וואוו. קראתי עכשיו למעלה קטע מהספר של ארני בנושא הכחדת הרצון בקרב תינוקות ואני מזועזעת. אני מרגישה כאילו אני צופה מן הצד במתעללים אשר הקדישו את חייהם להסתת הורים נוספים להתעלל בילדיהם. פשוט זוועה. מרגישה ממש את אותה הבחילה כאשר זוועות נגלות אלי מתוכניות על אנשים רעים בטלוויזיה.

[po]תמי אמא לשתיים[/po] , אני דווקא מסכימה איתך ונסוגה מה הנקה=מזון. הסיבה שכתבתי כך היתה שחשבתי על הנקה בהקשרים פסיכולוגיים ורוחניים שאני אישית לא מתחברת אליהם.
אולי אני בכלל מפסידה משהו.
אבל כל החלק של הנקה כחלק מריפוי הוא ללא ספק נכון ואולי באמת יש דברים נוספים שאיננו יודעים.

עברו לי כל כך הרבה מחשבות בראש בעקבות הדיון הזה, אני מקווה שאצליח לסכם לפחות חלק מהן גם אם לא לפי סדר כרונולוגי:

ראשית לא הבנתי מדוע אתן מדגישות ש [u]אני גם לא מסכימה עם הרבה מהאספקטים הרוחניים מיסטיים וכד' שלפעמים עולים פה בהקשר של הנקה[/u]
למה אתן מתכוונות? משהו שאני אמרתי או שמופיע כאן בדף, או בספר, או בכלל באתר? אשמח להבין...

שנית בעקבות מה שכתבה [po]לילה טוב[/po] אני תוהה לגבי ההבדל בתפיסה ביני לבין [po]ציל צול[/po] -
לכאורה אנחנו מנהלות אורח חיים דומה אך מאחורי המציאות יש שוני בתפיסה, ואני שואלת את עצמי האם השוני באמת מהותי או מינורי?
לכאורה מהותי, שהרי [po]ציל צול[/po] אומרת שההבדל בין היכולת של אמהות ואבות להיות מחוברים לתינוק הוא תרבותי נטו, ואילו אני מחזיקה בדיעה שיש איזו שהיא עדיפות מגדרית נתונה וטבעית של האמא על האבא בהקשר זה.
קשה לי להסביר את זה רק דרך הרעיון, בשבילי זו חוויה ותחושה שאני כאישה יותר מחוברת במקום הזה,
אבל אולי זה בכלל בגלל סוג האדם שאני והייתי ככה גם כגבר?

אני אתן דוגמה שתחדד את הרהורים שלי - בנושא ברית מילה:
לפני שנולדו הילדים שנינו בנזוגי ואני היינו נגד הרעיון של ברית. אבל כשנולד הבן הבכור אני ממש הרגשתי בכל עצם מעצמותי שאני לא עושה את זה לא משנה מה, שכולם יקפצו לי ועל גופתי המתה וכו', ואילו בנזוגי פתאום לא היה בטוח מפאת הלחצים הידועים והיה מוכן לשקול זאת שנית.
אני מרגישה שזה היה המקום האמהי בתוכי שבאמת היה מוכן למות בשביל להגן על הצאצא ממה שבעיני נתפס כנורא, ואילו בנזוגי לא היה במקום הזה כאבא. השיקולים שלו באו ממקום אחר בנפש <בסוף לא מלנו כמובן למי שתוהה :-P>
אותו הדבר בא בקטן יותר גם בנושאים אחרים כמו האם "לתת לתינוק לבכות", האם לישון עם התינוק... בנזוגי באותו ראש איתי אבל אני מרגישה שזה ממקום פנימי אחר. אולי אני טועה אבל זו החוויה שלי ואני משייכת אותה למגדר.
ידוע שגם אמהות שבוחרות לעשות ברית לתינוק לא עומדות בלהיות שם איתו בעת החיתוך, ושאולי המנהג להרחיקן הוא כדי לא להסתכסך עם הנטייה הטבעית הביולוגית שלהן לגונן על העולל. ידוע גם שיש הלכה שאומרת שאם האמא מתנגדת לברית היא לא תיעשה - כנראה מתוך כבוד עמוק לקשר אם-תינוק שהוא ייחודי. אין הלכה כזו לגבי האבא...

ומצד שני - ברור שגם אני וגם [po]ציל צול[/po] בעניין פמיניסטי לגמרי, לשתינו חשוב להוכיח שגידול תינוקות זה ממש לא רק האמא -
גם לקיים את זה בחיינו האישיים, וגם לספר לכולן שידעו :-)

עוד הערה לגבי הנקה - ובעצם גם לגבי תהליך ההריון והלידה -
המגע שנוצר באינטראקציה הזו בין אם לתינוק הוא אינטימי ברמה כזו שלדעתי לא יכולה ולא צריכה להיות בין אבא לתינוק.
זה לא מגע רגיל. התינוק יוצא מאיפה שיוצא. זה כשלעצמו יוצר סימביוזה כזו שגם אם אבא יחבק את התינוק כל יום כל היום זה לא יהיה דומה.
התינוק יונק מהשד. זה דבר מדהים בפני עצמו. זו כוליות. זו אינטימיות שגובלת באירוטי, ולו רק בגלל המיקום.
זה לא אומר שאמא יודעת יותר וכו וכו. אני גם לא מסכימה עם הרבה מהאספקטים הרוחניים מיסטיים וכד' שלפעמים עולים פה בהקשר של הנקה.
אבל אני כן חושבת שהמגע בין האם לתינוק (רבק. אנחנו מרגישות אותו עוד מבפנים לפני שהוא יוצא. אם זה לא היה אמיתי זה היה הזוי לגמרי) הוא יחיד במינו ולא ניתן להשואה לשום דבר אחר.

שתי הערות לדיוק:
א. לדעתי - מהעובדה שהנקה אינה רק מזון ומכך שלרוב (לא תמיד) היא המהווה את עיקר המגע עם התינוק (מבחינת משך הזמן שתופסת) לא נובע שלאב לא יכול להיות מגע ממושך ומשמעותי עם התינוק (גם בימי חייו הראשונים). וודאי שיכול להיות. חשוב לדעתי שיהיה, והמגע הזה מייצר ידע ואינטואציה הורית טובה. עדיין קיים הבדל לדעתי בין ידע שצומח מההנקה וידע שצומח ממגע אחר. הבדל כאמור אינו קשור דווקא בעדיפות של האחד על השני.
ב. העובדה שאיננו יודעים הכל על הנקה לא מובילה מבחינתי למסקנה כזו או אחרת בדבר ניהול הנקה מסוים. לי היה נוח להניח שהתינוקת שלי יודעת מה היא רוצה, לנסות ולהציע לה ציצי כשנראתה מעוניינת (מכל סיבה שהיא) ולאפשר לה לדחות את הציצי (אם אינה רוצה). זה עבד טוב. זה הוביל להרבה (מאוד) שעות ציצי בשנת חייה הראשונה ולהיקשרות מובהקת יותר אלי בתקופה זו. זה השתנה מאוד (והיא הגורם לשינוי, לא אני) בשנת חייה השנייה (פחות הנקה ויותר ענין באביה ובעוד אנשים מסביבה). אם לא מכניסים את הדפוס הזה להירארכיות החברתיות הרגילות שדרכן אנחנו מבינים גבריות ונשיות - אז אין בכך לא יתרון ולא חסרון , פשוט מין תהליך שקורה.

הי צילצול - אז הנה שוב נקלענו לויכוח, למרות שבתפיסה הפמיניסטית נדמה לי שאנחנו מסכימות.
[u]מוטב להניח שלאבא יש יכולת מעולה ומופלאה לטפל בילדיו ולעודד אותו בכל אמצעי[/u]
אני מאמינה בכך במאה אחוז. יש לי בן זוג כזה.
אבל ראשית השאלה היא האם האב אכן נמצא עם התינוק במגע. אני דווקא רואה לא מעט אבות שבטוחים שיש להם ידע מופלא על התינוק הקטן שהם בקושי רואים אותו שעתיים ביום ולכן הם מייעצים לאם לא לשוב ולהניק את התינוק כי "ברור שהוא לא רעב עכשיו."
בכל מקרה אני מסכימה איתך שחשוב שלא רק נשים יעשו את עבודת האימהות, שגברים מסוגלים לכך וחשוב שיעשו זאת.
אבל בענין ההנקה אנחנו בויכוח. מתאים לי לצטט כאן משהו שניצן כתבה (לא זוכרת בדיוק היכן) על כך שיש הרבה דברים בהתפתחות של הקטנים שבהם ברור שאין לנו ידע מלא ולכן עדיף לא להתערב ולא להסיק מסקנות נחרצות.
אני חושבת שאת התפקידים של ההנקה בחיי התינוק אי אפשר לסכם ב"תזונה". זוהי פונקציה אחת של ההנקה. אולי העיקרית (גם זה לא בטוח). אבל יש לה גם פונקציות אחרות. מה שחשוב לדעתי הוא שיש להנקה פונקציות שאין לנו יכולת (עדיין, אולי בעתיד כן תהיה) להצביע עליהן במדויק. ולכן מה שקורה בין האם והתינוק בחודשי חייו הראשונים לא ניתן לתיחלוף (אין לי מילה מתאימה). לדעתי גם בהמשך החיים. שוב - לא חייבים לקשור לזה משמעויות מיסטיות או רוחניות. אני לא קושרת.
לקטנה שלי (בת שנתיים) היתה לא מזמן בעיה בריאותית. היא ינקה ללא הפסקה יום ולילה. ברור שזה לא היה רק רעב או צמא. ההחלמה שלה היתה מדהימה במהירותה. היתה לנו קבוצת השוואה כיוון שידיד קרוב שלה בן אותו הגיל היה עם אותו הסימפטום בדיוק. הוא לא יונק. טופל בתרופה קונבנציונלית. משך ההחלמה היה כמעט כפול. זה לא ניסוי מדעי.
כבר שלוש פעמים הורדתי חום באמצעות הנקה בלבד. שוב - זה לא ניסוי מדעי.
טענתי היא שהנקה היא לא רק מזון. אני יודעת שאנחנו לא מסכימות בענין. אני גם מניחה שאת הטענה שלי אי אפשר להוכיח (היום).

אני עדיין עוקבת בעניין רב אחרי הדיון... ועדיין מקווה שיימצא בקרוב הזמן הנכון להאריך בתגובה :-)

טוב, זאת לא אני שדיברתי על אינטואיציות. אני לא בטוחה שבזה בדיוק נעוץ ההבדל. אני חושבת שיותר בחיבור שיש בין אם לרך נולד בגלל חודשי ההריון והלידה, בגלל שהוא מכיר את הריח ואת תנועות הגוף, בגלל ההנקה שיוצרת קרבה גדולה ושאר הדברים שנאמרו פה קודם באופן מוצלח יותר.
אני מסכימה איתך שכל אלה לא אומרים שאבא לא יכול להיות מטפל טוב באותה מידה - אני רק רוצה לשים את הדגש על האחרת. הוא מטפל שונה. נאמר כאן קודם - אולי דוקא מידת הריחוק והעדר הסימביוזה יכולה להיות מקום מאזן וטוב לתינוק בטיפול משותף.
כלומר, להדגיש את האיכויות השונות ולא להתחרות זה בזה.
כמובן שכל זה קצת מנותק מהקשר שבו אחד צריך לחזור לעבודה, ואני עדיין חושבת שלתינוק עדיף שאמא תישאר לצדו בתחילת ימיו. אם באמת מצליחים לשלב עבודה חלקית וטיפול משותף זה כמובן מיטבי - אני מכירה את זה מהולכת, וכנראה כך זה גם אצלך.
עצם העובדה שהולכת מאמינה במה שהיא מאמינה ובכל זאת זה עובד אצלם מראה או שהפערים לא כל כך גדולים, או שזה אפשרי גם בלי להאמין שהאב שווה לגמרי לאם בטיפול בתינוק קטן.

[u]אבא עומד בזכות עצמו, בדיוק, אז למה לנסות להשוות אותו לאמא?[/u]

אני לא משווה אותו לאמא בכל. אני חושבת שלומר על אבא שיש לו אינטואיציות פחות מדוייקות כלפי ילדיו זו אמירה מאוד חזקה בנקודה מאוד רגישה.
זה לא כמו לומר שאבא הוא לרוב יותר חזק פיזית. זה משהו שבהחלט יכול להוות בסיס לאבא שמטפל פחות ונמצא פחות כי מישהו אחר יותר טוב בזה אז למה להתאמץ. הוא פשוט ימשיך לתקן דברים בבית ולפרנס כי הוא הרי יותר טוב בזה. בחיי שלא מגיעים ככה רחוק.
ולכן אמירה כזו היא טעונת הוכחה רצינית. ולדעתי האישית אי אפשר להוכיח אותה בכלל ולכן מוטב לא לומר אותה.
מוטב להניח שלאבא יש יכולת מעולה ומופלאה לטפל בילדיו ולעודד אותו בכל אמצעי גם לעשות זאת כמה שיותר כדי שהוא יווכח בעצמו שזה נכון (למקרה שהוא חשב אחרת...)

[u]כלומר, אבא הוא לא אמא סוג ב' או הדבר הכי טוב שיש בהיעדר אמא. אבא הוא נפלא ומצוין בפני עצמו והוא לא נופל מאמא ביכולות הרגשיות שלו ובאינטואיציה שלו.[/u]
אבל אני מרגישה קצת שמה שאת עושה כאן כן מוותר על האיכויות השונות וכן מאלץ איזשהו שוויון. אבא עומד בזכות עצמו, בדיוק, אז למה לנסות להשוות אותו לאמא?

[u]אני חושבת שצריך לשים לב גם לא ליפול למלכודת של הפמיניזם הישן - לוותר על השוני למען השוויון.[/u]

אני מסכימה מאוד. אבל בניגוד לפמיניזם הישן, שחתר לשוויון התנהגותי ובאורח החיים, אני הולכת בכיוון אחר לגמרי - שוויון בהערכת היכולות של גברים ונשים כלפי ילדיהם. אחר כך שיעשו עם זה מה שהם רוצים.
זה לא אמור להפיל אותנו, רק לפתוח את האפשרות של כולם לטפל בילדיהם במידה שווה אם זה מה שהם רוצים, בלי לחטוף על הראש שהם יודעים פחות או מרגישים פחות.
כלומר, אבא הוא לא אמא סוג ב' או הדבר הכי טוב שיש בהיעדר אמא. אבא הוא נפלא ומצוין בפני עצמו והוא לא נופל מאמא ביכולות הרגשיות שלו ובאינטואיציה שלו.
ומי שחושב אחרת עליו נטל ההוכחה כי המסרים הללו (שאבא פחות יכול) משכנעים גברים שהם באמת פחות טובים ופחות יכולים ואת הסוף כולנו יודעות.

אני חושבת שצריך לשים לב גם לא ליפול למלכודת של הפמיניזם הישן - לוותר על השוני למען השוויון.

איזה כיף, הדיון שמתפתח פה ממש מרתק!
|Y| לכל המשתתפות, נכתבים פה דברים חכמים ומעוררי מחשבה על ידי כולן.
מקווה שיהיה לי זמן במשך היום להוסיף עוד הרהורים משלי :-)

[u]אין לי בעיה לוותר על העליונות, נדמה לי שאנחנו מבינות אחת את השניה והשאר זה סמנטיקה. ואני, אני בכלל חדורית- אני גם מניקה ו[b]גם[/b] פותחת את הצנצנת של השומשום ![/u]
אז קבענו. עליונות - OUT! וחוץ מזה את אלופה. כזו הפגנה של רב משימתיות לא ראיתי כבר הרבה זמן. עכשיו נשאר לבדוק אם את יכולה להניק ולפתוח צנצנות בו זמנית :-) !
בנוגע להיקשרות - וודאי שתינוקות נקשרים לאמא. על זה אין בכלל וויכוח. ואפילו אם היא לא מניקה ואפילו אם היא אמא גרועה. אבל כל זה לא אומר שהם לא נקשרים במידה שווה לאבא. אני חושבת שהיקשרות פשוט תלויה במשך הזמן שמבלים ביחד ובאיכותו. ואם אבא מגניב נמצא שם הרבה אז אין סיבה שהוא ייפול מאמא.

ותמי, מעבר להסכמה שלנו, בנוגע להנקה אני מסוייגת. יש לי כל מיני מחשבות על ההנקה שלי אבל אם אני אביע אותן בקול רם יזרקו עלי פה אבנים ולזה אין לי חשק. אני אתן לך דוגמה לא שנויה מדי במחלוקת כדי שלא תצעקי עלי יותר מדי - רק עכשיו, כשאני מגדלת את הקטנה בלי חיתולים מהיום הראשון, אני רואה כמה פעמים הנקתי את הבנים בלי שום קשר לרעב. ובהחלט הנקתי אותם הרבה יותר מאשר את הקטנה הנוכחית. פשוט הרבה סימנים שהם שידרו בשביל להפריש נתפשו כסימני רעב. וגם עייפות שלא זיהיתי בזמן נגררה להנקה וגם כל מיני מצוקות אחרות שניתן היה בקלות לפתור בדרך אחרת נפתרו בהתחלה עם הנקה. וכל הדרכים האחרות טובות באותה מידה כי הן פותרות את הבעיה אבל בלי החיבור בין מצוקה=הנקה. וככה אפשר לגדל תינוק שלא נראה כאילו הוא כל הזמן חייב לינוק ושאת הצורך שלו בגוף חם ונעים יכול לקבל גם מאחרים. למשל מאבא...

[u]הריון, לידה והנקה הם פשוט משהו שאשה עושה ותו לא.[/u]
אהבתי מאוד. אם רק היינו יכולים למחוק את כל האבק והעומס של השיפוטיות והסטריאוטיפים והמסגרות המבזות / מאדירות שנקשרו במשך אלפי שנים לפעולות הללו שנשים עושות, לדעתי היינו במקום הרבה יותר טוב.
וגם:
[u]הניחוש שלי הוא שאם יתנו לגבר לטפל בתינוק שלו זמן שווה לזה שמטפלת בו אמו הוא לא ייפול ממנה בדייקנות של האינטואיציה שלו ובידיעה שלו את הצרכים והתחושות של התינוק. הנס הזה פשוט קורה לעתים רחוקות כל כך עד שבאמת קשה לדעת.[/u]
מסכימה מאוד. אבל: שוב בואו לא נשכח שרק האם מניקה (כעובדה פשוטה) ולעיתים קרובות זה אומר שרק היא צמודה פיסית לתינוק בחודשי חייו הראשונים (לא כל התינוקות יונקים ללא הפסקה אבל יש הרבה כאלה בשנה הראשונה ובכל מקרה ההאכלה היא דבר ממושך הרי). לכן לרוב, במצב פשוט שבו האמא רק עושה את מה שהיא עושה (בלי לקשור לזה שום משמעויות אחרות) והאב (שעושה לא פחות אבל פחות צמוד פיסית לתינוק) יהיה עם פחות ידע אינטואיטיבי בתקופה זו. אין כאן ענין של עליונות וזה כמובן משתנה בהמשך. מטבע הדברים, בשנת החיים הראשונה האם המניקה היא שאמורה להיות במגע פיסי קרוב עם התינוק (לא מוחלט אבל זמן רב יותר מכל מישהו אחר) ולכן יש לה יתרון הידע האינטואיטיבי.

אין לי בעיה לוותר על העליונות, נדמה לי שאנחנו מבינות אחת את השניה והשאר זה סמנטיקה. ואני, אני בכלל חדורית- אני גם מניקה ו[b]גם[/b] פותחת את הצנצנת של השומשום (-: !

וצלצול, בעניין ההתקשרות ( אנחנו מדברות על אותו דבר): מצד אחד את צודקת, תינוק לא צריך הנקה כדי לפתח התקשרות. אבל תינוק כן צריך הנקה- ותינוק מפתח התקשרות לדמות המטפלת העיקרית שלו (זו שהוא יבלה איתה הכי הרבה זמן) - כך שבסופו של דבר ההתקשרות באופן טבעי מתפתחת לאמא. למרות שהרבה פעמים אני תוהה בעניין הזה- הרי הרבה תינוקות גדלים היום כשאת מרבית שעותיהם ועיקר שגרת הטיפול שלהם היא לא בידי אמם. הם לא מפתחים התקשרות לאמא? נדמה לי שכן. אז איך זה?

התחושות בטן שלנו שונות. זה מעניין. היה מעניין גם לשמוע תחושת בטן של גבר בעניין הזה.
בוקר טוב שיהיה!

[u]תודה לשתיכן על דחיית המושג "עליונות" לטובת פשוט שוני.[/u]
גם אני מוכנה לוותר על המושג הזה.
מה בקשר לעדיפות? נגיד, עדיף שהוא יפתח את הצנצנת של השומשום כי הוא יותר חזק ועדיף שאני אניק כי לי שדיים שיותר מתאימים לזה?

הי [po]אמל ית[/po] , הנה אני עונה.
אני אעשה רגע את מה שאת עושה ואלך בדרך הלוגית - אם בהנקה עסקינן אזי שאני מגיעה דווקא למסקנה אחרת - מאחר והנקה היא הדבר הטבעי ביותר שיש אזי שלאמא אין [b]עליונות[/b] בלספק לילד את הדבר הכי טוב עבורו אלא
[b]זה פשוט משהו שהיא עושה[/b] . בעולם נורמלי שבו אין תחליפי חלב זמינים כל כך (אלא רק למי שיש לה בעיה אמיתית להניק) בכלל לא היתה שאלה כזו האם לאמא יש יכולת לספק את הטוב ביותר כי לא היה בכלל טוב יותר וטוב פחות אלא רק... טוב. בנוסף, מאחר ולאבא אין בכלל יכולת לספק את הדבר הזה אזי אי אפשר להיות יותר טובים ממנו או פחות טובים אלא רק... להיות.
אני מרגישה לא בנוח עם המילה "עליונות" כי יש בה משהו שמרגיש ערכי ומערכי הרבה פעמים קופצים לשיפוטי. הריון, לידה והנקה הם פשוט משהו שאשה עושה ותו לא. הרי אין סיכוי שנתווכח מה שווה יותר להיות גבר או אשה, נכון?
(אולי בגלל שברורה לנו התשובה :-) )
ועכשיו אל תיאורית ההיקשרות (אני מניחה כאן שאת מכוונת לתיאוריה של בולבי וממשיכי דרכו, כסטודנטית לפסיכולוגיה בעברי כתבתי על זה עבודה ענקית אז זה מה שאני מכירה אבל אשמח להכיר דברים אחרים אם לא לזה כיוונת) - דווקא שם אפשר לראות איך התינוק בכלל לא נקשר בהכרח אל האמא. בניסויים אמפיריים שנערכו על התיאוריה הזו מאוחר יותר נבדקו אפשרויות מגוונות. בולבי חטף ביקורת על זה שהכל מכוון לאמא והניסויים בדקו כל מיני סוגים של מטפלים ונמצא שם שהמהלך הזה של היקשרות לא ממש זקוק לאמא ביולוגית והוא יתרחש כי לתינוק יש בו צורך והוא ימצא על מי להפיל את התיק הזה אם הדמות הזו תספק מינימום מסוים של תנאים.
הייתי רוצה להאמין שבשביל רוב הילדים אבא בהחלט עובר את המינימום הזה בהרבה.
אני דווקא חושבת שההיקשרות אל האמא שנראית טבעית כל כך מתרחשת בגלל שהעולם מוביל אותנו הנשים לבלעדיות בתחום הזה אבל בעולם אחר שבו יש מגוון גדול יותר ובחירה אמיתית היינו מוצאים דברים אחרים.
לגבי הפיסקה האחרונה שלך - אני שוב מנחשת ומפעילה "תחושת בטן" משלי. הניחוש שלי הוא שאם יתנו לגבר לטפל בתינוק שלו זמן שווה לזה שמטפלת בו אמו הוא לא ייפול ממנה בדייקנות של האינטואיציה שלו ובידיעה שלו את הצרכים והתחושות של התינוק. הנס הזה פשוט קורה לעתים רחוקות כל כך עד שבאמת קשה לדעת.

[u]כל הדברים האלה שבאים "מהבטן", מאיזו תחושה עמוקה שאין לה ממש הסבר מילולי, קיימים אצלי וגם אצלו.[/u]
מרגש לקרוא את זה {@

כל הדיון הזה מזכיר לי את הויכוחים שהיו לי ולבעלי תמיד כשהילדים עוד היו תינוקות - האם קר לו מדי (כי לי קר..) או חם לו מדי (כי לו חם...) כשכל אחד מגובה בשלל טיעונים רציונליים יותר ופחות לצדקתו... :-)

[u]קודם כל רוצה להגיד לך, שאני כל כך אוהבת את הדיונים איתך! (זה לא הדף הראשון... איך שהוא יוצא לי לצאת משתיקתי מולך כי אני מרגישה נוח ובטוח וזה נורא כיף).[/u]
יקרה, אין לך מושג כמה נעים לשמוע את זה. גם כי ככה וגם כי חטפתי כל כך הרבה על הראש על הדרך שבה אני מתנהלת בדיונים כאלה שממש חשוב לי לשמוע שיש גם עמדה אחרת.

אני אענה לך עניינית יותר מאוחר כי הקטנה שלי התעוררה ומישהו צריך להניק אותה ואבא לא בבית :-)

הי [po]ציל צול[/po],
קודם כל רוצה להגיד לך, שאני כל כך אוהבת את הדיונים איתך! (זה לא הדף הראשון... איך שהוא יוצא לי לצאת משתיקתי מולך כי אני מרגישה נוח ובטוח וזה נורא כיף).

עכשיו לענייננו-

[u]לא ליפול במלכודת הזו! שוני פיזיולוגי לא גוזר עליונות.[/u]
אני מפעילה כאן לוגיקה פשוטה- אמהות מניקות- הנקה טובה יותר (הכי טובה) לתינוקות- לאמהות יש עליונות בלספק לתינוקות את ההכי טוב עבורם. עליונות היא לא מילה גסה! אני לא מפחדת לומר שאני טובה יותר במשהו ממישהו אחר ולא מפחדת להודות בהפך. לא רואה בזה מלכודת שוביניסטית. שימי לב גם, שאני חוזרת ומדגישה כל הזמן בדבריי את המונח "הורות ראשונית" על פני הורות, כי אני מאמינה שצרכי הילד משתנים במהלך השנים והופכים להיות כאלה שבאמת ניתנים לסיפוק באופן דומה על ידי שני המינים.

דבר שני- אני מודה ומתוודה, שבניגוד אלייך, ואולי בדומה להולכת, אני כן מוסיפה להנקה משמעויות שאינן פיזיולוגיות. משמעויות פסיכולוגיות, רוחניות, רגשיות... אני גם רואה את ההורות הראשונית תחת המשקפיים של תיאוריית ההתקשרות, וזה מוסיף נדבך נוסף ל'לוגיקה' שלי- היות וההנקה היא חלק משמעותי מאוד ביום ובקשר של התינוק עם העולם בתחילת חייו, היא מעצבת את ההתקשרות שלו אל האמא, וחשוב לשמר אותה ולכבד אותה. אמנם תינוקות יוצרים מספר התקשרויות במקביל, אבל קיימת התקשרות ראשית והיא אל האמא, וכנראה לא בכדי.

ולשאלתך, מה אימהות יודעות טוב יותר מאבות, אני לא יודעת להשיב באמת. כי זה נכנס אצלי תחת הקטיגוריה של אינטואיציה. הניסיון שלי הראה פשוט, שיש כל מיני דברים שאני יודעת, ובאחוז לא קטן מהם אני גם צודקת, שאני לא יודעת להסביר מאיפה אני יודעת, ואף אחד אחר לא מבין איך אני קולעת. לפעמים זה קשור לצרכים הבסיסיים שלה, כמו אוכל, שינה ויציאות. לפעמים זה קשור לרגשות שלה. גם לאבות יכולה להיות אינטואיציה, והם יהיו עליונים ביכולתם לטפל בצאצא שלהם לעומת מי שמכיר אותו פחות. אבל בכל המקרים שאני מכירה, האינטואיציה של האם הייתה מדויקת יותר, ושל והאב, אם הייתה קיימת, נשענה על זו שם האם ( וכאן נכנס מה שאמרת, על זה שההורות שלו תלויה במה שאת שידרת לו. גם זה תפקיד ביחס לתינוק, והוא של האמא).

תודה לשתיכן על דחיית המושג "עליונות" לטובת פשוט שוני.
אני מודה שאני לא ממש מרגישה שוני כזה אבל לפחות מבינה יותר טוב למה הכוונה.
ברור לגמרי שאני יודעת טוב יותר מתי התינוקת שלי רעבה. אני בהחלט מקבלת ידיעה טובה יותר ביחס לכל מה שקשור נטו באכילה כל זמן שמניקים. אבל למשל עייפות אבא שלה מזהה טוב כמוני. וכך גם "מצב רוח".
כל הדברים האלה שבאים "מהבטן", מאיזו תחושה עמוקה שאין לה ממש הסבר מילולי, קיימים אצלי וגם אצלו.
ולשמחתי הרבה הוא למד עם השנים שזה בסדר גמור לומר "אני פשוט יודע" או "אני פשוט מרגיש" בלי צורך להיות סופר רציונלי בקשר לזה.
ואנחנו משתדלים להאזין בקשב רב גם לתחושות הגופניות שלי וגם לאלו שלו. והוא יודע שהפרשנות שלו ביחס לילדים, בכל גיל שבו הם נמצאים, תתקבל באותה רצינות שבה מתקבלת שלי. כאמור, לבד מרעב כשאני מניקה.
אני פשוט חושבת שהרבה נשים למדו עם הזמן לחבר דברים לתחושות פיזיות (ולכבד את זה ולדרוש שאחרים יכבדו זאת) בעוד שגברים חווים גם הם הרבה פעמים דרך הפיזי אבל הם עוד לא למדו להגיד את זה.
במקום זה הם אומרים שזה מה שהם חושבים או שזה מה שהם מרגישים או, הכי גרוע, הם מוצאים לזה הסבר שמעוגן במציאות החוץ גופית שלהם רק כדי שזה יקבל יותר לגיטימציה.
אם נעודד אותם גם הם יגידו שהם פשוט מרגישים את זה בגוף וזהו זה.

נ.ב - גם אני לא מתחברת ללוחשת. לא לסגנון וגם לא לחלק גדול מהתוכן. אבל אני מכירה בכך שיש כמה דברים נקודתיים ללמוד ממנה או לפחות לנסות ולראות אם זה מתאים או לא.
כפי שכתבתי מתישהו למעלה, ממש לא מעניין אותי שיש בדברים שלה הרבה רעש מעצבן. גם אם אלמד ממנה משהו בגודל של אפון שיכול לפתוח לי את המחשבה או להועיל לי אני אקרא אותה בסבלנות.

רק עכשיו גיליתי את הדיון המעניין כאן.
צילצול - אני מתחברת לעמדה שלך כאן בלי להתחבר ללוחשת. הכי חשוב: [u]שוני פיזיולוגי לא גוזר עליונות[/u]
ויותר מזה: שוני פזיולוגי לא חייב לגזור מאבק, שליטה, יחסי כוחות (אבל הוא כמובן לבש את הצורה הזו ברוב החברות האנושיות).
לגבי שאלתך: [u]מה בעצם אתן חושבות שאימהות יודעות טוב יותר מאבות?[/u]
ראשית אגיד שאני בעמדה שגורסת ששוני פזיולוגי מביא להבדלי ידיעה. כעובדה, לא כיחסי עליונות. התהליכים הגופנייםהשונים והמגע הגופני השונה מייצר סוגים שונים של ידע. כשנשאתי את העובר(יות) בגופי ידעתי דברים שלבן-זוגי לא היתה שום יכולת לדעת כך. אני זוכרת שהוא היה מנסה לחוש אותן דרכי (ולעיתים מצליח בשלבים המתקדמים) והכי רצה לדעת מתי תתחיל הלידה. אבל הוא לא ידע ואני כן, ממש כשהייתי קרובה לשם ידעתי בבירור. ידיעה גופנית.
כך גם כשאני מניקה - אני יודעת דברים שצומחים מתוך המגע הגופני עם התינוקת. למשל - אני תמיד מזהה שלב מאוד מוקדם של התחממות או הרגשה רעה של הקטנה שלי. אני יודעת מתי היא רעבה (הגוף יודע - הציצי מטפטף) ועוד. ודרך אגב זה לא היה כך עם הגדולה שלא הנקתי אותה. זה לגמרי גופני הידיעה הזו. וכיוון שיש לי שתי התנסויות כה שונות אני מרגישה שההשוואה מלמדת משהו (אותי... ), האכלה מבקבוק היתה שונה מאוד מההנקה במובן של כל מערך התחושות הגופניות שלי וכל הידע שצומח ממנו.
אלא מה - אצלנו, בדומה למה שאת מתארת - החיים מאוד שוויוניים (אני מניקה - הוא מאכיל אותי ואת השאר...), תוך הבנה פשוטה ומלאה של ההבדלים הגופניים, וגם קבלה (שוב- פשוטה ולא מתנצחת) של הבדלי הידע שהם יוצרים. כמו שאנחנו מקבלים הבדלים אחרים ביננו כך גם את ההבדלים הגופניים והבדלי הידיעה. כשאני טוענת שאני יודעת משהו (אני מרגישה את העייפות שלה בבירור, אני יודעת שחלב פרה גורם לה עצבנות) הטענה הזו מתקבלת בהקשבה, מבלי שום התנצחות. ואם יש ויכוח - הידע הגופני שלי לא נתפס (כפי שהוא נתפס אצל מרבית הרופאים) כקשקוש או כבדיחה או כאיוולת. להפך, שנינו נוטים להעניק לו עדיפות מסוימת (שוקלים אותו בזהירות מול כל ידע מנוגד)...

אני חושבת שהמושגים 'עליונות' 'קול יותר קובע' 'יודעות יותר טוב' הם בעייתיים. אני חושבת שמושג יותר טוב הוא למשל: 'יודעות אחרת'.
וכן, אני חושבת שאמהות יודעות אחרת מאבות. לא יותר טוב ולא פחות טוב. פשוט אחרת. אני גם חושבת שלאחרות הזו יש משמעות והיא חשובה לתפקוד של התא המשפחתי כולו.
איך אחרת? - גופנית, פיזית, ביולוגית, רגשית... יש איזו טוטאליות כזו, כוליות של גופנפש בקשר אמאתינוק. ומנגד, לאבות יש אולי יותר פרספקטיבה, יכולת להתבונן בסיטואציה ובצורך של התינוק מחוץ לסימביוזה. עבור התינוק, יש חשיבות לשתי נקודות המבט.

הו... תודה לכן. אבל, מאיפה להתחיל?
אולי פשוט מהסיפור שלי, שדומה מאוד לזה של [po]ההולכת בדרכים[/po] , אבל התחושה הסופית שונה.
אצלנו שנינו עובדים מהבית וחולקים את הטיפול בילדים בצורה ממש שווה.
התחושה שלי היא שלבד מיכולתי להניק (שהיא יכולת מאוד פיזית בעיניי. אני לא מתחברת לשום היבט רוחני או אחר שלה) אין לי שום עדיפות בהורות על בן הזוג שלי.
ואני רואה את זה כבר מהימים הראשונים של כל אחד מילדיי (יש שלושה).
אני מתבוננת בו ואני רואה אלוף עולם בהורות, באינטואיציות, בחיבור.
אני רואה אותו מפשפש וזה ברור לי שאין לי עדיפות עליו.
אני חושבת שזה במידה רבה בגלל שתמיד שידרתי לו, ביחד עם סביבה מאוד תומכת, המון מסוגלות.
מעולם לא חשבתי, ולכן גם לא שידרתי, שיש לי איזו עדיפות עליו, ולו הזעירה ביותר.
ולדעתי יש לזה כוח. אלו ציפיות שיוצרות מציאות ומבחינתי זה ניסוי ללא קבוצת בקרה שמצליח מאוד ואין לי שום רצון להניח שהאיש שלי מיוחד ויכול לעשות דברים שגברים אחרים לא יכולים.
אני מעדיפה להניח שרובם יכלו להיות כאלה ושהעולם מונע מהם את זה.

אני מקווה גם שמה שכתבתי כאן מבהיר שכאשר דיברתי על הורות שווה לא התכוונתי לרגע אחד לעולם התחליפים שמאוס עלי ומרתיע אותי ואין לו שום חלק בחיינו.

ולגבי החלוקות שדיברתי עליהן. טוב, סליחה על חוסר הבהירות. כבר הייתי מטושטשת כנראה.
ניסיתי לומר משהו פשוט מאוד - שבכל דיון שעלולה להיווצר בו מחלוקת קל יותר לדבר רק עם מי שדומה לי. יותר קל להסביר דברים למי שדומה לי ולכן אמור להבין אותי.
כך, נדמה שיותר קל לדבר על הורות כמו שארני רוצה לקדם עם אימהות בלבד. אבל לדעתי זה דיבור שיוצר הפרדה בין אימהות לאבות ולכן יש בו משהו מבוזבז.

_בהורות ראשונית לנשים יש עליונות על גברים
אבל זאת לא הנחה, זאת עובדה. פיזיולוגית._
[b]לא ליפול במלכודת הזו![/b] שוני פיזיולוגי לא גוזר עליונות. זו מלכודת השוביניזם מקדמת דנא.
גברים טענו שבגלל שאנחנו שונות אנחנו נחותות בכל מיני דברים. וזה שנטען שאנחנו בעצם עליונות מעביר אותנו לצד השני של המתרס אבל מותיר על כנו את המתרס עצמו ובזה לא עשינו שום דבר.

[u]ולכן בכל הקשור לגידול התינוקות בגילאים הקטנים אני זו שיש לה את המילה האחרונה, הקול שלי יותר "קובע"[/u]
אצלנו אין חיה כזו בכלל שלמישהו יש קול שקובע במשהו או שמישהו אפריורית מקבל את זכות המילה האחרונה. פשוט אין חיה כזו.
אני חוזרת לעניין הציפיות שיוצרות מציאות.
קחי למשל ילד. אם תאמיני שהוא לא מסוגל למשהו כמעט ולא יהיה לך סיכוי לגלות שאת טועה כי את תתנהגי באופן שעלול להעלים את האופציה של המסוגלות מלהתקיים.
אותו דבר עם בן הזוג. אם את מאמינה שאת יודעת יותר טוב כמעט ולא יהיה לך סיכוי לגלות שאת טועה והוא בעצם יודע טוב בדיוק כמוך. החיים שלכם לא יובילו אותכם לגילוי הזה אלא רק יחזקו את ההנחה המוקדמת שאת בעצם יודעת יותר טוב.

אולי זה המקום להציג שאלה למשתתפות שלא מסכימות איתי (הממ... לכולן...) - מה בעצם אתן חושבות שאימהות יודעות טוב יותר מאבות? כלומר, אולי אנחנו בכלל מכוונות לדברים שונים ואני לא מבינה אתכן עד הסוף.

אמלי כתבנו יחד :-)

[u]הו, לילה, הלוואי! אבל היום יש תחליפים להכל, והם לגיטימיים לחלוטין, לעתים יותר מהאופציה הביולוגית.[/u]
זה באמת מצער בעיני :-(
תחליפי חלב, ניתוחים קיסריים... כל אלה כביכול משחררים את האישה בעיני אנשים רבים, אבל מבחינתי כל כך מחלישים נשים ומרחיקים אותן מעצמן ומעוצמתן... נכון שבמקרים מסוימים הם חיוניים ומצילים חיים ותודה לאלוהים שהמציא אותם, אבל כשמשתמשים בהם כחלופה שווה לברירה הטבעית, בוחרים בהם שלא מתוך כורח, ומאמינים שהם מקדמים שיוויון זה ממש משהו שפוגע בנשים בסופו של דבר.

תודה לכל מי שהצטרפה לדיון, אכן יש כאן הרבה נקודות להרהור ומחשבה...

ובכן, אני חושבת ש [po]אמל ית[/po] הצביעה על נקודה חשובה - [u]בהורות ראשונית לנשים יש עליונות על גברים[/u]
כפי שאני חווה זאת החיבור לתינוק בהריון, בלידה ובהנקה הוא אכן עובדה פיזיולוגית שנותנת לנו האמהות יתרון משמעותי על האבות
נכון שאני מכוונת את כל הזרימה של החיים כך שבנזוגי יהיה כמה שיותר פעיל ומעורב בהורות
נכון שבמקרים רבים הוא מגלה אינטואיציות מדהימות, חיבור מופלא לתינוקות שלנו, ובמקומות מסוימים יכולותיו לטפל בהם עולות על שלי (למשל אפשר לומר שבגדול הוא סבלני, מרגיע ומרדים תינוקות הרבה יותר טוב ממני)...
אבל עדיין אני, מתוקף היותי מחוברת לאנרגיה של התינוק שלי מרגע היווצרותו ברחם, מתוקף היכרותי איתו במשך תשעה חודשי הריון, מתוקף המסע המשותף שלנו בלידה, מתוקף שעות רבות של הנקה - יש ניואנסים מסוימים שרק אני מכירה ויודעת, ולכן בכל הקשור לגידול התינוקות בגילאים הקטנים אני זו שיש לה את המילה האחרונה, הקול שלי יותר "קובע", זה הרבה יותר בעצמותי להשפיע על המציאות של התינוק שלי, להיות קרובה אליו פיזית כל הזמן, לגונן עליו...
נראה לי שלהורמונים גם תפקיד משמעותי בעניין הזה. תקופה של כמה חודשים אחרי הלידה התינוק ואני עדיין מחוברים ברמה האנרגטית מאוד חזק, ולכן חשוב לי באופן אישי שבכל התלבטות או מחלוקת על איך לטפל בתינוק יקשיבו קודם כל לי. ואם זכות זו היתה נמנעת ממני הרי שהייתי מרגישה מאוד לא מועצמת, ממש כאילו פוגעים בצורה הכי גסה באוטונומיה שלי, שהרי התינוק הוא עדיין כמו חלק ממני בהרבה מובנים.
אז נכון, זה לא שיוויוני, אבל זו האמת שלי.
וזה לא גורע כלום מכמה שאני מעריכה את הכישורים של בנזוגי לקחת חלק גדול ונאה בגידול התינוק ובטיפול בו.

[po]ציל צול[/po], אני רוצה להתייחס לכמה דברים שכתבת:

[u]לדעתי אבא לא יקרא את הספר הזה סתם ככה. לא יושיט אליו יד. אולי אם זוגתו תמליץ עליו בחום הוא יעשה זאת.[/u]
אני נתתי את הספר במתנה לאחי וזוגתו כשנולד להם תינוק.
מי שקרא את הספר והתחבר לרוח הדברים היה דווקא אחי... זוגתו קצת הסתייגה ומעדיפה את הלוחשת :-P

[u]האם אמא תוכל להיות לגמרי מחוברת אל עצמה ואל סגנון האמהות הזה ללא תמיכה נלהבת של בן הזוג? אני מסופקת[/u]
נראה לי שכן... יצא לי לקרוא אמהות כאן באתר שמספרות איך הן מחוברות להורות טבעית/ מקושרת והבעל מתנגד... זה גם נשמע לי תרחיש לגמרי הגיוני.

_הפרדות, מכל סוג, עושות לנו את החיים יותר קלים אבל בעלי משמעות קטנה יותר.
הן מאפשרות לנו להתאמץ פחות ולעתים זה בהחלט חשוב. אבל בשורה התחתונה הן הפרדות וחלוקות ואני נגדן._
לפעמים הפרדות משרתות מטרה חשובה ומעניקות משמעות גדולה, בעיקר כאשר הן מתוחמות בזמן :-)
אבל קצת איבדתי אותך כאן ואולי עדיף שלא אפתח את הנושא עד שאהיה בטוחה למה את מתכוונת - נגד איזו הפרדה את יוצאת כאן?
מה הקשר בין דיון על ציונות רק עם יהודים או על חינוך רק עם "באופנים", ובין האמירה שאמהות הן (אולי) יותר אינטואיטיביות לגבי התינוקות שלהן מהאבות?
אם תסבירי את קו המחשבה שלך יהיה מעניין לדבר על זה!

_למשל, אילו מן אבות ואמהות וטבעי היו לנו אם עולם העבודה היה נראה אחרת לגמרי. אבל ממש אחרת לגמרי.
למשל, אם היינו עובדים הרבה הרבה פחות שעות או אם היה טעם ששני בני זוג יחזיקו בחלקי משרות ועדיין יוכלו לפרנס משפחה כראוי._
אנחנו יצרנו לנו עולם עבודה אחר. שנינו מחזיקים בחלקי משרות ומגדלים את הילדים יחד.
אפשר לומר שזה סוג של מעבדה מעניינת לבחון בה האם באמת יש שיוויון בכישורים וביכולות של אמא ואבא.
עד כה אני עדיין יכולה לומר שאין זהות. ככל הנוגע לתינוקות רכים אמא יש רק אחת, וכמה שאבא הכי מעורב ומחובר ופעיל, זה סוג אחר של קשר ולו מתוקף ההריון - לידה - הנקה - הורמונים כפי שכתבתי למעלה. זה על כל פנים הנסיון שלי והתחושה שלי, וגם ההגיון שלי תומך בכך :-)
ואין בזה שום פגיעה בעובדה שאני מצפה להורות משותפת ושיוויונית ושממש לא מתאים לי להיות אחראית בלעדית או אפילו עיקרית על הטיפול בילדים.

הו, לילה, הלוואי! אבל היום יש תחליפים להכל, והם לגיטימיים לחלוטין, לעתים יותר מהאופציה הביולוגית.
על כן שאר העולם, זה שמחוץ לבאופן, ולשאר האנשים שסביבי לפחות (ואולי גם סביבך) רואה בזה הנחה, לפעמים אפילו פרימיטיבית, ולא עובדה. אני אומרת את זה אחרי מפגש עם לב לבה של המוסדיות (מערכת המשפט למשל). בעולם שבחוץ דוגלת כרגע הסיסמא- אמא ואבא זה אותו דבר, בכל גיל. ולא צריך ללכת רחוק אם גם [po]ציל צול[/po] מאמינה שזאת הנחה ושצריך להפסיק להניח אותה. ואני אומרת את זה לא נגד האמירה שלך, [po]ציל צול[/po], כי אני מכבדת את דעתך הלגיטימית על אף שאיני מסכימה איתה. אלא פשוט כדי להדגים, שלא צריך ללכת רחוק. עבור מי שאינו מסכים עם ההנחה שלך באשר לתפקידי ההורות הראשונית וחלוקתם בין הגבר והאישה (כפי שהם משתמעים כאן ואולי בהכללות גסות)- חייב להיות ספר כמו קודם קול אמא, והוא חייב להדגיש את קולן של האמהות.

_וחייבים להפסיק להניח ש
בהורות ראשונית לנשים יש עליונות על גברים_
אבל זאת לא הנחה, זאת עובדה. פיזיולוגית.

לטעמי השאלה הזו היא רחבה בהרבה והיא נוגעת לשאלה אחרת - עד כמה שונה אנחנו בכלל מסוגלות לדמיין את העולם.
למשל, [po]אמל ית[/po] כבר נוגעת בנושא של עבודה ופרנסה. כלומר, מעבר למה שטבעי וראוי ונכון לתינוקות יש כאן שאלות חופפות בכלל מתחומים אחרים.
ונוכח המצב שבו אנחנו נמצאים לפעמים קשה לדמיין מה היה קורה אילו.
למשל, אילו מן אבות ואמהות וטבעי היו לנו אם עולם העבודה היה נראה אחרת לגמרי. אבל ממש אחרת לגמרי.
למשל, אם היינו עובדים הרבה הרבה פחות שעות או אם היה טעם ששני בני זוג יחזיקו בחלקי משרות ועדיין יוכלו לפרנס משפחה כראוי.
ומבחינתי, הדיון הזה הוא רלבנטי והוא כאן ועכשיו. הוא נוגע למה נשים יכולות לדרוש מבני הזוג שלהן ומעצמן כאשר הן חושבות על עול הפרנסה ועל תחום העבודה.
כאשר מפרידים בעצם ממשיכים לחשוב באותה דרך שבה חשבנו עד כה. כאשר מחברים נאלצים ללכת בכיוון של פתרונות יצירתיים.
ופתרונות יצירתיים באים לפעמים מתחומים אחרים משיקים. אבל בשביל שזה יקרה חייבים להפסיק את ההפרדה הזו וחייבים להפסיק להניח ש

[u]בהורות ראשונית לנשים יש עליונות על גברים[/u]

אני חושבת שבנושא הזה, כמו בהרבה אחרים אבל כאן באופן מודגש, אין שאלה של שיוויון. אולי זה לא פוליטיקלי קורקט לומר, אבל אני חושבת שיש מקום להעצמה אף אם היא משדרת עליונות נשית, ולא כדי להגיע אחר כך מהעליונות לשיוויון, אלא פשוט כי בהורות ראשונית לנשים יש עליונות על גברים. לפעמים אני מרגישה שמגמת השיוויון , כאשר מנסים להחיל אותה גם במקום הזה, יכולה פשוט- לפגוע בתינוקות.

קודם קול אמא, לא אומר את האמירה הזאת במפורש. לא נראה לי שמישהו יעז להגיד אמירה כזאת במפורש היום, כי זה עידן שבו אמירה כזאת נתפסת כחתרנית, גם כנגד גברים וגם כנגד נשים. אבל בעקיפין, בפניה אל הנשים, יש משום הכרה בכך שזהו מקום שבאופן טבעי, ביולוגי, נועד להן. וההנחה הזאת, לא חייבת לשלול את מקומם של אבות בחיי ילדיהם, אבל היא תעצב אותו אולי בצורה אחרת. וההנחה הזאת, בעולמנו היום, לא מחייבת אף אישה להשאר בבית ולהתמסר לאמהות- פשוט כי באופן שבו החברה בנויה, וגם מהפן הכלכלי, זה לא אפשרי לרוב הנשים.

רציתי להגיד קודם - השם הזה פמיניסטי כי הוא שם בראש, וקודם כל, את הקול של אמא. וזה בעיני שינוי מהפכני ופמיניסטי בהתחשב בזה שעד לא מזמן ראש המשפחה היה הגבר, ואפשר עדיין לראות את זה בספרים או סרטים ישנים עד כמה דעתה של האם לא נספרת (אנחנו שומעים באוטו את חיים יבין מספר צ'יטי צ'יטי בנג בנג והאמא שם ממש שוות ערך לאחד הילדים).
אבל עכשיו קראתי את צלצול ואני מסכימה שבאמת יש כאן עניין של הפרדה.
אולי זה שלבים בפמיניזם. אולי צריך להדגיש איזו עליונות נשית כדי להגיע אחר כך ממקום שווה ולחלוק את זה עם הגברים מעמדה של כוח ושוויון.
ואולי אנחנו יכולים לדלג על השלב הזה. חושבת על זה..

[po]ההולכת בדרכים[/po] , אני כמובן מסכימה שמוטב מגוון שמשרת את המטרות כולן.
אני גם באמת תוהה, עקב מה שכתבת, איך מעצימים נשים בלי למדר ולהרחיק גברים. איך לגרום לגברים לראות שזה לא על חשבונם אלא ממש גם למענם. אפילו למען אלו שאינם חיים כלל עם אשה אלא רק חולקים את העולם הזה עם נשים.
נטייתי הטבעית היא לצאת נגד חומות, גם אם לחומה יש ערך עבור מי שמתכנסים בתוכה. והכותרת של הספר הזה בהחלט יוצרת חומת הפרדה.
לדעתי אבא לא יקרא את הספר הזה סתם ככה. לא יושיט אליו יד. אולי אם זוגתו תמליץ עליו בחום הוא יעשה זאת.
האם אמא תוכל להיות לגמרי מחוברת אל עצמה ואל סגנון האמהות הזה ללא תמיכה נלהבת של בן הזוג? אני מסופקת.

אגב, הדיון שלנו מתקדם בכיוון מעניין כי את הדברים הללו ניתן להחיל על כל קבוצה שאינה "כמוני". על כל נושא תמיד יהיה לי קל יותר לדבר בחברת דומים מאשר בחברה מעורבת.
אם ארצה לנהל דיון אודות הציונות שלי יהיה לי קל יותר לעשות זאת בחברה של יהודים. אבל האם באמת יהיה ערך לדיון הזה רק בחברת יהודים, ביקורתיים ככל שיהיו?
האם מעבר להעצמה רגעית יש בדיונים בחברת שכמותי ערך ממשי?
הרי בסופו של יום אני חולקת בשמחה את חיי עם רבים וטובים שונים ממני מאוד. במקרה הזה גברים.
ישנם הרבה מאוד אבות שקרובים אלי ומבינים אותי ואת דרכי טוב פי כמה מאמהות רבות שרחוקות ממני שנות אור. ומהו, אם כך, ערכה של אימהותנו המשותפת?

אני מעלה את כל השאלות הללו כדי להצביע על המגמה הכללית - הפרדות, מכל סוג, עושות לנו את החיים יותר קלים אבל בעלי משמעות קטנה יותר.
הן מאפשרות לנו להתאמץ פחות ולעתים זה בהחלט חשוב. אבל בשורה התחתונה הן הפרדות וחלוקות ואני נגדן.
אני בעד להתאמץ גם אם יש לזה מחיר.

למשל, לאחרונה שומעים בבאופן קולות שנרתעים ממה שנתפש כחדירת מיינסטרים. לחלק מהמשתתפים והמשתתפות הוותיקים נגמר הכוח לדבר אל המיינסטרים.
על אף ההבנה שאני מגלה אל העייפות הזו אני חושבת שדווקא מדובר בתהליך מבורך. זה אומר שמישהו שם מקשיב ואכפת לו מספיק כדי להגיע לכאן ולקחת חלק בדיון.
יכולנו לומר שאין לנו כוח אליהם, להצביע במקלדת ולומר שזה מעצים אותנו להיות לבד ולנהל דיונים בינינו לבין עצמנו, לשכנע את המשוכנעים.
האם היתה בכך תועלת? לשקט הנפשי - בהחלט כן. ברמה החברתית - קצת פחות.

גם אני נהנית מהדיון. תודה. @}

[u]אתן לא לבד[/u]
תודה, איזה יופי |יש|

אתן לא לבד (-:

תודה [po]ירח לבן[/po] @}
כיף לדעת שאנחנו לא לבד פה :-)

הי.
רק רציתי להגיד לכן תודה על הדיון המעניין ומעורר המחשבה הזה.
קוראת אתכן בהנאה :-)

הי [po]ציל צול[/po], אני לא חושבת שאני רק מנסה למצוא מכנה משותף, אם כי אני מודה שזו נטייתי הטבעית וזה אכן נעים :-)
אני בעצם מנסה לומר שיש כאן שתי דרכים להעצים נשים, ולמרות שהן נראות כאילו הפוכות הן בעצם משרתות את אותה המטרה - העצמת נשים.

אני אומרת שצריך לקיים את שתי הדרכים להעצמת נשים במקביל:
[list=1]
[*] גם לפעול למען יצירת מצב שיוויוני יותר בהורות כך שיהיה ברור שגידול תינוקות הוא משימה של שני ההורים - וזה כקונטרה לשוביניזם העתיק שלצערנו עדיין רחוק מלעבור מן העולם :-/
[*] גם לפעול למען יצירת מצב בו נשים מרגישות בנוח עם העוצמות הטבעיות שלהן ועם בחירה להתמסר לאמהות - זה כקונטרה לציפיה הנוקשה שנוצרה בשני הדורות האחרונים מנשים - לצאת לעבוד, להיות עצמאיות, לפרנס, לעשות קריירה, וכו'.
[/list]

יוצא שנשים בדורנו נלחמות על זכויותיהן משני הצדדים, ולכן יש בלבול גדול -
מצד אחד אנו נלחמות על הזכות להשתחרר מהטיפול הבלעדי/ העיקרי בתינוקות, ואפילו על הזכות של הגברים להנות מהתינוקות שלהם יחד איתנו...
ומצד שני אנו נלחמות על הזכות לממש את חווית האמהות במלואה בלי לקבל על כך ביקורת - כמובן זה לא חובה, אבל למי שרוצה בכך ומתחברת לעניין.

נראה לי שהבנתי מדוע את אומרת שארכיטיפ "האם הגדולה" הוא מסוכן, אבל אני חושבת שבשימוש נכון הארכיטיפ הוא כלי מעצים, כלומר לא רק מתאר מציאות ידועה אלא ממש מרפא ומחזק! כי לניתוק ולריחוק של רובנו מהתכונות הנשיות המיוצגות בארכיטיפ יש מחיר גבוה מדי, וזו הצעקה שלי -
לי [b]נמאס[/b] לשלם את מחיר ההתכחשות לנשיות, מחיר שהוא גם נפשי וגם גופני, מחיר שמתבטא בהליכה נגד חלק חשוב מהטבע שלי, בהמון תסכול ומאבקים פנימיים, בבעיות בריאותיות שנשים סובלות מהן כמו כאבי וסת, לידות קשות, דכאון אחרי לידה, סרטן השד וצוואר הרחם, ועוד...

אני חושבת שאנחנו כנשים צריכות למצוא את האיזון בין שני המאבקים הכל כך צודקים הללו, ובתור התחלה לא לתפוס צד אחד של המתרס,
אלא להבין ששני הדברים חשובים מאוד לבריאות, לרווחה ושלמחה של נשים בכל העולם.
לכן בעיני שם לספר כמו "קודם קול אמא" לא פוגם מבלי משים במטרה של העצמת נשים, אלא ניגש לטפל בה מזווית מאוד מסוימת וחשובה,
כלומר אם היו קוראים לספר "קודם קול אבא ואמא" זה היה ממש סבבה, אבל היה חסר את הדגש הנשי שיש לו משמעות.
הוא היה משרת נהדר את מטרת הדגשת השיוויון בתפקוד ההורי, אבל לא משרת כלל את מטרת העצמת הלגיטימציה החברתית של החיבור לנשיות.
מסקנה: צריך פשוט להוציא כמה ספרים, ולא להזניח אף מטרה בדרך :-)

הי גם לך [po]ההולכת בדרכים[/po] , ותודה תודה על התשובה היפה שלך.
אני פונה לרגע למקום אחר שמסביר אותי יותר טוב ברמה קצת אחרת.
הגישה שלך היא מאוד "באופנית" בעיניי, במובן הכי חיובי של באופן. את מחפשת ומוצאת את נקודות ההסכמה בין הגישות ששתינו מציגות, גם ברמה העקרונית של הדיון בשם הספר וגם ברמת הדיון הפמיניסטי.
נקודות כאלה וודאי קיימות ויש יופי וקסם רב במציאתן.
ולמרות זאת, אנחנו מגיעות ממקומות שונים אל הדיון הזה. הגישה שלך בעצם משטיחה את נקודות המחלוקת לטובת הסכמה רחבה שאכן קיימת.
הגישה שלי מדגישה את המחלוקת מתוך הרתיעה מהקונצנזוס. במידה מסוימת אני מפחדת מההסכמה כי היא עלולה לייצר השתקה של החלקים הפחות נעימים.
ואני חרדה מכך שדווקא החלקים הפחות נעימים הם אלו שמנהלים לנו את העולם ולכן אני מבקשת מדי פעם לצעוק אותם.
כך שלעצם העניין אני כמובן מסכימה איתך בהרבה נקודות אבל אני לא מסכימה על כך שאין לנו גם על מה להתווכח.
ובעיניי, ברמה העקרונית ולא הרגעית, הוויכוח חשוב מההסכמה.
כלומר, בעיניי, להצביע על המקום שבו הארכיטיפ משתק את חופש הבחירה של נשים חשוב מהצבעה על המקום בו הוא מתאר מציאות שמדברת אל כולנו.
וחשוב להצביע על המקום בו הכותרת של הספר ממדרת גברים מההורות יותר מאשר להצביע על האופן שבו הם בעצם יכולים להתחבר אליה.
הסיבה - לדעתי זה יוביל אותנו לבחירות טובות יותר שמשרתות את המטרה בלי לפגום בה. המחיר הוא בעצם ניהול המאבק שתמיד גובה אנרגיה אבל הרווח הוא בשינוי חברתי במקום בעמידה במקום.

הי [po]ציל צול[/po] @}

מצאתי משהו באתר של ארני שאולי יסביר למה חשוב לה לפנות ספציפית ל [b]נשים[/b] בהקשר של הורות:

[u]... ליצור אוירה ציבורית שבה להיות אמא זה תפקיד חשוב וגם מספק, [b]ולתת לגיטימציה לנשים הבוחרות להאריך את חופשת הלידה שלהן, להישאר עם ילדיהן ללא רגשי אשמה או ביקורת חברתית[/b] (כיום רוב האנשים מסתכלים באופן ביקורתי על החלטה כזאת. הנורמה היא לחזור לשגרת העבודה במהירות מרבית, ונשים נאלצות להיקרע בין הצורך להיות עם התינוק ובין הצורך בחיים מקצועיים וחיי חברה).[/u]

[u]... לחזק את הזהות הנשית דרך חווית האמהות, [b]ליצור העצמה אישית מגדרית על ידי הרחבת חווית הבחירה של נערות ונשים לגבי האפשרויות העומדות בפניהן כנשים[/b]. לתת אלטרנטיבה להעצמה האישית הרואה באישה הקרייריסטית אישה מוצלחת לעיתים על חשבון תפקידיה כאם.[/u]

את אומרת שהבחירה של ארני לפנות ספציפית לנשים בשם הספר מרתיעה אותך, כי היא כאילו משקפת את הציפייה החברתית מנשים להיות "חוד החנית" של התפקוד ההורי. בעינייך הציפיה הזו מחלישה נשים, ואני אכן מסכימה איתך [b]לגמרי[/b] שיש בעיה כזו בחברה בה אנו חיים.
עם זאת אני עדיין חושבת שהתפיסה אותה ארני מציגה לא מנוגדת מהותית לשלך, אלא פשוט יש בה דגש שונה - בהתבוננות על חברה שיש בה המון מקומות בהם נשים מוחלשות, בולט לה המקום בו נשים מצופות ונדרשות להצליח בקריירה ותוך כדי כך להתכחש לצורך הטבעי של התמסרות מענגת לחווית האמהות.

יוצא ששתי התפיסות יוצאות נגד יצירת ציפיות חברתיות שמחלישות נשים, ומאחר ויש ציפיות כאלה מהמון כיוונים אז בעצם כל אחת מכן מדגישה מקום אחר בו נדרש שינוי חברתי שיעצים נשים, וכל אחת מכן פועלת בדרכה כדי לתרום למודעות ולהעצמה של נשים -
בין אם בחתירה ליצירת חלוקה שוויונית יותר בהורות, ובין אם בחתירה למתן לגיטימציה לנשים להתחבר לכוחן הטבעי כאמהות.
בתור מישהי שמחזיקה בשתי התפיסות במקביל אני באמת לא רואה בהן כמנוגדות אלא כמשלימות - כפי שכתבתי כבר, לפמיניזם פנים רבות.

נדמה לי שאני מבינה מדוע את מתקוממת נגד העניין של הארכיטיפ - את אומרת שהארכיטיפ הוא כמו איזושהי המצאה תרבותית מושרשת עמוק
שמכתיבה לנשים איך הן אמורות להתנהג ולהיות, נכון?
אני לעומת זאת חושבת שארכיטיפים הם סמלים שנובעים מתוך המציאות, כלומר ארכיטיפ האם הגדולה שמזינה, מכילה, מגינה ושומרת, מקורו ביכולת הטבעית, הפיזיולוגית והייחודית של האישה להיות בהריון, ללדת, להיניק - כל אלה הן פעולות גופניות שמהותן היא הכלה, הזנה, טיפוח, שמירה על הצאצאים...
גם גברים יכולים לבטא תכונות אלה כמובן, ואני בהחלט מצפה מבן זוגי שייקח חלק שווה בהורות ושיזין/ יטפח/ יכיל את הילדים, אבל מבחינת המבנה הגופני התכונות הללו הן קלאסיות לתפקוד של הגוף הנשי ומשם נולד הארכיטיפ, וכשאני חושבת על זה ככה אז זה כבר לא מעצבן אותי :-).

כמי שעוסקת שנים רבות בעבודת מודעות דרך הגוף אני באמת מאמינה שיש משמעות למבנה הפיזי, ושכן - יש דבר כזה "תכונות נשיות" מובהקות שנובעות מהמבנה הגופני. עד כמה כל אישה בוחרת לממש אותן בחייה, ובאיזה מינון לעומת נתונים גופניים ונפשיים נוספים שקיימים בה - זה כבר באמת עניין לבחירה אישית, ואיזה מזל שיש חופש בחירה... <לפחות לחלק מהנשים בעולם :-(>
באמת לא הייתי חיה טוב בעולם שבו אני מצופה להתאים באופן מושלם לארכיטיפ :-P
זה בסופו של דבר רק סמל למרכיב מסוים בנפש, ואין שום הגיון לתת לו את כל הבמה אצל כל אחת ואחת מאיתנו (או לא לתת לו שום מקום אצל גברים).

[po]ההולכת בדרכים[/po] , עבר הרבה זמן מאז הדיון הזה ואני מגיבה בלי לקרוא אחורה. מקווה שלא אחזור על דברים שכבר אמרתי.
הפיסקה הראשונה שאת כותבת בנוגע לתוכן של הספר לגמרי מקובלת עלי. מאחר ולא קראתי את הספר של ארני ברור שאין לי שום בעיה עם התוכן שלו ואני מנחשת שלו הייתי קוראת הייתי שמחה מאוד בתוכן שלו.
ולעניין דמות האם כארכיטיפ - זה טיעון מקובל אבל אותי הוא ממש מקומם. הוא מחזיר אותנו למהותנות הנשית ולמחשבה שיש תכונות שהן הן הנשיות. מכאן שגבר שאוחז בתכונות האלה מפגין תכונות נשיות.
כל כולי נרתעת מההסבר הזה. האשה כארכיטיפ היא בעיניי דבר מסוכן אבל זה דיון פמינסיטי שלם שאני לא בטוחה שמקומו בדף זה.
אני בטוחה שלארני אין כוונה למדר גברים או להרחיקם אבל אני חושבת שזה תוצר אפשרי של בחירה כזו.
לטעמי הדרך הנכונה לפנות [b]באמת[/b] לגברים ונשים כאחד בהקשר הזה היא תוך שימוש המילה "הורה". זו גם בחירה בעייתית משהו כי "הורה" בעברית הוא זכר. יחד עם זאת, אני מעדיפה אותה עם המגבלה הזו על פני כל ניסיון להפוך את האשה לארכיטיפ ואני מאמינה שבדיוק משם מגיע חלק גדול מהצרות שלנו. כלומר, משם בדיוק נובע התסביך שבגללו נשים לא מחוברות לעצמן, פועלות בנפרד מתחושת הבטן שלהן והכי גרוע - מרגישות שכל זה (גידול ילדים) הוא איכשהו דווקא האחריות שלהן ולא האחריות המשותפת שלהן עם בני (או בנות) זוגן.

הי [po]ציל צול[/po] (וכולן...) סופסוף אני חוזרת לדף הזה להמשך הדיון המעניין... כל התקופה לא הייתי פנויה לכתיבה אבל נצרתי את השיחה בזכרון :-)

[u]אני מודה לך על ההתמדה בדיון הזה. הוא מתנהל בצורה עניינית ונעימה (הממ... לפחות בשבילי) וגורם לי לחשוב על דברים שראוי להרהר בהם.[/u]
תודה לך, גם אני מרגישה כך @}

_אני חושבת שההבדל בגישות שלנו נובע מכך שאת רואה את ההבדל בין הספרים כהבדל איכותי בעוד שאני רואה בו הבדל כמותי.
גם אני נרתעת ממי שמנסה לחנך אותי אבל זה לא מקשה עלי להקשיב.
גם אני בעד אינטואיציה אבל כאשר מישהו מנסה לכפות לכפות עלי את זו שלו אני לא רואה בזה משהו מערער.
כלומר, אני בהחלט מקבלת שאולי יכולת הקריאה החיובית של הלוחשת היא משהו שקשור גם באישיות שלי ולא בהכרח בספר עצמו וזו בהחלט נקודה למחשבה שאני צריכה להרהר בה._

אני חושבת שלגמרי עלית על הנקודה!
את בת מזל שאת לא מתרגשת מטון סמכותי/ נחרץ מדי, אבל אני חושבת שהרבה מאוד אמהות (ואבות :-)) מושפעים מכך רגשית בצורה חזקה.
זה קצת כמו איך שאני מרגישה כאשר חמותי (למשל :-)) אומרת מה היא חושבת על איך שאנחנו מגדלים את הילדים... זה הרבה פעמים מערער,
אפילו אותי שמאוד בטוחה בדרכי, ובטח שאת רוב האנשים שלא לגמרי סגורים על הדרך שהיא אוף-סטרים.
הספר "קודם קול אמא" נועד לאמהות (ואבות! אני אתייחס לנקודה זו בהמשך) בתחילת הדרך ששומעות הרבה ביקורת ועצות נחרצות מסביבן, ובא להציע להן אלטרנטיבה, גישה שתסייע להן להאמין בעצמן יותר למרות ה"מתקפה" של דעת הרוב שמומטרת עליהן מרגע שהן נכנסות להריון פחות או יותר :-P

[u]בנקודה השנייה של נשים וגברים ומה שביניהם - אני אשמח לשמוע את ארני ואפילו כתבתי לה פעם על זה בדף הבית שלה אבל לא קיבלתי מענה וזה ציער אותי[/u]
הממ... ארני באמת לא נכנסת לכאן יותר מדי, אבל בעקבות מה שכתבת שאלתי אותה על זה והיא אמרה לי שההתייחסות שלה היא לדמות האם כארכיטיפ,
כלומר לתכונות והאיכויות האמהיות הארכיטיפיות של הכלה, הזנה, טיפוח, אינטואיטיביות ועוד - שבהחלט באות לידי ביטוי גם אצל גברים.
מבחינתה ברור שהספר פונה גם לאבות. אין שום כוונה לפניה ש [u]ממדרת ומוציאה[/u] אבות מהמשוואה של ההורות, למרות שאני מבינה מדוע השם של הספר יכול להרתיע כפי שהסברת למעלה :-/

וחוץ מזה, [po]ההולכת בדרכים[/po], אני מודה לך על ההתמדה בדיון הזה. הוא מתנהל בצורה עניינית ונעימה (הממ... לפחות בשבילי) וגורם לי לחשוב על דברים שראוי להרהר בהם.

אני חושבת שההבדל בגישות שלנו נובע מכך שאת רואה את ההבדל בין הספרים כהבדל איכותי בעוד שאני רואה בו הבדל כמותי.
גם אני נרתעת ממי שמנסה לחנך אותי אבל זה לא מקשה עלי להקשיב.
גם אני בעד אינטואיציה אבל כאשר מישהו מנסה לכפות לכפות עלי את זו שלו אני לא רואה בזה משהו מערער.
כלומר, אני בהחלט מקבלת שאולי יכולת הקריאה החיובית של הלוחשת היא משהו שקשור גם באישיות שלי ולא בהכרח בספר עצמו וזו בהחלט נקודה למחשבה שאני צריכה להרהר בה.
אני חשבתי שיש הרבה מה לקחת ממנה וכל ה"הפרעות" שהיו שם לא הזיזו לי בכלל ולא פגמו במסר החיובי שאני בחרתי לקחת. אני חושבת שבהקשר כזה היה מעניין פעם לערוך מחקר ולתת לקבוצה גדולה של נשים לקרוא את שני הספרים (או כל שילוב שהוא של ספרים שנדמה שיש בהם עימות של גישות) ולבדוק מה מוציאות מזה רובן כי בשורה התחתונה זה מה שחשוב כאשר מודדים את ערכו התרבותי והחברתי של ספר כזה להורים.

בנקודה השנייה של נשים וגברים ומה שביניהם - אני אשמח לשמוע את ארני ואפילו כתבתי לה פעם על זה בדף הבית שלה אבל לא קיבלתי מענה וזה ציער אותי. אני חייבת להודות שלמרות שיש לי סקרנות מול הבחירה הזו אני לא רואה שום מצב שאצדיק אותה כיוון שאני לא חושבת שזו פנייה מעצימה ולו בגלל שהיא מחלישה מישהו אחר בהיותה ממדרת ומוציאה. כאשר אני חושבת על עצמי, אני לא רואה את עצמי קונה ספר, או מתרגשת מספר שבפירוש ירתיע את בן הזוג שלי בהקשר של הורות. אם זה מכעיס את האיש הכי שוויוני שאני מכירה בעולם הזה וגורם לו להרגיש פחות שווה זה בעיניי אומר דרשני. וכאשר הוא מגיב כך, וזה עוד רק נוכח השם של הספר, איך אני יכולה להרגיש בנוח איתו?
כפי שכתבתי למעלה, אני בטוחה שלנשים רבות המסר הזה הוא זר מאוד והן דווקא חשות העצמה גדולה מול מסר ה"אמהות=הורות". הנשים האלה, שהן כנראה הרוב, גורמות לי תיסכול רב כיוון שאני חושבת שדווקא מהן צריכה מתישהו לבוא הישועה ואני מרגישה שאין לי שום כלים לשלוח אליהן מסר של שינוי.

[u]אני חושבת שהם מאותו הז'אנר של ספרים לאמהות שיש להן קושי וזקוקות ליד מכוונת.[/u]
אני לא רואה זאת כך. הלוחשת הוא במובהק ספר של "עצות להורות נכונה", ואילו המסר של ארני הוא בעיקר שאין דבר כזה "הורות נכונה", שאין מתכונים ושיטות ידועים מראש. היא מעודדת בכתיבה שלה הקשבה פנימה והקשבה לתינוק, גם אם המסר שיתקבל מההקשבה יהיה אחר מ"הטבעי האולטימטיבי".

[u]אני חושבת שאם יש לי על מה להלין זה הטון הנחרץ שלה (הלוחשת) כמי שיודעת. היא פשוט חושבת שהיא יודעת ומכוונת לעבר אינסטיקנטים מאוד אימהיים אבל חשוב לזכור שלא לכולן אותם אינסטינקטים ועם הטון שלה דווקא לא הסתדרתי. היה בו משהו מחנך ואני לא אוהבת שמחנכים אותי.[/u]
בדיוק לכך אני מתכוונת.
אין לי עותק של הספר ולכן לא אוכל לתת דוגמאות קונקרטיות, אבל ממה שזכור לי שקראתי בו היא אכן מציגה את האמת שלה בתור "הדבר הנכון" ו"נוזפת" בהורים שעושים אחרת. יכול להיות שיש בלוחשת הרבה עצות ששווה לקרוא ולחשוב עליהן, ואולי גם ליישם, אבל ההתנגדות היא לאווירה הכללית של הספר ולמסר ש(אני ושכמותי קוראות) מעבר לטקסט - היא "הלוחשת לתינוקות", מבינה בתינוקות (כמו "הלוחש לסוסים", שמבין בסוסים למי שראה את הסרט), ואילו ההורים - מוטב להם שילמדו ממנה ויתקנו את דרכיהם המוטעות.

[u]נשים הן כוח חברתי שראוי שהפוטנציאל שלו ימוצה בכל אפיק אפשרי, וזה יהיה אפשרי רק כאשר בני הזוג שלהן ישחררו אותן מחלק ממטלות האמהות והבית שלרוב הולכים ביחד. גברים הם כוח הורי שראוי שהפוטנציאל שלו ימוצה היטב.[/u]
אני ממש מסכימה איתך (וגם חשוב לי ליישם בחיי) בכל מה שכתבת בפיסקה הנ"ל.
עם זאת נדמה לי (ושווה להזמין את ארני לכאן שתסביר את כוונתה), שלארני (מתוך עבודה רבת שנים עם נשים) חשוב מאוד להעצים נשים באופן ספציפי, ולכן היא מפנה את הספר אליהן. כנראה שהיא פגשה הרבה נשים שלא מועצמות מהנסיון הכושל שלהן לשלב אמהות וקריירה באופן זורם ובריא, וזו הדרך שלה להעביר מסר שהוא בעיקרו פמיניסטי - "אמנם החברה המודרנית מצפה ממך להיות אמא מסוג מסוים, אבל חשוב שתקשיבי לקול הפנימי שלך ותעשי מה שנראה לך לנכון" (אני מקווה שהצלחתי להיות ברורה... בכל אופן לפמיניזם פנים רבות...)

[u]אינטואציה הורית היא דבר חמקמק שלא כדאי להאדיר כי אפשר בשמה לעשות דברים שנחווים מאוחר יותר כטעויות שניתן היה למנוע מול קצת יותר מידע.[/u]
מידע הוא אכן מאוד חשוב, והעולם היום מפוצץ במידע רב וסותר. האינטואיציה (או יותר נכון ההקשבה פנימה) אמורה להדריך אנשים בבחירה [b]הנכונה להם[/b] מתוך כל המידע אליו הם נחשפים. אני חושבת שארני בבירור מעודדת בספר את הבחירה האישית מאשר הלוחשת שנותנת מתכונים לגידול ילדים.
עם זאת אני חושבת שכאשר הורה מודע ל"סכנה" הזו של הסתמכות עיוורת על הלוחשת המומחית, הוא בהחלט יכול לדלות כמה טיפים מהספר שלה שיכולים לסייע לו.

[u]חשוב להיות ערניים לבעיות התפתחות אמיתיות, אך חשוב גם לזכור שלכל תינוק יש טווח התפתחות משלו. ניסיון לגמול תינוק מחיתולים או להאכילו במזון מוצק לפני שהוא בשל לכך יגררו חוסר הצלחה ותסכול, הן של התינוק והן של הוריו.[/u]

זה ציטוט מתוך הספר של ארני שמופיע בתחילת הדף הזה. בעיניי זו דוגמה טובה שממחישה שאינטואיציה הורית היא עניין מובנה תרבותית. אם היינו הולכים לאינטואיציה ה"אמיתית" שלנו לא היינו מוצאים שם בכלל החתלה וחיתולים. ואף אחד לא היה עוסק בכלל בבשלות לגמילה מחיתולים כדבר טריביאלי. כך הייתי אני עם הילד הראשון. בילד השני קראתי את בשמת, זרקתי לפח את האינטואיציה ההורית שלי וגמלתי בגיל שמונה חודשים ויכולתי רק להצטער על כך שלא נתקלתי במידע הזה מוקדם יותר.
אינטואציה הורית היא דבר חמקמק שלא כדאי להאדיר כי אפשר בשמה לעשות דברים שנחווים מאוחר יותר כטעויות שניתן היה למנוע מול קצת יותר מידע. ארני נותנת מידע מסוג אחד. הלוחשת נותנת מידע מסוג אחר, וכל אחת מהן מחוברת ל"אינטואיציות" אחרות שאף אינן שונות בהרבה במהות שלהן. רק בנגזרות.

[u]לא הבנתי למה את אומרת ששני הספרים הם מאותו הז'אנר [/u]
כתבת ש _האחד מוצג כאן באופן די סדרתי, גם בדפים אחרים, כלא ראוי ולא רצוי ונוגד את רוח באופן בעוד השני מוצג כראוי ורצוי ומייצג של רוח באופן.
וזה נכון... כי באמת זה כך, לא?_

אני חושבת שהם מאותו הז'אנר של ספרים לאמהות שיש להן קושי וזקוקות ליד מכוונת. שניהם נכתבו על ידי נשים שבאות מתוך שילוב של מחקר עם הניסיון שלהן ומציגות ראיית עולם מסוימת של חווית ההורות. זה ז'אנר. זה לא אומר שהם אותו דבר. שניהם אינם אובייקטיביים בדיוק באותה מידה כיוון שזה לא העניין שלהם וטוב שככה.
לגבי ה"באמת זה כך" - באמת זה לא כך. וכאן חוזרת שאלת הפרשנות. הקריאה שלי את הלוחשת, וכנראה של כמה אחרות שהתבטאו מעלי, הותירה בי טעמים אחרים מאלו שנשארו אצל המתנגדים והמתנגדות. זה אולי דיון לדף אחר אבל באמת הרגשתי שהיא דווקא מחברת אותי אל האינטואיציות ההוריות ה"באופניות" שלי. ראיתי אותה כמעודדת קשב אבסולוטי לתינוק, כבוד לשפה שלו גם כאשר היא נדמית לא מובנת ועידוד לשיחה גם בהעדר מילים. הרגשתי שברמת המסר לקחתי ממנה רק דברים טובים והצטערתי לגלות שאחרות רואות בה כזו מפלצת. לא הרגשתי שיש משהו שהיא פוסלת ואפילו שמחתי לגלות שבספר מאוחר שלה היא מכה על חטא הגמילה מחיתולים בגיל מאוחר ומעודדת גמילה בגיל צעיר מאוד יחסית למקובל (כאשר התינוק מתיישב, בגילאי שמונה או תשעה חודשים). והעידוד לגמילה המוקדמת בא דווקא מתוך ההנחה שלה שצריך להאזין לתינוק ושהוא מסוגל לתת סימנים לצרכים שלו בגיל מאוד מוקדם. ומכאן שקשה לי לקבל את זה שספר שיש בו תועלת לנשים רבות, שבפירוש ניתן לראות בו רבדים שונים, שנשים רבות אינן רואות בו כל עידוד לכפייה אלא ההפך הגמור, שספר כזה הופך להיות מושמץ. אני חושבת שחשוב מאוד שבמה שמקובל לכנות "מיינסטרים" יהיו ספרים כאלה. הספר של ארני, שהוא יפה וחשוב מעין כמותו במסרים שלו, לא יעבור את המסננת של נשים רבות בגלל שהוא נתפס כקיצוני. ספר שכן עובר את המסננת שלהן ומעביר מסר של קשב וסבלנות לתקשורת מהיום הראשון הוא חשוב ולא ראוי לגנאי. אני מקבלת את זה שאחרות חוו אותו בצורה שונה ממני אבל לא ראיתי מהן ציטוטים שמאשרים את המסר הזה. היו כמה דוגמאות שמתוך היכרותי עם הספר לגמרי נתלשו מהקשרן הכולל והיו לא הוגנות. לא מצאתי דוגמאות למשפטים שמייצגים את רוח הספר ואינם עולים בקנה אחד עם רוח באופן. אני חושבת שאם יש לי על מה להלין זה הטון הנחרץ שלה (הלוחשת) כמי שיודעת. היא פשוט חושבת שהיא יודעת ומכוונת לעבר אינסטיקנטים מאוד אימהיים אבל חשוב לזכור שלא לכולן אותם אינסטינקטים ועם הטון שלה דווקא לא הסתדרתי. היה בו משהו מחנך ואני לא אוהבת שמחנכים אותי.
אני בהחלט לא חושבת שהספר של הלוחשת [b]לא[/b] מקדם דברים באופניים. ממש לא התרשמתי ככה וזו לא ההשפעה שהיתה לספר הזה עלי וגם לא על חברות אחרות שלי שמניקות היטב ונושאות במנשא וכו'.

בעניין הפנייה הבלעדית אל האמהות - אני חושבת שקריאת תיגר על המציאות הזו היא כורח השעה ולא רק הצעה שאפשר לקבל או לדחות. ברור לי מאיפה באה הכתיבה אל האמא. זו בדיוק הבעיה שלי. שאני מבינה את זה יותר מדי טוב וזה פוגע גם בי וגם בבן הזוג שלי. אני עצמי הנקתי תקופה ממושכת ומעולם לא הרגשתי המטפלת המרכזית. איננו עשירים עד כדי יכולת לזנוח את עולם העבודה אבל מצאנו פתרונות יצירתיים. יש עבודה מהבית, יש עבודה בשעות מאוחרות, יש חלקיות משרה ויש הסתפקות במועט ויש עוד הרבה דברים שדפי "באופן" מפוצצים בהם. הם כולם היו אמורים להוביל אותנו למיקוד רב יותר במשפחה אבל לא רק של האמהות אלא של שני ההורים. גם הורים שלא יכולים להרשות לעצמם משהו מהפתרונות האלה צריכים לקבל מסר חד משמעי מהחברה שזה לא המצב הרצוי. הם צריכים לחיות תחת מסר שאומר - זה בסדר ששני ההורים יעבדו הרבה או אחד מהם אבל בהזדמנות הראשונה שיש לכם נסו לשנות את חייכם כך שתוכלו לגדל בעצמכם את הילדים שלכם. זה מסר בעייתי מאוד בעולם חומרני שמאמין בעבודה כערך, אני יודעת. ויחד עם זאת, זה המסר שלי ואני לגמרי עומדת מאחוריו.
נשים הן כוח חברתי שראוי שהפוטנציאל שלו ימוצה בכל אפיק אפשרי, וזה יהיה אפשרי רק כאשר בני הזוג שלהן ישחררו אותן מחלק ממטלות האמהות והבית שלרוב הולכים ביחד. גברים הם כוח הורי שראוי שהפוטנציאל שלו ימוצה היטב. אני לא מוכנה לוותר על אף אחד מהם וזה מה שקורה כאשר המילה "אמא" הופכת להיות שם גנרי ל"הורות".

הי [po]ציל צול[/po] @}

לא הבנתי למה את אומרת ששני הספרים הם [u]מאותו הז'אנר [/u]
כתבת ש [u]האחד מוצג כאן באופן די סדרתי, גם בדפים אחרים, כלא ראוי ולא רצוי ונוגד את רוח באופן בעוד השני מוצג כראוי ורצוי ומייצג של רוח באופן.[/u]
וזה נכון... כי באמת זה כך, לא?
לא שאני מתיימרת להגדיר מהי "רוח באופן", אבל בגדול מדובר על לינה משפחתית, הנקה לטווח ארוך, נשיאה במנשא וכו'.
האם לא יהיה נכון לומר שהספר של ארני מקדם ומעודד את הדברים האלה, והספר של הלוחשת לא? :-0

לגבי [u]שניהם עוסקים באמא, אמא, אמא[/u]
אכן יש משהו בדברייך... גם אני שמתי לב לכך מכיוון ששם הספר הוא "קודם קול אמא" וגם אני שאלתי את עצמי "רגע, מה עם אבא"?
אני לא יכולה לענות בשם ארני, אבל אולי היא פשוט מתייחסת למציאות שבה ברוב המקרים מי שנמצא עם התינוק רוב הזמן אלו האמהות ולא האבות.
אנחנו יכולות לקרוא תיגר על המציאות הזו, אבל היא בין השאר נובעת מתוך כך שהאם היא המיניקה ולכן בחודשים או שנים הראשונות היא המטפלת המרכזית מתוקף כך שהתינוק צריך להתחבר אליה בהפרשי זמן קטנים.
(כמובן משפט זה תקף למשפחה שבוחרת בהנקה מלאה או כמעט מלאה)
(וכמובן שמשפט זה אינו תקף אם ההורים הם בעלי אמצעים עד כדי כך ששניהם יכולים לא לעבוד לתקופה ולשהות יחד באופן רציף עם התינוק - הלוואי עלינו :-))

על המשותף והמפריד בין הספרים, בלי קשר לתוכן שלהם:
המפריד - שלמרות ששניהם בעצם מאותו הז'אנר האחד מוצג כאן באופן די סדרתי, גם בדפים אחרים, כלא ראוי ולא רצוי ונוגד את רוח באופן בעוד השני מוצג כראוי ורצוי ומייצג של רוח באופן. כמי שקראה את הלוחשת בעיון רב אני מצרה מאוד על המסר הזה. יש אצלה דברים שאני לא מסכימה איתם בדיוק כפי שאני מניחה שלא כל קורא/ת של ארני יסכימו שם עם כל מילה אבל הרוח הכללית של הלוחשת אינה משהו שצריך לדחות. אני חושבת שזה מאוד עניין של פרשנות ואני קראתי אותה דווקא כמאוד קשובה לתינוק וכו' (נאמר כבר לפני ואין טעם לחזור). אני חושבת שלעשות דמוניזציה שיטתית לספר שיש בו הרבה תועלת זה דבר לא ראוי בפני עצמו. הדבר היחיד שלדעתי ממש ראוי לאיזכור, וכבר כתבתי זאת בדף אחר, זה העצות האיומות שלה בנוגע להנקה שבחלקן ממש מסוכנות. מעבר לכך, הכל צריך להיקרא בראש פתוח וכל הורה ייקח מה שמתאים.

המשותף - שמדכא אותי הרבה יותר מחוות דעת כזו או אחרת על הספרים הללו - שניהם עוסקים באמא, אמא, אמא. באופן אישי אני חושבת שזה אסון חברתי גדול. ממש כך. הספרים הללו משלמים מס שפתיים לאבות אבל בעצם מאדירים את תפקידן של האמהות במקום לדבר על תפקיד ההורה. לבד מההנקה, שגם שם האב יכול להיות, ורצוי שיהיה, שותף - בתמיכה, בקבלת החלטות וכו', בכל דבר אחר לדעתי, ומנסיוני, אין לאמא כל יתרון שהוא. אבות המגדלים באמת את ילדיהם מוכיחים את זה. אני חושבת שספרים שמדירים אותם בדרך הזו, עדינה ומנומסת ככל שתהיה, הם מזיקים במסר הכללי והסמוי שלהם. אני חושבת שדווקא כנשים יש לנו חובה גדולה להכניס את האבות תחת כנפי ההורות ולהשתמש תמיד ב"הורה" בכל מקום בו נהוג לומר "אמא".
אני יודעת שהמסר הזה עלול להישמע זר למי שבן זוגה אינו שותף מלא בגידול הילדים, או למי שעומדת בראש משפחה חד הורית, אבל זו בדיוק הבעיה - שזה נשמע זר. בעולם טוב יותר שבו מדברים ככה אני מאמינה שגברים ישתוקקו לבלות יותר זמן עם הילדים שלהם עד כדי שוויון מלא בגידול הילדים ולכולנו, כולל לילדים, יהיה טוב יותר.

[u]היא כן אומרת במפורש שלא צריך לפתח אצל התינוק תלות במגע לצורך הרדמה[/u]
זה בדיוק העניין, שהיא רואה ב"תלות" הזו בעיה, בעוד שהגישה האחרת (לצורך העניין של הספר "קודם קול אמא") גורסת שאין עם זה שום בעיה - שהצורך הטבעי והביולוגי של תינוקות הוא להירדם תוך כדי מגע, והכי בריא ומומלץ זה לספק להם את הצורך הזה.

[u]היא פונה לרב האנשים המערביים שחושבים שהמקום הנכון לשינה עבור תינוק הוא מיטה (המיטה שלו)[/u]
היא מאלה שמכתיבים את החשיבה הזו לרוב האנשים המערביים ומעודדים את תקפותה.

[u]היא יוצאת נגד חוסר העקביות של ההורים שמתוך יאוש (כן, אני מכירה הרבה אנשים שעושים זאת רק מתוך יאוש) מרדימים תינוק בנידנודים בידיים ואז מתלוננים למה הוא לא הולך לישון לבד.[/u]
אם התרבות היתה מעודדת הרדמת תינוקות תוך כדי מגע, רוב ההורים לא היו נכנסים ליאוש שאת מדברת עליו. היאוש והתלונות נובעים מהפער בין מה שנאמר להורים שרצוי (כלומר תינוק שמתרגל להירדם לבד) ובין המציאות שלהם (תינוק שלא משתף פעולה עם התיאוריות ועם דרישות התרבות ממנו)
נכון שלנדנד תינוק הרבה זמן זה קשה, אבל יש הרבה דרכים להרדים עם מגע, ופשוט לא מפרטים עליהן מספיק, אלא קופצים למסקנה שזה טירוף לעשות את זה. מכאן הדרך ליאוש, תסכול וויתור היא קצרה מאוד.

[u]דבריה מיועדים לאלה שלא מוכנים שהתינוק יישן עליהם או במיטתם.[/u]
השאלה המעניינת היא למה רוב האנשים לא מוכנים לכך.
בספר ארני טוענת שזה עניין תרבותי לחלוטין ונותנת סקירה היסטורית על איך נוצרה הנורמה הזו בתרבות שלנו (יש קטע מהספר על זה בראש הדף)

[u]אגב, מעניין אותי אם יש מחקר שבדק הבדלים בין תינוקות שגודלו בגישת עקרון הרצף לעומת תינוקות שגודלו בגישה מערבית רגילה (ישנים במיטתם, נוסעים בעגלות אבל כן מקבלים מגע).[/u]
בספר עקרון הרצף המחברת מדווחת על הבדלים בין ילדי השבט בו היא שהתה לבין ילדים מערביים "רגילים".
אני מניחה שהיא התכוונה לילדים מערביים שמקבלים מגע, אבל לא בצורה רציפה כמו ילדי השבט שנישאים במנשא, יונקים וכו'.

[u]זה באמת עצוב שנכנסת לסרטים בגלל ספר[/u]
זה אולי עצוב, אבל למרבה הצער מאוד נפוץ.
אמהות טריות (וגם פחות טריות) נכנסות לסרטים בגלל דברים שקראו בספרים או הערות ששמעו מהסביבה בקשר לאיך צריך לגדל תינוקות וילדים.
ובדיוק את הנקודה הזו הספר של ארני מדגיש - שהאמא צריכה לסמוך קודם כל על עצמה, על ההגיון הפנימי שלה, ולא להכנס לסרטים מכל הערה או ספר שמלמדים אותה "לעשות את הדבר הנכון". היא מביאה את כל המחקרים בספר כדי לעודד את כל אותן האמהות שקשה להן לסמוך על עצמן, כדי להראות להן שלתחושות המקוריות שלהן יש סימוכין אפילו במישור האקדמי.

[u]בכלל לדעתי כל ספר כדאי לקחת בערבון מוגבל. בסך הכל עוד דעה- את יכולה לקחת רק את מה שמתאים לך.[/u]
על זה אנחנו לגמרי מסכימות :-) @}

[u]הלוחשת אומרת במפורש שלא צריך להרגיל תינוקות למגע סתם כך ללא סיבה.[/u]
כשאת אומרת "במפורש"- תביא ציטוט בבקשה (אם כבר קראת מכריכה לכריכה).
היא כן אומרת במפורש שלא צריך לפתח אצל התינוק תלות במגע לצורך הרדמה, היא פונה לרב האנשים המערביים שחושבים שהמקום הנכון לשינה עבור תינוק הוא מיטה (המיטה שלו), היא יוצאת נגד חוסר העקביות של ההורים שמתוך יאוש (כן, אני מכירה הרבה אנשים שעושים זאת רק מתוך יאוש) מרדימים תינוק בנידנודים בידיים ואז מתלוננים למה הוא לא הולך לישון לבד. היא פשוט בעד עקביות- לא נגד מגע. דבריה מיועדים לאלה שלא מוכנים שהתינוק יישן עליהם או במיטתם. היא בפירוש שואלת "האם תרצי תמיד שהחזה של אבא או הידיים של אמא יהיו מקום השינה הקבוע של התינוק?" ואם התשובה היא "כן" אז מן הסתם את יכולה להתעלם מההמלצות שבאות אחר כך.
זה באמת לא ספר שמיועד ל"אנשי עקרון הרצף" אבל כל אחד, לדעתי יכול ללמוד ממנו.


[u]יש בספר שלי הרבה מאוד מחקרים בינהם המחקר של הרלו על הקופיפים שקיבלו הכל מלבד מגע ונראתה פגיעה ביכולת הלמידה והוזגיות שלהם[/u]
בשום מקום אצל הלוחשת לא מצאתי המלצה לצמצם מגע עם התינוק, אשמח אם תאירי את עיניי.

אגב, מעניין אותי אם יש מחקר שבדק הבדלים בין תינוקות שגודלו בגישת עקרון הרצף לעומת תינוקות שגודלו בגישה מערבית רגילה (ישנים במיטתם, נוסעים בעגלות אבל כן מקבלים מגע). פשוט, רב המחקרים על חשיבות המגע בוחנים קבוצות שלא קיבלו מגע [b]בכלל[/b] והרי גם התינוקות ה"מיינסרימיים" מקבלים מגע, גם אם לא רציף.
אם יש למישהי מידע על מחקר כזה- אני אשמח מאד לקבל הפניה.

[u]ולא ראיתי בו התחשבות ברצונותיהם של התינוקות אלא רצון להכפיף אותם לעולם שבו המבוגרים יכולים להמשיך לעסוק בענייניהם בלי הפרעה משמעותית[/u]
כך [b]את[/b] מבינה את זה אבל אלה לא ציטוטים אלא ההשגות הפרטיות שלך! אני יכולה להביא ציטוטים שמראים על התחשבות [b]רבה[/b] בצרכי התינוק וגם, מה שלא פחות חשוב, התחשבות בצרכי ההורים והמשפחה שבה התינוק משתלב.
היא נגד הצפה בגירויים- "הרחיקו כל דבר רוטט, משקשק, מקפץ, מתגלגל, חורק או רועד."
היא נגד להרעיש כשתינוק ישן "כדי שיתרגל לישון ברעש" (אגב, להפתעתי תמוך שיחות בגן משקחים גיליתי שזו דעה נפוצה).
היא בעד לדבר עם התינוק ולהסביר לו דברים "עלייך להקפיד: להסביר כל דבר שאת עושה למענו, להראות תצלומים משפחתיים ולהשתמש בשמותיהם של אנשים, להקריא לו ספרים פשוטים וכו'"
היא בעד להתבונן התינוק ולנסות לזהות את הצורך האמיתי שלו (שיטת הslow) במקום לתחוב לפיו שד, בקבוק או מוצץ על כל ציוץ. זה לא שהיא נגד הדברים האלה, אלא זה באמת לא תמיד הצורך ולא כל אם יודעת את זה למרות המיטוס ש"אמא תמיד יודעת".
זה לא שאין אמהות שיודעות, אלא שיש גם כאלה שלא והספר בא לתמוך באלה שלא.
ודווקא אני לא מסכימה עם כל ההמלצות שלה, אבל אלא שהבאתי למעלה מצביעות בפירוש על התחשבות בתינוק וצרכיו.

לגבי "לעסוק בעינייניהם בלי הפרעה משמעותית"- יש את זה גם בעקרון הרצף...
הרי יש אמהות "באופניות" לגמרי שתינוק שלהן שונא מנשא והן צריכות ממש להרגיל אותו למנשא- האם זה גם נקרא "להכפיף את רצון התינוק"? ואם כן אז כולנו מכפיפים את רצון התינוק מדי פעם ואולי זה לא נורא כמו שזה נשמע.

[u]ואותי אישית הוא הכניס לסרטים על כמה התינוק שלי לא בסדר, כי הוא סרב להיכנס ללו"ז שלה (או כל לו"ז אחר). בדיעבד אני חושבת: למה לעזאזל גם אני הייתי צריכה להיכנס ללו"ז הזה[/u]
זה באמת עצוב שנכנסת לסרטים בגלל ספר ומזל שאת לא צריכה את הלו"ז.
אבל יש אמהות שהגישה שלהן שונה והתינוק שלהן שונה ודווקא התינוק שלהן נכנס ללו"ז הזה בלי קושי וזה מציל אותן ממש.
בכלל לדעתי [b]כל[/b] ספר כדאי לקחת בערבון מוגבל. בסך הכל עוד דעה- את יכולה לקחת רק את מה שמתאים [b]לך[/b].

אגב אני מכירה גם אמהות ש"עקרון הרצף" הכניס אותן לסרטים והן השתעבדו לתינוק עד כדי התמוטטות (זה עבר להן (-: למי שדואגת). הן פשוט הבינו מתוך הספר שצריך לוותר על צרכיהן ורצונותיהן ולשאת את התינוק יום וליל וכל היום לחוג סביבו וסביב צרכיו- אני יודעת שזה לא כתוב ב"עקרון הרצף" אבל מה לעשות- כך הן הבינו את הספר, פיספסו את האי מירכוז.

ארני היקרה,
אשת חיל אין כמוך!

(לא קשור לדיון, סתם מתפרצת!)

[po]הלוחשת לתינוקות ועקרון הרצף[/po]
[po]הלוחשת לתינוקות גורמת לי לצרוח[/po]

אבל באמת בלי קשר ללוחשת, אני מחזקת אותך ארני על כך שיזמת, וכתבת והוצאת את הספר הזה לאור.
עשית עבודה מדהימה שהיא בעיני בגדר שליחות ממש, ואני מאמינה שעוד הרבה אמהות (וגם אבות וכמובן תינוקות) עוד ייתרמו מהספר,
ובכלל מכל מה שאת עושה כבר שנים לקידום ולתמיכה ביולדות, אמהות טריות ונשים בכלל. יישר כוח! @}

[u]והלוחשת ושכמותיה לא לוקחות את זה בחשבון .[/u]
לא סתם לא לוקחות בחשבון. הלוחשת אומרת [b]במפורש[/b] שלא צריך להרגיל תינוקות למגע סתם כך ללא סיבה.

העניין העקרוני הוא בעיני שהמגע הוא צורך הכרחי להתפתחות ביולוגית ריגשית של תינוקות , כמו של גורים אחרים (יש בספר שלי הרבה מאוד מחקרים בינהם [po]ניסוי הרלו[/po] על הקופיפים שקיבלו הכל מלבד מגע ונראתה פגיעה ביכולת הלמידה והוזגיות שלהם .)
והלוחשת ושכמותיה לא לוקחות את זה בחשבון .

גם אני קראתי את הספר, מכריכה לכריכה, ולא ראיתי בו התחשבות ברצונותיהם של התינוקות אלא רצון להכפיף אותם לעולם שבו המבוגרים יכולים להמשיך לעסוק בענייניהם בלי הפרעה משמעותית. זה אומנם נעשה בדרכים יותר נעימות מאסכולות אחרות קיצוניות יותר, אבל זו המטרה הבסיסית. אפשר לקרוא לזה שיטת ה ללכת עם ולהרגשי בלי.
וזה בלי לדבר על ההתיחסות לפעוטות, שהיא ממש דפוקה.
לדעתי זה ספר גרוע, ואותי אישית הוא הכניס לסרטים על כמה התינוק שלי לא בסדר, כי הוא סרב להיכנס ללו"ז שלה (או כל לו"ז אחר). בדיעבד אני חושבת: למה לעזאזל גם אני הייתי צריכה להיכנס ללו"ז הזה?

[u]לא ברור לי איך מלמדים תינוק שכשהוא בוכה מרימים אותו ומרגיעים אותו, ובו זמנית שאין תקווה והוא לא יזכה לחום ואהבה.[/u]
כי ברגע שהוא משתתק ומפסיק לבכות, מניחים אותו שוב, וכך הוא לומד שבסופו של דבר אין לו סיכוי פשוט להשאר ולישון על אמא כמו שהוא רוצה.
אני אגב קראתי את כל הספר מכריכה לכריכה, וחושבת בדיוק כמו ארני, אז את מוזמנת לחסוך ממני את ההערה
[u]ברוכה הבאה למועדון "גם אני קראתי כמה עמודים מפה וכמה עמודים משם ונקטתי עמדה".[/u]

[u]מתוך שלא לשמה... וגו'...[/u]
לתת לתינוק לישון איתך 3 לילות כי את עייפה ואז לנקוט בשיטות כמו 5 דקות ושות' כדי להרגיל אותו חזרה למיטה לבדו,
[b]זה[/b] הרגל רע, לא מעט הורים נוקטים בו. כמו שאוספים כך על הדרך הרגלים שנחשבים לטובים ומומלצים למי שגולש בבאופן בד"כ, כך בדיוק אפשר לאסוף הרגלים רעים.
ואני חשבתי שכל הענין הוא מודעות מינימלית? ולא פעולות מכוח האינרציה. לינה משפחתית יכולה להפוך בקלות למן אקט טכני.

ארני,
ברוכה הבאה למועדון "גם אני קראתי כמה עמודים מפה וכמה עמודים משם ונקטתי עמדה".
היא נגד התעלמות מבכי של תינוק, היא בעד הענות [b]מיידית[/b] לו, ומציעה דרכים להענות להורים ש מ ע ו נ י נ י ם ב כ ך. גם בתכנית המוסרטת, מי שפנה אליה היו ההורים. הם אלה שרצו לשנות א' ב' וג'. היא לא מתפרצת לחיים של אנשים ומרצה להם על הטעויות שהם עושים.
זכותך, כמובן, אבל עוד לא העלית על הכתב דבר שמתאר את האישה או את הגישה. וכן, היא לא מבינה בהנקה - גם אלתיאה סולטר לא מבינה, ואני חושדת שגם ג'יין לידולף לא....בכל מקרה היא נפטרה, אז מותר לה לא להיות מעודכנת באשר להמלצות LLL.

לא ברור לי איך מלמדים תינוק שכשהוא בוכה מרימים אותו ומרגיעים אותו, ובו זמנית שאין תקווה והוא לא יזכה לחום ואהבה. חתיכת אקרובטיקה לוגית.

[u]לתת לתינוק לישון במיטת ההורים אבל רק באופן זמני ולא מתוך הבנה ובחירה בלינה משפחתית[/u]
מתוך שלא לשמה... וגו'...

לקרוא להנקה לילית הרגלים רעים ,
לקחת תינוק בוכה להרגיע אותו להוריד אותו למיטה שיבכה שוב , עד שיבין שאין תקוה , הוא לא יזכה לחום וקירבה -
היא לא טיפשה , היא לא מרושעת , היא בסך הכל שבויה בקונספט תרבותי שמגע הוא דבר שלילי לילדים , שעדיף לעקור את הרצון לפני שהוא צץ , כדי שההורים יוכלו להמשיך בשגרת חייהם הלא הורית ויתפקדו היטב כברגים במערכת התעסוקתית ,
ברגים משומנים היטב שלא מחלידים ולא חולים ולא עייפים כדי שהמכונה תוכל להמשיך לעבוד ולא תופרע על ידי איזה ילד קטן שצריך את אמא על ידו .

[u]התינוק סידר את עצמו לפי שיטת EASY (קודם אוכל, אחר כך משחק, אח"כ נרדם... היא לא שמעה שיונקים נרדמים על הציצי?)[/u]

יונקים נרדמים על הציצי? באיזה ספר [b]זה[/b] כתוב? כי היונקת השניה שלי קראה את הספר של לוחשת, ואולי כדאי שאת תקראי בכ"ז את ספרה של הלוחשת, שמציע כלים כמו התבוננות והקשבה,
ובכלל כלים לבעיות (אמיתיות) שאנשים (אמיתיים) מעלים, וזאת בניגוד להרבה ספרים מהזן ה, איך נקרא לו. זורם?

וכן, בחירה בפתרון הקל מתוך עצלנות זה הרגל רע (אם זה המנעות מצחצוח שיניים לפעוט כי לא מתחשק להתמודד, לתת לתינוק לישון במיטת ההורים אבל רק באופן זמני ולא מתוך הבנה ובחירה בלינה משפחתית ועוד). תתפלאי איך ספריה הנהדרים של טרייסי הוג חיים בדו קיום עם ספרי באופן ועקרון הרצף על מדפנו הצנוע. יותר מכל, היא מחזקת את האינטואיציה האמהית ומעודדת - יותר מכל ספר אחר שקראתי - להענות לה. בעצם, גם הספר של דיאנה אידלמן מספק מאוד מהבחינה הזו.

בכל מקרה, כל הזלזול הזה וההתייחסות אליה כמומחית או שאר כינויים, מאוד מוזיל אדם שסה"כ התמודד עם הרבה יותר ילדים מאשר את. או כל אחת אחרת. זה לא הופך אותה למומחית, אבל גם לא לטפשה מרושעת ששונאת ילדים.

אני קורא עכשיו את "אישה בורחת מבשורה" של דויד גרוסמן ויש שם קטע על זוג שמגיע הביתה עם התינוק מהלידה, ומיד כשקראתי אותו חשבתי על הספר של ארני:

_רוצה לשתות משהו?
רוצה לישון.
והוא? [התינוק]
אדם? מה איתו?
נשאיר אותו פה ונלך?
לא יודעת... שניקח אותו לחדר שלנו?
לא יודע. כי אם נישן והוא יתעורר כאן, לבד...
הביטו זה בזה נבוכים.
היא ניסתה להקשיב לרצון שלה, ולא שמעה כלום. לא היה לה רצון, לא ידיעה ולא דעה. היא התבלבלה: אי-שם בלבה קיוותה שעם הלידה היא תדע מיד כל מה שצריך לדעת. שהתינוק יחולל בה סוף-סוף ידיעה ראשונית וטבעית ובלתי-ניתנת-לפקפוק. כעת תפסה עד כמה חיכתה לזה כל משך ההריון, כמעט כפי שחיכתה לתינוק עצמו - לחריפות של ידיעת המעשה הנכון..._

אין על דויד גרוסמן.

בדקתי בגרסאות קודמות, לא ראיתי שמשהו נמחק מפה. אולי כתבת ולא שלחת?...

בכוונה מחקתן מה שכתבתי ?
לכתוב שוב ?

עורכות ?!

[u]באופן אישי אני ממש לא מרגישה שיש כאן מגמת פרסום[/u]
גם אני לא - הרי ישנם כאן (ובכייף) דפים כמו [po]הספר בישול מלא חיים[/po] וגם [po]דיאלוג לידה[/po] למשל.

[po]אהבת עולם[/po],

מוזמנת לגשת לדף שלי לראות את תשובתה של ארני לשאלתי (-:
באופן אישי אני ממש לא מרגישה שיש כאן מגמת פרסום. חברת קהילה פרסמה ספר בעניינים שלשמם התכנסנו ושמחה לשמוע עליו תגובות.

_אמלי,
בשביל זה היא פתחה את הדף (היא אמרה לי)._

[po]לילה טוב[/po], לא יודעת מה ארני אמרה לך, אבל לא היא שפתחה את הדף, אלא [po]צפרדע ית[/po].
ולו היא עצמה הייתה פותחת את הדף - זה היה דף פרסומי, וזה ממש לא לגיטימי.

(אולי היא ביקשה מ-[po]צפרדע ית[/po] לפתוח, ואם ככה, אני חושבת שזה קצת גבולי מבחינת הפרסום.
למרות שכמובן יש כאן התעניינות של הרבה אנשי הקהילה)

ספר טוב לנשים בהריון ואחרי לידה שהמוח לא עובד ואז אין בעיה לקרוא אותו בהפסקות ובלי בעיה של חוסר קשב מלא .
כייף לחזור אליו בגלל הקלילות שלו.
מתאים לנשים המחפשות אישור על כל מה שהן עושות ממחר.
הספר לא מביע גישה אחת ואין בו אמירה מוחלטת תעשו כך או כך אלא שימו לב יש לכן בחירה .
בהצלחה.

רוצה לתרום את השני גרוש ('שנקל' ב'עכשווית') שלי.

הדבר שהכי בלט לי לטובה בספר זה הנימה הנעימה, המאפשרת. נדמה לי שכתובים שם דברים שהרבה אנשים מרימים גבה לגביהם אבל זה כתוב בצורה שמעודדת הקשבה, פתיחות (וגם יישום, אבל לא בהכרח). זה שירות מדהים בעיני. זאת יכולת לא מבוטלת כלל (מודה בעצמי שיש דברים שנראים לי כל כך מובנים מאליהם שקשה לי להבין את מי שלא מבין אותם ולכן אני מצליחה לקומם עלי לפעמים בדעותיי).
הנושא של שילוב מחקרים אקדמיים הוא זה שלדעתי לא מוצה עד הסוף- למשל, בולט לי מאוד שהרבה פעמים אין קורלציה בין מה שכתוב בתוכן לבין המחקר המוצע בתחתית הדף. אני מניחה שיש סיבה לכך, אבל זה משנה את הקוהרנטיות של הספר, וגם מעלה שאלות (בעיני הקורא שמחפש את הצד המחקרי) לגבי דברים אחרים שכתובים בספר ואין להם סימוכין (בתחתית הדף או בכלל).

אבל זה מביא אותי בעיקר למחשבות שכבר עלו קצת בדף על הנושא של מחקרים אקדמיים (מדעיים? בסימן שאלה מכוון ורציני). כששמעתי על הספר ראיתי בו הבטחה. כי באמת אני חיה בסביבת אנשים שכשאת מצטטת להם מחקר אקדמי הם יותר מקשיבים לך. ואיך בא לי שיהיו מחקרים אקדמיים שיוכיחו שטוב לגדל ככה ילדים (אומרת 'ככה' בפשטנות כאילו לכולן יש את אותו 'ככה', יודעת שלא, ובכל זאת)... ושיהיה ספר כזה שאני אוכל להגיד לאנשים- תקראו ותראו.
ועל הצורך הזה לא קבלתי מענה, כי אווירת הספר היא אחרת. ספר מתנה ליולדת הוא כינוי מדויק בשבילו, ויש לו מטרה בפני עצמו. הוא קליל לקריאה, הוא מדבר אל הקורא/ת, אני קראתי אותו תוך כדי הנקות של יום אחד עם התעמקות בביבליוגרפיה. כל מה שספר עם קריצה אקדמית הוא לא.
וכן, אני שואלת את עצמי, למה אני צריכה כזה, ספר אקדמי. הרי זה סותר את כל התפיסה שלי באיך אני בוחרת ומגדלת את הבת שלי (ומקווה שאמשיך גם בעתיד במגמה הזו).
אבל אני לא חיה לבד בעולם, אולי כנראה בגלל זה.
מה שבטוח, ארני, שלחת אותי להוציא מנבכי המחשב את הסיסמא שלי למאגרי המידע של האוניברסיטה (מה נבכי?? לפני שנה בדיוק עוד הייתי עמוק בתוך זה...) ולצאת לחיפוש בעצמי. לראות מה עולם המחקר הפסיכולוגי חושב על זה שאני ישנה עם הילדה, ימבה זמן צמוד גוף אימא, ומקווה להניק למרחקים ולא לשלוח לגן מהר כל כך. ואחר כך להמשיך לעשות את זה בכל מקרה, כי כל נים בגופי ובילדתי אומר לי שזה הכי נכון שאפשר.

תודה!

[u]יש אמהות שההנקה אצלן היא תשובה לכל בכי או סימון אחר של התינוק וזה לא תמיד נכון.[/u]
אני הייתי אמא כזאת. לבכור שלי. ושנינו היינו לגמרי בסבבה עם זה.
ואז הגיע אחיו, שלא הסכים לסידור הזה, ואילץ אותי לבדוק בדיוק למה הוא מתכוון. ואז נהייתי אחרת.
רוצה לומר -- המורה הטוב ביותר בעניין זה הוא התינוק. אם הוא מקבל ציצי על כל פיפס [b]והוא נרגע ושמח,[/b] מה לא נכון פה? אם זה לא נכון בשבילו -- התינוק מודיע, והוא עושה זאת היטב ובאופן ברור מרגע לידתו. אין כל צורך להזהיר מפני "בלבול".
>מגיבה נקודתית לטיעון, לא דנה בספרים כי לא קראתי אותם<

אהלן אהלן,
קודם כל כאמא - רוצה לברך ולהודות לך על זה שאת עוזרת לי להיות האמא שביקשתי להיות. קבוצת המשחק מאפשרת לי לגדל את הילדים שלי כמו שקיוויתי, כמו שהקול האימהי הפנימי אמר לי ולא תמיד הסתנכרן עם אילוצי המציאות.
נתקלתי בדף הזה עם עיניים חצי עצומות ובטח בהמשך אתעמק יותר אבל חשוב לי להמשיך אפרופו מה שכתבה [po]צפרדע ית[/po] בפתיחה ואפרופו המעגל בשאקטי -
[u]ולא שאני כזאת מאמינה במחקרים, אבל יצא לי כמה פעמים להכנס לשיחות בנושא גידול ילדי עם קרובי משפחה וכאלה , ואני רואה שכשהטעונים שלי מגובים מחקרית פתאום מקשיבים להם אחרת לגמרי .[/u] ובדומה לסיפור שלך על האמא שהתחילה להפשיר בקרייריסטיות שלה אחרי שאמרת לה "מה, לא שמעת שזה טרנד עכשיו לגדל את הילדים בבית..?!."
אז מסתבר, לצערי הרב, שככה זה עובד אצל רוב האנשים. רובנו מקשיבים למחקרים ולטרנדים במקום לעצמנו.
ואני מקווה שבהפוך על הפוך דווקא ספר כזה יתן את הלגטימציה והצוהר לאנשים לחשוב בעצמם. להקשיב לעצמם.
להתראות מחר,
לילה טוב, רהב

_במקום להקשיב למומחים מסוג הלוחשת , שקודם כל מספרת לאמהות שמה שהן עושות זה הרגל רע ואז מראה להם איך לשנות אותו " לדרך הנכונה האחת... "
זה מראה שפשוט לא קראת את הספר._
אני דווקא כן קראתי - הלוחשת מתחיל בתיאור של אמהות עם שיער סתור, בבגדים מלוכלכים ובלי סדר יום לתינוק :-) אחרי ההתערבות של הלוחשת הכל-יכולה הן כמובן כולן מוצאות זמן להתקלח ולהתלבש, כי התינוק סידר את עצמו לפי שיטת EASY (קודם אוכל, אחר כך משחק, אח"כ נרדם... היא לא שמעה שיונקים נרדמים על הציצי?)

_סוף סוף ספר קונטרה ללוחשת .
הכי עצבן אותי בלוחשת זה שהיא הגדירה כ'הרגלים רעים' את כל מה שאני מאמינה שהוא המצב הטבעי -
לישון יחד , להחזיק על הידיים , הנקה לפי דרישה ..._

תגידי- את באמת קראת את הלוחשת? היא לא הגדירה שום דבר- היא בסך הכל מתיחסת לבעיות שההורים שפונים אליה מגדירים כבעיות. היא כותבת בפירוש שאם מישהו בוחר לישון עם הילד במיטה- יופי לו, היא אמנם לא בדיוק מזדהה אבל ממש לא מטיפה נגד.
היא מתיחסת להורים שפונים אליה חסרי אונים כי אין להם כוח להסתובב עם ילד על הידיים [b]כל היום[/b] , הורים שאיכות השינה שלהם נפגעת מנוכחות של תינוק במיטה.
היא בפירוש באה לעזור להורים במצבים שהם תופסים אותם כבעייתיים על פי עולם הערכים שלהם- וזכותם שיהיה להם עולם ערכים שונה משלך!
ניתן להעזר בשיטות שלה גם בעולם ערכים "באופני", לאו דוקא בשיטות הרדמה (שבסך הכל מאד אנושיות- הילד לא ננטש ומלוו בנוכחות הורית גם כשמלמדים אותו להרדם לבד) אלא בלהיות קשובים, לזהות סימנים שונים שהילד מסמן, מתן כבוד וכו'.
לגבי הנקה לפי דרישה- גם היא בעד, רק שהיא מזהירה מפני בילבול בין רעב לסוג אחר של אי נוחות, כי יש אמהות שההנקה אצלן היא תשובה לכל בכי או סימון אחר של התינוק וזה לא תמיד נכון.

[u]היא גם כותבת שם משהו שמאוד סותר את כל הז'אנר הזה של העצות , ובכלל מגישה לאמא חזרה את הסמכות על התינוק שלה מתוך תחושות הבטן שלה והקשבה לתינוק ולצרכים של המשפחה -[/u]
את אותו הדבר אני יכולה לומר על הלוחשת- יש בספר שלה המון הקשבה לתינוק ולצרכי המשפחה ובהחלט נותנים את הסמכות לאמא.

[u]במקום להקשיב למומחים מסוג הלוחשת , שקודם כל מספרת לאמהות שמה שהן עושות זה הרגל רע ואז מראה להם איך לשנות אותו " לדרך הנכונה האחת... "[/u]
זה מראה שפשוט לא קראת את הספר.

בקיצור, ממש צורם שמתוך התרשמות שטחית פוסלים את [b]כל[/b] הספר שיש בו הרבה טוב דווקא.
שם הדף ממש צרם- הספר "קודם קול אמא" הוא בטוח ספר נפלא, אבל למה להציג אותו כ"קונטרה"? למה חייבים ללכת על דרך השלילה.
זה פשוט סוג אחר של ספר, זה הכל.

ארני,
לא רק עניין של טעם. גם עניין של נוחות קריאה. הכתב מאוד קטן וצפוף, הצבעים מאוד מבלבלים בעיניים.

אמלי,
בשביל זה היא פתחה את הדף (היא אמרה לי).

ארני,
תודה על הספר! (וגם על המעגל בשאקטי, שהיה שיא השאקטי בשבילי :-] )
האם את מעוניינת בהארות/תגובות/מחשבות בעקבות הספר ? (שואלת בכנות ואת מוזמנת לענות גם שלא בא לך אם זה כך! )

הרעיונות טובים , אני אעבוד בכיוון .
לגבי הגרפיקה זה עניין של טעם אבל הבנתי שההגהה האחרונה לא מספיקה והייתי צריכה להעביר לעורכת הלשונית , יתוקן , כאמור במהדורה הבאה .

אין כמו ארני הנפלאה!
ועוד רעיון למי שרוצה להפיץ מסר טוב לעולם: http://bookcrossing.com/

נכנסתי הבוקר לסטימצקי.
שאלתי על כמה ספרים שעניינו אותי.
ואז, שאלתי על "קודם קול אמא". המוכרת לא הכירה. לא הופתעתי.
הלכה לחפש במחשב.
קראה בהפתעה - יש!
ואז עברה לשלב של לחפש איפה הוא אמור להיות ממקום.
התוצאה: הספר בדרך להפצה בחנויות!
איזה כיף :-)

מה שהתזמורת אמרה.
[u]תארי לעצמך כמה זה חיובי אם הרופא/מנהלת הגן מחזק אותך, כשאת מקשיבה לאינטואיציה שלך ומתעקשת על נשיאה/הנקה/לינה משותפת, במקום להפחיד, לנזוף ולהחליש.[/u]

וגם: אם רופא למשל יהיה מודע למקורה ההיסטורי האמיתי של ההמלצה "לא לקחת על הידיים כדי שלא יתרגל / יהיה מפונק", אולי הוא יפזר אותה קצת פחות.

הייתי מעבירה ליועצות כמו דיאנה אידלמן וכאלה. וגם למגזינים כמו את ולאשה.

Tני חשבתי ש"קודם קול אמא" זה בגלל שהתינוק צריך להיות הכי הרבה ליד אמא (ולשמוע אותה כמובן)...

[u]אני לא הייתי רוצה שרופא/פסיכולוג/מנהלת מעון או כל אחד אחר יסביר לאם קשת ההבנה כביכול שהיא צריכה להתחבר לאינטואיציה שלה.[/u]
אבל תארי לעצמך כמה זה חיובי אם הרופא/מנהלת הגן מחזק אותך, כשאת מקשיבה לאינטואיציה שלך ומתעקשת על נשיאה/הנקה/לינה משותפת, במקום להפחיד, לנזוף ולהחליש.

[u]זה שאמהות באופן יקנו את הספר זה נחמד, אבל לא מספיק.[/u]
אמהות באופן יכולות לקנות אותו בתור מתנה ואז הוא יופץ הלאה (נראה לי טוב מבחינת המסר, לא יודעת אם זה מספיק כדי לכסות עלות ההשקעה בספר)


[u]לא להגיע רק דרך ההורים אלא דרך קובעי המדיניות והמשפיעים.[/u]
את לא חושבת שזה סוג של שיתוף פעולה עם ההתנשאות מעל אמהות, אשר מקובלת מאוד בסקטורים האלו?
אני לא הייתי רוצה שרופא/פסיכולוג/מנהלת מעון או כל אחד אחר יסביר לאם קשת ההבנה כביכול שהיא צריכה להתחבר לאינטואיציה שלה.
זה של האמא, לא רצפט מהרופא.

היה מעניין לתת אותו במתנה יחד עם הלוחשת...

רוב חברותיי התמוגגו מהלוחשת, כך שאם הייתי מביאה את הספר הזה הן היו מחליפות ל"לוחשת", אם אביא את שניהם, נו, לא תהיה להן ברירה ;-)

אהבתי את השילוב בין קומונסנס ופנייה לאמהות בגובה העיניים ומתוך המון הזדהות ולא בהטפה ובקיצוניות, ואת השילוב של זה עם ציטוטי מחקרים (קצת הרבה לטעמי..). פחות אהבתי את הגרפיקה שקצת מקשה על הקריאה לטעמי, והייתי עושה עוד איזו הגהה.. אבל מאוד אוהבת את העשייה ואת האומץ ואת השליחות ובעיקר והכי אוהבת את ארני.. יישר כוח ובהצלחה רבה.

... ובסקטורים האלה לא הייתי מגדירה אותו כ"מתנה ליולדת" אלא כ"ספר שמנתח בצורה מושכלת ומעמיקה את הגישות השונות לאמהות והורות כפי שהתפתחו במשך השנים" :-)
מקווה שזה מובן.

_זה שלארני אין קידומת ד"ר או משהו דומה לפני השם, גם עלול לשמש בעיני שכאלה, כנגדה וכנגד מוחשיות מימצאיה.

וזאת למרות שהביביליוגרפיה מהווה שליש מהספר בערך!_
את זה אפשר לרכך אם יהיה קידום מכירות מושכל של הסקירות שייכתבו על הספר, ש"יגביה" אותו קצת.
למשל, לא רק במגזינים של הורות אלא גם במוסף ספרים של הארץ, בכתבי עת של פסיכולוגים וכדומה. או למשל לא רק בתוכניות הבוקר בטלוויזיה אלא גם בתוכניות מלל ואקטואליה.
(אני כמובן לא יודעת מה תוכנן, רק מעירה מראש :-) ).

תוכנית נוספת לקידום: להציע בארטר כלשהו, או קופון הנחה, או הנחה בקנייה מרוכזת, או כל הטבה דומה, לאיגודים מקצועיים של רופאים / פסיכולוגים / אחיות טיפת חלב / יועצים משפחתיים / הנהלות ויצ"ו ונעמ"ת ... כל סקטור "מלומד" שיש לו נגיעה לקהל האמהות הרחב. לא להגיע רק דרך ההורים אלא דרך קובעי המדיניות והמשפיעים.

זה שאמהות באופן יקנו את הספר זה נחמד, אבל לא מספיק.

[u]המלצות הטווח שקבע משרד הבריאות נשענות על המלצות ארגון הבריאות העולמי ומשתנות בכל כמה שנים, מה שלא מפריע לכל הנוגעים בדבר להתייחס להמלצות האחרונות כאילו הם דברי אלוהים חיים[/u]
קולע.