבר משותף וגם לא שפה משותפת, זה באמת יהיה בלתי אפשרי.

[u]סתם להזמין אותה אלייך כי בדיוק אפית עוגה טרייה או בישלת מרק נהדר ולא מתחשק לך לאכול לבד - זה יכול ליצור הזדמנויות לדבר,[/u]
אני מאד בעד להתקרב אליה באופן לא שיפוטי, ועם הזמן תגלי מה קורה שם (אם בכלל).
מצד שני, בגלל ענייני כשרות, ההצעה הזו רק תביך אותה, כי היא תיאלץ לסרב.

ענווה - את צודקת לגמרי. היה לי חשוב להדגיש שכשהמקום של השכנה הוא לא חטטני אלא דואג (וכך ניכר כאן) אזי ההתעניינות במקום. (ולשלול את הקוראים לה - אני מקצינה, אבל זו הייתה תחושתי - חטטנית, התענייני בעניינייך ותפסיקי לדחוף את האף לשכנים חפים מפשע).
שכנה, אני מבינה שאת קוראת כאן - קיראי שוב את דבריה של בשמת. מסכימה עם דבריה.
לא בטוח שתגלי אם יש שם משהו בצורה מיידית. בדרך כלל נשים מוכות נוטות להסתיר את זה בכל מיני דרכים (מתוחכמות). באמת מהמקום של להיות לה לחברה יהיה לך קל יותר לדעת מה קורה שם.
וכולי תקווה שעוד כמה חודשים תשבו ביחד על המרפסת ותצחקו לכם איך מחשד כל כך רחוק מהמציאות נעשיתן כאלו חברות טובות (אמן!).

_הייתי שוקלת אפילו לשאול, פשוטו כמשמעו.
עדיף לדעתי לקבל תשובה , ואפילו לא תשובה כנה, ואפילו תשובה כועסת ונעלבת, מאשר להתעלם ולחיות כל אחד בתוך עצמו ._
קשה לי להאמין שאשה מוכה תענה בכנות לשכנה זרה ששואלת אותה ישירות אם בעלה מתעלל בה. אין לה מושג מה השכנה תעשה עם המידע הזה, אם היא יכולה בכלל לעזור לה או שתגרום לבעיה קשה עוד יותר. השכנה לא מיומנת בטיפול באלימות במשפחה, ועשויה לפעול בדרך מזיקה כמו סתם לספר לשכנות אחרות או להחליט לפנות בעצמה לבעל, ובכך לגרום לנתק בין האשה לבין שכנותיה ולאלימות קשה יותר מצד בעלה.

ואם אין אלימות - גם אז קשה לי להאמין שהאשה תשמח למעורבות כזו, ותשובה כועסת ונעלבת פירושה תחושות כעס ועלבון מיותרות ואוליי קשות להתמודדות עבור אותה אשה, שבכל מקרה לא נשמע שהיא מאוד חזקה ואסרטיבית.

אני הייתי אומרת פשוט להתקרב אליה.
לא לשאול שאלות חטטניות לפני שהתקרבת.
אבל כשמבקרים מישהי בביתה, מתנדבים להחזיק רגע את התינוק כשילד יותר גדול דורש עזרה, יוצרים קשר עם הילדים היותר גדולים כדי שתוכלי לעזור קצת גם איתם (ילד בן שנתיים אי אפשר "להחזיק רגע" או לעזור לו בשירותים בלי יחסים מוקדמים), מתנדבים לעזור לה עם הסלים או סתם להזמין אותה אלייך כי בדיוק אפית עוגה טרייה או בישלת מרק נהדר ולא מתחשק לך לאכול לבד - זה יכול ליצור הזדמנויות לדבר, ולאט לאט תגלי יותר.
בלי גלים, בלי דברים שיקלקלו את השכנות.
אם אכן יש שם משהו, את כבר תגלי מעצם זה שתהיי לידה.

_אני, אני הפלונית כמובן....
סליחה, המחשב פורמט...._ את רואה, גם כשאת "לא את" אני מסכימה איתך... (-:.

אני, אני הפלונית כמובן....
סליחה, המחשב פורמט....

עוד קוראת כאן בשקט

טוב, קפצתי מוקדם מדי - יש פה די והותר מובאות... תכף אתעמק בהם.

לגבי השכנה - [b]לדעתי לא כדאי למחוק את הדף[/b], אלא להעביר את הדיון שלא שייך בו לדף משלו (תמר תבורכי אם תוכלי לעשות זאת).

אני מקווה ש [po]שכנה אלמונית[/po] עוד קוראת כאן - אני חושבת שאת צריכה לסמוך על האינסטינקים שלך - ולתת לעצמך לברר את העניין עד הסוף. כן לעשות את זה בדרכי נועם (בלי להביע ביקורת) וליצור עם האשה יחסי חברות, כך שתרגיש שהיא יכולה לסמוך עליך - אם זה יקרה תוכלי לברר באמת מה קורה שם. לפי התיאור שלך נראה כאילו באמת זה סתם זוג דתי שמביא הרבה ילדים והבעל לא שותף בטיפול בהם. זה שהוא גוער בה להשתיק אותם קצת הפריע לי - וכן הדליק איזושהי נורה, אבל גם זה לא ברור ולא חד משמעי לשום כיוון. מה שאת לא יכולה לכתוב זה את הניואנסים הקטנים - של שפת הגוף ושל הטונים שאת רואה אותם ומשפיעים על התחושות שלך. אני לא חושבת שצריך כרגע לעשות מעשה קיצוני כמו לדווח וכו', אבל אני כן חושבת שחשוב שתהיי עם יד על הדופק.
_לא הייתי ממהרת לבטל את התחושות האינטואיטיביות שלי , הייתי כן מנסה לברר מה קורה.
לא מתוך פלישה לפרטיות, מתוך התעניינות ואכפתיות כנה.
הייתי שוקלת אפילו לשאול, פשוטו כמשמעו.
עדיף לדעתי לקבל תשובה , ואפילו לא תשובה כנה, ואפילו תשובה כועסת ונעלבת, מאשר להתעלם ולחיות כל אחד בתוך עצמו .
לא זה מה שמבדיל אותנו מן החיות?
אין דרך טקטית לנהל שיחה כזאת, יש לקחת בחשבון כעס אחר-כך.
נכון, צריך לקחת בחשבון שמדובר בחברה עם קוד התנהגות שונה מזה של השכנה. אבל מה זה קשור?
אבל לדעתי אין פה כלום עם חטטנות וצרות עין._
מסכימה עם פלונית .
מקווה שהשכנה עוד קוראת כאן.... !

_אולי הכוונה לזה שלא מפסיקים הנקה כדי להכנס להריון? בכולופן לא לפני גיל שנתיים (ויש רבנים שיגידו שגם אחרי). חובה להניק ילד שנתיים לפחות. כלומר זאת זכותו והיא חשובה יותר מחיי ילד שעדיין לא קיים.
כך במפורש אמר הרב מרדכי אליהו לגיסתי ששאלה אותו. (מביאה דברים בשם אומרם)._
נעצרתי על המשפט הזה (תכף אמשיך לקרוא...) - צריך לפרסם אותו במחלקות הילודים והיולדות בכל בתי החולים - ולהוסיף אותו לעלונים של קופות החולים. לאלתר.!
אפשר לקבל את הציטוט המדוייק?

מעט מקורות. בשלב הראשון: מאמרים מלאים על מספר נושאים.
[url=http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA4/R0041275.asp]ההנקה במקורות היהודיים[/url]
[url=http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishutm2.htm]היהדות ואהבה[/url]

תכנון משפחה / אמצעי מניעה:
שימו לב לפסקה על הנקה וימים בטוחים [url=http://www.daat.ac.il/daat/refua/yeshiva5-a.htm]דעת 1[/url]
שימו לב לפסקה על הנקה [url=http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishutm8.htm]דעת 2[/url]
[url=http://www.medethics.org.il/articles/tora/subject49.asp]מניעת הריון[/url]
[url=http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/tihnun-2.htm]תכנון המשפחה ומניעת הריון[/url]

[url=http://www.starmed.co.il/Forum/msg/609411]הנקה בזמן הריון[/url] - שימו לב להפנייה לגמרא
תשובה קצרה על מניעת ועיכוב הריון [url=http://www.kipa.co.il/ask/show.asp?id=69080]כיפה 1[/url] [url=http://www.kipa.co.il/ask/show.asp?id=73152]כיפה 2[/url]

כל המאמרים נכתבו ע"י רבנים שונים, מנקודות מבט שונות.
הערה חשובה: המאמרים אינם פסיקה הלכתית, ולכן אם רוצים לדעת מה ההלכה באמת, יש לקרוא בין השיטין את העקרונות והכוונות.

_אספה מרילין טוקאייר, בספרה דור לדור ישבח מעשיך
הספר התפרסם בשמה ה"יהודי": ציפורה טוקאייר. בהוצאת פלדהיים_
אנהאטה, הספר פה על ברכי: מרילין טוקאייר. על הכריכה החיצונית, הפנימית, ועל שידרת הספר.
אבל המהדורה שאצלי היא בהוצאת המחברת ולא בהוצאת פלדהיים.

[u]אספה מרילין טוקאייר, בספרה דור לדור ישבח מעשיך[/u]

הספר התפרסם בשמה ה"יהודי": ציפורה טוקאייר. בהוצאת פלדהיים

[u]לוידת מי היתה מדריכת הכלות שלך אבל כנראה היא לא ממש מעורה בחידושים בתחום.[/u]

היתה מזעזעת. לכל הדיעות. יצאתי ממנה בוכה. בהמשך התברר שאכן לא בקיאה בחידושים בתחום,
ממש הטעתה אותי לגבי נושא הבדיקות ובגללה פיספסתי כמה טבילות.

אבל בלי קשר אליה, את יודעת.. אצל החבר'ס זה אבן יסוד - ביום הטבילה חייבים להתייחד.

[u]קודם כל - אני קיבלתי בהדרכת הכלות הנחיה כזו,[/u]
אהה! פה יקירתי, כולנו נופלות. לוידת מי היתה מדריכת הכלות שלך אבל כנראה היא לא ממש מעורה בחידושים בתחום. (רמז-ההלכה לא תמיד חושבת על הנשים ואני מתנסחת בעדינות. רק בשנים האחרונות מכירים בנו כבנות אדם).
מבטיחה מקורות.
<צריך בדחיפות להעביר הכל לדף מתאים. אולי אתחיל מחר אם יהיה לי זמן. סליחה עם פותחת הדף.>

אני ממש נרעשת. זה חידוש ברמה הפרטית והכללית בשבילי, מה שכתבת כאן.
אני מחכה בקוצר רוח למקורות ואח"כ אעשה בירורים נוספים עם המידע.

_ממממ. מבקשת מקור.
אפילו ביום החתונה לא חייבים להתייחד (להוריד גבות. זה אמיתי)._

פרדון???

את צוחקת עליי?

קודם כל - אני קיבלתי בהדרכת הכלות הנחיה כזו,

ועוד - זו סוגיה שעולה על הפרק בכל שיחה הקשורה בנושאים אינטימיים עם נשים דתיות (שיצא לי לנהל).
למשל, האשה שהצעתי לה לעשות מעקב הפרשות היות שגלולות ההנקה לא היו לה טובות ועקב מרשם גלולות רגילות
החליטה להפסיק בבת אחת את ההנקה, אמרה שזה 'תיק' בשבילה וחוץ מזה, אם ביום הטבילה יצא שזה הביוץ, היא אוכלת אותה.
ועוד ועוד. מכל הזרמים. מזרחיסטים, חב"דניקים, ליטאים.

את יכולה להביא מקור האומר שאין חובה להתייחד ביום הטבילה?

_נדמה לי ששכנה העלתה את הנושא כי היא מזהה אומללות, ואין זה משנה כלל מה אומרת הגמרא או הסנסקריט בנושא.
אם היה רור מעל לכל ספק שהאשה המדוברת מוכה, הרי זה היה ממש פשע לא לדווח ולא להושיט לה עזרה, נכון?
שכנה, אם נראה לך שיש סבל ואומללות אל תראי עצמך כחטטנית, נהפוך הוא, שכנתך ודאי תשמח לגלגל הצלה כלשהו, לפעמים רק אוזן קשבת יכולה לעשות המון. אולי תנסי בדרכך ליצור איתה קשר שבו יהיה לה נוח לשוחח איתך, ואם טעית באבחנתך לגביה, לפחות עשית את שביכולתך!
אני לא רואה מקום להתעלמות, היכן כל ישראל חברים? ומה עם ערבות הדדית?_

הדף הזה קיבל תפנית (מעניינת), ואני דווקא די מזדהה (הפעם!) עם דבריה של זוטא.
אולי כיוון שגם אני כרגע עוסקת בשיקולים לפה ולפה בנושא דומה.
ואם לא ברור מעל לכל ספק שהאישה המדוברת היא מוכה, אבל ככה מרגישה השכנה?
האם התעלמות מהעניין כיוון שזה לא בטוח לא הופך אותנו למשהו שאנחנו לא רוצים להיות?
האם לא עדיף כן לנסות לדבר / לתמוך / להתקרב
הרי נשים שחוות התעללות כל כך הרבה פעמים מסתירות זאת ואין לאף אחד מושג או חצי מושג.
האם אין הבדל בין פלישה חצופה שאינה מענייני לחייהם של בני זוג לבין התעניינות שבאה מתוך אנושיות ואכפתיות?
אני לא הייתי ממהרת לבטל את התחושות האינטואיטיביות שלי , הייתי כן מנסה לברר מה קורה.
לא מתוך פלישה לפרטיות, מתוך התעניינות ואכפתיות כנה.
הייתי שוקלת אפילו לשאול, פשוטו כמשמעו.
עדיף לדעתי לקבל תשובה , ואפילו לא תשובה כנה, ואפילו תשובה כועסת ונעלבת, מאשר להתעלם ולחיות כל אחד בתוך עצמו .
לא זה מה שמבדיל אותנו מן החיות?
אין דרך טקטית לנהל שיחה כזאת, יש לקחת בחשבון כעס אחר-כך.

נכון, צריך לקחת בחשבון שמדובר בחברה עם קוד התנהגות שונה מזה של השכנה. אבל מה זה קשור?
אבל לדעתי אין פה כלום עם חטטנות וצרות עין.

[u]כל אשה ששומרת נידה ועברה הדרכת כלות לפני החתונה יודעת כי עליה להתייחד עם בעלה ביום הטבילה ואסור לדחות.[/u]
ממממ. מבקשת מקור.
אפילו ביום החתונה לא חייבים להתייחד (להוריד גבות. זה אמיתי).

[u]ואם לא בא לה?[/u]

מה, ביום הטבילה? ששששש!!! א-ס-ו-ר-!
יש איסור חמור. למרות האיסורים, החיים דינמיים, לא תמיד אפשר לעמוד בזה (תרתי משמע..)

ואם לא בא לה? :-P

[u]אני לא בטוחה בזה. משפחת ס?[/u]

זה א'-ב', תבשילנו. כל אשה ששומרת נידה ועברה הדרכת כלות לפני החתונה יודעת כי עליה להתייחד עם בעלה ביום הטבילה ואסור לדחות.
אח"כ - שיעשו מה שבראש שלהם ;-)

[po]ההלכה והנקה[/po]

דיון מעניין על הנקה והלכה. למה הוא בדף הזה??? אם קיים דף שנוגע בזה, כדאי להעביר, ואם לא, לדעתי זה שווה דף חדש (ואת הדיון המקורי להעיף)

[u]שהרי הלכתית חייבים להתייחד ביום הטבילה[/u]
אני לא בטוחה בזה. משפחת ס?

[u]ברוב המקרים הצו החברתי / גנטי של הבאת עוד ילדים כה חזק,[/u]

זו פשוט פרשנות מעוותת ל"פרו ורבו" ודבריו של הרב אליהו מסבירים זאת היטב, כמו גם, הדברים הכתובים בגמרא ע"י חז"לינו.


[u]בהרבה מקרים המחשבה שאפשרי בכלל לדחות דבר כזה עולה רק אחרי הילד השלישי רביעי (אם בכלל).[/u]


במקרה דנן לא מדובר על דחיה, אילו האם היתה מקשיבה לגופה ונעתרת לחסד שנתן לה בורא עולם (מדובר על נשים שלא מקבלות וסת בזמן הנקה ומפסיקות ע"מ להכנס להריון),
היתה ממשיכה להניק בשמחה את היונק הנוכחי מבלי לנסות לעלות על איזה מסלול תחרותי של "כמה ילדים הבאתי בזמן הכי קצר" (בחיי שאני מרגישה שזה ככה לפעמים, מבלי לפגוע ברגשותיו של איש). לגבי דחיה במקרה שיש לה וסת/ביוץ ואין ברצונה להכנס להריון, יכולה לערוך מעקב הפרשות, פשוט, קל, טבעי, לא מזיק ומקבל היתר מרבנים (עד כמה שהבנתי לאחרונה) למקרה שהביוץ ביום הטבילה (שהרי הלכתית חייבים להתייחד ביום הטבילה). פגשתי גם מקרה לפני כמה חודשים, של אחת שהפסיקה את ההנקה בבת אחת ליונק בן 8 חודשים, היות שרצתה לקחת גלולות "רגילות" שקיבלה מהרופא, שאינן מותרות בהנקה, הואיל והגלולות של ההנקה עשו לא דימומים והיא לא היתה מותרת לבעלה במשך חצי שנה.
גם את המצב הזה מעקב הפרשות היה פותר (היא לא רצתה, זה נראה לה 'תיק', אבל ההתמודדות עם היונק שסבל אח"כ לא היה נראה לה 'תיק').

_בדיני תענית יש היתר (אני חושב של הרב פיינשטיין) שאומר שכל עוד האישה מינקת היא פטורה מרוב הצומות כיוון שהתינוק בסכנה (פיסית או נפשית).
וכן יש מקורות רבים (מאוחרים יותר מהגמרא, מעניין למה) על הנקה מאוחרת וכד', כך שברור מה דעת חז"ל בעניין._

לא ברור לי, אם כך, מדוע במשך השנים נתקלתי שוב ושוב בטיעון הזה, מפיהם של אנשים דתיים (ואני מוקפת בהם לרוב, בעלי בא ממשפחה חרדית, משפחתי דתית) המביאים את הגמרא/חז"ל כאסמכתא (מה שהתברר כלא נכון).

מה גם, שמה שאמר הרב אליהו זה חידוש רציני עבורי ואני עומדת להשתמש בזה מול אנשים המתייעצים עמי בנוגע להפסקת הנקה על מנת להכנס להריון.

בעיני, זו פשוט אכזריות להפסיק לתינוק בן 6-7 חודשים הנקה (ועוד בבת אחת, נתקלתי בכמה מקרים) כדי להכנס שוב להריון (וכאן נכנס ענין שטיפת המוח שציינת, אני לא בטוחה שלזה התכוון המשורר לגבי "פרו ורבו") ולא רק אכזריות, כי אם גם התעללות. יצא לי ללוות (עד כמה שניתן לקרוא לזה, ליווי) שתי נשים שהחליטו להפסיק כך הנקה בבת אחת על מנת להכנס להריון ועברתי לא מעט ימים קשים כשהקשבתי וניסיתי לעזור לתינוק המסכן שנותר ללא הנקה, וכל יום שעבר עליו היה פשוט סבל (וזה ההסבר להתעללות).

[u]תמיד הדתיים מדברים על זה, שצריך לגמול את התינוק מהנקה אם רוצים עוד הריון[/u]
בדיני תענית יש היתר (אני חושב של הרב פיינשטיין) שאומר שכל עוד האישה מינקת היא פטורה מרוב הצומות כיוון שהתינוק בסכנה (פיסית או נפשית).
וכן יש מקורות רבים (מאוחרים יותר מהגמרא, מעניין למה) על הנקה מאוחרת וכד', כך שברור מה דעת חז"ל בעניין.

[u]אשה שמרגישה מספיק חזקה להביא עוד ילדים, למה לא?[/u]
ברוב המקרים הצו החברתי / גנטי של הבאת עוד ילדים כה חזק, שברור שבגיל כמה חודשים עד שנה מתחילים לנסות לעבוד על הילד הבא. בהרבה מקרים המחשבה שאפשרי בכלל לדחות דבר כזה עולה רק אחרי הילד השלישי רביעי (אם בכלל). זו כוחה של שטיפת מוח, וזה יופיה של קהילה ומסורת.

_פעם ראיתי אותה עם מכה יבשה על אחת מזרעותיה - את בטוחה שזו נגרמה ע"י מכה מבעלה?
לא אני לא בטוחה בכך כלל, פשוט זה היה בולט לעין, וזה יחד עם העובדה שפעמים רבות הוא מבקר_
יכול להיות שיש משהו בתחושתך, אבל לא בגלל שיש פה איזושהי הוכחה. אין לך שום יסוד שהוא להניח שהוא מכה אותה.
אני, למשל, מלאה "מכות יבשות": מהפינה של התנור, מהפינה של השולחן במטבח, ואיזה מזל שהוצאנו את המיטה מהבית ועברנו לישון על הרצפה, כי המיטה הזאת היתה אחראית לכמה סימנים כחולים מבהילים...

עוד כמה ציטוטים לשאלה של צפיפות ההריונות.
אספה מרילין טוקאייר, בספרה [b]דור לדור ישבח מעשיך: קשר הגומלין שבין האם לתינוק מנקודת מבט יהודית[/b], בהוצאת המחברת 1995 (היא שוקדת כעת על מהדורה מעודכנת, ואפשר להשיג את הספר בעזרת מדריכות לה לצ'ה, כי יש להן גישה לספר).
"האר"י ז"ל מציין שחז"ל אינם רואים בעין יפה גמילה טרם זמנה (מלבד במקרים רפואיים המחייבים זאת)" (עמ' 76, והאסמכתא: בן איש חי ח"ב, פר' אמור י"ג, מובא בשם האר"י).
היא מצטטת מקורות שמזכירים מינימום שנתיים להנקה, וכן "השולחן ערוך" 4 שנים, ותינוק חולה או חלש אפילו עד גיל חמש (יורה דעה, פ"א ז'). ועוד.

הרב שמואל אליהו שצוטט לעיל מסתמך לחלוטין על הקונצנזוס של חז"ל, במיוחד
[u]לא בונים את החיים של התינוק שיגיע בזמנו על חשבון התינוק שכבר נולד[/u]

>ובדיוק לפני כמה ימים התייחסתי בדיוק לערך הזה בדיון התיאורטי על גמילת התינוק הפרטי כדי לעזור לזוג חשוך ילדים להביא ילד<

בעקבות אמא ל-5, חיפשתי גם ב[url=http://www.kipa.co.il/.]כיפה[/url]
מכון שלזינגר: [url=http://www.kipa.co.il/ask/show.asp?id=75899.]אין שום הצדקה להפסיק הנקה רק כדי להכנס להריון[/url]

([po]אמא ל 5[/po], החלפתי את התשובה שהבאת בקישור אליה, בגלל זכויות יוצרים)

טוב, קיבלתי תשובות עם מובאה.

אז לפי מה שנאמר לי, אין בגמרא איזכור לזה שלא רצוי כי אשה הרה תניק במקביל, הדבר היחיד שכתוב, מסכת נידה, דף ט, עמוד א:

[b]אבריה מתפרקין ואין נפשה חוזרת עד עשרים וארבע חדש[/b] (על אשה לאחר לידה, שאין נפשה ואבריה חוזרין עד 24 חודש).

ראיתי שכתוב באותו דף גם:

[b]מניקה עד שתגמול וכו'[/b] (לדעתי הכוונה עד שהוא יגמל).

בכל אופן, באותו דף מדובר על הנקה עד גיל 4-5:

[b]לפיכך אם היתה מניקתו והולכת ארבע או חמש שנים דיה שעתה[/b]

ואם אבריה לא חוזרים עד 24 חודש, שזה גיל שנתיים, והיא מסולקת דמים בד"כ,
סביר שאם הגמרא מדברת על הנקה עד גיל 4-5, מדובר גם על הנקת צמד ואולי אפילו שלישיה,
היות שאחרי 24 חודש היא בודאי לא מסולקת דמים ויכולה להרות.

מעולה :)

הנה במקרה תשובה מרב שהביאה מישהי בפורום אחר בדיוק אתמול:

תשובה של הרב שמואל אליהו על השאלה [url=http://www.moriya.org.il/shut/print.asp?id=13748]מה עדיף הנקה או הריון נוסף?[/url]

"לכתחילה להניק עד גיל שנתיים...
ומה ששאלת על הילד שרוצה להוולד.
דעי לך כי לא בונים משהו אחד על חשבון משהו אחר. לא בונים את החיים של התינוק שיגיע בזמנו על חשבון התינוק שכבר נולד.
לכן חכי להפסקה הטבעית של ההנקה - או לגיל שנתיים."

אני במקומך, שכנה, הייתי בודקת עם איזה רב מתייעץ הזוג, ופונה אליו עם הסיפור (אפילו בעילום שם). חוזרים בתשובה בד"כ מאוד תלויים בדעתו של רבם, ואם הם נפלו על רב שמבין משהו בבני אדם ולא רק בהלכה, יש סיכוי שיצאו מזה דברים טובים. בהצלחה.

[u]אז מה? חרדים עושים המון דברים משונים, בלי לבדוק קודם מה דעת ההלכה בנושא. נתקלתי בהמון מקרים כאלה שהוכיחו את המשפט הזה. היות שכולם למדו בזמן זה או אחר איזה דף גמרא, כולם יודעים וכולם חכמים וכולם (חושבים שהם) יודעים את התורה. אז מה? זה לא אומר שזה נכון!![/u]

אמת ויציב. אבל תדעי לך שכל מי שעושה את זה משתמש בגמרא כמובאה לזה שזה לא טוב.
יש כאלה שמרחיקים לכת ואומרים לי, למשל: "את יודעת שאפילו הגמרא אומרת שאסור לאשה בהריון להניק!"
ואני משיבה, שזו בסך הכל המלצה, לא איסור.
נכון שיש נשים שלא יכולות לעמוד בזה, אני מאמינה בכל ליבי, שאם אשה נכנסת להריון באופן טבעי לחלוטין,
הגוף פשוט לא יאפשר התעברות. אם היא יכולה לעמוד בזה, נפשית ופיזית (מן הסתם השני השתלשלות של הראשון),
היא תכנס להריון.

לגבי המובאות שהבטחתי - ובכן, עלי לספק תוצאות באמצעות אנשים אחרים.
ביקשתי משניים ועדיין לא קיבלתי תשובות. עודני מחכה.

[u]עד כמה שידוע לי הם מפסיקים הנקה. נתקלתי בזה בעבר לא אחת. לפני שבועיים התקשרה אליי חרדית, שהפסיקה את ההנקה של בתה הראשונה כדי להכנס להריון עם השניה[/u]

אז מה? חרדים עושים המון דברים משונים, בלי לבדוק קודם מה דעת ההלכה בנושא. נתקלתי בהמון מקרים כאלה שהוכיחו את המשפט הזה. היות שכולם למדו בזמן זה או אחר איזה דף גמרא, כולם יודעים וכולם חכמים וכולם (חושבים שהם) יודעים את התורה. אז מה? זה לא אומר שזה נכון!!

ובקשר לשכנה של [po]שכנה אלמונית[/po], מצטרפת לדעתה של זוטא

[u]ואין זה משנה כלל מה אומרת הגמרא או הסנסקריט בנושא.[/u]
ברור. רק שסטינו בלי כוונה מהנושא.

נדמה לי ששכנה העלתה את הנושא כי היא מזהה אומללות, ואין זה משנה כלל מה אומרת הגמרא או הסנסקריט בנושא.
אם היה רור מעל לכל ספק שהאשה המדוברת מוכה, הרי זה היה ממש פשע לא לדווח ולא להושיט לה עזרה, נכון?
שכנה, אם נראה לך שיש סבל ואומללות אל תראי עצמך כחטטנית, נהפוך הוא, שכנתך ודאי תשמח לגלגל הצלה כלשהו, לפעמים רק אוזן קשבת יכולה לעשות המון. אולי תנסי בדרכך ליצור איתה קשר שבו יהיה לה נוח לשוחח איתך, ואם טעית באבחנתך לגביה, לפחות עשית את שביכולתך!
אני לא רואה מקום להתעלמות, היכן כל ישראל חברים? ומה עם ערבות הדדית?

עד כמה שידוע לי הם מפסיקים הנקה. נתקלתי בזה בעבר לא אחת. לפני שבועיים התקשרה אליי חרדית, שהפסיקה את ההנקה של בתה הראשונה כדי להכנס להריון עם השניה
וכעת היא רוצה להפסיק לשניה (בת חצי שנה) כדי להכנס להריון והיא התקשרה לדעת האם יש עוד משהו שאפשר לעשות פרט להפסקת ההנקה.
אחותי הפסיקה את ההנקה של הראשון בגיל 7 חודשים כדי להכנס להריון.

בכל אופן, ביקשתי שיבדקו לי מקורות בגמרא, הערב אני מקוה שיהיה לי את זה.

לא קשור לדף בכלל (מה גם שהוא מיועד למחיקה), ובכל זאת אני כותבת
_תמיד הדתיים מדברים על זה, שצריך לגמול את התינוק מהנקה אם רוצים עוד הריון ואם נכנסים בטעות,
גומלים אותו מיד. בעלי בא ממשפחה חרדית ובדיוק לפני זמן שוחחתי עם אחותו והיא שוב ציינה בפני את העניין הזה שכתוב בגמרא,
על כך שצריך לחכות X זמן (אני כבר לא זוכרת, נדמה לי שהיא דוקא אמרה שנתיים, אבל היום אברר יותר לעומק)._
אולי הכוונה לזה שלא מפסיקים הנקה כדי להכנס להריון? בכולופן לא לפני גיל שנתיים (ויש רבנים שיגידו שגם אחרי). חובה להניק ילד שנתיים לפחות. כלומר זאת זכותו והיא חשובה יותר מחיי ילד שעדיין לא קיים.
כך במפורש אמר הרב מרדכי אליהו לגיסתי ששאלה אותו. (מביאה דברים בשם אומרם).

ענת מסכימה עם כל מילה שלך. |כן|

[u]פעם ראיתי אותה עם מכה יבשה על אחת מזרעותיה - את בטוחה שזו נגרמה ע"י מכה מבעלה?[/u]
לא אני לא בטוחה בכך כלל, פשוט זה היה בולט לעין, וזה יחד עם העובדה שפעמים רבות הוא מבקר אותה או גוער בה שתשתיק את אחד הילדים, בלי לעזור לה איתם בכלל.

[u]שהוא מכריח אותה להכנס להריון כל כך מהר, למרות רצונה. וזו אמירה מאוד חמורה.[/u] אני מודעת לכך שזה חמור מאוד, ואנ אפילו לא יודעת אם זה מה שאני חושבת, אבל יש לי תחושה שמשהו - כלשהו לא בסדר שם.

[u]לגבי עצם תכיפות ההריונות - הרי היא יולדת בבתי חולים ורואה רופאים, הם כבר אומרים לה ולבעלה מה כדאי מבחינה בריאותית.[/u] - יש לקוות, אבל לא תמיד הרופאים באמת זמינים להקדיש לכל אחד זמן ועניין, ובכל מקרה, אני לא מדברת [b]רק[/b] על ההיבט הפיזי, אלא גם על ההיבט הנפשי.

[u]במשפט קצר כזה כבר הבעת ביקורת על כל צורת החיים שלהם[/u] מסכימה , ואין לי מה להגיד להגנתי על כך.

[u]כולם נולדו פגים, אף אחד לא ינק אפילו שניה[/u] לא מדובר בתינוקות פגים.

[u]ולי יש חברה שנכנסה להריון חודש מהלידה (כלומר ילדיה נולדו בהפרש של 10 ח')[/u] - על זה מדובר, ונראה לי שכאשר זה קורה זה בדר"כ קורה בגלל פיספוס, ומנסים שלא יקרה כך [b]שוב[/b].

[u]אולי שכנתך היא אחת מהן?[/u] אולי, אני לא מבטלת את האפשרות הזאת, מראש, פשוט רציתי לשמוע אם זה לא נשמע כמקרה קיצוני.
[u]שצריך לחכות X זמן (אני כבר לא זוכרת, נדמה לי שהיא דוקא אמרה שנתיים, אבל היום אברר יותר לעומק).[/u] זכור לי גם המלצה כזאת של שנה-שנתיים (לא בטוחה) ורק אז אם האשה בריאה פיזית ונפשית, אפשר להיכנס שוב להריון.
[u]את אפילו לא יודעת שהיא אומללה, רק משערת לפי הפרשנות שלך את נסיבות חייה.[/u]
נכון אני זו רק הפרשנות שלי.
אני מקבלת את זה שזה לא ממש מענייני, אולי אנסה עם הזמן להתקרב ולקבל יותר תמונה מלאה.

בכל אופן תודה על השתתפותכן,
מבחינתי אפשר לסגור את הדיון ולהפוך את הדף ל דף למחיקה,
אלא אם כן יש אחרים שרוצים לדון בנושא של המלצות הרבנים או אחד הנושאים האחרים שעלו תוך כדי.

[u]שכנה יקרה, לדעתי זה ממש לא עניינך[/u]
התלבטתי אם להביע דיעה והנה אני מצטרפת לדיעה זו. את יכולה להציע חברות כנה,אוזן קשבת...
אבל אל תחפשי באנשים אחרים. הביטי אל חייך ולא אל חייה.התערבות כמו שאת מחפשת רק מביאה צרות.
חג שמח.
[u]לא מתכוונת להעליב, אלא ממש כפשוטו[/u]

שכנה יקרה, לדעתי זה ממש לא עניינך. לא מתכוונת להעליב, אלא ממש כפשוטו.
היא לא פנתה אלייך בבקשת עזרה, לא מפורשת ולא מרומזת. את אפילו לא יודעת שהיא אומללה, רק משערת לפי הפרשנות שלך את נסיבות חייה.
וגם אם היא אומללה, זאת האומללות שלה, לא שלך.
אני חושבת שיש מצבים שמצריכים התערבות, אבל לפי תיאורך לא זה המצב. וגם אם אומרים משהו, אז מקרוב, מתוך אהבה, ולא מתוך ביקורת.

באמת? זה דבר ידוע, תמיד הדתיים מדברים על זה, שצריך לגמול את התינוק מהנקה אם רוצים עוד הריון ואם נכנסים בטעות,
גומלים אותו מיד. בעלי בא ממשפחה חרדית ובדיוק לפני זמן שוחחתי עם אחותו והיא שוב ציינה בפני את העניין הזה שכתוב בגמרא,
על כך שצריך לחכות X זמן (אני כבר לא זוכרת, נדמה לי שהיא דוקא אמרה שנתיים, אבל היום אברר יותר לעומק).
היא אמרה לי את זה בהקשר ההריון שלי המלווה בהנקה (והוסיפה: אפילו בגמרא כתוב שזה מתיש את כוחה של האשה).
אה, עכשיו אני נזכרת שהיא ציטטה מהגמרא משהו על זה שלוקח לעצמותיה של האשה X זמן לחזור אחרי הלידה
ורצוי שעד אז היא לא תכנס להריון. מוכר למישהי?
בכל אופן, אתקשר אליה היום.

מישהו קרא למאפיה דתית?
מצטרפת [po]לתמר ס[/po]
[u]בחיים לא שמעתי על זה.[/u]
...

[u]אפשר לנסות להזמין מישהי מהמאפיה הדתית כאן לפרטים מיותר מלאים.[/u]
[po]אמא ל 5[/po] ,
[po]תמר ס[/po] כתבה בדיוק מעליך, והיא אומרת ש [u]בחיים לא שמעתי על זה.[/u]

[u]בחיים לא שמעתי על זה. אפשר מקור? אסמכתא?[/u]
כן, אברר מחר ואכתוב לך.
(כתבתי בטעות בניק של בעלי קודם ומחקתי :))

[u]מה אומרת על זה ההלכה?[/u]
למיטב זכרוני זה תלוי מתי מפסיק הדימום, ונדמה לי שגם קשור אם נולד בן או בת. אפשר לנסות להזמין מישהי מהמאפיה הדתית כאן לפרטים מיותר מלאים.
ולגבי הסוגיה של לידות צפופות - אני יודעת שבאמת יש כאלה שרוצות את זה ומרוצות מזה. [u]היא אף פעם לא מתלוננת, לא נראית עייפה או עצבנית, היא לא נראית מבוהלת מפניו.[/u] אולי שכנתך היא אחת מהן?
עתה לומדת איתי רופאה שיש לה שלושה ילדים ברווח של שנה בין אחד לשני - מתוך בחירה מלאה. ולפני כן עבדתי עם רופאה שהיו לה ארבעה ילדים תוך שש שנים - גם כן מתוך בחירה מלאה. שתיהן אגב לא דתיות כלל.
אני לא בטוחה שעצם לידת ילדים צפופים אומר שמשהו לא בסדר. זה שחלק מאיתנו חושבות שזה נורא קשה וצפוף לא אומר שהיא חושבת כך גם.

זה נכון שכאשר הרווחים פחות משנה וחצי יש יותר נטיה לפגות, אבל לא חייב כמובן להיות כך.

[u]מבחינה דתית - ההמלצה היא לחכות לפחות שנה, אבל זו רק המלצה[/u]
בחיים לא שמעתי על זה. אפשר מקור? אסמכתא?

אני קיבלתי הנחיות גם מרופא וגם ממילדת לא לקיים יחסי מין במשך 6 שבועות אחרי הלידה (ולמעשה כמעט שלא קיימנו יחסים 6 חודשים, אבל זה כבר לא בהמלצת אף אחד...). מה אומרת על זה ההלכה?

ולי יש חברה שנכנסה להריון חודש מהלידה (כלומר ילדיה נולדו בהפרש של 10 ח') תוך כדי הנקה מלאה. אבל זה לדף אחר. לעצם העניין, אני מסכימה [u]שאם את רוצה לעזור לה, תוכלי ליצור יחסי שכנות טובים ואז גם סביר להניח שתקבלי תמונה יותר מלאה.[/u]

בטח שזה אפשרי ריווח של 10 חודשים. לשכנה של חמתי יש 4 ילדים בריווח של 9.5 ו - 10 חודשים כל אחד.
כולם נולדו פגים, אף אחד לא ינק אפילו שניה.
ואגב, מסכימה עם [po]ענו ה[/po] -
[u]אם את רוצה להיות אורחת רצויה בביתם, כדאי שלא לומר דברים כמו "אי אפשר ללדת ילד כל שנה, בלי לעבוד" במשפט קצר כזה כבר הבעת ביקורת על כל צורת החיים שלהם.[/u]

[po]שכנה אלמונית[/po],
קודם כל, כל הכבוד על המעורבות והנסיון לעזור. אבל, האם את בטוחה שיש צורך בעזרה?
[u]פעם ראיתי אותה עם מכה יבשה על אחת מזרעותיה[/u] - את בטוחה שזו נגרמה ע"י מכה מבעלה?
לא נראה לי שיש מקום להתערב בשיקולי הריווח בין ההריונות, אלא אם את מניחה שזה המשך ההתעללות שלו בה, שהוא מכריח אותה להכנס להריון כל כך מהר, למרות רצונה. וזו אמירה מאוד חמורה.
לגבי עצם תכיפות ההריונות - הרי היא יולדת בבתי חולים ורואה רופאים, הם כבר אומרים לה ולבעלה מה כדאי מבחינה בריאותית.
נראה לי שאם את רוצה לעזור לה, תוכלי ליצור יחסי שכנות טובים ואז גם סביר להניח שתקבלי תמונה יותר מלאה. בכל מקרה, אם את רוצה להיות אורחת רצויה בביתם, כדאי שלא לומר דברים כמו "אי אפשר ללדת ילד כל שנה, בלי לעבוד" במשפט קצר כזה כבר הבעת ביקורת על כל צורת החיים שלהם.

רק לחדד עניין טכני לצורך הבהרה, יש ריווח של 10 חודשים בין הגדול לשני, לא בין ההריונות!!

כלומר חודש (האם זה יתכן בכלל?!) אחרי הלידה הראשונה שלה היא נכנסה להריון שוב, ו- 10 חודשים אחרי הלידה הראשונה שלה היא ילדה שוב...

תודה על העצות נראה איך אפשר ליישם אותם.

ועכשיו לילה טוב

אני מניקה וההנקה לא ריווחה לי הריונות :-)
בכל אופן, אין אצלנו הפרש של 10 חודשים, זה בטוח.. מבחינת ריווח הריונות בזמן הנקה המינימום זה שנה + (נדמה לי, אצלנו ההפרש יהיה כנראה שנה וחודשיים/שלושה).

אני חושבת שכדי לנסות לעזור (או לפחות לברר מה באמת קורה, אם את חושבת שקורה משהו, ואת רוצה לעזור), כדאי לנסות להתקרב אליה קצת יותר. להציע עזרה עם הילדים? או להזמין אותה אליך יותר? את יכולה להציע לה מעקב הפרשות לריווח ההריונות. ואולי טוב לה כך. אני מכירה מישהי שכל 7 ההריונות (והלידות) היו בהפרשים של שנה ושלושה/וחצי והיא רצתה את זה ושמחה בזה (גם היא הניקה מלא את כולם). אולי גם השכנה שלך.

מבחינה דתית - ההמלצה היא לחכות לפחות שנה, אבל זו רק המלצה. הרבה אנשים דתיים בוחרים להתעלם ממנה. זו המלצה מחשש שהאשה תאבד את כוחה, ואשה שמרגישה מספיק חזקה להביא עוד ילדים, למה לא?

[u]היא מיניקה? הנקה יכלה לרווח לה את ההריונות.[/u]
ראיתי אותה מניקה את הבן השני, את האחרים אני לא יודעת.
עד עכשיו מאוד פירגנתי, אמרתי לה דברים כמו מזל-טוב, או איזה חמודים הילדים, או איך הם גדלים מהר.
עזרתי כאשר היא ילדה בבית (נתתי לאמבולנס הוראות איך להגיע לבית), אבל לא מעבר לזה.

היא מיניקה? הנקה יכלה לרווח לה את ההריונות.
דיברת אתה? אתן חולקות קשיים? נעזרות?

ניק שבחרתי לצורך העניין.

מדובר בזוג צעיר שעבר לגור בקרבת מגוריי לפני בערך 3 שנים. הקשר ביננו תמיד היה חברי, "שלום, מה נשמע?" מידי פעם הזמנו אותם אלינו לארוחת שבת, מידי פעם הם ביקשו לבוא לארוחת שבת (דתיים, אמריקאים, חוזרים בתשובה, ללא הורים בארץ)

בהתחלה הכל היה בסדר, תוך זמן קצר היא נכנסה להריון וילדה בן
האבא-הבעל מעולם לא נראה עוזר.
תוך זמן קצר היא ילדה תינוק נוסף, (משהו כמו 10 חודשים אחרי הלידה!)
חשבתי לעצמי שיש שני אפשרויות לכך:
[list=1]
[*] התלהבות של זוג צעיר דתי
[*] תקלה
[/list]

תוך זמן קצר (פחות משנה) שוב ראיתי אותה בהריון (רואים עליה רק בסוף) שבוע לאחר מכן היא ילדה (בביתה בלידת בזק לא מתוכננת ללידת בית) בת בריאה.

הבעל לא עובד, לומד בישיבה מתקיימים מקיצבאות ואולי עזרה של ההורים בחו"ל, לפעמים ראיתי אותו גוער בה על כך שהילדים בכו, פעם ראיתי אותה עם מכה יבשה על אחת מזרעותיה,
השבוע ראיתי אותה (הילדה בת שנה) היא שוב נראית לי בהריון.

משהו נראה לי לא בסדר, אני לא יודעת מה.

לכאורה, אני סתם חטטנית וצרת עין, אבל משהו נראה לי לא בסדר, היא אף פעם לא מתלוננת, לא נראית עייפה או עצבנית, היא לא נראית מבוהלת מפניו.
אבל נראה לי שאשה צריכה לנוח בין הריונות ולידות (גם מבחינה דתית, ממליצים לחכות שנה לפחות), האם יכול להיות שהוא כופה עליה את כל ההריונות האלה? האם יכול להיות שהוא מתעלל בה?
האם הקצב הזה יכול להיות נורמלי למישהי?

אני לא חושבת שאני יכולה לשוחח איתה על כך (פשוט לא מוצאת דרך טקטית לעשות זאת).

פעם הבאתי להם עיתון עם מודעות דרושים, כי הוא ביקש, ואפילו אמרתי לו משהו כמו "אי אפשר ללדת ילד כל שנה, בלי לעבוד" והוא חייך והודה על העיתון.