מתתיה, זה שהרמב״ם היה רופא חשוב וטוב לא אומר שהוא היה רק רופא. ובציטוט שהבאת משתקפת אמונתו הרבה יותר מהידע הרפואי שלו. הוא גם טען בעצמו שהטעם למילה הוא פגיעה מכוונת ביצר של הגבר, על ידי הפחתת ההנאה. מבחינת אתיקה רפואית נטו, בלי להתייחס לפן האמוני, נראה שיש כאן סתירה עם שבועת היפוקרטס, שהיא בסיסית בעולם הרפואה היום.
אני לא באה להתווכח עם הסיבה הדתית למילה, אבל חשוב בעיני להפריד אמונה יהודית ממדע רפואי, גם כששניהם נמצאים יחד באדם גדול כמו הרמב״ם.

[u]שיש הרבה אלוהות ולא אל אחד[/u]
עצם המלה "אלוהים" היא ריבוי.
והכינוי "אלוהי צבאות" אומר שמדובר באל המלחמה.
כנראה בעבר הרחוק, לפני המונותאיזם, אל המלחמה מתוך פנתיאון של אלים, כמו שמוכר לנו במיתולוגיות היוונית, הרומית ואחרות.

[u]למה אנשיים מוסיפים בכל פעם לדבריהם שהדיון הוא מיותר בעיניהם ושהם מתכוונים להפסיק לכתוב פה, נשגב מבינתי. מישהו מכריח אתכם לכתוב? צו אלוהי כלשהו שלא שמעתי עליו?[/u]
(-:
אהבתי, תודה
גם זה נותן תחושת חשיבות, הנה אנחנו כל-כך חכמים שמיותר בעינינו להתווכח עמכם ומצד שני אנחנו יכולים להמשיך להתענג על הוויכוח.
ספציפית לדיון זה אני פשוט חושבת שדיון על מצוות ברית מילה בין אנשים מאמינים לשאינם כאלה די מיותרת, כנ"ל על פסוקים מסויימים בתורה (אנחנו הרי נשענים גם על תורה שבעל פה), לרוב אני באמת לא נכנסת לדיונים כאלה וגם כשכתבתי בדפי ברית מילה לא ממש התווכחתי בנושא. אני חושבת שגם כאן לא ממש התווכחתי אבל אולי אני לא זוכרת.
ולהביע את דעתי שהוויכוח בין מאמינים לשאינם כאלה הינו עקר ומיותר הינו לגיטימי וראוי בעיניי.


[u]צו אלוהי כלשהו שלא שמעתי עליו?[/u]
הדיבר האחת עשרה : "לא תסתום", במצוות עשה זה מתורגם כך : "חמור קופץ בראש"

למה אנשיים מוסיפים בכל פעם לדבריהם שהדיון הוא מיותר בעיניהם ושהם מתכוונים להפסיק לכתוב פה, נשגב מבינתי. מישהו מכריח אתכם לכתוב? צו אלוהי כלשהו שלא שמעתי עליו?

_ומי האמין שיש לאל דמות ?
"נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו". כלומר, יש דמות - והיא דמות האדם._
שכחת לציין שמכאן לומדים גם שיש הרבה אלוהות ולא אל אחד

בקיצור לא נצא מזה, אנחנו מסתמכים לא רק על תורה שבכתב אלא גם על תורה שבעל פה, המקורות שלנו אם כן שונים ולכן כל הדיון הזה מיותר בעיניי.

[u]והסברתי את מהלכי הבוגר והחכם.[/u]
וגם הצנוע...
[u]ומי האמין שיש לאל דמות ?[/u]
"נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו". כלומר, יש דמות - והיא דמות האדם.

הספר המדובר (שעסק בהגשמת האל ונדחה ע"י הרוב הכמעט מוחלט) הוא "שיעור קומה"

בשמת, ר' בהלכות מילה של הרמב"ם בתחילה הוא מתאר את המילה וכלולה שם פריעה ואח"כ בפרק ג' הוא אומר: [u] וכל המפר בריתו של אברהם אבינו, והניח עורלתו, או משכה--אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים הרבה, אין לו חלק לעולם הבא[/u] . הרמב"ם כידוע היה רופא מוצלח ועמוס במקרים וידע על מה הוא מדבר.

טוב זה קצת קשה להתמודד עם ריבוי ההודעות. חלק מהדברים כאן מעניינים וראויים והרבה לא ראוי ולא מענין, אבל כמעט כל הדברים הם בחינת התחלה מהאמצע כלומר לשאול על היבט כזה או אחר של היהדות מבלי להתחיל ממהותה (דבר שהיה חוסך הרבה שאלות והרבה תהיות ומלמד גם על שאלות שלא נשאלו כאן). ויש גם דברים שמתחילים מהצד - היינו דברים שאנשים בודים מעולמם הבהמי על היהודי ואח"כ משטינים על אותה דמות שבדו.
צילה כל מה שכתבת ידוע לי. אינני אומר שלא היתה השפעה. ספר דניאל כתוב ארמית למשל. הענין הוא שזה לא משנה כל כך מה היה אלא מהי מהות האמונה ואכמ"ל.
מלכתחילה לא התכוונתי להגיב פה אך משכו אותי בעורלתי ונפלתי בפח. אקח מה שאקח מכאן (יש כמה דברים מעניינים שמצריכים עיון) ואני מקוה שמי שפה יקח מה שיקח. למעט המשומדים שיודעים לבד מה אני מצווה לייחל להם. אני באמת חושב שאקח קצת מרחק מהאתר כי נהיה פה יותר מדי טירוף.

[u]אני אמרתי שבשנת יודעת שמע ישראל, אתה כתבת ״אם בשמת דתיה תבוא עליה הברכה״. מאיפה בא הרעיון שבשמת דתיה?[/u]
את מבינה את משמעות המילה "אם".
[u]אגב, יש המון סיבות להחלטה שהתקבלה בבית המשפט מעבר לאלו המופיעות בפרוטוקול, ויש תחומי מחקר נרחבים העוסקים בהן. סוציולוגיה של המשפט, למשל.[/u]
שיהיה.

[u]אם תקרא בעיון את ספרי התנ"ך הראשונים, תמצא דברים שמעידים שקדמונינו בימי בית ראשון האמינו בתחילה שלאלוהים יש דמות (רק אסור לפסל או לצייר אותה).[/u]
מה הקשר בין ספרי התנ"ך הראשונים (למה את מתכוונת בכלל - לחומש ?) לבין חכמי בית ראשון ? ומי האמין שיש לאל דמות ? אני מכיר רק ספר אחד ששיוה לו דמות והוא נפסל עי כמעט כולם (כרגע לא זוכר את שמו זה משהו עם 2 מילים). מה נאמר למשה ? לא יראני האדם וחי. תביאי הוכחות לדבריך ואדון בהם.

מתיתיה,
בהמשך לצוויליך, היום לומדים בעיקר תלמוד ופחות את התנ''ך, ובניגוד לדבריך, פעמים רבות התנ''ך סובלני יותר מהתלמוד, ע''ע אישה סוטה ועוד החמרות שהתווספו ע''י חז''ל.
למשל דיני נידה.
בתנ''ך זה שבעה ימים וע''פ חז''ל זה בתוספת 5 נקיים. מאיפה זה הגיע?
אומנם יש דין זבה בתנ''ך, אבל זה מקרה ספציפי ולא אמור להיות תקף לשאר הנשים.
אם תעקוב קצת, תוכל לראות שחז''ל קבעו זאת לאחר הגלות. בגלות הם היו בפרס, שם הדת הייתה זורואסטרית.
דיני הנידה של הזורואסטרים מאוד נוקשים. אולי יש קשר? אתה יכול לראת שיש קשר אפשרי?
את הדברים הללו ואחרים חקרה ד''ר תמר עילם גינדין ואני ממליצה לך לקרוא את ספרה " הטוב, הרע והעולם" כדי להתרשם מרצינותה ועבודתה היסודית.
דבר אחר, אתה ער לעובדה שביהדות, שאני אוהבת בכול ליבי, חודשי השנה נקראים בשמות של אלים בבליים ( למשל תמוז) ולא עבריים?
לכך שהכתב שלנו הוא אשורי ולא עברי?
ויש עוד הרבה השפעות, כמובן.
כך שאף פעם לא היינו ממש עם לבדד ישכון, חגינו והמיתוסים שלנו לא מנותקים לחלוטין מתרבויות אחרות.
זה לא הופך אותנו לפחות מיוחדים, לדעתי, אלא לעשירים בכך שהשכלנו למצוא גם בתרבויות אחרות יופי ועניין.
ואגב, אני לא דתיה, לפי דבריך, אבל מבחינתי אני אדם דתי ומאמין.
ברוך שעשני אישה, ואישה יהודיה שלומדת יהדות.
אני לומדת את התנ''ך ואוהבת את היהדות אהבת נפש, ואין לי צורך שמישהו אחר יגדיר אותי ואת מידת יהדותי.

עצם זה שאתם חושבים שאני מבקש להביא לכאן דיון הלכתי, רק מראה כמה עמוקה היא חוסר ההבנה. האמינו לי קשה לי מאוד עם כל מילה שאני כותב כאן על אודות הדת שכן הפורום כאן לא ראוי (בלשון המעטה) בחלקו. לגבי שמד יש דינים מיוחדים ואני לא רציתי להכנס לזה, וחיפשתי מוצא מכובד אבל אם אתה מתעקש לחשוף את עורלתך ברבים אז מה אני יכול לעשות ?
[u]יותר בולט שאינך מנסה לחפש סימוכין או הפרכות לכך, לא?[/u]
אני דווקא חיפשתי מיד אחרי שרשמתי ולא מצאתי לזה זכר. מראש לא שללתי שיש כזה דבר ושאקרא קצת אתיחס לזה באופן ענייני. אם יהיה למה להתיחס כי בינתיים הציטוט שהבאת מלמד רק שהיו מושכי עורלה וזאת ידעתי כבר. אינני רואה בזאת הוכחה. למשל תראה במסכת סנהדרין דף לח עמוד ב: "אדם הראשון מושך בעורלתו היה". אולי אתה סבור שגם הוא עשה ברית מילה חלקית ? חוץ מזה אפילו אם זה היה מוכח, יש אפשרות שחלה כאן חומרה וסייגים מותר לעשות. עכפ טרם קראתי ולכן לא אתייחס כרגע.
המשכתי לכתוב והתחרטתי - אני באמת לא חושב שהינך ראוי למענה ממני. כבוד הדת במקומה ואינה צריכה הגנה מפני משומדים כמוך מה גם שמבחינה הלכתית את גרוע מגוי ואפילו מבחינה חילונית אתה בזוי בעיני באשר אין לך שום כבוד לאבותיך. טיעוניך שחוקים וקלים מדי מכדי שאתיחס אליהם. כל מילה שאוסיף לדבר עימך מיותרת. ביי.

[u]לאל אין דמות כלל[/u]
וגם זה לא היה בהתחלה.
אם תקרא בעיון את ספרי התנ"ך הראשונים, תמצא דברים שמעידים שקדמונינו בימי בית ראשון האמינו בתחילה שלאלוהים יש דמות (רק אסור לפסל או לצייר אותה). רק בהמשך הזמן התגבשה התפיסה המופשטת יותר.
עצוב בעיני שפרשנים יהודים רבים לאורך ההיסטוריה היו בקיאים בעניינים אלה ואף כתבו עליהם בגלוי, בעוד שבוגרי החינוך הדתי של ימינו כנראה קוראים אותם מצונזרים, או שקוראים ולא מבינים מה קוראים.

אני אמרתי שבשנת יודעת שמע ישראל, אתה כתבת ״אם בשמת דתיה תבוא עליה הברכה״. מאיפה בא הרעיון שבשמת דתיה?

אגב, יש המון סיבות להחלטה שהתקבלה בבית המשפט מעבר לאלו המופיעות בפרוטוקול, ויש תחומי מחקר נרחבים העוסקים בהן. סוציולוגיה של המשפט, למשל.

[u]נסה להתחיל כאן:[/u]
תודה רבה אני אקרא בלי נדר.

[u]מתתיה, אתה ברצינות מניח שמי שיודע לומר ״שמע ישראל״ הוא בהכרח דתי? לא עלה על דעתך שיש המוני חילונים שיודעים ומכירים תפילות?[/u]
איפה הנחתי כזה דבר ?

[u]האמת שמנסיוני, דווקא אנשים דתיים מגלים בורות רבה לגבי ההיסטוריה של הדת.[/u]
לא יודע מה לומר על זה.

[u]ובזה אנו דנים כאן, לא בהלכה או במשמעות התיאולוגית שלה, אלא בהיסטוריה שלה.[/u]

[u]אתה מדבר על ההלכות, אנחנו מתעניינים בשאלה איך קמו ונהיו הלכות כאלה. זה לא אזוטרי; בעינינו זה העניין עצמו.[/u]
נו זה כמו שלטעון שהחלטה מסוימת בבית משפט התקבלה בגלל חילופי העונות ולא בגלל הדיון שמתועד בפרוטוקול. כיצד אפשר לומר שזה לא נוגע להלכה, או לא נוגע למשנה ולתלמוד ששם מובאים השקלא וטריא לגבי קביעת ההלכה (כמובן שיש עוד מקורות אבל זה העיקר). ואגב בהלכה אין שום תיאולוגיה - אצלנו היהודים המאמינים, לאל אין דמות כלל (ובזאת אנו נבדלים לטובה לפני האל, משאר האומות עובדי השוא).

[u]כדיון הלכתי – הוא חסר טעם[/u]
כל מילה (טוב, אולי לא [b]כזאת[/b] מילה (-: )


[u]האם הידע שלך וכל מי שטוען פה הוא כל כך בטוח ? בקושי דתיים יודעים דברים כאלה. זה לא מוזר שאנשים שלא יודעים להגיד שמע ישראל, כל כך מלומדים בדיני מילה ובהיסטורה שלהם[/u]
תתפלא. דתיים עוברים חינוך תורני מסונן מכיוון שהאג'נדה מסוימת מאד. הנה אתה לא שמעת על המילה התנ"כית לעומת המילה המאוחרת (כשנוסף, כמו שהביאה יונת, הציווי על הפריעה).
יותר בולט שאינך מנסה לחפש סימוכין או הפרכות לכך, לא?

[b]ייתכן שהמקור הבא רומז אף הוא על מושכי עורלה מקרב המתנצרים. וכך אמר רבי אלעזר המודעי במשנה: 'המחלל את הקודשים והמבזה את המועדות והמלבין פני חברו ברבים והמפר בריתו של אברהם אבינו עליו השלום, והמגלה פנים בתורה שלא כהלכה... אין לו חלק בעולם הבא' (אבות ג יא). המשמעות של 'מפר בריתו של אברהם אבינו' מתבררת מהנוסח שבאבות דרבי נתן (נוסח א, כו): 'מפר ברית בבשר'. בירושלמי מתפרשים הדברים יותר: 'המפר ברית בבשר – זה שהוא מושך עורלה' (ירושלמי, פאה א א, טז ע"ב)[/b]
פרופ' ניסן רובין "מהספריה הוירטואלית של מט[url=http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17684]ח[/url]


[u]באופן כללי לא כל מה שמעלילים על הדת הוא נכון ותמהני מנין הביטחון הזה לטעון טענות על הדת בכזו פסקנות ?[/u]
ממה שאני מכיר באופן אישי, אכן לא [b]כל[/b] השלילי שמספרים על הדת נכון, אבל רבה הביקורת הלגיטימית.
מנין הביטחון? מהניסיון האישי. אולי יקל עליך להבין אם תחשוב לרגע על האסוסיאציה שיש לך (אני משער) לאיסלאם, מטיפיו, מאמיניו ופוסקיו. כמו שכתבת -
[u]היהדות היא יחידה אחת ותביעתה מוחלטת הכל או כלום. היא לא מבקשת היא תובעת ציות מוחלט[/u]
הווה אומר - פאנאטיות, לא ככינוי גנאי אלא כדרך חשיבה.
אלא שכדי לדייק אוסיף - הדת האמיתית עבורי אינה יהדות או איסלאם או נצרות (ר"ל (-: ) אלא [b]התפיסה[/b] שאתה מייצג פה.
להאמין שהסיפור התנ"כי/תורני הוא היחיד, בחבילה מהודקת, all or nothing, שהאחרים טועים ומטעים אבל לך יש את האמת בשרוול [b]וכמובן[/b] הרצון שאנשים אחרים יחשבו כמוך, זאת הדת.

זה מה שדומני שאינך מבין. יונת - ואני - לא מחפשים דיון הלכתי.
אפשר לדון בדברי יוסי בן יוחנן כמו שניתן לדסקס באמרות אושו, ושניהם ייכולים להיות רלוונטיים, גם אחרי 2000 שנה וגם למי שאינו סניאס (מתלמידי הרב אושו) (דווקא קראתי ספר נהדר שלו - על החסידוּת).
ואחד הפתגמים של חז"ל שהוא עדיין רלוונטי לנו ולזמננו ואבוי לנו אם לא, הוא "דרך ארץ קדמה לתורה". כתבת שנשארת באתר
[u]אולי בגלל שיש כאן חופש מוחלט לכתוב מה שרוצים (אותי אף פעם לא הגבילו אבל יש אם יש תלונות צריך לבדוק) ואנשים פה סה"כ די ליברלים[/u]
כך שאני מבין מהערה זו שליברליות מתאימה לך. המשמעות של הליברליות היא לקיים דיון בדרך ארץ, ללא ביטויים שמטרתם לבזות. כמו [u]יול שמול[/u] שהוא בעצם פסח שמסח או כיפורים שמיפורים.

עד כדי כך קשה לקבל שחגינו נחגגו בזמנים דומים ומנהגים רבים מהם היו דומים, ע"י עמים אחרים, אלפי שנה לפני מתן תורה?
נוצרים רבים מזועזעים גם הם לשמוע שחג המולד נחגג ע"י תרבויות קדומות במסופוטמיה, בן-האל-שנולד-לבתולה-בסוף-דצמבר-ומת-וחזר-לתחיה וכל השפיל הנוצרי.
אז גם אנחנו. כולנו צרבנו את התרבות והמיתוסים שלנו מהדיסק הצרוב של מי שקדם לנו.
אתה טוען שזה מקורי ויש לך קבלה בכתב ומתרגז כשמספרים שזה לא.

צוויל

מתתיה, אתה ברצינות מניח שמי שיודע לומר ״שמע ישראל״ הוא בהכרח דתי? לא עלה על דעתך שיש המוני חילונים שיודעים ומכירים תפילות?

עכשיו לגבי התעניינות ב״יהדות עצמה״ - שתי הסוגיות (המקור ההסטורי והתוכן ההלכתי) הם היהדות עצמה, אחת מבפנים והשניה מבחוץ. אתה מדבר על ההלכות, אנחנו מתעניינים בשאלה איך קמו ונהיו הלכות כאלה. זה לא אזוטרי; בעינינו זה העניין עצמו.

מתתיה,
נסה להתחיל כאן: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17684

האמת שמנסיוני, דווקא אנשים דתיים מגלים בורות רבה לגבי ההיסטוריה של הדת. ובזה אנו דנים כאן, לא בהלכה או במשמעות התיאולוגית שלה, אלא בהיסטוריה שלה.

[u]לא הבנתי למה צריך לדעת לומר ״שמע ישראל״ בשביל להכיר את ההסטוריה של המילה.[/u]
וכי אני טענתי כך ? מה שטענתי זה שמוזר שמתעניינים בחלקים איזוטרים של תולדות היהדות ולא ביהדות עצמה. הדבר לא נאה בעיניי ואינני בטוח שמישהו עם תודעה כזו ליצנית מסוגל ברצינות ללמוד את תולדות מצות המילה.

[u](בשמת, אני יודעת שאת יודעת להגיד ״שמע ישראל״. אבל גם לולא ידעת...)[/u]
וכי אני אמרתי שכולם פה בורים לגבי קריאת שמע ? אם בשמת דתיה תבוא עליה הברכה. לא ראיתי שבשמת טענה טענות שגויות על הדת או שנהגה בחוסר אחריות וחוסר כבוד.

[u]נראה לי שיש בינינו אי-הבנה: אני לא טוענת שההלכה אומרת כך או אחרת,[/u]
אבל את כן טוענת טענות לגבי ההלכה לאורך כל הדף הזה:
[u]מתתיה, ההלכה אינה קבועה אלא משתנה[/u]

[u]העובדה שפעם פסקו עין תחת עין ממון, רק מראה שלפני זה היה נהוג אחרת.[/u]
וכן את כותבת על מקור החגים. אולי את לא שמה לב אבל החגים נקבעו בהלכה, ולומר על חג שנקבע בגלל חילוף העונות או משהו כזה - זוהי טענה על ההלכה. במקרה הזה למשל את מבטלת את כל המאורע הגדול שהיה כאן - מיגור המתיונים וכן הלאה.

[u]אם יעניין אותך לדון במנהגים (יהודיים או אחרים) גם מעבר להלכה[/u]
על מנהגים תדונו כמה שאתם רוצים - לא נלך לרב על זה. אין לי בעיה עם דיונים על מקור הסופגניות. אבל אתם דנים כאן [b]בהלכות[/b]. היהדות מתגלמת בלעדית בהלכה. מנהגים מסביב קיימים אך זה לא משהו מהותי (אם כי בהחלט משהו משמעותי). זה שאתם (חלקכם) רוצים לשוות להם מעמד של פולקלור כלל עולמי זה לא אומר שזו אמת. לדעתי הדימוי הפרימטיבי והגס של אדם שרואה חילופי עונות ובגלל זה חוגג, ורק משהמציאו את הטלסקופ והגיעו לירח פתאום נהיינו חכמים - זה מטופש ומתנשא. לדעתי התודעה של האדם בכל הזמנים היתה יותר עמוקה מכך והרמב"ם גם מספק תיאור של התגבשות ע"ז (בתחילת הלכות ע"ז) אם זה מענין מישהו.

_אכן. בעקבות מנהג המתייוונים למתוח את שארית העורלה עד שרבים מהם לא נראו נימולים אלא ערלים כמו היוונים.
לכן שינו את ההלכה והוסיפו פריעה, מה שעשה את המילה בבת אחת להרבה יותר מסוכנת, וגם - בלתי ניתנת לשינוי._
אפשר לקבל ראיות כלשהן לדבר בבקשה ?

לא הבנתי למה צריך לדעת לומר ״שמע ישראל״ בשביל להכיר את ההסטוריה של המילה. נוצרי לא יכול לחקור את מנהג המילה מבחינה הסטורית? יהודי לא יכול לחקור את המקור ההסטורי של השריעה?

(בשמת, אני יודעת שאת יודעת להגיד ״שמע ישראל״. אבל גם לולא ידעת...)

נראה לי שיש בינינו אי-הבנה: אני לא טוענת שההלכה אומרת כך או אחרת, ואני לא מתיימרת לקיים את ההלכה. אם אתה מגביל את הדיון לדיון הלכתי, אין לי מה להשתתף בו.
אם יעניין אותך לדון במנהגים (יהודיים או אחרים) גם מעבר להלכה -- תוכל לקרוא את הדף הזה בעיניים חדשות, ואולי למצוא בו איזשהו ערך. כדיון הלכתי -- הוא חסר טעם.

[u]הי מתתיה, סתם מסקרן אותי, איך הגעת לאתר הזה ?[/u]
על פי השם והעיצוב חשבתי שמדובר באתר ירוק. נשארתי הרבה אחרי שהבנתי שזה לא העיקר באתר. אולי בגלל שיש כאן חופש מוחלט לכתוב מה שרוצים (אותי אף פעם לא הגבילו אבל יש אם יש תלונות צריך לבדוק) ואנשים פה סה"כ די ליברלים, או אולי בגלל שאני כלב נאמן. בזמן האחרון השתנה פה קצת - לא לטובה. אינני יודע מדוע ה' שלח אותי לאתר זה :-).

[u]מתתיה, ההלכה אינה קבועה אלא משתנה.[/u]
לְעוֹלָם יְהוָה-- דְּבָרְךָ, נִצָּב בַּשָּׁמָיִם. התורה קבועה ונצחית , וכלל שתקף לגבי נסיבות מסוימות ישאר בתוקפו לנצח לגבי אותן נסיבות. רק אל מול מציאות חדשה באופן מהותי - יש להכריע או אפילו לחדש.
[u]העובדה שפעם פסקו עין תחת עין ממון, רק מראה שלפני זה היה נהוג אחרת.[/u]
איך בדיוק זה מראה ? לא הצלחתי להבין את ההגיון. בלי קשר, החוק הזה אכן היה קיים בתרבויות אחרות (חמורבי אולי למשל), ועד היום הוא בתוקף מסוים בחוקי השריעה המוסלמית ואולי בעוד מקומות. אבל אצלנו העם הנבחר [b]מלכתחילה[/b] זה היה ממון. לגבי המילה אני לא שמעתי את הסברה שאת גורסת כאן, וזה לא נשמע לי אופייני אבל אני פתוח לבחון ראיות. אולי אנסה לברר קצת בהזדמנות, אבל באופן כללי לא כל מה שמעלילים על הדת הוא נכון ותמהני מנין הביטחון הזה לטעון טענות על הדת בכזו פסקנות ? האם הידע שלך וכל מי שטוען פה הוא כל כך בטוח ? בקושי דתיים יודעים דברים כאלה. זה לא מוזר שאנשים שלא יודעים להגיד שמע ישראל, כל כך מלומדים בדיני מילה ובהיסטורה שלהם, ובפסטיבלים של הנידחים שבאומות העולם (יול שמול) ויודעים לקבוע שמשם מקור חנוכה ? כל מה שאני רואה כאן מעיד על בורות כמעט מוחלטת ביהדות ואין בכך שום בושה לגבי מי שנולד חילוני כי מאין ידע ? אבל למה לא לכבד את עצמנו ואת הבנאדם ממול ולהגיד [b]אני לא יודע[/b]. אולי אני אתחיל להעיר הערות לגבי הנקה ? זה יהיה פשוט מגוחך או חמור מכך.

[u]ביקורת על מנהג מסוים שחלק ממי שעושים אותו הם יהודים – אינה התנגדות כוללת ליהדות. זו התנגדות למנהג ספציפי.[/u]
הדגשתי בהודעתי שאין בהכרח הלך רוח שתוקף את היהדות, ואפילו יתכן שאדם מתנגד למצוה מסוימת מבלי ששמע מימיו על היהדות ולא יודע שזוהי חלק ממצותיה - אבל [b]בפועל[/b] הוא אינו מקיים את היהדות. מי שמתנגד להלכה באופן פעיל ומודע, כבר הופך להיות כופר רמב"ם הלכות תשובה ג יז:
[u]שלושה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת--אם אמר משה אמרו מפי עצמו, הרי זה כופר בתורה; וכן הכופר בפירושה, והיא תורה שבעל פה, והכחיש מגידיה, כגון צדוק ובייתוס; והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת, וכבר בטלה תורה זו, אף על פי שהיא הייתה מעם ה', כגון הנוצריים וההגריים. כל אחד משלושה אלו כופר בתורה.[/u]
ואם הבנאדם עושה בשביל להכעיס (אפילו עבר רק על מצוה אחת, אפילו מצוה הנחשבת פעוטה) אז הוא בכלל נקרא משומד (שם באותו הפרק). ויש בזה דינים רבים ומורכבים שלא נראה המקום להביאם כאן.
אבל בלי קשר להלכה, היהדות היא יחידה אחת ותביעתה מוחלטת הכל או כלום. היא לא מבקשת היא תובעת ציות מוחלט (כפי שאמרה אבישג). אז מכאן שאם לא עשית משהו אחד (ביודעין) - הינך כופר. כמו שתקבל את לוח הכפל מלבד ש2*3=6. אין כזה דבר. חשוב להדגיש שאינני מיחס לכל מי שמתנגד למילה כוונת זדון כלפי היהדות (אבל כן אני חושב שאנשים באופן כללי צריכים להעמיק בפילוסופיה ומשם הדרך ליהדות סלולה - ומקוה שדבריי אלו לא יראו כהטפה או התנשאות).

[u]שהשינוי היה בימי בית שני, אבל מוזמנים לתקן אותי[/u]
אכן. בעקבות מנהג המתייוונים למתוח את שארית העורלה עד שרבים מהם לא נראו נימולים אלא ערלים כמו היוונים.
לכן שינו את ההלכה והוסיפו פריעה, מה שעשה את המילה בבת אחת להרבה יותר מסוכנת, וגם - בלתי ניתנת לשינוי.
אגב, חשיבה מעניינת: לבצע מילה קשה יותר ומסוכנת יותר, רק בשביל אופנה זמנית חולפת שממילא רלבנטית רק למי שמגיע לבגרות. איזו לוגיקה P-:

(ואגב, אני לא זוכרת את הנתונים על ההתייוונות, אבל היא ממילא לא היתה לגמרי רלבנטית כי כל עוד אותם אנשים נשארו בארץ, הם המשיכו להיות יהודים. האימפריה היוונית ואיתה תופעת ההתייוונות חלפו, והאנשים נשארו.
לעומת זאת, בגלות, חלקים גדולים מהיהודים עזבו את היהדות באלפיים השנים האחרונות. יש עד היום משפחות בספרד שיודעות שמוצאן יהודי, לא רק לפי מסורת המשפחה אלא פשוט לפי השם (לאנוסים ולמומרים היו שמות מאוד נוצריים שלא היו קיימים בקרב הנוצרים. למשל, איגלסיאס). ומעניין מה יגלה מחקר גנטי בקרב הגרמנים. מעולם לא הפריעה המילה לאף אחד מכל אותם מיליוני יהודים להתנצר, להתאסלם או להיטמע באוכלוסיה לא-יהודית בשום מקום).

מתתיה, ההלכה אינה קבועה אלא משתנה. העובדה שפעם פסקו עין תחת עין ממון, רק מראה שלפני זה היה נהוג אחרת. שינו את החוק. גם ההלכה לגבי ברית שונתה במהלך ההיסטוריה -- מחיתוך של קצה העורלה במקור, ועד להסרתה לחלוטין (נדמה לי שהשינוי היה בימי בית שני, אבל מוזמנים לתקן אותי).
ביקורת על מנהג מסוים שחלק ממי שעושים אותו הם יהודים -- אינה התנגדות כוללת ליהדות. זו התנגדות למנהג ספציפי.

הי מתתיה, סתם מסקרן אותי, איך הגעת לאתר הזה ?

ז במה דברים אמורים, בעבירות שבין אדם לחברו. אבל שבינו לבין המקום--אינו צריך לפרסם עצמו, ועזות פנים היא לו אם גילם: אלא שב לפני האל ברוך הוא, ופורט חטאיו לפניו, ומתוודה עליהן בפני רבים, סתם. וטובה היא לו שלא נתגלה עוונו, שנאמר "אשרי, נשוי פשע; כסוי חטאה" (תהילים לב,א). מתוך הלכות תשובה, משנה תורה לרמב"ם.
זה מה שמנחני למשוך את חיטוטי בעבר. אני מקוה שאינני טועה.

בינתיים מחקתי את ההודעה. אני צריך לחשוב על עמדתי בנושא.

[u]אשמח לשמוע דעות על ההלכה[/u]
לא נשמע שאתה שמח ידידי. אולי השמחה היא על דעות שהן כדעתך?


[u]זה כבר שיפוט מנק' מבט מסוימת, עפ ערכים מסוימים[/u]
וכי איך אחרת? מי זה מדבר שלא ממקומו, ללא ערכים כאלה ואחרים?


[u]מי שנגד הסרת העולרה כהלכה - אכן בפועל נגד היהדות[/u]
כמי שמתעקש על תחבורה ציבורית בשבת, על תמונות נשים בתחנות אוטובוס, שירת נשים וכו', הפרדת דת ממדינה בכלל - יעשה לו מי שרוצה בביתו מה שרוצה.
כמו שזה [u]לגבי האמריקאים[/u] .
ולא הזכרנו קבורה לא-דתית, נישואים/גרושין ועוד.



[u]מה בדיוק השתנה בנסיבות שמצדיק את שינוי ההלכה ?[/u]
זהו זה בדיוק, פיספסת את לוז העניין, ההלכה אינה מענינת אותי כאורח חיים.

צוויל

אשמח לשמוע דעות על ההלכה, על נושאים שונים ביהדות וכו', אולי גם מאנשים שאינם שומרי מצוות, אבל לצערי אנשים כאן מדברים על משהו שהם בבירור לא מכירים די הצורך (של שיחה פשוטה זו) וזה לא ראוי בעיניי. קודם יוצרים מושג משובש ואף שגוי לפעמים, של היהדות, מתוך עולם לא מאוד ידידותי ליהדות ומתוך עירבוב תרבויות ומתוך דמיון ואולי גם נטיות לב - אח"כ בונים תאוריות על סמך אותה שבשת. למה ? כיצד אתן מגיבות שמישהו "מבחוץ" מעיר בפסקנות על מינשאים וכד' ?
[u]פעם היה חוק (דתי ואזרחי כאחד) שאמר "עין תחת עין". אחרי זה התקדמנו והחלפנו את זה בתשלום. האם מי שהתנגד להוצאת עיניים היה אנטי דתי?[/u]
מתי היה חוק דתי כזה ? מתכחילה דרשו (היהודים) את הכתוב בתנ"ך בתור ממון הלכה למעשה. אם רוצים לחפש בתנ"ך דברים מזעזעים תוך כדי התעלמות מתושב"ע (שהיא אשר קובעת מה בפועל) אז אפשר למצוא לפי פשט התנ"ך הרבה דברים, כמו למשל בן סורר ומורה, עיר הנידחת (אולי לזה התכוון אחד המג'נונים למעלה) אבל לא כך נקבע הלכה למעשה.
[u]התקדמנו[/u]
זה כבר שיפוט מנק' מבט מסוימת, עפ ערכים מסוימים. לא כל התפתחות היא גם התקדמות.
[u]היום יש מסורת של הסרת כל העורלה לתינוקות יהודים ואמריקאים (גם הלא-יהודים). האם מי שמתנגד למסורת הספציפית הזאת הוא אנטי יהדות ואנטי אמריקאים?[/u]
לא יודע לגבי האמריקאים, אבל מי שנגד הסרת העולרה כהלכה - אכן בפועל נגד היהדות (גם אם הוא כלל לא חושב על היהדות בגבשו עמדה זאת). מה בדיוק השתנה בנסיבות שמצדיק את שינוי ההלכה ? דווקא ברית המילה היא דוגמא מצוינת לדברים שהם אות לעולם. ברית עולם. זה לא ישתנה כפי ששבת היא אות לעולם.

זהו, שזה לא אתר של שמאל או ימין. אין קו ברור ואפילו לא מטושטש בנושא הזה.

[u]מעולם לא טענתי שהאתר פתוח לכל הדעות. לא חושבת שתמצאי כאן הרבה פתיחות ליתרונות החקלאות הכימית או הפרדת תינוקות מהוריהם בלילה. לפחות אני מקווה שלא.[/u]
אכן, וזה מופיע באופן די ברור במפתח נושאים - מה הקו של האתר בנושאים אלו, גם נגד ברית מילה רשום באופן ברור (ההערה שלי שפתחה את הדיון התייחסה למה שצוויל כתב, שהאתר מכיל את כל הדיעות באופן שווה ולדעתי לא), לעומת זאת הקו הרשמי של האתר בנושא ההתנחלויות לא ממש ברור.


[u]ולא מספיק ביקורת על ההתנחלויות[/u]
אחלה, אז תבקרו, לשם כך יש דפים פוליטיים בהם אפשר לנהל שיח על המתנחלים וההתנחלויות, הדף [po]חינוך ביתי בשומרון[/po] איננו דף כזה ואיננו מיועד לוויכוחים פוליטיים.
אני חושבת שחלק גדול מהבלאגן באתר סביב נושאים פוליטיים נובע מאי בהירות הקו באתר, השמאל הקיצוני בטוח שזה אתר הבית שלו ולכן מתעצבן כל פעם שהוא רואה את המילה התנחלות, עם או בלי קשר לוויכוח בנושא. הימין כאן חושב שזה אתר שמכיל את כל הדיעות באופן שווה ולכן די נפגע כשמנסים להפוך את ההתנחלויות ללא לגיטימיות באתר. לכן לדעתי הפתרון שברשימת הנושאים יהיה ברור מה הקו הרשמי של האתר בעניין זה, לטובת כל הצדדים.

אני לא גולשת באתרים של השמאל, לא ממש מעניין אותי מה הם כותבים שם עלינו ועל ההתנחלויות, בכלל אני מעדיפה להתרחק מכל העניין. לכאן הגעתי נטו בגלל החינוך הביתי, אם הייתי יודעת מראש שזה אתר של השמאל הקיצוני הייתי מסיקה את המסקנות שלי מההתחלה וחוסכת לעצמי ולאחרים הרבה עוגמת נפש.

פעם היה חוק (דתי ואזרחי כאחד) שאמר "עין תחת עין". אחרי זה התקדמנו והחלפנו את זה בתשלום. האם מי שהתנגד להוצאת עיניים היה אנטי דתי?
אצל הבדואים היתה מסורת של הסרת הדגדגן לילדות. אחרי זה הם התקדמו והיום רק עושים פצע שטחי. האם אלה ששינו את המילה הבדואית הם אנטי בדואים?
היום יש מסורת של הסרת כל העורלה לתינוקות יהודים ואמריקאים (גם הלא-יהודים). האם מי שמתנגד למסורת הספציפית הזאת הוא אנטי יהדות ואנטי אמריקאים?

[u]לעניין הצביעות, כוונתי הייתה שלא ניתן לסמן באופן רשמי דפים שאינם מקובלים על מקימי האתר ולטעון שהאתר פתוח לכל הדיעות[/u]

מעולם לא טענתי שהאתר פתוח לכל הדעות. לא חושבת שתמצאי כאן הרבה פתיחות ליתרונות החקלאות הכימית או הפרדת תינוקות מהוריהם בלילה. לפחות אני מקווה שלא.
התחושה שלך שהאתר לא פתוח לדעות דתיות וימניות, מלווה בהרגשה של אחרים שהאתר מכיל יותר מדי הטפה דתית ולא מספיק ביקורת על ההתנחלויות. לא נראה לי שאני יכולה לפתור את התחושות האלה, משני הצדדים.

[u]תראו מה עשיתם. תתביישו. עכשיו אני מסתובב עם רגשות אשם שאני התחלתי את זה[/u]

[u]אני משערת שאתה עוד השתייכת לנושא ואני כבר די סטיתי ממנו[/u]

אני חושבת שדיון על ברית מילה הוא לגמרי לא סטייה מדף שעוסק בסמלים של חנוכה, הוא הכי שייך לנושא. הרבה יותר מארצות המוצא של הסופגניות.

[u]אני יכולה להגדיר אותך כימין קיצוני וכשונאת דת[/u]
אנסה להגדיר זאת בלי להתייחס אישית.

מה זה דת ? מה ההגדרה של דת ?
חלק משמעותי מעניינה של דת, להבנתי, הינה קיום מצוות באופן לא רציונאלי, ללא הבנה למהות העשייה ואך ורק משום שהאל ציווה. וכן, גם אם זה כולל פגיעה בזולת (עקידת יצחק, מלחמת עמלק וכן הלאה).

את בעד דת ? כי בכנות, לי מאוד קשה עם העניין אבל אני מקבלת את זה על עצמי, למרות הקושי ולמרות שהיו לי מחשבות לעזוב, אבל מי שמתנגד לעשייה שנשענת על אמונה ולא דווקא על שכל (למרות שהיהדות בפירוש מתבססת גם על שכל אבל לא רק ויש מעשים שאעשה למרות שהם בניגוד להגיון כמו הפרדת בשר וחלב), בפרט כשמדובר בפגיעה בזולת (ברית מילה - כן יש לה גם הסברים שכליים שמראים את חשיבותה, אבל אני מקיימת את המצווה בלי קשר לנ"ל), לא ברור לי איך יוכל לטעון שהוא לא נגד הדת (ולמה זה כל-כך חשוב לו).

[u]לא נהנה.[/u]
צר לי, נסה לקרא את מה שמעניין אותך ולהתעלם מאיתנו


_תראו מה עשיתם. תתביישו. עכשיו אני מסתובב עם רגשות אשם שאני התחלתי את זה.
צוויל_
מזל, כי גם אני הרגשתי רע עם הבלאגן שיצרתי כאן אז אני שמחה שאתה פוטר אותי מאחריות.
אם כי, אם להיות כנה, אני משערת שאתה עוד השתייכת לנושא ואני כבר די סטיתי ממנו.

[u]אני לא מלה ועדיין מגדירה את עצמי כאוהבת את היהדות והיהודים והדת[/u]
לא כתבתי ואני לא חושבת שמי שנגד היהדות גם נגד יהודים, נא לדייק.

[u]את רוצה להגדיר אותי כשמאל קיצוני וכנגד הדת[/u]
לא מכירה אותך ולא מגדירה אותך, אבל יש לי תחושה שאת די מחפשת אותי (לא במובן חיובי).

[u]אני יכולה להגדיר אותך כימין קיצוני וכשונאת דת[/u]
כמדומני שזה מה שעשית בדף אחר (עוכרת ישראל ? את בהחלט מקורית)

[u]את מפרשת את המצוות בצורה פשטנית ורדודה ויוצאת נגדנו[/u]
ברית מילה זו מצווה מאוד ברורה ומוגדרת ביהדות, לא איזו נישה של מיעוט מהמאמינים.
יש התייחסות מעמיקה ויסודית אליה גם בתורה שבכתב גם בתורה שבעל פה.

מי שנגד ברית מילה, נגד פגיעה בילדים מסיבות אמוניות, יוצא נגד הדת היהודית שברית מילה ביסודותיה, בכנות לא ברור לי איך אפשר להיות נגד ברית מילה ולא להיות נגד הדת היהודית, הדת במהותה הינה קיום מצוות ללא ביסוס רציונאלי שלהם, ללא הבנה, גם מצוות שמסבות לנו צער (ואגב הילדים שלי סובלים מאיסור אכילת בשר עם חלב הרבה יותר מברית מילה), גם מצוות שפוגעות בזולת.
את תומכת בעשייה כזאת או שאת נגדה (או אדישה לה) - את מסכימה שעל סמך אמונתינו נפגע באנשים אחרים ?

תראו מה עשיתם. תתביישו. עכשיו אני מסתובב עם רגשות אשם שאני התחלתי את זה.

צוויל

אני לא מלה ועדיין מגדירה את עצמי כאוהבת את היהדות והיהודים והדת , את רוצה להגדיר אותי כשמאל קיצוני וכנגד הדת. אני יכולה להגדיר אותך כימין קיצוני וכשונאת דת, את מפרשת את המצוות בצורה פשטנית ורדודה ויוצאת נגדנו, המאמינים האמיתיים.

לא נהנה.

הדת במהותה מטילה על מאמינה מילוי מטלות חסרות פשר.
מכיוון שברית מילה נמצאת נמצאת בקונצנזוס של כל מאמיני הדת היהודית, מי שיוצא נגד ברית מילה יוצא נגד הדת היהודית.

יש לך בעיה עם זה ? נכתב לא בתוקפנות, אני דווקא יכולה להבין למה אנשים נגד הדת היהודית, אבל בעיניי לפחות מי שנגד ברית מילה נגד קיום מצוות - לא כמשהו שלילי בעיניי לפחות, זה הפירוש מבחינתי.
אולי עכשיו דעתי נשמעת יותר כדעתי

לעניין הצביעות, כוונתי הייתה שלא ניתן לסמן באופן רשמי דפים שאינם מקובלים על מקימי האתר ולטעון שהאתר פתוח לכל הדיעות, פתיחות לכל הדיעות מאפשרת להשמיע את כל הדיעות מבלי להגדיר את חלקן כשנויות במחלוקת (והלא גם באתר זה מי שנגד ברית מילה הינו שנוי במחלוקת - המחלוקת מקיפה את שני הצדדים). כנ"ל אגב לגבי הדף : [po]חינוך ביתי בשומרון[/po] , בכנות שדי הבנתי לליבך ברוב המהלכים הפוליטיים, גם כשחסמת את עמנואל זה מקרה שיכלתי להבין, אבל לדעתי אינך יכולה לתמוך בהצעה לסמן דף כמו [po]חינוך ביתי בשומרון[/po] ולטעון שאין קו מסויים לאתר. אתם צריכים להחליט אם זה אתר הבית של השמאל הקיצוני ואז רשמית אפשר למחוק ולא רק לסמן דפים כאלו או שיש כאן מקום לכולם ולתת יחס שווה לכל הדיעות.

הניסיון לטעון לאתר ניטרלי ולסמן דפים מסויימים הינה צביעות בעיניי.

והנה את מניחה שברית מילה = דת. וגם מאשימה בצביעות מי שלא רואה את הדברים כמוך. אולי כדאי לנסח קצת יותר בזהירות ובדייקנות.

[u]זה לא אתר עם אוריינטציה דתית, אלא אתר מכיל כלומר שאינו מוגבל למי שמאמין באל אחד או יותר או בכלל לא[/u]
לא ממש, זה אתר אנטי דתי
לראיה, דפי תמיכה בברית מילה מתוייגים כאן כדפים שנויים במחלוקת ואילו דפי אנטי ברית מילה אינם מתוייגים ככאלה, הצביעות במיטבה.

אני נהנה. תודה.

בעצם עבר חנוכה.

אני מתפלא עליך, נראה שאתה מכיר את הדת די טוב, ובכ"ז אתה מפרש את המושג 'דרך ארץ' כנימוס, או פירוש פופולרי ומטופש מעין זה. פרקי אבות לא באו ללמד אותך לשים את המזלג בצד שמאל והכפית בצד ימין (או ההיפך - לא יודע). ואפילו מוסר של ממש, במובנו הפופולרי (אתיקה, תורת המידות וכו') אינו נכלל בספרות ההלכה. אני אישית אינני יודע מה פשר המושג 'נימוס', ולא ראיתי הגדרה רצינית לזה, וכן ראיתי פילוסופים רציניים מאוד שטוענים שזו שטות ובדיה. בד"כ הדבר הזה משמש כתירוץ להשתיק אנשים בצורה לא הוגנת ונדמה לי שזה מה שאתה מנסה לעשות כאן.

[u]וההבדל בין המילה לבין כל כאבי צמיחת שיניים, רעב, חוסר שינה, גזים, והורים בהמות הוא פשוט: הבחירה. בוחר אדם לכרות עורלת בנו, אינו בוחר בשאר.[/u]
מה ז"א לא בוחר ? אדרבא אם ידוע שכל המכאובים הללו הם מחויבי המציאות מרגע שנולד אדם - הלא ההחלטה להביא אדם זה לעולם, היא היא הבחירה במציאות זו. ולצורך ענייננו - כל הטענה שברית מילה אינה מוסרית כיון שלא נותנים בחירה בידי האדם הלא אפשר לטעון בדיוק את אותה טענה על כל שאר המכאובים.
בקשר לעצתך, אני לא רואה כאן שום סימטריה - אם זה אתר שמכיל ומה שאני אומר פוגע בך למה שאתה לא תמשיך בדרכך לאתרים אחרים - אתה הלא מקשקש כל כך הרבה שמספיק לעוד כמה וכמה אתרים. זה מה שאתה רוצה לעשות בחייך ? להיות ליצן החצר של באופן טבעי ? איני אומר שאינך שנון ופעם היית מדבר מעט ומעדנות, אבל עכשיו אתה פשוט מטריח את הקורא על כל שטות והמרצע יוצא מן השק. חזור הביתה צויליך. אנחנו מחכים לך. חוץ מזה אני בחרתי במקור שלא להגיב (ובאופן כללי אני הורדתי פרופיל) ואז אתה וyellow פניתם אלי ועניתי. אין לי ענין להיות גס רוח והסברתי את מהלכי הבוגר והחכם.
ואם כבר פרקי אבות אז נראה לי יותר מתאים להזכיר את המשנה הבאה:
יוֹסֵי בֶּן יוֹחָנָן אִישׁ יְרוּשָׁלַיִם אוֹמֵר, יְהִי בֵיתְךָ פָּתוּחַ לִרְוָחָה, וְיִהְיוּ עֲנִיִּים בְּנֵי בֵיתֶךָ, וְאַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה. בְּאִשְׁתּוֹ אָמְרוּ, קַל וָחֹמֶר בְּאֵשֶׁת חֲבֵרוֹ. מִכָּאן אָמְרוּ חֲכָמִים, כָּל זְמַן שֶׁאָדָם מַרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה, גּוֹרֵם רָעָה לְעַצְמוֹ, וּבוֹטֵל מִדִּבְרֵי תוֹרָה, וְסוֹפוֹ יוֹרֵשׁ גֵּיהִנָּם.
משנה, אבות, פרק א, משנה ה
(אני אישית לא רואה כאן בתבה 'אישה' אדם ממין נקבה, אלא טיפוס מסוים שיכול להיות גם גבר)


<בערך מוחלט במופע חנוכה - יותר טוב מבר רפאלי>

[b]עבודה זרה[/b] ,
ומתתיה, קח אוויר, זה לא אתר עם אוריינטציה דתית, אלא אתר [b]מכיל[/b] כלומר שאינו מוגבל למי שמאמין באל אחד או יותר או בכלל לא, אם מה שנכתב פה פוגע בך אתה מוזמן לדון בכך בדרך ארץ, דהיינו - פחות "מיגור חטאים", "כסיל", "מג'נונים", "בהמות", "טיפשותם" וכו'.
או שתמשיך בדרכך אל אתרים שיותר מתאימים לטעמך. וגם זה טוב, אם זה טוב לך. להזכירך, דרך ארץ קדמה לתורה ודברי חכמים וגו', ואתה נשמע לא אהבל.

וההבדל בין המילה לבין [u]כל כאבי צמיחת שיניים, רעב, חוסר שינה, גזים, והורים בהמות[/u] הוא פשוט: הבחירה. בוחר אדם לכרות עורלת בנו, אינו בוחר בשאר.
אולי חוץ מ"הורים בהמות", אבל יד על הלב, כמה מההורים "הבהמות" שהכרת לא מלו את בנם?
(-:

צוויל

מה זה ע״ז?

[u]מאז ומעולם זה מה שקורה, כשבדרך כלל היהודים הלא נימולים הם עדיין בני שמונה ימים ולא יכולים להתנגד.[/u]
באמת ביש מזל, לו רק היה תינוק ערל, היה חומק מכל מכאוב וכל צרה, מכל כאבי צמיחת שיניים, רעב, חוסר שינה, גזים, והורים בהמות - ועל כן הוריו פטורים מלשאולו אם חפץ בכל אלה. כשיגדל תינוק זה שנשבה בידי הורים נטולי כל כיוון שאינם יודעים את קונם ואינם מרגישים בטיפשותם (או שכן) ולפעמים אף מעיזים פנים ומרימים יד בתורה (ביחוד אלו שלא תמיד היו בשמד ומי שמדובר בו - יודע) - הוא ודאי יוכל לבחור.

[u]אני אשמח ל כל תוספת שקשורה[/u]
הבעיה שנק' המוצא כאן אינה דתית. להתחיל מהאמצע או מהצד זו טעות. מי שמתענין בדת ישאל שאלות מהותיות ומי שלא - אינו מענין אותי. כל ע"ז שעוברת כאן זוכה למבט אוהד אבל דווקא את היהדות מנסים להעמיד על יסודות זרים (תוך כדי התנשאות שמעידה על בעליה כי תמים וכסיל הוא על זאת נאמר: "באזני כסיל אל תדבר כי יבוז לשכל מליך"). זהו חוסר הבנה של היהדות - היהדות אינה ספר היסטוריה. זה כלל לא משנה מה היה או לא היה (במקרה הזה דווקא עיקר הדברים היה והנס הינו תוספת מאוחרת ואינו נזכר במקור ולו ברמז). וזו גם התנשאות על האדם בכלל. בעזרת השם נמגר חטאים מהארץ. עד אז לא אתן כוחי לע"ז ולא למתוסכלים שיצאו לשמד ונהיו מג'נונים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מתתיה ופלוני שהגיב לו, זה דווקא ממש דף מתאים, לספר מאיפה שהאגדה עצרה ולאן שהיא בכלל לא הגיעה. אני אשמח ל [b]כל[/b] תוספת שקשורה, בעיקר אם היא קשורה בעקיפין, רופף, וכמעט מנשבת עם הרוח.

[u]אני בכז אפרוש מהדיון כי זה לא הפורום המתאים (למרות שיש לי מה להגיד)[/u]

כבוד!! D-: At night a candle is brighter than the sun

[u]לעומת זאת, מכבים שעושים ברית מילה בכוח ליהודים לא נימולים (מכבים א׳), כנראה כן קרה.[/u]
אם להיות קטנוני, עוקצני ופחות צדיק ממתתיה לעיל, מאז ומעולם זה מה שקורה, כשבדרך כלל היהודים הלא נימולים הם עדיין בני שמונה ימים ולא יכולים להתנגד.

ועכשיו אני בורח בריצה מהדף

צוויל

סליחה אם קפצתי למסקנות. אני בכז אפרוש מהדיון כי זה לא הפורום המתאים (למרות שיש לי מה להגיד)

אפשר לתרץ את עמלק במוסר של תקופת הברזל. אבל ב״מי שמרחם על אכזריים...״? להמית איש ואיש עולל ויונק (!) שור ושה?

אבל יש משהו נכון בדבריך. מדובר היה במלחמת אזרחים, בין יהודים ליהודים, בין קנאים למתיוונים. הקנאים נצחו. אבל כמו באגדות, כאן נגמר הסיפור, ולא מספרים מה קרה אחר כך. על התיוונות החשמונאים, הזניית הכהונה, רדיפות הפרושים ולבסוף המלכת אדומי מטורף שגורם לנרון להראות טוב. התורה, לא שם הייתה. קנאות רצחנית, כן.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]יהודים שטובחים בלא יהודים זה לא היפוך. זו מצווה (עמלק ושאר עממים).[/u]
ממש לא כל יהודי. אפילו יש מצוה להציל את חלקם. אבל זה נכון, יש מצוה לטבוח בעמלק (שזה אגב לאו דווקא גוי אלא שם כללי לרוע ויכול להיות גם ביהודי). מי שמרחם על האכזריים סופו להתאכזר לרחמנים. מהותה של חנוכה בעיניי, היא הנצחון על המתיונים. הנצחון על אלו שרצו לשכח את התורה ודווקא לא רצו להשמיד.

יהודים שטובחים בלא יהודים זה לא היפוך. זו מצווה (עמלק ושאר עממים).
בכל מקרה, בניגוד לחנוכה, שיש עדויות היסטוריות משכנעות עבורו, סיפור מגילת אסתר (וממילא גם הטבח) הוא אגדה.

לעומת זאת, מכבים שעושים ברית מילה בכוח ליהודים לא נימולים (מכבים א׳), כנראה כן קרה.

לגבי פורים, עזרה לי הזווית הבין-תרבותית: פורים קרוב ליום השווין האביבי, שנקרא גם יום ההיפוך. יש תרבויות שחוגגות בו חגי היפוך -- עושים כל מיני דברים ההפך מהרגיל.
פורים שלנו מתיישב יפה על היפוך כזה: מתחפשים למשהו הפוך/שונה, היהודים במגילה נקראים בשמות אליליים (מרדכי-מורדוך ואסתר-עשתורת), העלילה עצמה עוברת כמה וכמה היפוכים, ובסוף גם קורה ההיפוך של יהודים שטובחים בלא יהודים. הכל הפוך על הפוך.

_ככל שאני מתבגרת, וההסתכלות שלי על סיפורי החגים נעשית מרוחקת יותר וביקורתית יותר, אני מרגישה לא בנוח איתם.
לכן אני מעדיפה לא להתעמק יותר מדי בעובדות, ולהסתפק בחנוכה באורות, במאכלים המטוגנים והמתוקים ובשירים._
מזדהה, כלומר אם לא הייתי דתית אני חושבת שאו שלא הייתי חוגגת או שהייתי חוגגת בלי להתייחס יותר מדי למשמעות, שהיא לגמרי לא פשוטה, באמת מעניין אותי איך חילוניים מתמודדים עם המשמעויות של החג (מלחמת האחים של המכבים נגד אחיהם תומכי יוון, הפוגרום בפורים - הטבח המאורגן היחיד שמוכר לי של יהודים בלא יהודים). ובכלל תנ"ך - ספר יהושע מצמרר ממש, אני יכולה להבין למה שולמית אלוני רצתה להוציא אותו מתוכנית הלימודים, אפילו לי היה קשה ללמד אותו.

וגם בלי קשר (או עם), כשהייתי ילדה חנה ושבעת בניה היה סיפור מגניב שאהבנו להציג, היום, כשאני אם, אני כבר לא מסוגלת לספר אותו (למרות שכאדם דתי אני כן מכירה בו)

ענת, זאת את?!

צוויליך |Y|

לפי מקורות היסטוריים, מרד החשמונאים וטיהור המקדש אכן התרחשו.
אבל עובדות היסטוריות בדרך כלל אינן מספיקות ליצור חג.
לכן חנוכה הוא אוסף של עובדות היסטוריות, אגדות על ניסים והקרבה, וסממנים ממקורות שונים (הסופגניות, הסביבון - הזכרנו כבר).
ככל שאני מתבגרת, וההסתכלות שלי על סיפורי החגים נעשית מרוחקת יותר וביקורתית יותר, אני מרגישה לא בנוח איתם.
לכן אני מעדיפה לא להתעמק יותר מדי בעובדות, ולהסתפק בחנוכה באורות, במאכלים המטוגנים והמתוקים ובשירים.

[list]
[*] "אתנוצנטריות (באנגלית: Ethnocentrism) היא הנטייה להסתכל על העולם בעיקר מהזווית של הזהות האתנית אליה משתייך המתבונן. היא משקפת את נטייתו של האדם לראות בתרבותו שלו את התרבות המרכזית, הנעלה, הטובה יותר מאחרות והנכונה, תוך שיפוטן של תרבויות אחרות בהשוואה לתרבותו. גישה אתנוצנטרית מנוגדת לגישה של יחסיות תרבותית.
[/list]
פירוש המילה: "אתנוס" פירושה ביוונית עם או גזע; "צנטרום" פירושה בלטינית מרכז; כלומר, ראיית התרבות של המתבונן כמרכז העולם.
הנוקטים גישה זו סבורים כי על תרבויות אחרות להתאים את עצמן לזו הנחשבת כטובה ביותר, גם במחיר נטישת תרבותן הקיימת."*
[ויקיפדיה]

הוגש כשירות לקוראי הדף מאת

צוויל

@}

מצאתי לך משהו מעניין בנושא הקולינריה של החג. [url=http://musaf.bac.org.il/article/%D7%97%D7%92-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A8]הנה[/url] .

אתנוצטריות?

אני לא מכירה את המילה, אבל לפי איך שהיא נשמעת זו התייחסות ללאום שלך כאילו הוא המרכזי.
כנראה הבנתי את המילה לא נכון, כי אם הפאגאנים היו אתנוצנטריים, הרי שכל עם היה שומר על המילה שלו, במקום לאמץ מילה משותפת לשם נוחות התקשורת.

ולמה את חושבת שהם קצרי אופקים? את לא קצת ממהרת לשפוט קהילה שלמה על פי מילה אחת?

[u]מידווינטר אפשר למצוא אצל שבטים באפריקה, ואצל בנות המוסו, ואצל המונגולים, ואצל הכנענים והמצרים[/u]
[u]קודם הייתה השמש. והשמש היא אחת לכל כדור הארץ. וכל האנשים שמו לב שהימים מתארכים ומתקצרים, וחגגו את זה[/u]

מעניין אם גם באזורים המשווניים (איפה שהיום והלילה פחות או יותר שווים באורכם לאורך כל השנה), אני מניחה שלא אבל אולי?

[u]מטקסטים ספרותיים שנכתבו באותה תקופה, או מספיק קרוב אליה (יוספוס פלביוס?) עולה שבזמן הקרבות עם היוונים לא התאפשר ליהודים לחגוג את סוכות בזמנו, וכשהושג ניצחון ורגיעה השלימו אותו, וחגגו שמונה ימים. זאת חנוכה המקורית[/u]
ספרי מכבים א' וב'?
ממליצה לקרוא בתור בסיס את ספר עזרא (את ההתחלה).
בגלל סוכות, שמונה ימים.

[u]שזה שבקהילת הפאגאנים שם זה השתרש כמקובל[/u]
זו פשוט עדות לקוצר האופקים ולאתנוצנטריות שלהם.

אהה, עכשיו הבנתי מאיפה הטעות.

יותר מידי זמן לא יצאתי מהבועה שלי, אז התרגלתי שכשמדברים על היום הקצר ביותר בשנה קוראים לו יול. גם אם חוגגים אותו בישראל.

מצטערת. הייתי צריכה לזכור שזה שבקהילת הפאגאנים שם זה השתרש כמקובל, לא רק שלא אומר שאחרים מבינים את זה, אלא אפילו לא אומר שהם מודעים לקיומם של הפאגאנים.

הניסוח שלי אכן היה לא מדוייק.

כן, כפי שאמא שלי כתבה למעלה:
[u]בכל הדתות יש חגי אור בתקופה שסביב היום הקצר ביותר בשנה.[/u]
גם חנוכה וגם יול הם חגים כאלה, ואף אחד מהם אינו מקור של השני, בניגוד למה שכתבת: [u]המקור לחנוכה הוא יול, או מידווינטר.[/u]

[u]מטקסטים ספרותיים שנכתבו באותה תקופה, או מספיק קרוב אליה (יוספוס פלביוס?)[/u]
יוספוס הגיחכ-200 שנה אחרי פרוץ המרד.

אשה במסע,
יונת הגיבה ל [u]המקור לחנוכה הוא יול, או מידווינטר.[/u] , שכמובן אינו ניסוח מדויק, כרמו אם היית כותבת למשל, "גם הוא מחגי היום הקצר.
יונת גם לא סיפרה [u]שהיה עם שלא שם לב להתארכות והתקצרות הימים[/u] , אז אין צורך להתפלא.

שבת שלום

צוויל

היהודים לא העתיקו חגים מצפון אירופה. מידווינטר אפשר למצוא אצל שבטים באפריקה, ואצל בנות המוסו, ואצל המונגולים, ואצל הכנענים והמצרים.

ואפילו היסטריון יהודי (יוספוס פלביוס?) אמר שליהודים יש חג אורות "כמו לכל העמים" בזמן הזה.

קודם הייתה השמש. והשמש היא אחת לכל כדור הארץ. וכל האנשים שמו לב שהימים מתארכים ומתקצרים, וחגגו את זה. ואז היו החגים. בכל קצוות תבל. אני לא מכירה עם או שבט קדום שלא חחגו את חגי מעגל השנה.

ואני אתפלא מאוד אם תספרי לי שהיה עם שלא שם לב להתארכות והתקצרות הימים.

בדיוק קראתי שבעולם הקדום היו נהוגים חגים בתקופה זו- בעולם היוני והרומי.
ומצד שני- התחדש לי היום שחנוכה גם היה זמן הבאת ביכורי השמן למקדש. (נכון ששבועות הוא חג הביכורים ה"קלאסי", אבל למעשה הוא רק פותח את עות הביכורים וחנוכה הוא העונה שחותמת (הלכתית) את זמן הבאת הביכורים).
בנוסף, כנראה שבאמת היה איזשהוא חג בזמן הזה, שכן גם חנוכת בית המקדש השני, הרבה לפני החשמונאים היתה בכ"ה בכסלו. ובעצם החשמונאים הלבישו את חג הנצחון על חג קיים שממילא יש בו כמה רבדים.
[u]האם עניין כל סיפור חילול בית המקדש על ידי היוונים אינו כולו עניין סימבולי רוחני, המתרחש בעצם בנפש האדם פנימה. ההיטמאות, והדרכים להתנקות ולהיטהר. כשהוא מולבש על סיפור שיש לו יסודות בהיסטוריה, כדי שיהיה יותר "אחיז". מה דעתכם? כשהשימוש באמצעים מטהרים, הינו טוב ויעיל גם נפשית רוחנית, וגם פיזית, למבנה, למשל בית המקדש.[/u]
ברור. לפחות לי... כלומר- אני אכן מאמינה שהסיפור התרחש הסטורית, אבל מעבר לכך מאמינה שיש לזה המון משמעויות רוחניות , אישיות וכלליות. שעה לפני שבת אין לי יכולת לפרט יותר מדי (טוב שצריך להניק לפעמים..), אבל המהר"ל בספרו על חנוכה וכן ספרי חסידות רבים מאוד נוגעים בנקודה הזו- של השלכות על נפש האדם וראיית פך השמן והיוונים וכו' כמערכת סימבולית.
שולפת מהזכרון בקצרה- המהר"ל כותב שפך השמן הוא הנקודה הפנימית הטהורה שלעולם לא תוכל להיפגע, כיוון שמקורה הוא מעל להתנהלות הרגילה של הטבע.
בטח במשך החג נקרא עוד על הנקודות האלה.
בינתיים- שבת שלום וחנוכה שמח

[po]אישה במסע[/po], קשה לי להאמין שיהודים העתיקו לפני אלפי שנים חגים מצפון אירופה.

המקור לחנוכה הוא יול, או מידווינטר.
היום הקצר ביותר בשנה, הלילה הכי ארוך. חל ב-21 בדצמבר.

http://www.wicca-israel.com/ar.php?id=72

הוא אחד מחגי מעגל השנה - הלילה הארוך ביותר היום הארוך ביותרף יום השיוויון הסתוי ויום השיוויון האביבי, שנחגגו פחות או יות רבכל תרבות מוכרת.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yule

[url=http://c3.ort.org.il/Apps/WW/page.aspx?ws=388a6665-68ae-4113-9cbd-78c603d1dd97&page=a7d247ba-85cb-4819-8927-cc2658af2141&fol=a9ed6499-f208-4806-8306-b564e7c14c5a&code=a9ed6499-f208-4806-8306-b564e7c14c5a&box=99f14e8f-e0de-4907-a129-ff0740a30131&[u]pstate=item&[/u]item=69aeb7e9-844a-4004-b5b1-c4424b686af2]עוד הסבר על חנוכה[/url] - חג של אור מימי אדם הראשון, ולכן משותף להרבה תרבויות

הוזמנתי, אז אוסיף שני דברים קטנים, למרות שאינני מהידעניות:

א) מטקסטים ספרותיים שנכתבו באותה תקופה, או מספיק קרוב אליה (יוספוס פלביוס?) עולה שבזמן הקרבות עם היוונים לא התאפשר ליהודים לחגוג את סוכות בזמנו, וכשהושג ניצחון ורגיעה השלימו אותו, וחגגו שמונה ימים. זאת חנוכה המקורית.

ב) סיפור פך השמן תמיד נשמע לי כעין צופן: פך אחד שנשאר חתום בחותמו של כהן גדול (זה תיאור לסגירה הרמטית) כשכל פכי השמן האחרים נטמאו, ולמרות היותו במיעוט הוא הספיק כדי להאיר מחדש את המקדש - האין זו משפחת החשמונאים, שהייתה שושלת כהנים גדולים, והייתה סגורה ומסוגרת מפני השפעות יווניות שכל הסביבה הושפעה מהן, ולמרות היותה במיעוט גברה השפעתה על השפעת הרבים?
(המקור לסיפור בגמרא, וזה כמעט האזכור היחיד לחנוכה בגמרא. במקורות ספרותיים אחרים הוא לא מופיע, וגם לא בתפילות החג.)

תודה למשיבים, ובעיקר ל [po]אמא של יונת[/po] היקרה, שאליה מכוונות השאלות האלה כשהן עולות בראשי בכל מיני שעות הזויות בר, וכבר כמעט כמעט ויתרתי על האפשרות שתופיעי וכמה טוב שענית. במאמר פרטי אבל בכל זאת כאן: אנא ממך, אל תפקירי אותנו כ"כ הרבה זמן, כי ישר שולחים אותנו לויקיפדיה וכל מיני מקומות כאלה. יש לך פה אחריות, אז בבקשה |L|

סיהרא, תודה רבה על ההסבר המפורט.
עניין שמן המשחה מאוד מסקרן. ממה היה עשוי, איך הכינו אותו.
בעצם, השאלה עלתה בי משני טעמים: האחד, כי מעניין אותי עניין הקטורת שהייתה נהוגה בבית המקדש (אם הייתה) - מור וקינמון וכל מיני בשמים - זה בעיקר בגשש החיוור- אבל גם קצת משם, לא?

והשני, האם עניין כל סיפור חילול בית המקדש על ידי היוונים אינו כולו עניין סימבולי רוחני, המתרחש בעצם בנפש האדם פנימה. ההיטמאות, והדרכים להתנקות ולהיטהר. כשהוא מולבש על סיפור שיש לו יסודות בהיסטוריה, כדי שיהיה יותר "אחיז". מה דעתכם? כשהשימוש באמצעים מטהרים, הינו טוב ויעיל גם נפשית רוחנית, וגם פיזית, למבנה, למשל בית המקדש.
<מציעה סוג של פרשנות פנג שואי למתקדמים מאוד מאוד ומיטיבי לכת מאוד בשבילי העבר ןמקווה שמישהו ירים את המטלית (-: >

סביר שמקור חג החנוכה קדום הרבה יותר לפרשת המכבים ובית המקדש.
בכל הדתות יש חגי אור בתקופה שסביב היום הקצר ביותר בשנה.
חגיגות האור ובאש בוודאי באו מהכוונה למנוע מכוחות החושך להשתלט על העולם.
כלומר, הם קדמו לדתות עצמן.
הדתות המונותיאיסטיות הלבישו את סיפוריהן על חגיגות האור והאש שהיו קיימות מזמן.

אם אינני טועה, מקור הסופגניות הוא בגרמניה, אבל אינני בטוחה.
אשר לסביבונים - הסיפור הזה אכן מופרך, אבל למה לא להלביש סיפור טוב על מנהג קיים?
הסביבון הוא משחק מזל מאירופה, כנראה גם הוא מגרמניה.
יש הסבר מפורט בדף המבדח והמומלץ [po]חג חנוכה שמח[/po] .

אנסה קצת עד שהפיצקה תתעורר..
א.לגבי תרבויות אחרות אני לא יודעת, אבל הגיוני שכן, כי יש בחנוכה משהו מן החגים החקלאיים- זה "חג השמן"- אחרי עונת המסיק. ביהדות עצמה יש מדרשים שקושרים את האור כבר לאדם הראשון ש"נבהל" כביכול מהתופעה שבה הימים הולכים ומתקצרים והלילות מתארכים, ובחנוכה- "נרגע", כשהלילות מתחילים להתארך שוב. אז זה בקשר לאור בזמן החשוך.

ב. ההבדל בין מנורה לחנוכיה די פשוט- במנורה במקדש היו 7 קנים, כולם באותו גובה. בחנוכיות יש 9 קנים, כשאחד מהם בגובה שונה משל השאר והוא ה"שמש", שנמצא שם לא כנר מן המנין אלא כדי להשתמש באורו במידת הצורך, שכן אסור מבחינה הלכתית להשתמש באור הנרות.
יכול להיות, אבל אני לא בטוחה, שמקור החנוכיה הוא בהקפדה ההלכתית, שהייתה לפחות בימי הבית, ולפיה לא צוירו או נעשו כלים כדוגמת כלי המקדש אלא תמיד שונו פרטים מסוימים. רואים את זה בממצאים ארכיאולוגיים מירושלים של ימי בית שני, שבהם יש איורים של המנורה אבל "מפוקששים"- עם פחות קנים, למשל.
יכול להיות שלזה הצטרפה העובדה שמדליקים במשך 8 ימים ולכן נוח שיהיו 8 קנים.
אגב, יהודי חו"ל דווקא קוראים לחנוכיה "מנורה", וזה קצת מבלבל אותם, נראה לי.

ג. טיהור המקדש- עד כמה שאני יודעת קשור לשמן המשחה. מן הסתם החשמונאים גם שיפצו את פנים המקדש לאחר ההרס שנעשה שם, אבל אקט ה"הקדשה", מה שהופך את כלי המקדש ליחודיים וטהורים הוא משיחתם בשמן המיוחד הזה.אגב, בתורה מתואר שגם הכהנים במשכן, נמשחו בשמן הזה וכך הוקדשו לעבודתם.

ד. סופגניות ולביבות- מנהג שקראתי שנהגו עוד במאה ה14 באיטליה, ומקורו בכך שיש בהן המון שמן, לזכר נס פך השמן.

ה. סביבונים- נשמע לי מוזר, אבל כך סיפרו לי בגן: לאחר גזירות היוונים, למדו היהודים תורה בסתר וכאשר שמעו את היוונים מתקרבים, הוציאו סביבונים ושיחקו בהם וכך הערימו על היוונים. כאמור- נשמע לי קצת מופרך.

http://www.zolo.co.il/hagim/Chanuka/Chanuka.asp

http://he.wikipedia.org/wiki/חנוכה

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

בשביל זה יש ויקי, לא?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

זו הזמנה לדיון על הסמלים של חנוכה.

האם לחג החנוכה מקורות תרבותיים אחרים המתקשרים לפולחן האור, האש, בזמן החשוך ביותר בשנה?

מה המקור של החנוכיה?
האם יש לה מקורות קדומים ידועים?
מה ההבדלים בין מנורה וחנוכיה?

ולעניין טיהור בית המקדש:
מישהו יכול לספר בשפת ימינו איך נהגו לטהר את בית המקדש?
מה עניין סביבונים, סופגניות, לחג הזה?