[u]המוסר נובע מהערכיות שאנו נותנים לפעולות מסוימות לצורך מטרה נכונה. ולכן מי שמאמין בזכות הערבים על הארץ ולשם כך מעביר ידיעות מודיעיניות לאויב- נחשב כבוגד בעיני החברה אבל לא בעיני עצמו. ומי שמאמין בזכות היהודים על כל הארץ ולשם כך יבצע פעולות שיגרמו לצד השני להתייאש ולברוח- אינו מחשיב עצמו כלא מוסרי.[/u]

לא מסכימה. יש קווים אדומים, גם באופן פרטי וגם לחברה שדוגלת ברעיון. מי שחשובות לו זכויות הערבים ומתנדב במחסום ווטש, מפגין, פועל להידברות, מעניק סיוע משפטי לערבים שקופחו וכו' עושה מעשים שתואמים את השקפת עולמו ואת המוסר גם יחד. מי שמאמין בזכויות היהודים על ארץ ישראל ומתנחל(באופן חוקי), מפגין, בוחר במפלגה ימנית וכו' עושה מעשים שתואמים את השקפת עולמו ואת המוסר גם יחד.
יגאל עמיר ואודי אדיב הם לא טיפוסים מוסריים במיוחד וזה לא שייך להתחשב במה שהם חושבים על עצמם.

[u]אני תוהה כמה מהלוחמים באמת מקדישים לכך מחשבה בזמן שהם מפחדים או כועסים ונוקמים. בזמן אמת שכזה, יש משמעות למה שגדלנו עליו (לא תמיד).[/u]

אני מסכימה מאוד. ועדיין מי שחונך להיות ימני לא בהכרח חונך לחשוב שערבים הם לא בני אדם ושכל משימתו בחיים היא לייאש אותם כדי שיעזבו את הארץ.
אני הייתי שמחה אם הם היו עוזבים את הארץ, ועדיין אני לא הולכת כל יום שישי לזרוק עליהם אבנים כדי שיתייאשו.

[u]מי שגדל בסביבה שהתייחסה לערבים, הלכה למעשה, כאויב ונטע זר ומי שגדל בסביבה בה לא פגש בכלל ערבים בגובה העיניים (אלא דרך פועלי בנין וקנה הרובה) ומי שגדל בסביבה שהערבים הם חלק ניכר משכניו וחבריו- כל אחד מהם יגיב אחרת לאותה סיטואציה אלא אם במכבש הצבא כולם ישרו קו עם "רוח המפקד".[/u]

אני ממש לא בטוחה שאפשר לומר על הרבה אנשי שמאל שהערבים הם חלק ניכר משכניהם וחבריהם. לגבי השכנים, אין ספק שהמתנחלים חיים בשכנות צפופה יותר לערבים.... בכל אופן, יש מוסר בסיסי לבן אדם. להרוג, בניגוד למה שאולי נדמה לך זו לא פעולה כל כך פשוטה מבחינה נפשית, לא קיים מנגנון מוחי שמורה לחייל הימני - הנה זה ערבי, תרגיש חופשי להרוג אותו, אין שום בעיה מוסרית עם זה.


http://www.reshet.tv/newsite/programs/actual/[po]haolam haboker[/po]/[po]haolam haboker[/po].aspx
בעמוד 2 אפשר למצוא את: פרופ' אסא כשר - קוד אתי בשעת מלחמה
שווה צפיה לדעתי

נוסעת, אם תסתכלי על מה שכתבתי, התחלתי מכך שגם על קרוביי אינני יודעת איך הם מתנהגים במצב כזה [b]על אף[/b] שאני יודעת מאיזה חינוך הם הגיעו. המוסר אינו מתפצל בין ימין ושמאל. המוסר נובע מהערכיות שאנו נותנים לפעולות מסוימות לצורך מטרה נכונה. ולכן מי שמאמין בזכות הערבים על הארץ ולשם כך מעביר ידיעות מודיעיניות לאויב- נחשב כבוגד בעיני החברה אבל לא בעיני עצמו. ומי שמאמין בזכות היהודים על כל הארץ ולשם כך יבצע פעולות שיגרמו לצד השני להתייאש ולברוח- אינו מחשיב עצמו כלא מוסרי.
אני תוהה כמה מהלוחמים באמת מקדישים לכך מחשבה בזמן שהם מפחדים או כועסים ונוקמים. בזמן אמת שכזה, יש משמעות למה שגדלנו עליו (לא תמיד). מי שגדל בסביבה שהתייחסה לערבים, הלכה למעשה, כאויב ונטע זר ומי שגדל בסביבה בה לא פגש בכלל ערבים בגובה העיניים (אלא דרך פועלי בנין וקנה הרובה) ומי שגדל בסביבה שהערבים הם חלק ניכר משכניו וחבריו- כל אחד מהם יגיב אחרת לאותה סיטואציה [b]אלא[/b] אם במכבש הצבא כולם ישרו קו עם "רוח המפקד".

[u]כאן דובר על עקרון "נאצל" לפיו חיילינו צריכים למות ע"מ שלא לפגוע בחיי אזרחים מהצד השני, כשהם משמשים מגן (מרצונם או בכפיה) לכוחות הצבא מהצד השני. את זה קשה לי לקבל.[/u]

בדויה, במסגרת הוראתו של הרמב"ם "שמע האמת ממי שאמרה", הבאתי את החלק בדברים שהזדהיתי איתו. עם העקרון הנאצל אני בהחלט לא מזדהה.

רוזמרין, הדברים שלך לגבי הציבור הימני משקפים דעה מתסכלת לפיה בעוד הימין אחראי על ביטחון והרחבת שטח המדינה, השמאל הוא הממונה על תיק ההומניות והמוסר. זו דעה שכל אחד צריך לעשות מאמץ להעלים, אם כמי שחושב אותה, ואם כמי שדבק רק בעניין אחד ומתעלם מהאחר. כולנו צריכים להתעמק די הצורך בכל הנושאים האלה.
ואם להתייחס להנחות הספציפיות שלך, לא ידוע לי על אף מחנך חשוב בציבור הדתי שטוען שהפלסטינים הם עמלק ושיש להשמידם.
מותר לציבור הימני ככלל לשאוף ליישב את כל ארץ ישראל, ולהצביע עבור מפלגות שיקדמו את הרעיון הזה. אין לחשוד בו בשל כך שבשעת מלחמת הגנה הוא יתנהג כשפל המחבלים ויהרוג להנאתו אם על בנים. אם את רוצה לדעת משהו על הציבור הדתי לאומי, הרי שזהו ציבור שמטריד את עצמו היטב בשאלות מוסריות, תשובות להן הוא מחפש אצל גדולי ההוגים היהודיים והאחרים.
מבלי לדבר על מפקדי צה"ל חובשי הכיפה שמתחבטים בשאלות הנוקבות, ומשתמשים בעובדה שהם נבראו עם ראש על הכתפיים, אתן רק דוגמא לש"ות (שאלות ותשובות הלכתיות)אינטרנטי שבו הורה אחד הרבנים להתפלל שלא יהרגו חפים מפשע (כן, הוא דיבר על ערבים) במלחמה.
זו רק דוגמא קטנה לכך שגם ימנים הם לא נטולי מצפון.

בס"ד
האמת?
אים אנחנו לא בצבא, אנחנו משתמטים.
אים אנחנו כן בצבא, זה גם לא בסדר.
אים אנחנו שולחים נציגים לכנסת, אז אנחנו גנבים, ויוצרים כפיה דתית.
אים היה לנו קצת שכל, לא היינו בוחרים לכנסת, לא היינו שולחים נציגים לכנסת, והיינו שולחים את הבחורים שלנו
לשרת בקהילה שלנו "שירות לאומי" במקום להתגייס.
אבל בטח גם זה היה לא בסדר..

בס"ד
[u]חובשי הכיפות מקבלים חינוך על פי התורה ובתורה אפשר למצוא גם התייחסות להצלת נפשות וגם הוראה להשמיד את עמלק ולכן, אני מניחה, שמי שקבע את אופי החינוך הוא הרב של אותה ישיבה או בי"ס. בנוסף, להבדיל מתחילת המדינה, הזרם המרכזי היום( אצל חובשי הכיפות הסרוגות) דוגל בישוב כל ארץ ישראל ולכן יש הבדל בין מי שנלחם כדי לגרש בסופו של דבר את הפלשתינאים ובין מי שמאמין שמגיעה להם מדינה שתכלול גם חלקים מארץ ישראל השלמה.[/u]

[u]רוזמרין, מה שכתבת על הציבור הדתי לאומי והימני נגוע בבורות ובהתנשאות.[/u] כל מילה. מזעזע.
איזה עמלק? מה הקשר לעמלק? תביאי לי ציטוט אחד של רב, או מהתורה, שמיחס את הערבים לעמלק?
ההוראה על עמלק מתיחסת לעמלק בלבד, והסיבות לא קשורות כלל לדף. הערבים הם בני ישמעאל בכלל.
ו7 העמים הייתה הוראה באותו זמן לא לדורות.
פשוט לקחת פסוק מפה ומשם, ולעשות מהתורה שקשוקה.
.."דוגל ביישוב על ארץ ישראל". כן. אנחנו דוגלים ביישוב כל ארץ ישראל, מהפרת עד החידקל, כולל סוריה ועירק ..
מישהו פה איבד את הצפון לגמרי. את "שתי גדות לירדן" לא חובשי הכיפות הסרוגות המציאו.
אבל זה הולך ככה-
דתי, גם אחרי 50 שנה בקבר, (הצבאי) נשאר "משתמט", ואיםהוא לא משתמט, אז הוא מן הסתם רוצח..

[u]הזרם המרכזי היום( אצל חובשי הכיפות הסרוגות) דוגל בישוב כל ארץ ישראל[/u] O-: אין לי מילים.
בתור בת למשפחה דתיה, אני יודעת בוודאות שאת טועה. (אני היום אינני דתיה, אם זה משנה במשהו)

מדהים אותי איך אנשים מהשמאל בדף הזה יכולים לדבר על פתיחות והתנתקות מדיעות קדומות כשזה נוגע לעזתים, ובאותה הנשימה לשחרר כאלו דיעות קדומות בדיוק על בני עמם.

מזכיר לי איך שהקוראים לשלום ודיאלוג עם הפלסטינים ששים להילחם עם אנשי הימין.
סליחה, אבל המילה היחידה שעולה לי בראש- צביעות.

[u]רוזמרין, מה שכתבת על הציבור הדתי לאומי והימני נגוע בבורות ובהתנשאות. אני לא אאריך, כדי שיהיה לך פחות ממה להתעלם.[/u]
למה להתעלם? אדרבא, אני אשמח שתפרטי. יכול להיות שאני טועה לגמרי אבל תצטרכי להסביר לי. ואגב, אני לא מתנשאת (בורה אולי כן).

נוסעת
[u]של חיילים הוא להגן על האזרחים ולא להפך.[/u]
מסכימה איתך. רק שאלה: אילו אזרחים?
אם חייל נהרג בכדי להציל אזרחים מהמדינה שלו, בעת קרב- הרי לשם כך הוא שם, וזו בחירתו.
עם זה אני מוכנה להשלים.
יחד עם זאת- לא הייתי מעדיפה שחייל ייהרג כדי להציל אזרחים מהצד השני- זה תפקידו של הצבא מהצד השני, לפי עניות דעתי.
מה שקורה בפועל, הוא שהצבא של הצד השני לא מגן על אזרחיו, להיפך- משתמש בהם כמגן אנושי ואף טובח בהם כדי שיהיו עוד גופות להציג בחדשות, וגם גונב אספקה וציוד שמיועדים לתינוקות וילדים מסכנים שם.

כאן דובר על עקרון "נאצל" לפיו חיילינו צריכים למות ע"מ שלא לפגוע בחיי אזרחים מהצד השני, כשהם משמשים מגן (מרצונם או בכפיה) לכוחות הצבא מהצד השני. את זה קשה לי לקבל.

רוזמרין, מה שכתבת על הציבור הדתי לאומי והימני נגוע בבורות ובהתנשאות. אני לא אאריך, כדי שיהיה לך פחות ממה להתעלם.

לtאמא
[u]שקורא למפקדי צה"ל פושעי מלחמה, רומז שהם נותנים פקודות לרצח ולהרג אזרחים.[/u]
אני מניחה שאין פקודת יום שאומרת את זה. יש "רוח המפקד"- האזימוט שנותן הבכיר ויורד למטה אל הסגל הנמוך.
לדוגמא, אם המפקד מונע מפחד ושנאה כלפי הצד השני- תהיי בטוחה שהמסר על מפלצתיות האויב יועבר ברוח הדברים. אם הוא מאמין שלחימה היא רק חלק טקטי ממכלול שצריך להוביל להסכמים- המסר יהיה שונה.
כך גם אם הוא מאמין שחיי [b]חייליו[/b] קודמים [b]לאזרחי[/b] האויב. התוצאה היא מה שראינו עכשיו.

[u]ואולי את ניסחפת לתעמולה זולה פלסטינית בכך שמאשמים אותנו בשימוש בפצצות מיצרר או בזרחן?[/u]
לגבי המצרר אני יודעת בוודאות. אי אפשר לטעות ברעש המוזר של הטיל הזה. שונה לגמרי מהטילים האחרים. אני מניחה שגם דרומיים שהיו קרובים ליציאות הטילים שלנו שמעו את זה.
לגבי הזרחן- אם את לא מאמינה לעדויות של פלשתינאים (ולמה לא בעצם? אה, הם רעים ושקרנים) יש שם גם אירופאים מהצלב האדום שדיווחו על כך. אבל הם בטח שונאי ישראל אחרת הם לא היו שם.

[u]חובשי הכיפות מחנכים לאהבת האדם, לקדושת חיי אדם באשר הוא אדם. פיקוח נפש דוחה שבת.. הינו תעשו הכללללל למען הצלת נפש.(אין הבחנה איזה נפש) אין בחינוך הדתי ולו שמץ הסתה לשנאה ולהרג. חד משמעי!. אם יש אנשים מוסריים שממשיכים את המסר הציוני הכולל אהבת האדם ואהבת הארץ. זה החינוך הדתי לאומי.[/u]
תראי, אני כתבתי שאפילו לגבי הקרובים אלי אינני יודעת על התנהגותם בצבא. אני יודעת שחלקם יצאו שונאי ערבים על אף שחונכו לסוציאליזם ושוויון וערך האדם וכולי.
חובשי הכיפות מקבלים חינוך על פי התורה ובתורה אפשר למצוא גם התייחסות להצלת נפשות וגם הוראה להשמיד את עמלק ולכן, אני מניחה, שמי שקבע את אופי החינוך הוא הרב של אותה ישיבה או בי"ס. בנוסף, להבדיל מתחילת המדינה, הזרם המרכזי היום( אצל חובשי הכיפות הסרוגות) דוגל בישוב כל ארץ ישראל ולכן יש הבדל בין מי שנלחם כדי לגרש בסופו של דבר את הפלשתינאים ובין מי שמאמין שמגיעה להם מדינה שתכלול גם חלקים מארץ ישראל השלמה.

לגבי הרוסים, אני מעוררת את השאלה משתי סיבות. ראשית- רובם שייכים לסקאלה הימנית בפוליטיקה. שנית- איני מכירה את דרך החשיבה שהיתה במערכת החינוך בברה"מ ורוב החיילים הם בנים להורים שהתחנכו שם.יש לי תקווה שאני טועה.

[u]אני פשוט כואבת את חוסר האיזון בהצגת חיילנו כרוצחים או פושעים.[/u]
אני כואבת את הפיכתם לכאלה ומפנה את טענותי לרוח השלטת בארץ. חייל לא קם בבוקר והופך פושע. הוא מאמין שמה שעשה הוא לטובת עמו. למי שנתן לו להבין שזה כך- אליו טענותיי.
באותה מידה גם החיילים בצד השני חונכו להאמין שהם עושים זאת לטובת עמם. לא בגלל שהם שואפים להיות פושעים.
לכן, בידיעה שמלחמה עושה שמות גם לנפשות הלוחמים, אני מקווה שהשימוש בכלי זה (כן, זה רק כלי) יהפוך נדיר יותר ויותר. אמן.

[u]לא מדובר על ילדים= ילדים קטנים בגיל ובנפש (למרות שאינני יכולה לאמר בלב שלם כי בן 18 מבוגר של ממש הוא), אלא הילדים שלנו.[/u]

בדויה, מבלי לזלזל בסבלך או בסבלו של כל מי שפגש בשכול, אני חושבת שחלק מהחוסן הלאומי הוא להכיר בזה שתפקידם של חיילים הוא להגן על האזרחים ולא להפך.
זה בלתי נסבל שאנחנו נאלצים למות כדי לחיות כאן, ועדיין מוות של חייל בקרב, או בשל היותו חייל הוא חלק יותר מתקבל על הדעת (אם אפשר לומר כך) של המאבק מאשר מוות של אם לילדים שנסעה לתומה ברחובות העיר.
אם "חסכון"(מצטערת על המילה) בחיי חיילים יביא לכך שהחיים בעורף יהפכו לגהינום אזי עצם קיומו של הצבא הוא חסר משמעות.

[u]הנרטיב הבעייתי והלא מוסרי... שהפכו את החיילים לילדים, ושהמסר המרכזי שלהן היה שזה בלתי נסבל שחיילים נהרגים.[/u]

חיילים הם באמת ילדים. ילדים לאימהות, שמתות מדאגה לבניהן. ילדים בני 18. ילדים שכאשר נהרגים במילוי תפקידם בצבא נהרסות משפחות שלמות. זה באמת בלתי נסבל שחיילים נהרגים. ובל נשכח זאת.

בתור מי שבן דודה נרצח ע"י מחבלים בעודו חייל (לא, לא בקרב. הם חיכו לו, שלושה גברים על חייל אחד, חטפו אותו, ורצחו אותו בדם קר)- וראיתי מה זה עשה למשפחה, לאמא שעד היום (אחרי למעלה מעשור) חייה אינם חיים, אבלה עדיין כבד מנשוא. כן. [u]זה בלתי נסבל שחיילים נהרגים[/u] . החיילים האלו הם כולנו. והם הילדים של כולנו.
אחי כשהיה חייל לא הפך פתאום להיות פחות בנה של אימי.
לא מדובר על ילדים= ילדים קטנים בגיל ובנפש (למרות שאינני יכולה לאמר בלב שלם כי בן 18 מבוגר של ממש הוא), אלא הילדים [b]שלנו[/b].

_הנרטיב של ימינו הוא- החיילים הם "ילדינו" וצריך לשמור עליהם ועדיף 100 ילדים "אויבים" הרוגים מאשר חייל אחד.
ברור לך שזה לא מוסרי? חיילים הם לא ילדים. הם בוגרים שהתנדבו להיות לוחמים. במלחמה הם אלו שאמורים להפגע.
אגב, הלכנו עוד צעד עם זה. אנחנו מזדעזעים הרבה יותר כשנהרגים חיילים שלנו מאשר אזרחים שלנו. עצובים הרבה יותר, דואגים הרבה יותר למשפחותיהם, מהללים את אומץ ליבם וכו' וכו'..._

מסכימה איתך בהחלט בעניין הזה. הנרטיב הבעייתי והלא מוסרי הנ"ל התפתח בין השאר בעזרתן האדיבה של "ארבע אימהות" שהפכו את החיילים לילדים, ושהמסר המרכזי שלהן היה שזה בלתי נסבל שחיילים נהרגים.

_לא, אני לא יודעת. לא הייתי עדה לפעילותם של חבריי ואחיי במלחמות ולכן אינני יודעת. אני יכולה לקוות לכך, לאור החינוך הדומה שעברנו, אבל אינני בטוחה. תמיד היו פשעים בצבא. מי עשה אותם?
אני גם זוכרת שכמות חובשי הכיפות עלתה באופן מסחרר מאז היותי בצבא. אני לא בטוחה שחינוכם היה דומה לשלי. גם לגבי העולים הרוסים אינני יודעת._

מעניין אם הססת בכלל לפני שכתבת את המשפט המזעזע הזה. אני אמנע מלשלוח קישורים אודות נבחרי בנינו, בינהם כאלו שנפלו והיו אנשים מדהימים, בעלי נפש עמוקה ומוסרית, לא פחות מזו של כל צבר חילוני מחונך.

[u]האמת היא שאנחנו פשוט הזדהמנו מרוב מלחמות נורא צודקות. את רוב האשם אני מטילה לפתחם של מפקדי הצבא והשליטים. לא בטוחה עד כמה בני 18 הם כתובת מוצדקת להאשמה[/u]

מלחמה היא דבר רע, אבל לפעמים היא הכרחית, לפעמים היא קיומית. אולי אחוז המילואימניקים, בני השלושים פלוס שעוזבים אישה וילדים ומסכנים את חייהם יכול להעיד על משהו. הם לא עושים את זה כדי להיות צודקים ואולי מתים, הם עושים את זה כי הם מרגישים שזה חיוני.

[u]tאמא, אני מוצאת שיש איזו בעיה בדרך הקריאה שלך אותי. זה התחיל מנסיון ציטוט שלך שאני מוכנה לשבת עם החמאס "בידיים רועדות" (ואני כתבתי "בחירוק שיניים") וזה ממשיך כאן. הלקאה עצמית? לא! הכרה בטיבנו? כן! אובדן האמונה בדרכנו? לא! להפסיק לספר לעצמנו שאנחנו נפלאים ומיוחדים? כן! הרכנת ראש? לא! צניעות וענווה? כן![/u]

מצטערת אם אני לא מבינה אותך כמו שצריך, אני אומנם לא מצטטת אותך במדויק אבל מרוח דברייך ודברי אחרות כאן אני בדיוק חשה שהצד שלנו שנלחם במלחמה, שקורא למפקדי צה"ל פושעי מלחמה, רומז שהם נותנים פקודות לרצח ולהרג אזרחים. ולחמאס- שלא רק אני ומנהגנו רואים בו אירגון טרור רצחני,- אלא יש קונסנזוס לגבי זה גם בעולם וגם את והאחרות מסכימות לזה. ואז לקרוא להם לוחמים. -הם לוחמי חופש ומפקדי צה"ל רוצחים.
מצטערת לי זה נראה כהרכנת ראש והלקאה עצמית
[u]ביצעו, אבל צורת המלחמה ובחירת חומרי המוות וההרס ביחס לטופוגרפיה ודמוגרפיה- מעידה על פשעים. פשעים שנבחרו ע"י המפקדים הבכירים ביותר (ואולי גם השליטים). גם במלחמת לבנון השניה השתמשו בכך על אזור מאוכלס ועד היום נפצעים ונהרגים אזרחים כתוצאה מפצצונות המיצרר הארורות.[/u] את מאשימה את מפקדי צה"ל בפשעים,כשאת לא בדיוק יודעת את האמת.
ואולי את ניסחפת לתעמולה זולה פלסטינית בכך שמאשמים אותנו בשימוש בפצצות מיצרר או בזרחן?
ואם את מאמינה שמפקדי הצבא שמגן עלייך ועלי הם פושעי מלחמה, מה זה אם לא הלקאה עצמית, אם את קוראת לזה הכרה בטיבנו. ואם את מאמינה שזה טיבנו אז ממלא את עומדת מול אויבנו בהרכנת ראש. לא בצניעות.

להפסיק לספר לעצמנו שאנו נפלאים ומיוחדים. נכון את צודקת. הרי את לא יודעת באמת איזה חינוך קיבלו חובשי הכיפות...והרוסים. מה את רומזת או אומרת שאולי הם קיבלו חינוך להרג ורצח?

[u]אני גם זוכרת שכמות חובשי הכיפות עלתה באופן מסחרר מאז היותי בצבא. אני לא בטוחה שחינוכם היה דומה לשלי. גם לגבי העולים הרוסים אינני יודעת.[/u]

אז אני יודעת אני חונכתי ברשת של חובשי הכיפות (אם משהיא היתה כותבת כך לגבי חובשי העביות או הכפיות היתה נחשדת בגזענות) אותם אלו שממלאים את הצבא ותודה לאל שכך . (ואגב אני לא דתית). הם חובשי הכיפות מחנכים לאהבת האדם, לקדושת חיי אדם באשר הוא אדם. פיקוח נפש דוחה שבת.. הינו תעשו הכללללל למען הצלת נפש.(אין הבחנה איזה נפש) אין בחינוך הדתי ולו שמץ הסתה לשנאה ולהרג. חד משמעי!. אם יש אנשים מוסריים שממשיכים את המסר הציוני הכולל אהבת האדם ואהבת הארץ. זה החינוך הדתי לאומי.
ואת יודעת גם אני לא יודעת מה חונכו העולים מרוסיה (אך לא רומזת שהם אלו חלילה שמבצעים פשעי מלחמה לעומת בני הקיבוצים שהם המוסריים) ושוב זה מה שמשתמע מדברייך גם אם לא נאמר בברור, אבל כן אני מאמינה שהפקודות לצבא שלנו הן אחרות. כן במלחמה זאת נשברו כמה כללים. שרוצחי החמאס היו בטוחים שהצבא הציוני הפחדן שפוחד להרוג ילדים ונשים ימשיך לנהוג כך. הצבא שלנו הפעם התחשב פחות באוכלוסיה האזרחית.שווה להעמיד את זה לדיון ציבורי לחשבון נפש והפקת לקחים . צר לי על כך שנאלצנו להפר את אמות המוסר הטיבעיות שלנו צר לי גם כי נהרגו חפים מפשע . לאף ילד לא מגיע לההרג גם אם הוא היה בנו של השפל במרצחי ישראל.(ובטח ובטח לילדים ואזרחים שכל חטאם הם שהם ערבים ,פלסטינאים או שונים מאיתנו בדרך זאת או אחרת. אבל גם צר לי כי זה שובר את החוסן שלנו כחברה. חייל יהודי שהרג ילד פלסטיני גם אם זה מחוסר ברירה נשבר בו משהוא . נישבר בו משהוא שלצערי לא יהיה ניתן לתיקון זמן רב. אבל בדיוק כמו שאת נותנת סיבות לשנאת הפלסטינים , ניתן לראות למה הגענו למצב כזה. למה הצבא המוסרי ביותר בעולם שנילחם באויב תוך הקרבה עצמית והעיקר שלא תפגע אוכלוסיה. השתנה... והיום למרות שעושה מאמץ לא מוכן לשלם בחייו על כך.

_זה לא שיר אופטימי. הוא רק מבקש שתזכרי שכולנו היינו-הך. אבל את בטוחה שהתחנכת על ברכי חזון השלום והאחווה ושהם בדיוק ההיפך. אם זה ככה- מאיפה הביטויים שלך האויב לעומת זאת, מחונך אחרת, כוונתו רצחנית, ובאותה אכזריות שבה הוא שולט על עמו שלו, הוא מנסה לנפץ כל תקווה לחיים שפויים בארץ ישראל. ?
מישהו טיפטף לך את הנרטיב הזה ואת אפילו לא מודעת לכך.
בדיוק כמו שהם מתחנכים לשנאת האויב וראייתו כרצחן ושתלטן ואכזר. שני הצדדים עושים אותו הדבר._
אני שואלת אותך מאיפה את יודעת?
איפה אימרי לי בבקשה איפה החינוך שלנו הוא רצח ואכזריות? מי מחנך כך? אולי בישיבות של חובשי הכיפות? או אולי הנוער הרוסי, בבית ספר שבח ?(אני מקווה שלא טעיתי בשם בית הספר) אני בטוחה שזאת לא כוונתך אבל לצערי זה מה שמשתמע מדבריך.
ואני נשמעת כמו מנטרה כשאני אומרת אני מאמינה בצבא הגנה לישראל. כן אותם ילדים ומפקדים שעומדים בחזית על מנת להגן עלייך ועליי אל ילדייך וילדיי. ומחר אחד מהם יהיה גם בנך. (יבוא זמנם גם של בנותי , אם כי אני מקווה כמוך שאז ההחלטות שיצתרכו לקבל יהיו אחרות)?
עומדים בפני החלטות מוסריות קשות ביותר. האם לתת לחיילנו לההרג ולא לירות על משגרי רקטות . הן ההחלטות הפחות קשות שעומדות בפנהים בשטח.
כואב הלב שהם צרכים להקריב לא רק את גופם ונפשם למעננו אלא עכשיו גם את מוסריותם ואמונתם. ועדיין אני מצדיעה להם. כי הם מונעים בכך,,, את המבחן של הצד השני.... הם מונעים מאיתנו להיוכח עד כמה החמאס, ואפילו אנשי הפת"ח מוסריים ומה הם יעשו אם חלילה יכנסו לבתינו.
כתבתי בצורה מאוד קיצונית. אני לא באמת כזאת...אני פשוט כואבת את חוסר האיזון בהצגת חיילנו כרוצחים או פושעים.

[u]קל להתעלם ממה שכתוב שם על כך שהחיילים הביאו להם גם מים, ולא לקחו מהם אוכל ([/u]
לא מתעלמים, עובדה, זה כתוב שם. אבל גם לא מתעלמים מהיתר.
[u](מה שצבאות אוייב אכזריים בד"כ עושים כשהם "מתארחים" אצל משפחה במלחמה)[/u]
איך את יודעת מה צבאות אויב אחרים עושים?
[u]זה צד אחד של הסיפור. אולי בבית היה סליק או מנהרה והאנשים סייעו להסתיר אותה?[/u]
אולי. ואולי גם לא.
[u]יש גם סיפורים על חיילים שהגיעו לבתים שלא היה בהם אוכל, והשאירו אוכל משלהם לאנשים הרעבים. למה את זה לא מפרסמים?[/u]
מפרסמים. עובדה שאת יודעת את זה.
התמונה שישראל רוצה להציג היא זו שהצבא שלה הוא המוסרי בעולם. אז יש סיפורים על פרוזודורים הומניטריים ועל חיילים שנותנים מים ואוכל. אבל אלה לא הסיפורים היחידים שיש, כנראה שהיו גם דברים אחרים שעכשיו מתחילים לצאת.
ושוב, זה לא או זה או זה. אלא גם וגם. גם סיפורים על מעשים הומניים ומוסריים וגם סיפורים הפוכים.
וכנראה שהאמת מורכבת מכל מגוון הסיפורים על הסקלה הזו.
להתעלם מכל זה בתירוצים והצדקות יהיה פשוט לראות תמונה חלקית של המציאות.

[u]ברור שכל הכתוב כאן הוא שקר וכזב, עלילת דם, הרי אי אפשר להאמין לערבים.[/u]
גם אני חושבת... אז למה להפיץ את זה?
<כן, הבנתי שזה היה בציניות>
<גם אני יודעת להיות צינית>

וברצינות:
א. קל להתעלם ממה שכתוב שם על כך שהחיילים הביאו להם גם מים, ולא לקחו מהם אוכל (מה שצבאות אוייב אכזריים בד"כ עושים כשהם "מתארחים" אצל משפחה במלחמה)
ב. זה צד אחד של הסיפור. אולי בבית היה סליק או מנהרה והאנשים סייעו להסתיר אותה? אולי האנשים התמימים התגרו בחיילים, אולי זרקו עליהם דברים או צעקו עליהם דברי נאצה? הכי קל לקחת את צד ה"קרבן" ולא לראות את כל הפרטים.
ג. יש גם סיפורים על חיילים שהגיעו לבתים שלא היה בהם אוכל, והשאירו אוכל משלהם לאנשים הרעבים. למה את [b]זה[/b] לא מפרסמים? כי זה פחות מתאים לתמונה שרוצים להציג?


אבל מה שכן, חייבת להוריד את הכובע בפני הפלסטינאים:
לא מספיק שבני עמם הגרים בישראל מצודדים בהם, בגלוי ובראש מורם, לא מספיק שהעולם "אוכל" את הלוקשים שלהם- אפילו בישראל מצדיקים אותם? מה נשאר?

[u]ובהחלט בטוח שיש גם בין הלוחמים כאלה שאינם הגונים ולא ראוי שילבשו את מדי צה"ל. וצריך להאבק תמידית גם בהם[/u]
אז הנה, אני תורם את תרומתי הצנועה למאבק זה.

מתחילות לזרום עדויות על צדקת וצדיקות חיילי צה"ל והתנהלותם בעזה: [url=http://www.phr.org.il/phr/article.asp?articleid=1056&catid=26&pcat=-1〈=HEB]חיילי הצבא הישראלי משתלטים על בית משפחה בעזה, מכים את אבי המשפחה החולה ואת בניו, ומסרבים להגיש עזרה לבן החולה.[/url]

הייתכן שגם בצה"ל למדו את השיטה להשתמש באזרחים כמגן אנושי?
[u]ב 14.1.09 הגיע הצלב האדום שרצה לפנות את הנשים והילדים. בתחילה כאשר נציגי הצלב האדום ביקשו להכנס לקחת את הנשים החיילים סרבו ואמרו שזו ההגנה שלהם והם לא יכולים לאפשר לקחת אותם. אח"כ הסכימו.[/u]

מזכיר את המערכון של הגשש החיוור - "היה מנוע?":
[u]החיילים שברו את החלונות, הפכו את הבית, שברו רהיטים ועשו חורים בקירות. את הבגדים וכלי הבית זרקו החוצה, לא השאירו כלום בבית. שרפו מסמכים כדי להבעיר אש לחימום, בינהם מסמכים של האב המעידים על מצבו הרפואי והתרופות שלוקח.[/u]

ברור שכל הכתוב כאן הוא שקר וכזב, עלילת דם, הרי אי אפשר להאמין לערבים.

קיבלתי במייל:

אנשים יקרים שלום
בנוסף לעזרה ההומניטרית שתוכלו לתת לעזה בשליחת שמיכות ומזון,
כפי שמתואר בקובץ המצורף..

אנו מזמינים אתכם לשלוח מסר כתוב שיעבור דרך נציג של אונר"א באחת השיירות הקרובות לעזה.
באו נעביר מסר אחר לילדי עזה ותושביה - כתבו בפסקה קצרה: מעט על עצמכם , מסר של הזדהות, של הבנה ושל תקווה.

כדי שהיאוש לא יהיה טוטאלי מספיקה תקווה זעירה.

מומלץ להוסיף תמונה.

אנא שלחו בהקדם את המסרים לכתובת :

[email protected]

המסרים יתורגמו לערבית, יודפסו יקושטו ידנית וישלחו.

אנו זקוקים למתרגמים שיכולים לתרגם את המסרים לערבית

כמו כן לתרומות (דפים, צבעים ודיו למדפסת).

נא לצור קשר במייל [email protected]

או בטלפון 0542497009 לאלעד

אנא הפיצו מייל זה.

_*) לאף אחד לא מגיע להרצח. מלחמה היא רצח. כשזה חיילים מול אזרחים זה מתועב יותר.
[list]
[*] ) להחריב בתים, שכונות, ערים זה פשע מלחמה. זה מה שעשינו וזה נורא, במיוחד כי זה אנחנו/אני._
[/list]
בהבנה שלי, הציטוט הנ"ל, מעמיד את כל המאבק הצבאי שלנו לא רק כ"לא צודק" אלא כ"פושע".
אם הסכמנו ש
[u]אנחנו נורא צודקים וגם הם צודקים[/u]
כבר אני מרגיש שהלכנו כברת דרך משמעותית בהבנה בינינו (בינך לביני).

[u]הבאתי לינק שמראה איך המערכת "נאבקת" במתעללים. אנחנו נותנים לגיטימציה להתנהגות זאת.[/u]
ואת גם יודעת על כמות הלינקים שאפשר להביא על כן האבקות במתעללים.
ועכשיו נתחיל לנהל חשבונאות - כך וכך מול כך וכך. אבל ודאי (לפחות לי) כי המערכת נאבקת בתופעות שליליות.
לפחות עליך ועלי לא מקובלים המיקרים שהבאת. לדעתי גם על רובם של חיילי צה"ל. אנחנו (את, אני ושאר האנשים שאני מכיר) לא נותנים לזה לגיטימציה. ושוב אינני חושב שמסיבה זו עלינו להימנע מפעילות צבאית כלשהיא!
ביחס לחובשי הכיפות והרוסים - אם הפולמוס על מדיניות צמצום הילודה והאוכלוסיה ימשיך באותו הכיוון - חוששני שהמצב רק יחריף (מבחינתך לפחות). וחוץ מזה זה כבר לא טוב "שהדתיים" הולכים לצבא ?

[u]אבל מכאן ועד להאשמה גורפת בפישעי מלחמה[/u]
פשעי מלחמה לא אומר שכולם ביצעו, אבל צורת המלחמה ובחירת חומרי המוות וההרס ביחס לטופוגרפיה ודמוגרפיה- מעידה על פשעים. פשעים שנבחרו ע"י המפקדים הבכירים ביותר (ואולי גם השליטים). גם במלחמת לבנון השניה השתמשו בכך על אזור מאוכלס ועד היום נפצעים ונהרגים אזרחים כתוצאה מפצצונות המיצרר הארורות.

[u]ועד להעמדה את כל מאבקנו כלא צודק בשל כך[/u]
אני אמרתי משהו על זה? אנחנו נורא צודקים וגם הם צודקים ולכן מותר לכולם לבחור בדרך האלימות וההרג. לנו ולשכנינו יש גם יכולת ורבלית שלא משתמשים בה יותר מדי, כמה חבל.

[u]עד כמה רוב הצבא מאוד משתדל להיות הגון ומוסרי ![/u]
לא, אני לא יודעת. לא הייתי עדה לפעילותם של חבריי ואחיי במלחמות ולכן אינני יודעת. אני יכולה לקוות לכך, לאור החינוך הדומה שעברנו, אבל אינני בטוחה. תמיד היו פשעים בצבא. מי עשה אותם?
אני גם זוכרת שכמות חובשי הכיפות עלתה באופן מסחרר מאז היותי בצבא. אני לא בטוחה שחינוכם היה דומה לשלי. גם לגבי העולים הרוסים אינני יודעת.

האמת היא שאנחנו פשוט הזדהמנו מרוב מלחמות נורא צודקות. את רוב האשם אני מטילה לפתחם של מפקדי הצבא והשליטים. לא בטוחה עד כמה בני 18 הם כתובת מוצדקת להאשמה.

[u]ובהחלט בטוח שיש גם בין הלוחמים כאלה שאינם הגונים ולא ראוי שילבשו את מדי צה"ל. וצריך להאבק תמידית גם בהם.[/u]
הבאתי לינק שמראה איך המערכת "נאבקת" במתעללים. אנחנו נותנים לגיטימציה להתנהגות זאת.

[u]או שאנחנו מעדיפים לטמון את ראשינו בחול.[/u]
לאו דוקא. וטוב שיש אנשים (ואולי בעיקר נשים) שעומדים על המשמר.
אבל מכאן ועד להאשמה גורפת בפישעי מלחמה ועד להעמדה את כל מאבקנו כלא צודק בשל כך - המרחק גדול.
זה כמו לטעון שכל עם ישראל פושעים.
עובדה תיראו כמה רוצחים, אנסים, שודדים, מועלים, רמאים, גנבים, רועי זונות ועוד ועוד אנשים רעים קיימים (הפניה לכתבות מכאן ועד להודעה חדשה).
אולם גם את וגם אני יושבים בתוך עמנו ויודעים (בידיעה אישית) עד כמה רוב הציבור ישרים והגונים. כך גם אנחנו יודעים מידיעה אישית בהכירנו כל כך הרבה חיילים ובהיותנו בעצמנו בצבא - עד כמה רוב הצבא מאוד משתדל להיות הגון ומוסרי !
והמלחמה - עד כמה שניתן - משתדלים לעשותה באופן היותר הגון והיותר מוסרי. ובהחלט בטוח שיש גם בין הלוחמים כאלה שאינם הגונים ולא ראוי שילבשו את מדי צה"ל. וצריך להאבק תמידית גם בהם. אבל זה איננו שומט את הבסיס המוסרי הבסיסי מפעולות הצבא ובהחלט איננו מצדיק קריאה לחיילי צה"ל "רוצחים" כפי שניתן היה להבין (וכבר אמרתי שמן הסתם זו לא היתה כוונתך) ממה שכתבת.

[po]אנטי אנרכיסט[/po],
לא כל כך הבנתי למה מה שאני כתבתי הוא לא סימטרי וסגור ומה שאתה כתבת לא, אבל אנסה להסביר בכל זאת:
[u]ניסיון להשפיע על דעות של אנשים שחושבים שונה ממך - תגובתי : לא סימטרי. סגור.[/u]
לא כתבתי שאני שואפת להשפיע על אנשים שחושבים שונה ממני וגם לא על דעות של אנשים שחושבים ממני, (אולי דוקא בגלל שאני עוסקת בחינוך יש לי קושי עם נושא ההשפעה, אני חושבת על זה לא מעט) ובגלל זה בחרתי בניסוח הזה:
[u]אני מאמינה שיש מצב שאלו שחושבים אחרת יקראו וגם אם לא יושפעו, יקבלו אולי איזושהי מוטיבציה להשקיע מחשבה, לאתגר את עצמם, לבחון את עמדותיהם ואמונותיהם, או כל דבר אחר[/u]
השפעה מבחינתי היא להיות אקטיבית מדי בפעולה על האחר.
שאיפתי היא שדברי יגיעו, יגעו... האקטיביות היא אצל האדם ששומע, הוא זה שמחליט האם לעשות משהו עם דברי ומה לעשות איתם. אני מביעה את עמדתי (תוך התיחסות לעמדות אחרות) ומשם והלאה אין לי יותר תפקיד וחלק, הכל בידי השומע.

ודרך אגב, לא כתבתי בפוסט ההוא את כל הסיבות שבגללן אני קוראת את הדף הזה וכותבת בו, כתבתי שתיים מהן שהיו נראות לי רלוונטיות באותו רגע. גם אני בהחלט קוראת את הדף הזה כדי להגיע ל [u]הבנה יותר טובה של דעות שמתנגדות לדעותי.[/u]
ואני מתארת לעצמי שיש אפילו סיבות נוספות.

[u]אין לי ספק שעצם הדיאלוג בינינו משנה את שנינו. גם אותי. אבל גם אותך.[/u]
בהחלט! זה היופי בדיאלוג.

[url=http://news.walla.co.il/?w=/2971/1420528]חיילים גזעניים? סתם עשבים שוטים[/url]
[url=http://www.news1.co.il/Archive/001-D-52262-00.html?tag=18-56-51]עוד עשבים[/url]
[url=http://www.mishpaton.com/?l=he&a=344275]ועוד[/url]
[url=http://sf.tapuz.co.il/shirshur-54-116527831.htm#[po]Scene]יבלית[/url] 1[/po]
[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1041171&contrassID=1&subContrassID=7&sbSubContrassID=0]והנה גיבוי המערכת[/url]

[u]כמו שאת אומרת ואני מסכים איתך - אי מוסריותו של החמאס איננה מתירה לנו להיות לא מוסריים. הטענה היא שאנחנו פועלים באופן מוסרי.[/u]
או שאנחנו מעדיפים לטמון את ראשינו בחול.

אגב אם את מזכירה את שנות השבעים אני מניח שאת גם זוכרת את ערי הרפאים מעבר לתעלה במשך מלחמת ההתשה.

[u]בן כמה אתה, אנטי?[/u]
[u]אני עוד זוכרת את האגדות בתקופת המרדפים (שנות השבעים המוקדמות). אז היה נרטיב שונה לחלוטין. הנרטיב אמר שלא יורים על נשים וילדים גם אם האויב מסתתר מאחוריהם. גם במחיר אובדן חיי חיילים. אני לא בטוחה שתמיד זה היה במציאות, אבל אכן נהרגו חיילים על מזבח הנרטיב הזה. אני מעדיפה חינוך כזה, אם כבר צריך להלחם.[/u]
בן מספיק כדי לזכור בעצמי.
בן מספיק כדי לדעת שהשאלה מאוד מאוד קשה.
בן מספיק כדי לדעת שהתשובה בסופו של דבר איננה שעדיף שלא לירות.
בן מספיק כדי לדעת שהמוסרי הוא "אם יורים עליך או על חביריך - יש לירות לעבר מקורות הירי גם אם יש שם אזרחים." אלא אם כן קיימת בוודאות אפשרות אחרת.
אינני טוען שהחמאס נוהג בחוסר מוסריות כאשר הוא מציב מקומות שיגור ליד בתי ספר. יכול להיות שלהבנתו אין לו כל ברירה אחרת.
אבל אני בוגר מספיק כדי לומר שאם זו דרך הפעולה אזי אין לבוא בתלונות מוסריות כאשר נפגעים תלמידים או אזרחים אחרים שמוצאים מחסה בבית הספר. למיטב הבנתי זה גם החוק הבינלאומי של פגיעה באזרחים. אין לפגוע באופן מכוון באזרחים לא מעורבים. אבל אם בעת לחימה נפגעים אזרחים לא מעורבים אם בשל קירבתם ואם בשל טעויות "זה חלק מכללי משחק המלחמה". פגיעה מכוונת באזרחים שמיועדת לפגוע באזרחים איננה חלק מכללי משחק המלחמה.
אגב - למיטב הבנתי דוקא חמאס ושאר אירגוני הטרור האיסלאמי נוהגים כך. אבל הטיעון המרכזי איננו שהחמאס הוא בלתי מוסרי. כמו שאת אומרת ואני מסכים איתך - אי מוסריותו של החמאס איננה מתירה לנו להיות לא מוסריים. הטענה היא שאנחנו פועלים באופן מוסרי.

[u]אני עוד זוכרת את האגדות בתקופת המרדפים (שנות השבעים המוקדמות). אז היה נרטיב שונה לחלוטין. הנרטיב אמר שלא יורים על נשים וילדים גם אם האויב מסתתר מאחוריהם. גם במחיר אובדן חיי חיילים. אני לא בטוחה שתמיד זה היה במציאות, אבל אכן נהרגו חיילים על מזבח הנרטיב הזה.[/u]

וזאת בדיוק החשיבה שהביאתנו עד הלום.
התנהגנו ב"חולשה" (לפי הספר של החמאס)- חטפנו.
כמו הילד החלשלוש מביה"ס שהבריונים ייטפלו אליו סתם כי הוא חלש.
הבריון (שהוא לאו דווקא ילד חזק יותר, פשוט אלים יותר)- לא ייטפל לילד חזק ממנו. הוא ייטפל למי שלדעתו חלש ולא יתנגד.

בגלל זה בדיוק השתנתה צורת הלחימה של צה"ל. נמאס לנו לחטוף.

<אוף, למה אני נגררת לוויכוח הזה, למה?>
<ברור שבפוסט הבא מישהי כבר תוכיח כמה אני טועה, כמה אנחנו הבריונים, והם החלשים...>
<עייפתי>

_האם לירות לעבר בית ספר כאשר מאותו מקום יורים אליך זה מוסרי או לא ?
לדעתי זה מוסרי._
בן כמה אתה, אנטי?
אני עוד זוכרת את האגדות בתקופת המרדפים (שנות השבעים המוקדמות). אז היה נרטיב שונה לחלוטין. הנרטיב אמר שלא יורים על נשים וילדים גם אם האויב מסתתר מאחוריהם. גם במחיר אובדן חיי חיילים. אני לא בטוחה שתמיד זה היה במציאות, אבל אכן נהרגו חיילים על מזבח הנרטיב הזה. אני מעדיפה חינוך כזה, אם כבר צריך להלחם.
הנרטיב של ימינו הוא- החיילים הם "ילדינו" וצריך לשמור עליהם ועדיף 100 ילדים "אויבים" הרוגים מאשר חייל אחד.
ברור לך שזה לא מוסרי? חיילים הם לא ילדים. הם בוגרים שהתנדבו להיות לוחמים. במלחמה הם אלו שאמורים להפגע.
אגב, הלכנו עוד צעד עם זה. אנחנו מזדעזעים הרבה יותר כשנהרגים חיילים שלנו מאשר אזרחים שלנו. עצובים הרבה יותר, דואגים הרבה יותר למשפחותיהם, מהללים את אומץ ליבם וכו' וכו'...

ועוד משהו, חיילים יודעים שהם אמורים להלחם, להסתכן בפציעה או שבי או מוות. האתיקה של המלחמה מתייחסת לשני סוגים. מלחמה מול חיילים ללא אזרחים בסביבה (נדיר מאד היום) ומלחמה בתוך אוכלוסיה אזרחית. ויש כמובן גם באמצע- נגד חיילים שנמצאים באוכלוסיה אזרחית. ילדים ונשים ואזרחים בכלל, לא משרתים בצבא ולא לוחמים. הבדל מהותי.


מהצד הישראלי נשמעות הטענות שהחמאס מתחבא בתוך האוכלוסיה האזרחית. צחוק ההיסטוריה... איפה היו ה"סליקים" בתקופת המנדט הבריטי? בתוך בתי הילדים בקיבוצים.
מה חשבת? שהחמאס אמור לבנות בסיסי צבא מרוחקים מאוכלוסיה? יש לו איך להגן על הבסיסים? זה כמו להגיד לו שיאסוף את כל הלוחמים ויבצע התאבדות קולקטיבית. טיפשי, לא?
אגב, איפה הבסיסים בארץ? לא ליד אוכלוסיה אזרחית? יש דבר כזה בארץ קטנטנה כמו ישראל (שלא לדבר על רצועת עזה)?

_מישהו טיפטף לך את הנרטיב הזה ואת אפילו לא מודעת לכך.
בדיוק כמו שהם מתחנכים לשנאת האויב וראייתו כרצחן ושתלטן ואכזר. שני הצדדים עושים אותו הדבר._

נרטיבים מושפרצים לכל עבר. גם נרטיב הכיבוש מטופטף היטב היטב, גם למי שממש לא בוחר להתחנך עליו.
אני לא גדלתי על שירי שנאה לערבים, וחונכתי לא לשמוח כשהאויב נופל. איש לא שלח אותי לקייטנת חמאס ולהבדיל גם לא לקייטנת גולני.
כשדיברו איתי על מורשת קרב מעולם לא התפארו בפני במעשים לא מוסריים. מעולם לא הציגו למעני הצגה משעשעת אודות מחבל שבוי ומבוהל.

כן חונכתי על ה"נרטיב" שזו היא ארצי ושאין לי מקום אחר לחיות בו כיהודיה רדופה ושנואה במשך שנות גלות.
כן ראיתי המונים משולהבים ברמאללה שרומסים שני חיילים בהתלהבות ובשמחה.
כן שמעתי על מחבל שרצח בדם קר אם הרה עם ארבע בנותיה מטווח אפס.
זה לא כי לא היתה לו ברירה, זה לא כי הם סיכנו את חייו או הסיעו מטען נפץ, זה כי הוא חונך לשנוא, ולא ראה בהם בני אדם.
חמאס ירה טילים [b]כדי[/b] לרצוח אזרחים. צה"ל [b]נאלץ[/b] להרוג אזרחים על מנת לפגוע בחמאס.

אם מדברים על צה"ל מול החמאס, אז לא, האויב הוא ממש ממש לא כמונו, ולא משנה מאיזה נרטיב מסתכלים על זה.

[u]אנטי, האם הבאת מידע על התועבות של חמאס משנה משהו ממה שכתבתי? האם אתה רוצה שאני אביא לך דוגמא נגדית?[/u]
הכוונה היא לא להראות על תועבות של החמאס.
כאן אבל אנחנו נכנסים לדו שיח מוסרי רציני.
האם לירות לעבר בית ספר כאשר מאותו מקום יורים אליך זה מוסרי או לא ?
לדעתי זה מוסרי.
לעומת זאת לירות לעבר בית ספר ממנו לא יורים אלי זה לא מוסרי.
ולכן הראיתי שחמאס יורים מתוך בתי ספר.
ולכן הירי שלנו לעבר אותם בתי ספר (לא לעבר בתי ספר שמהם לא יורים אלינו) הוא מוסרי (לדעתי).
ולכן המשפט המצוטט
[u]*) להחריב בתים, שכונות, ערים זה פשע מלחמה. זה מה שעשינו וזה נורא, במיוחד כי זה אנחנו/אני[/u]
איננו נכון.
לא עשינו פשעי מלחמה !!!
פשוט לא.

כמובן שאם לדעתך תמיד ירי לעבר בתים ובתי ספר הוא תמיד אסור אזי כן בצענו פשעי מלחמה (בהגדרה).

מה שגוי בניתוח שלי ?

אנטי, האם הבאת מידע על התועבות של חמאס משנה משהו ממה שכתבתי? האם אתה רוצה שאני אביא לך דוגמא נגדית? ואז מה? נהיה תיקו ונמשיך בשגרת המלחמות שלנו? אתה מצליח להבין שאני שמה דגש על החלק [b]שלנו[/b] כי קודם כל [b]אנחנו[/b] צריכים לשנות דיסקט? קודם כל אם ובגלל שאנחנו רוצים אחרת כי אם לא, כי קשה לשנות הרגלים וזה נוח, אז אין על מה לדבר.

[u]הציטוט הוא של עופר רגב, שביטא גם את התחושה שלי לשמע השיר האופטימי הזה[/u]
זה לא שיר אופטימי. הוא רק מבקש שתזכרי שכולנו היינו-הך. אבל את בטוחה שהתחנכת על ברכי חזון השלום והאחווה ושהם בדיוק ההיפך. אם זה ככה- מאיפה הביטויים שלך [u]האויב לעומת זאת, מחונך אחרת, כוונתו רצחנית, ובאותה אכזריות שבה הוא שולט על עמו שלו, הוא מנסה לנפץ כל תקווה לחיים שפויים בארץ ישראל.[/u] ?
מישהו טיפטף לך את הנרטיב הזה ואת אפילו לא מודעת לכך.
בדיוק כמו שהם מתחנכים לשנאת האויב וראייתו כרצחן ושתלטן ואכזר. שני הצדדים עושים אותו הדבר.

[u]מעניין, נוסעת, שאת בוחרת לצטט את השיר הזה דווקא. הוא הרי היפוך שלם למשפטים שכתבת, לא?[/u]

הציטוט הוא של עופר רגב, שביטא גם את התחושה שלי לשמע השיר האופטימי הזה - במקרה של אוייבינו המוסלמים הקיצוניים השיר הזה הוא פשוט שקר.
ברור שהוא היפוך למה שכתבתי. השתמשתי בו (יותר נכון רגב השתמש בו, ואני מצטטת את השימוש הזה) בדיוק כדי להבהיר את דעתי.

[u]וחוץ מזה, דברייך הם הד חוזר לסעיפים שכתבתי. אנחנו שונים, אנחנו טובים, אנחנו מתכוונים אחרת...אז למה, למה המעשה יוצא אחרת? הרי "סוף מעשה במחשבה תחילה". הרשי לי לפקפק בטוהר המחשבה של שליטינו, טוב?[/u]

המעשה יוצא אחרת כי המציאות מכריחה אחרת. כי כשהאויב שלך יורה בראשם של זאטוטים רכים בכוונה תחילה לגדוע את חייהם, זה לא יספיק לתת לו כסף, אדמה או סימפטיה. צריך להבהיר לו את הגבול, סוג של גבול שלא מחליטים עליו במשא ומתן.

[u]אפשר להתחיל בעוד סבב של התנצחויות בדף אבל מבחינתי אין הרבה טעם, אלא אם יובאו טיעונים שלא הובאו כבר או שיצורפו הסברים או לינקים לטיעונים. כאלה שיגרמו לפאזל שלי להיות גם שלם יותר וגם תלת-מימדי יותר.[/u]

לינק מול טיעון

[u]*) להחריב בתים, שכונות, ערים זה פשע מלחמה. זה מה שעשינו וזה נורא, במיוחד כי זה אנחנו/אני.[/u]


http://www.youtube.com/watch?v=4QT5puPltS0

[u]*) לאף אחד לא מגיע להרצח. מלחמה היא רצח. כשזה חיילים מול אזרחים זה מתועב יותר.[/u]
הלוגיקה שלי :
[u]לאף אחד לא מגיע להרצח[/u] - כולל לאף אחד מהתושבים בעזה. כולל לאף אחד מלוחמי החמאס שגרים בעזה.
[u]מלחמה היא רצח[/u] - חיילים של ישראל שנילחמים והורגים לוחמים שנילחמים בהם (שימי לב שאינני קורא להם אויבים) - הם רוצחים את אותם הלוחמים. כלומר לוחמי החמאס נירצחים על ידי לוחמים ישראלים - ללא כל זכות.
מסקנה - חיילי ישראל הם רוצחים.

אני מניח שלא התכוונת לזה.

אבל זה מה שאני (כאדם נורמלי ולא דוקא כימני) מבין מתוך הטקסט שכתבת.

_עם ישראל הוא עם מוסרי ובריא, חייליו גדלו כאנשים אוהבי חיים ואדם. פטריוטיות בשבילם היא לא שנאה ורצח בעיניים. משמעותה הגנה.
האויב לעומת זאת, מחונך אחרת, כוונתו רצחנית, ובאותה אכזריות שבה הוא שולט על עמו שלו, הוא מנסה לנפץ כל תקווה לחיים שפויים בארץ ישראל._
מעניין, נוסעת, שאת בוחרת לצטט את השיר הזה דווקא. הוא הרי היפוך שלם למשפטים שכתבת, לא?
וחוץ מזה, דברייך הם הד חוזר לסעיפים שכתבתי. אנחנו שונים, אנחנו טובים, אנחנו מתכוונים אחרת...אז למה, למה המעשה יוצא אחרת? הרי "סוף מעשה במחשבה תחילה". הרשי לי לפקפק בטוהר המחשבה של שליטינו, טוב?

[u]כמו כן אני חולקת עלייך לגבי הדרך להשג שלום. אנ בעד ויתורים ובעד שלום , אבל לא במחיר הלקאה עצמית, אובדן האמונה בדרכנו, והרכנת ראש בפני אלו שמבקשים להשמיד אותנו.[/u]
tאמא, אני מוצאת שיש איזו בעיה בדרך הקריאה שלך אותי. זה התחיל מנסיון ציטוט שלך שאני מוכנה לשבת עם החמאס "בידיים רועדות" (ואני כתבתי "בחירוק שיניים") וזה ממשיך כאן. הלקאה עצמית? לא! הכרה בטיבנו? כן! אובדן האמונה בדרכנו? לא! להפסיק לספר לעצמנו שאנחנו נפלאים ומיוחדים? כן! הרכנת ראש? לא! צניעות וענווה? כן!

רוזמרין, למרבה הפלא אני מסכימה עם רוב דברייך שבסיכום. פרט לדבר אחד עקרוני אנחנו לא כאלה!!! (וחבל שאני לא יודעת להדגיש), נוסעת הטיבה לנסח זאת.
אני מסרבת להסכים איתך כי גם אנחנו כאלה למרות הסבל והכאב שנוצר כתוצאה ממלחמה זאת בצד הפלסטיני.
כמו כן אני חולקת עלייך לגבי הדרך להשג שלום. אנ בעד ויתורים ובעד שלום , אבל לא במחיר הלקאה עצמית, אובדן האמונה בדרכנו, והרכנת ראש בפני אלו שמבקשים להשמיד אותנו.
כן בעד ביקורת עצמית ובדיקה עצמית והפקת לקחים אמתיים מהמלחמה.,
ההנחה שאנחנו כאלה, ההנחה שגם אנחנו רוצחים. היא זאת שמחזקת את החמאס. מלחמה היא הרג הרג מיותר, אבל להגיד שאנו פושעי מלחמה זאת דמגוגיה שרק ומלבה את השנאה. הצד השני משתמש בדמגוגיה זאת נגדנו בדיוק כמו שהוא משתמש בקסמאים ובגרדים. ואנשים ש"קונים" תאוריה זאת גם מטעמים הומניטריים מסייעים להם במאבקם להרוס אותנו.

בהלוויתו של אלדד רגב ז"ל נאמרו הדברים הנ"ל. אני מצטטת אותם כי קשה לי עם הרג האזרחים (לא רצח בכוונה תחילה), כתוצאה ממלחמה בתנאים בלתי אפשריים, ואף על פי כן ולמרות הכל, אני מתנגדת להשוואה בין הצדדים.
בעיני לא ניצבים כאן שני אויבים צמאי דם שתקועים עמוק בהיסטוריה ולא מסוגלים לרצות בעתיד טוב.
עם ישראל הוא עם מוסרי ובריא, חייליו גדלו כאנשים אוהבי חיים ואדם. פטריוטיות בשבילם היא לא שנאה ורצח בעיניים. משמעותה הגנה.
האויב לעומת זאת, מחונך אחרת, כוונתו רצחנית, ובאותה אכזריות שבה הוא שולט על עמו שלו, הוא מנסה לנפץ כל תקווה לחיים שפויים בארץ ישראל.
הכוונה היא חשובה לא פחות ממבחן התוצאה, והיא צריכה להילקח בחשבון גם כשמדברים על - מה הלאה.

עופר רגב בחר להקריא את מילות שירו של שלום חנוך "בדיוק כמוך":

אדם מוזר הוא האויב שלך - בדיוק כמוך
פתאום הוא גם רוצה להיות - בדיוק כמוך
פתאום הוא קם ומתייצב מולך
מתעקש לחיות.

אתה יודע שהבן אדם - בדיוק כמוך
לא ממהר להתאבד - בדיוק כמוך
וזה לא פלא שגם הוא אוהב
וגם הוא שונא...

"רצינו להאמין שהאויב שלנו כמונו בדיוק. חשבנו שאנחנו מדברים עם אנשים שבסוף היום רוצים גם הם לגדל ילד, להריח פרח, לאהוב נערה. אבל האויב הראה לנו שהוא לא כמונו. הוא ההפך המוחלט שלנו. תמונת מראה אכזרית. ואף על-פי כן לא נפסיק לנסות. אני עומד כאן היום עצוב, בוכה, אבל גאה. גאה במדינה שלי שנלחמה איתי כדי שתחזור. אני גאה בכל אזרח ואזרח שהרגיש שאתה אח שלו. אני גאה להיות שייך לאוהבים ולא לשונאים".

"אני גאה בצבא. אני גאה בך אחי הצעיר, איש ברוך כשרונות אך צנוע, אדם שעצב גדול עצור בתוכו, אך חיוכו גדול ופניו צוחקות. פטריוט אמיתי. זמן קצר לפני החטיפה נתת לי דיסק ששבה את ליבך. תקשיב, אמרת לי, זה מצוין, שים לב לשיר מס' 11. הקשבתי, אלדד, זה באמת מצוין - מהותו ייעודו של המסע שחיכה לנו מעבר לפינה ..."

[u]יש לי קצת הרגשה שאתה מחפש איך להעלב ממני. גם למעלה מיד הגבת על המשפט הציני שכתבת והראית לי שהוא יהיר.[/u]
[u]אלא מנסה להראות לי משהו ואני לא מבינה מה.[/u]
אני ממש לא נעלב. באמת ובכנות. אני כן מנסה להראות לך משהו.
אנסה להסביר באופן אחר - מה שהבנתי ממה שכתבת הוא שהמניעים העיקריים לכתיבתך בדף הזה הם:
1) תמיכה חברתית של אנשים שחושבים כמוך - תגובתי : אין לי שום בעיה עם זה.
2) ניסיון להשפיע על דעות של אנשים שחושבים שונה ממך - תגובתי : לא סימטרי. סגור.
לעומת זאת המניעים העיקריים לכתיבתי בדף הזה
1) הבנה יותר טובה של דעות שמתנגדות לדעותי.
2) ניסיונות להשפיע עליהם.
עדיין לא לגמרי סימטרי (מה לעשות - גם ביחס לעצמי אני לא לגמרי "לא מעורב") אבל קצת יותר מהגישה שלך.
אין לי ספק שעצם הדיאלוג בינינו משנה את שנינו. גם אותי. אבל גם אותך. עצם הנכונות שלך אפילו רק להקשיב ולקרוא דעות שונות משלך ולהיות נכונה להגיב עליהם (אפילו אם זה מתוך עמדה שנראית לי אטומה ובלתי מקבלת) בברור עדיפה על פני אלה שלא מוכנים אפילו להקשיב לצד השני (במיקרה זה הצד השני הוא בן אותו העם אבל שחושב שונה ממך).

לא רציתי "לדקור" אותך. אלא שוב - לשקף אותך כפי שאת נתפסת אצלי (ואולי גם אצל אחרים שקוראים את דבריך). וכן להעביר מסר שאולי כעת הועבר קצת יותר בבהירות.

בס"ד
סתם שאלה שמטרידה אותי זמן רב מידי..
האים "אנטי אנרכיסט" זה בהכרח קונפורמיסט או איך שלא כותבים את זה נכון?
כי אים אדם הוא "אנטי קפיטליסט" זה לא אומר שהוא בטוח קומוניסט, נכון?
ומה הבעיה עים האנרכיסטים בדיוק?
גם החמס הם אנטי אנרכיסטים, לא?
האים יש איזו רעה חולה שיכולים להביא האנרכיסטים, שעדיין לא הביאו עלינו כבר באופן מתאים תרבותי ומסודר?"
בכל אופן, מי שדרס את הנמיה בכביש החוף הוא אנטי אנרכיסט, על בטוח.
כי אנרכיסטים היו נוסעים תמיד בשביל מעניין יותר.

נהלל,tאמא, אנטי- אני דווקא מסכימה עם ההנחות שלכם לגבי הצד השני. לגבי השנאה, הרצון להרוג, חוסר השוויוניות המובנה בחברה, הבחירות השגויות במנהיגים, התלכדות העם כנגד אויב שנוא, שבועת אמונים לג'יהאד וכו'.
הטענה שלי היא שגם [b]אנחנו[/b] כאלה, ואת זה קצת יותר קשה לנו לקבל. אני לא אוהבת לחשוב על עצמי ככה אבל אני מעדיפה להסתכל לאמת (כפי שאני מבינה אותה) בעיניים ולא לספר לעצמי סיפורי גבורה ונפלאות לפני השינה.

אני מנסה לסכם קצת את כל מה שכתבתי בדף הזה מאז תחילת המלחמה, אז ככה:
[list]
[*] ) המלחמה הזו היא קרב אחד בתוך מלחמה נמשכת ורציפה של עשרות שנים.
[*] ) שני הצדדים גורמים למלחמות, והמובילים הם מפקדי הצבאות ותאבי השלטון.
[*] ) שני הצדדים מרגישים שהצד השני אשם במצב.
[*] ) לכל צד יש את הנרטיב שלו, האגדה שהוא מספר לעצמו על עצמו ומרגיש טוב יותר עקב כך.
[*] ) אנחנו צריכים להתחיל משינוי של עצמנו, בדיוק כמו בכל מערכת יחסים.
[*] )נקודת ההתחלה היא להפסיק להמציא סיפורים או להתעלם ממה שלא נוח. לנסות לזהות את המציאות.
[*] ) המציאות היא מה שאני חושבת, מרגישה ועושה(כנ"ל הצד השני) והסדר הכרונולוגי שמסביר סיבה ומסובב.
[*] ) לאף אחד לא מגיע להרצח. מלחמה היא רצח. כשזה חיילים מול אזרחים זה מתועב יותר.
[*] ) להחריב בתים, שכונות, ערים זה פשע מלחמה. זה מה שעשינו וזה נורא, במיוחד כי זה אנחנו/אני.
[*] ) גם הצד השני, ברור. אבל חשוב לי להתעסק דווקא בחלק שלי, עם כל האי-נוחות שבעניין.
[*] ) האפשרות הסבירה בעיניי- הסכם אי לוחמה ושנים של שקט יחסי והבראת הנפשות הפועלות (שינויי נרטיב).
[*] ) להערכתי האופטימית, אם כך יקרה, דור הנכדים שלנו יהנה מהפירות. לא אנחנו ולא בנינו. אבל צריך להתחיל עכשיו.
[/list]

אפשר להתחיל בעוד סבב של התנצחויות בדף אבל מבחינתי אין הרבה טעם, אלא אם יובאו טיעונים שלא הובאו כבר או שיצורפו הסברים או לינקים לטיעונים. כאלה שיגרמו לפאזל שלי להיות גם שלם יותר וגם תלת-מימדי יותר.

[u]אולי מן הראוי היה להטות אוזן יותר קשובה אל הכותבים פה שנקראים לי ברובם בעלי אינטלגנציה++.[/u]

[u]חשבת על האפשרות שכאן היחסים יותר סימטריים מאשר בכיתה, ואולי כדאי גם את תהיי פתוחה לקצת השפעה, להשקעת מחשבה, לאתגר את עצמך ולבחון את עמדתך ואמונותיך? כן, למרות שאינני עוסק כלל בחינוך, מסתבר שאם אני עדיין כותב אז גם אני עדיין קצת נאיבי...[/u]
אוף, התבאסתי משתי התגובות האלה ממש.
שוב מייחסים לי כוונות, שוב טועים בלפרש אותי.
נהלל, למה את חושבת שלא הקשבתי לכותבים פה. קראתי בעיון (ולעתים יותר מפעם אחת) כל מה שנכתב בדף הזה מרגע פתיחתו כולל רוב הקישורים. זה שאני בעמדה שלא תואמת את עמדת הרוב ושאותה אני מנסה להציג שוב ושוב, מזה את מפרשת שאני לא קשובה ועוד מוסיפה איזה דיעה על אינטילגמציית הכותבים כאילו אני רמזתי במשהו שהכותבים כאן לא אינטיליגנטים...

[po]אנטי אנרכיסט[/po], אני מצטערת אם דברי פוגעים במישהו, זו ממש לא הכוונה. יש לי קצת הרגשה שאתה מחפש איך להעלב ממני. גם למעלה מיד הגבת על המשפט הציני שכתבת והראית לי שהוא יהיר.
גם עכשיו. אתה לא באמת מגיב לתוכן דברי.
אלא מנסה להראות לי משהו ואני לא מבינה מה.
לא אמרתי שהיחסים לא סימטריים (ולא, אני לא מורה) לא אמרתי שאני לא פתוחה להשקעת מחשבה,
הסברתי את המניעים לכתיבתי כאן. אני בהחלט בוחנת את עמדתי ואמונותי שוב ושוב ושוב.
למה נדרשת התגובה הדוקרנית הזו?

[u]אני מאמינה שיש מצב שאלו שחושבים אחרת יקראו וגם אם לא יושפעו, יקבלו אולי איזושהי מוטיבציה להשקיע מחשבה, לאתגר את עצמם, לבחון את עמדותיהם ואמונותיהם, או כל דבר אחר (כן, כן אני עוסקת בחינוך..) ההשקפה שלי היא קצת רומנטית במובן הזה ואני די תמימה, אבל תכלס, מה יש לי להפסיד?[/u]
חשבת על האפשרות שכאן היחסים יותר סימטריים מאשר בכיתה, ואולי כדאי גם את תהיי פתוחה לקצת השפעה, להשקעת מחשבה, לאתגר את עצמך ולבחון את עמדתך ואמונותיך? כן, למרות שאינני עוסק כלל בחינוך, מסתבר שאם אני עדיין כותב אז גם אני עדיין קצת נאיבי...

[u]אני ממש לא חושבת שעיתוי המלחמה הזו הוא מקרי,[/u]אולי עיתוי המלחמה אינו מקרי, אכן המלחמה הזאת היתה צריכה להערך אחרי ההתנתקות, עם הטיל הראשון שנפל על אשקלון או שדרות. יתכן מאוד שהבחירות היוו תמריץ לעשות משהוא. אבל יחד עם זאת גם ההנהגה (ויש לי ביקורת רבה על ההנהגה הישראלית) הפעם הכינה את הצבא אימנה אותו, תיכננה את המבצע (לדעתי עוד הרבה לפני שנקבעו הבחירות ) ולכן המלחמה הזאת נראתה אחרת.
תמיד יש מנעים פוליטים, זרים. האם להתנתקות מעזה לא היו מנעים פוליטיים זרים של אריק שרון. (להסיט את הדיון הציבורי מהשחיתויות) אבל לא זכור לי כי מישהוא מתומכי ההתנתקות התנגד לכך רק בגלל שלא נעשה מתוך אידאולוגיה טהורה. איפפה היה השמואל לפני ההתנתקות להגיד אל תוציאו אזרחים ילדים וזקנים מחוץ לבתים שלהם. אל תעשו אנשים חסרי בית וכבוד רק בגלל סיבות פוליטיות.אל תעשו מחנות פליטים ישראלים!(אני דרך אגב היתי בעד ההתנתקות. ולמרות התוצאות העגומות שלה, טילים על אשקלון והמוני אזרחים חסרי בית , חסרי עבודה ועוד... אני סבורה שלא היתה לנו ברירה.)
[u]לאן את רוצה להגיע? לעולם לא תצליחי לחסל אותם ככה, מעבר לזה שזה אכזרי בטירוף זה גם לא ריאלי. ככל שנמשיך להיות אגרסיביים ותוקפניים הם יילכו ויקצינו וישאפו לנקום יותר ויותר.[/u]
אני כמוך רוצה להגיע לשלום. או לפחות לשקט . אני מעוניינת שתהינה שתי מדינות לשתי עמים, שכל עם יוכל לחיות בכבוד במדינה שלו , שלכל אחד תהייה הזכות לגדל את ילדיו עם בטחון אישי כלכלי וחברתי.
היתי רוצה לראות מזרח תיכון חדש עם שיתוף פעולה בין המדינות השכנות כולל המדינה הפלסטנאית שתקום (במוקדם או במאוחר). היתי רוצה לראות מדינה פלסטינית חופשיה עם אפשרות תעסוקה בריאות חינוך לאזרחים שלה , היתי רוצה לראות פלסטינים גאים חוגגים את יום העצמאות שלהם במצעדים , במטסים ובמנגלים בדיוק כמונו. היתי רוצה לראות אותם נלחמים בשילטון מושחת בדרכים שאנו נילחמים. עיתונות חופשית ועוד ועוד....
אבל כרגע אני לא רואה פרטנר לשלום (אני גם לא משוכנעת שהרשות הפלסטינית היא פרטנר אמיתי לשלום, אז אני שואפת לשקט... שקט יחסי.. כך שיהיו כמה שפחות הרוגים .... קודם כל פחות הרוגים שלנו (מה לעשות אדם קרוב אצל עצמו.. וגם פחות הרוגים להם!)
לצערי כשאנו נתפשים חלשים בעיני הצד השני הם מגבירים את הטרור, ומגברים את השינאה. (ולצערי גם הומניות מצידנו נחשבת בעינהים לחולשה,) כן ומעמדת הכח שאנו נמצאים בה. מהידיעה שיש להם מה להפסיד והרבה ... אז אולי יעשו צעד ולו הקטן ביותר לקראת הנחת הנשק בצד.
ולא בלעדי המלחמה הזאת ועמדת הכח שאנו משדרים, ובלעדי זה שהם יפחחחחדו,יפחדו מהפגזת צהל יפחדו מאיבוד השילטון בקירבם, הם לא ירצו להגיע איתנו להסדר אפילו לא זמני.

שני דברים:
השימוש במילים ימין ושמאל מבלבל. במקור הן נועדו לציין תפיסות עולם כלכליות מנוגדות (קומוניזם וסוציאליזם מול קפיטליזם).
לדעתי, שתי החברות הישראלית והערבית הן קפיטליסטיות באופין. גם ה"שמאל" הישראלי (למשל העבודה וברק) די ימני בדעותיו הכלכליות חברתיות.


השני הוא הסוגיה שאנו מתגודדים סביבה כעשור ולא קבלנו עבורה מענה ברור מהצד השני. השאלה היא האם יש רוב בעם הפלסטיני שיסכים למתווה של שתי מדינות לשני עמים אולי עם תיקוני גבול קלים לשני הצדדים במקרים מסוימים וויתור על זכות השיבה? ממה שאני יודע התשובה היא לא. אני גם בספק אם יש היום בעם רוב שיסכים למעבר למצב כזה אבל גם אם כן אני חושב שמעבר לקו הזה אנחנו לא יכולים לסגת גם אם נאמין שלפנינו מזרח תיכון חדש. במילים אחרות - האם יש עם מי ועל מה לדבר.

כרגע המנהיגים שלהם קוראים למה שקרה בעזה ניצחון ולא בשם שיכול לקרב בין העמים. אותי זה מעציב כי זה מראה שאין עם מי לדבר שם וגם אולי שהם ירצו חלילה בעתיד הקרוב עוד ניצחון כזה ועוד אנשים ימותו.

לצערנו הרב אין שמאל ערבי ישראלי חזק וברור. ואדרבא ואדרבא אין שמאל פלשתיני כלל. הפוליטיקה שם ופה של הערבים נעה בין ימין מתון לימין קיצוני מאוד.(לא מכירה ערבים אנשי שמאל שיעשו מלחמה כזו בעד זכותם של היהודים לחיות בשקט. ואכן לכל אורך 60 השנה לא נתקלו בתופעה כזו)

יול ועדי, בין המילים המנחמנות והרומנטיות שאתן כותבות אחת לשנייה,על היותכן (לדעתכן)מיעוט וכל השאר,אומר שלא תמיד להיות הקול הבודד הופך אותך לצודק. לפעמים הרוב צודק/נכון(ואינני אומרת שאנחנו צודקים/נכונים)
לאור התפרקות השמאל,בתהליך איטי ומזדחל מאז הסכמי אוסלו,וכשלונה הצורב של ההתנתקות,אולי מן הראוי היה להטות אוזן יותר קשובה אל הכותבים פה שנקראים לי ברובם בעלי אינטלגנציה++.

[u]יש לי מחשבות על תרומתה של ישראל להיווצרותו, קיומו וחימושו.[/u]

כמובן, הרי לא ייתכן שקבוצת אנשים יוצרת במו ידיה מציאות איומה.

6 מיליון יהודים רצחו הנאצים. אז כמובן שלגרמניה היתה תרומה גדולה להווצרותה וקיומה של הטרגדיה הגדולה ביותר בתולדות האנושות.אך מעולם ישראל לא נקמה בה. הייתכן?(אלא אם כן מישהו טוען שמציאות עזה גרועה ממציאות אושוויץ)

כיום בשנת 2009,רוב בחברות הערביות,הן מדכאות,לא יצרניות,תלותיות,עם חינוך מסית(חלקן) הייתכן שאין לזה קשר לישראל?

לא אקבל שירי על אזרחים בכוונה להרוג יכול להיות תלוי מצוקה יום יומית קשה ככל שתיהיה ולא תלוית חינוך של שנים להתנגדות, שנאה ובראש ובראשונה-אי קבלת האחר וכל מה שכלול בזה.
זכותו לחיות,זכותו להאמין במה שהוא רוצה/או לא להאמין,זכותו להיות הומו/לעשות ילדים מחוץ לנישואים/ללכת חשוף/לצחוק!!!(אסור עפ"י אמנת החמאס)/לשיר /לרקוד ועוד אלף ואחת דברים של היום יום.

יש כל כך הרבה חברות ואוכלוסיות במצוקה בעולמנו,פי אלף מהפלשתינים- שכל העולם נוהר לעזור להם ולהציל אותם מעצמם ואף אחת מהן(לא כפי שידוע לי) מטילה מורא פחד וטילים על מי שהוא חבל הטבור שלה.

רוזמרין,חובה שלי אלייך אם כבר אני כותבת הרבה,
אני לא מאמינה פשוט שבשנים הרבות הקרובות החאס יוותר על "המקאוומה" שממנה הוא חי. כששר החוץ של מצרים הציע לחאלד משעל הפסקת אש ל10 שנים. חאלד משעל שאל אותו, אז מה יהיה עם ההתנגדות?.

_החמאס הכריזו על הפסקת אש? באמת?
אז איך זה שאני שומעת פיצוצים מסביבי כל היום, גם אחה"צ?_
את שומעת גם בומים שלנו , למרות שאנחנו גם הכרזנו על הפסקת אש. זה משחק פוליטי לצורך השגים אסטרטגיים אחר כך. (זאת דעתי לפחות).
יול, אשמח אם תעני גם על החלק האחר של דברי. לגבי אם אכן יהיה משא ומתן כזה או אחר, יפתחו המעברים, ינתנו להם חלק מדרישותהם והם עדיין ימשיכו בפעולות טרור , האם אז תהיה לנו הצדקה להתגוננן גם במחיר כבד של הרג אזרחים חפים מפשע?
גם לשאלה מדוע הפעילות של הפלסטינים המתונים, או לפחות הערבים הישראלים והשמאל לא מאוזנת? לא יוצאת נגד פעולות הטרור מהצד השני, והפגנות בעד שימוש במשאבים הפלסטינים למען האוכלוסיה הפלסטינית במקום למען טרור. הקמת מפעלים , מקומות תעסוקה ועוד.
יש עוד שאלות אך אמשיך אחר כך.

אודליה,
_בשמונה השנים האחרונות, מתי היו פחות קסאמים וגראדים?
הזיכרון הקצר שלי אומר לי- בהודנה האחרונה tongue בטח מחר אהיה צלולה יותר..._
גם אני זוכרת כך.

_בכל מקרה כשאני שומעת הודנה אני שומעת "הסכם זמני שבו יתחמשו החמאסניקים ואז כשיהיו חמושים מספיק ויתחזקו יתחילו שוב לירות"
אחרי ההפגזות האחרונות על אשקלון, לפני פחות משנה, כבר ידעתי שתהיה הפעם הבאה._
זה גם מה שאמרו על השלום עם מצרים.
אני מאמינה שהסכם הדדי אמיתי שעונה על הצרכים של שני הצדדים יאפשר להשיג שקט ושלום.
אני גם מאמינה שככל שיהיו יותר הסכמים כאלה בגבולותינו, השלום יהיה חם יותר.
אבל גם אם לא - הוא יהיה שקט יותר.

אני מסכימה שזו אמונה שאפשר לבדוק אותה רק במציאות.
אני לא אסכים אם מישהו יטען שהיא כבר נבדקה. כי היא לא.

[u]כן (מודה: שריפת דגלים,דגמים וכו'... של שום צד, לא מלבה את יצריי... נעשים מעשים קשים יותר של טרור כלפי התושבים הפלסטינים. זהו אירגון פשיסטי, ואינני תומכת בהיות אירגון כזה, לא משנה באיזה עם הוא מתקיים). יש לי מחשבות על תרומתה של ישראל להיווצרותו, קיומו וחימושו.[/u] ברור שלמאבק המתמשך בין העמים יש תרומה להיווצרותם אבל זה גם חלק מתהליך גלובלי של איסלאם רדיקאלי הנלחם באיסלם האמיתי.


[u]כן ! צר לי על מי שאינו מכיר, כי זהו הבסיס לתפישה שפלשתינאים אינם מעוניינים בשלום ,בשקט ובדו קיום, אלא רק בחיסולנו..[/u]
אני משוכנע שיש כאלו. גם אני מכיר כמה. האם את יודעת מה אותם ערבים שמאמינים ומעוניינים בשלום רוצים שישראל בתמורה לשלום שיוכרז קץ הסכסוך?

_אבל:
האם את מסכימה איתי שהחמאס (לא הרוב הפלסטיני) עושה הכל כדי ללבות את השנאה בין העמים על ידי הטלת טרור על תושבי הדרום, שריפת דגלי ישראל ודגמים של אוטובוסים ולכן הוא אויב שלך, שלי של ישראל ושל הפלסטינים?_

כן (מודה: שריפת דגלים,דגמים וכו'... של שום צד, לא מלבה את יצריי... נעשים מעשים קשים יותר של טרור כלפי התושבים הפלסטינים. זהו אירגון פשיסטי, ואינני תומכת בהיות אירגון כזה, לא משנה באיזה עם הוא מתקיים)
יש לי מחשבות על תרומתה של ישראל להיווצרותו, קיומו וחימושו.

[u]ושאלה נוספת. האם את מכירה אישית פלסטינים שגרים בשטחים שרוצים ומאמינים בשלום? פלסטינים שבאמת יכולים לומר בעצמם (לא דרך ישראלים) מה הם רוצים כדרישה סופית כדי שיהיה שלום אמת ונחייה זה לצד זה, כל עם על אדמתו ותשקוט הארץ ארבעים שנה - אינשאללה.[/u]

כן ! צר לי על מי שאינו מכיר, כי זהו הבסיס לתפישה שפלשתינאים אינם מעוניינים בשלום ,בשקט ובדו קיום, אלא רק בחיסולנו..

_זה היה לסוג של פורקן כשנזקקתי לו ובנוסף היה לי חשוב וטוב "לפגוש" בכמה אנשים שדעתם דומה לשלי.
זה הפיג מעט את תחושת הבדידות בימים כ"כ לאומניים ומתלהמים._
עדי, אני כל כך מזדהה עם זה. גם אני הרגשתי מאד בודדה בימים האלה, שבהן נראה שדעתי כל כך חריגה ולא מקובלת.
כך שגם אני שמחתי לפגוש כאן עוד מס' אנשים עם דעות דומות לשלי, איכשהו זה נתן לי להרגיש 'נורמלית' יותר.
וגם יש משהו מנחם בלראות שאדם אחר מנסח את מחשבותי ועמדותי, לראות את זה כתוב ולהגיד לעצמי, כן, בדיוק כך! איזה כיף שמישהו אחר כתב את זה בשבילי...

[u]התעייפתי. סחתיין על המוטיבציה והאמונה שאלו שחושבים אחרת, יקראו ואולי יושפעו.[/u]
אני לא חושבת שיש בכוחי לשנות דעה של מישהו.
ובאמת עזבתי את הדף הזה (בין היתר בעקבות המחיקות הברוטליות שנעשו כאן) וחזרתי אליו מספר פעמים, כל פעם התיאשתי מהדו שיח הזה ומהדעות שאני שומעת. ובכל זאת חזרתי כי הייתי חייבת לשפוך קצת... ושאלתי את עצמי למה להתאמץ בכלל, זה כל כך מתסכל ומיאש, אבל כמה אמירות במעלה הדף, של אנשים שקראו ואמרו שמשהו נפתח להם או שהם רואים דברים טיפה אחרת, נתנו לי את המוטיבציה להמשיך ולנסות להסביר את עמדותי.
אם הצלחתי לעורר טיפת ספק או סקרנות, רצון לשאול, או בדל נכונות לראות את הדברים מזוית אחרת, זה שווה לי את כל זה.
אני מאמינה שיש מצב שאלו שחושבים אחרת יקראו וגם אם לא יושפעו, יקבלו אולי איזושהי מוטיבציה להשקיע מחשבה, לאתגר את עצמם, לבחון את עמדותיהם ואמונותיהם, או כל דבר אחר (כן, כן אני עוסקת בחינוך..) ההשקפה שלי היא קצת רומנטית במובן הזה ואני די תמימה, אבל תכלס, מה יש לי להפסיד?
לילה טוב (ושקט!).

[po]עדי ל[/po] שלום במלוא מובן המילה וקודם כל כפי שהציעו בדף שלום ביננו.

אם בוחנים את הדף הזה כמקרה דוגמה של בעית תקשורת אז למרות שדעותי בנושא המלחמה בעזה שונות משלך בניתוח הדף הזה אני חושב כמוך...

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שרוב הכותבים בדף הזה הם אנשים תרבותיים עם יכולת חשיבה ממוצעת ומעלה. אני מניח שהם נכנסו לדף הזה עם דעה מגובשת. (במאמר מוסגר אציין שאני מניח שהדעה הזו - כולל דעתי - היא לא ממש אוטנטית אלא עוצבה על ידי סביבתם או מעצב דעת קהל אחר. אכן, בסופו של דבר, אף אחד מהמשתתפים לא זז מהדעה שלו מילימטר אחד. אכן הדיון הזה הוא מאד תיאורטי ואולי אפילו דו שיח של חרשים. כמו שכתבת במשפט אחד מדויק:

[u]אבל את יודעת... מה שבאמת נהיה לי ברור בדף הזה ובאחרים, מה"פוליטיים", היא העובדה שכפי שלא ישכנעו אותי, אני לא אשכנע אחרים. פעם חשבתי קצת אחרת.[/u]

אכן ,[u]זה היה לסוג של פורקן כשנזקקתי לו ובנוסף היה לי חשוב וטוב "לפגוש" בכמה אנשים שדעתם דומה לשלי. זה הפיג מעט את תחושת הבדידות בימים כ"כ לאומניים ומתלהמים. גם אותך שמחתי לפגוש כאן.[/u]

אשמח לדעת מה דעתך בסוגיה הבאה:
כללי המשחק הדמקורטי הנהוגים כאן מאפשרים לכל אדם להביע ולהחזיק בדעתו אבל בסופו של דבר הרוב קובע. לפני כעשור, היו הלבבות בארץ מוכנים לעשיית שלום עם הפלסטינים. במהלך העשור, שביב התקווה הזה התפוגג ביחד עם מחנה השמאל. אלו שעדיין מאמינים ששלום אפשרי - כמוך - הפכו למיעוט. במהלך עשור זה לא הצליחו הפלסטינים לגרום לרוב הליהודים היושבים בארץ להרגיש שהם באמת רוצים שלום. לא ערפאת שהשפיל את פרס ורבין בזמן החתימה על ההסכם בקהיר. לא ערפאת שחזר מתוניס לעזה והבטיח באצטדיון הכדורגל מול פניו הנדהמות של שמעון פרס שלא יניח את חרבו עד שיגיע בראש לוחמיו לירושלים. כמובן שלא החמאס שרוצה להשליט בעזה את חוקי השריעה (מילת נשים, כריתת אברים לגנבים) או להפוך את אזרחי עזה לבשר התותחים שלנו. אני אפילו מוכן להסכים שיכול להיות שחלק גדול ממה שאנחנו יודעים על מה שקורה בקרב הפלסטינים מועבר דרך מסננים שאולי משאירים את הרצון לשלום מוצנע ומבליטים את השנאה לכן, אני מבין מדוע הרוב שינה את דעתו ונוטה פחות להאמין ברצונו של הצד השני בשלום.

אבל:
האם את מסכימה איתי שהחמאס (לא הרוב הפלסטיני) עושה הכל כדי ללבות את השנאה בין העמים על ידי הטלת טרור על תושבי הדרום, שריפת דגלי ישראל ודגמים של אוטובוסים ולכן הוא אויב שלך, שלי של ישראל ושל הפלסטינים?

ושאלה נוספת. האם את מכירה אישית פלסטינים שגרים בשטחים שרוצים ומאמינים בשלום? פלסטינים שבאמת יכולים לומר בעצמם (לא דרך ישראלים) מה הם רוצים כדרישה סופית כדי שיהיה שלום אמת ונחייה זה לצד זה, כל עם על אדמתו ותשקוט הארץ ארבעים שנה - אינשאללה.

בס"ד
_אבל פשוט חולים, במחלת העם הנרדף, המתקרבן. במחלת הפחד והכאב, במחלות קשות שהטיפול בהן אינו קצר טווח.
אבל אלו שעדיין לא במצב פסיכוטי, ראוי היה שיתריאו, יזעקו, ייצאו לרחובות במאות אלפיהם_
לא מזכיר קצת את עימנואל?
המתנגדים הפוליטיים לא אשמים, הם פשוט "חלושי נפש", ופה חזרנו לאותה טכניקה, רק שבמקום "חלושס" יש חולים?

בס"ד
[[u]התעייפתי. סחתיין על המוטיבציה והאמונה שאלו שחושבים אחרת, יקראו ואולי יושפעו[/u]
אים הייתי כותבת כדי לשכנע מישהו הייתי מפסיקה לכתוב מזמן. זה לא תמיד לשכנע.
לפעמים זה להעלות שאלות שלא מתיחסים אליהם מספיק ב"מחנה השני".
לפעמים די להסביר את הדרך שלך, או להבין את דרך החשיבה של מי שכותב.
גם זה חשוב. לשכנע?
אני אסתפק בלקוות שחושבים כמה דקות על הנקודה שהעלת, או על הנקודה שהעלה השני,לפני וחוץ מהתגובהשאחר כך.

עדי
חיבוק

בס"ד
[u]אח, ז'אקו, איך הוצאתי אותך צדיק, ואת בטח גברת...[/u]
נראה לי ששנכם ניגנבתם סופית, אים מה שחשוב פה בין כל הגוויות (משני הצדדים..) זה אים זה אדון או גיברת..

[u]ולא רק מפגיזה בדיבורי נאצה (כנגדם לא כנגדי).[/u]
אים כנגדם זה נגד מפלגת, תנועת החמס, אז כן. נגד הערבים באשר הם- אין סיכוי. לצטט.

_כאשר הממשלה יוצאת למלחמה שניה לפני הבחירות, זה נשמע למישהו הגון?
אז את היית מצפה מהממשלה להמשיך לשבת בחיבוק ידיים עוד כשלושה חודשים (חודש וחצי עד לבחירות וחודש וחצי נוספים עד להרכבת הממשלה הבאה)_
יכלו להקדים את הבחירות.
מספיק ל&*^! לנו את המח שבוע, כדי להסביר בפשטות מה מציעה למדינה כל מפלגה,בנושא כלכלה, ביטחון, חינוך, וכו וכו.
תחשבו כמה כסף זה היה חוסך לעומת מערכת בחירות רגילה.
ואפילו היה להם פחות זמן לעשות קומבינות..

[u]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3657007,00.html[/u]
סירבתי. כי אין לקבל את ההרג
כל עוד לא חושפת התקשורת את הזוועה האמיתית שמייצרת המלחמה, הניתוק הרגשי ממנה מאפשר לתמוך בה. אבל הניתוק הזה אינו מנת חלקי
נעם ליבנה

[u][po]עדי ל[/po], עם כל ההבנה שלי לתחושות שלך, את באמת לא יוצרת דיאלוג כאן וחבל כי זה לא מוביל לכלום לדעתי. כרוזים והזמנות להפגנות יביאו את אלו שאין לך ויכוח איתם.[/u]
רוזמרין, אני לא מנסה לצור דיאלוג (לא במובן המאוד אקטיבי של לפנות אל הכותבים שחושבים אחרת, ולנסות לשכנעם), ולא לא לצור אחד כזה.
אני עסוקה בימים אלו בלעזור איפה שניתן, למרות שבסך הכל לא היה במה, ולכן תחושת חוסר האונים הגדולה מאוד.
אני כאן כי גם לי יש מה לומר, לבטא, ולשפוך...
ואני מרגישה שיש לי זכות גדולה, וגם חובה, לעשות זאת. להשמיע, למען עצמי, ולהישמע, למען אלו שלא שומעים את קולם.

אני חושבת שיש כמה אנשים שאת יכולה לנזוף בהם על התנהלותם, לפני שאת מעירה לי על שלי(חשתי מעט ננזפת..)
בסופו של יום, אני לא פונה בשם בדוי לכותבים כאן , לא מסתתרת מאחוריו וכותבת דברי בלע, לא משתלחת באנשים , ולא מוחקת.
יש לי כמה נק' זכות.. את רואה?
אבל את יודעת... מה שבאמת נהיה לי ברור בדף הזה ובאחרים, מה"פוליטיים", היא העובדה שכפי שלא ישכנעו אותי, אני לא אשכנע אחרים.
פעם חשבתי קצת אחרת.
היום, כאמור, אני משתמשת בדף כמו זה לצרכי האישיים אנושיים(לא איכפת לי למחוק את כל מה שנכתב על ידי. זה יתרון במובן הזה שאני כבר מזמן לא בודקת אם מישהו אחר מחק אותם :-))
זה היה לסוג של פורקן כשנזקקתי לו ובנוסף היה לי חשוב וטוב "לפגוש" בכמה אנשים שדעתם דומה לשלי.
זה הפיג מעט את תחושת הבדידות בימים כ"כ לאומניים ומתלהמים.
גם אותך שמחתי לפגוש כאן.

_פעילות דיפלומטית, עזרה בשיקום הרצועה, לחץ בינלאומי על החמאס, חיזוק אבו מאזן כל אלה מהלכים שיכלו לקרות גם לפני המלחמה. אין שום צורך להרוג, לרמוס, לכתוש להשמיד בשביל להגיע לכל אלה, צריך סבלנות, אורך רוח, נכונות, רצון, יכולת לראות את הצד השני (כמו שרוזמרין מנסה להבהיר כאן כבר כמה זמן) אין כל צורך בהפעלת כוח מטורף כזה.
אז מה התוצאה היחידה שאכן הושגה? החזרת כושר ההרתעה שלנו. נו, שכרון הכוח שלנו מבחינתי הוא לא סיבה מספיקה ל-1300 הרוגים, אלפי פצועים ופליטים ואני לא מדברת על שחיקה של ערכי מוסר בסיסיים שלנו כחברה._

גם אותך יול.. ונעים שיש כאן אתכן, שכותבות את המילים..
התעייפתי. סחתיין על המוטיבציה והאמונה שאלו שחושבים אחרת, יקראו ואולי יושפעו.

[u]tאמא[/u]
אני רואה את הדברים אחרת לגמרי, אני אפרט ואני מקווה שזה לא ייצא ארוך מדי.

[u]א. חזר כח ההרתעה של צה"ל , שניפגע אנושות במלחמת לבנון השניה.[/u]
החזרת כוח הרתעה, מבחינתי, זה לא סיבה לצאת למלחמה.
[u]ב. החמאס למרות הכחשותיו ספג מכה אנושה. שיקח לו זמן להתאושש ממנה.[/u]
החמאס לא ספג מכה אנושה, הוא ספג מכה קשה, הרגע אמרו בחדשות שאם לא יתחזקו את המצב עכשיו בפעילות דיפלומטית בינלאומית תוך כמה חודשים המצב חוזר לקדמותו כי לא היתה אפשרות להרוס את כל תשתית המנהרות והחמאס במהירות ישקם אותן ויחזור להשתמש בהן.
[u]ג. אמנם ישראל הכריזה על הפסקת אש חד צדדית אבל כבר עכשיו החמאס הודיע שהוא ישתתף בהפסקת האש לשבוע הקרוב לפחות.[/u]
דבר נוסף שאמרו עכשיו בחדשות, שיש סיכויים רבים שהחמאס ובעיקר פלגים קיצוניים ינסו עכשיו לנקום בצורה של פיגועים או בדרכים אחרות. אלא אם כן תהיה פעילות דיפלומטית ופיקוח בינלאומי חזק.
_אם אכן הפסקת האש תושג ואפילו חלקית אנו יכולים לבוא למשא ומתן (גם עקיף) בעמדה חזקה יותר מלפני התקיפה.
ישראל לא הורידה את שילטון החמאס בעזה אני לא בטוחה שהיה לה אינטרס לכך._
היינו בעמדה חזקה גם קודם. כמה חזקים אנחנו צריכים להיות...
_מבחן התוצאה של הלחימה בעזה יהיה.
א. אם אכן יושג שקט לתושבי הדרום._
כרגע אמרו בחדשות שבכלל לא בטוח שזה יקרה, שוב, אלא אם כן ייעשו מהלכים של חיזוק אבו מאזן והחלשת החמאס (המשפט הזה נאמר ככה, כלומר בצורה עתידית, לא כתוצאה של הלחימה אלא כשאיפה שתצליח להתקיים רק על ידי תמיכה כלכלית ודיפלומטיה בינלאומית).
[u]ב. אם השקט שיושג לא ישמש מחסה להמשך חימוש החמאס. (אם כן סליחה אם אני מכאיבה לך, בלי ציניות בכלל*) אז צריך לחזור להמשיך את מה שהתחלנו.[/u]
לאן את רוצה להגיע? לעולם לא תצליחי לחסל אותם ככה, מעבר לזה שזה אכזרי בטירוף זה גם לא ריאלי. ככל שנמשיך להיות אגרסיביים ותוקפניים הם יילכו ויקצינו וישאפו לנקום יותר ויותר.
[u]ג. אם במשא ומתן נצליח להשיב את גלעד שליט חי הביתה.[/u]
לא מצליחה להבין איך לא דובר על גלעד שליט. זה מוציא אותי מדעתי שאחרי כל הבלגן והטררם אפילו לא הזכירו אותו כתנאי, כתנאי עתידי, משהו... (חוץ מבנאומי המנהיגים נוטפי הסיסמאות הנבובות ותעמולת הבחירות).
[u]ד. כמו כן חשוב מי יהיה זה שיעזור בשיקום ההריסות בעזה. אם המערב יהיה זה שיקח על עצמו את השיקום או אירן.[/u]
המערב יכול היה לעזור בשיקום גם לפני ההרס המטורף שגרמנו, לא צריך להרוג 1300 אנשים כדי להגיע לזה.

חזרתי ואמרתי שוב ושוב שזה מה שנאמר בחדשות כי אני לא מבינה איך אני רואה את אותם דברים שאת רואה (אתם, כולם..)
ובכל זאת אני חושבת שהמלחמה הזו כל כך לא השיגה כלום ואת חושבת שהמלחמה השיגה את רוב יעדיה.
חזרתי והדגשתי את חשיבות הפעילות הדיפלומטית והלחץ הבינלאומי מתוך התפיסה (שלי) שאת כל אלה יכולנו לעשות גם לפני המלחמה.
שזהו הפתרון, זה הפתרון שיעבוד, כך יוכל להתקיים פה עתיד שונה. כך ישבר מעגל האימה (סליחה על הקלישאה).
ואכן, כל מה שאמרו עכשיו בחדשות, שוב ושוב ושוב הוא שחייבת להיעשות עכשיו פעילות דיפלומטית מאסיבית (ואני מוסיפה, את מה שנאמר בין השורות: אלא אם כן לא יהיה שום הישג למלחמה הזו) מהר מאד החמאס ישקם את עצמו ויחזור לפעול נגדנו רק שעכשיו עם יותר שנאה ועם יותר להט לנקום, כך שאנו חוזרים לנקודת ההתחלה.
ולגבי גלעד שליט אפילו לא התקדמנו כך שאין בדיוק לאן לחזור...
פעילות דיפלומטית, עזרה בשיקום הרצועה, לחץ בינלאומי על החמאס, חיזוק אבו מאזן כל אלה מהלכים שיכלו לקרות גם לפני המלחמה. אין שום צורך להרוג, לרמוס, לכתוש להשמיד בשביל להגיע לכל אלה, צריך סבלנות, אורך רוח, נכונות, רצון, יכולת לראות את הצד השני (כמו שרוזמרין מנסה להבהיר כאן כבר כמה זמן) אין כל צורך בהפעלת כוח מטורף כזה.
אז מה התוצאה היחידה שאכן הושגה? החזרת כושר ההרתעה שלנו. נו, שכרון הכוח שלנו מבחינתי הוא לא סיבה מספיקה ל-1300 הרוגים, אלפי פצועים ופליטים ואני לא מדברת על שחיקה של ערכי מוסר בסיסיים שלנו כחברה.

[u]היו תקופות קשות מאד של ירי קאסמים שבהן לא דובר בכלל על מלחמה[/u]
60/80 גקאסמים ביום כולל "בעדה בעדה אשקלון" ?
את יכולה לגבות בעובדות ???

[u]tאמא[/u]
אני רוצה להתיחס לחלק מדבריך אבל אין לי כל כך זמן כרגע, רק חייבת להגיב לזה:
[u]הבחירות לפחות לפי הסקרים היו בידי הליכוד וביבי נתניהו, את לא חושבת שהוא היה רץ מיד אחרי הבחירות לדבר עם החמאס.[/u]
לא, אבל אני חושבת שזה שהוא הוביל בסקרים זו בדיוק הסיבה שציפי לבני ואהוד ברק הרגישו שהם צריכים לעשות מעשה דרסטי שיביא להם קולות. הרבה קולות.
אני ממש לא חושבת שעיתוי המלחמה הזו הוא מקרי, או שזו תגובה לירי ספציפי של קאסמים. היו תקופות קשות מאד של ירי קאסמים שבהן לא דובר בכלל על מלחמה. לצערנו, יש דברים שלא נאמרים לאור המצלמות, למקבלי ההחלטות יש שיקולים נוספים שהם לא אומרים לנו, והדברים לא כל כך תמימים כמו שמציגים לנו אותם.

אני רק שאלה P-:

החמאס הכריזו על הפסקת אש? באמת?
אז איך זה שאני שומעת פיצוצים מסביבי כל היום, גם אחה"צ? :-O
(סתם, לא באמת מתפלאת...)
חבר'ה, מה ששומעים בחדשות זה עשירית ממה שבאמת נופל פה...

ועוד דבר , בשונה ממי שכתבה שהיא היתה יושבת עם החמאס אם כי בידיים רועדות אני דווקא אומרת אני מוכנה לשבת עם החמאס. לא רק בידיים ורגליים יציבות. אלא בלב גאה ומיישירה לו מבט לעיניים. אבל בתנאי אחד שיניח את הנשק בצד.
כן אני מוכנה לבוא אל החמאס ( בטח ובטח במצב היום שחזר כח ההרתעה של צה"ל). לנצור את הנשק ( וזה מה שעושה כרגע המדינה לפחות בצד ההצהרתי) . ולדרוש תנצור גם אתה את הנשק... ואז לדבר על המעברים...האם הם ישמשו להעברת מחבלים או להעברת מזון ומוצרים לעזה. להחזיר את גילעד שליט הביתה , ולהחזיר את כל המרצחים שיושבים בישראל.
כולל אלו שיש להם דם על הידיים. ובתנאי שאם הם חוזרים לפעילות טרור אז לחסל אותם. להפציץ שוב כמו שהפצצנו במלחמה זאת ויותר. !!!!
לאפשר לתושבי עזה לעבוד בישראל. כפי שהיה בעבר ובילבד שינצרו את נישקם ולא יעבירו מחבלים בן הפועלים האומללים שמגיע להם לפרנס את בני משפחתם.
לפלסטניים היתה הזדמנות גם אם חלקית והם פיספסו אותה בשל הסתה ושינאה , ובשל כך שגורמים אירנים סורים ואיסלמים קצוניים בשל אינטרסים שלהם.
אני מוכנה להם עוד צאנס. האם ינצלו אותה לטובתם או שיפלו שוב בפח הקיצוניות?
אם אחרי שיסכימו בתהליך וכל הבלה בלה בלה... אכן יפעלו למען העם שלהם.. למען הקמת מדינה עצמאית שוחרת שלום לצד מדינת ישראל אהלן וסהלן.
אבל אם ימשיכו בפעילות טרור , אם ימשיכו להיות הצינור של אירן, דמשק או כל גורם קיצוני ,ימשיכו במטרה ל"חסל את מדינת ישראל" האם אז תסכימי שנפגיז את עזה,או המדינה הפלסטינית מהאוויר מבלי להתחשב בכך שנהרגים חפים מפשע? או שגם אז תמצאי סיבות ואמתלות למה הם כל כך מסכנים ואנו התוקפנים?

הבחירות לפחות לפי הסקרים היו בידי הליכוד וביבי נתניהו, את לא חושבת שהוא היה רץ מיד אחרי הבחירות לדבר עם החמאס.
זה גם לא משנה אם הבחירות היוו תמריץ למנהיגים לעשות משהוא או לא. השאלה האמיתית אם מה שהם עשו אכן יביא רגיעה על תושבי הדרום לטווח קצר או ארוך.
כרגע מסתמן שחלק מהיעדים אותם ביקשה הממשלה להשיג הושגו.
א. חזר כח ההרתעה של צה"ל , שניפגע אנושות במלחמת לבנון השניה.
ב. החמאס למרות הכחשותיו ספג מכה אנושה. שיקח לו זמן להתאושש ממנה.
ג. אמנם ישראל הכריזה על הפסקת אש חד צדדית אבל כבר עכשיו החמאס הודיע שהוא ישתתף בהפסקת האש לשבוע הקרוב לפחות.
אם אכן הפסקת האש תושג ואפילו חלקית אנו יכולים לבוא למשא ומתן (גם עקיף) בעמדה חזקה יותר מלפני התקיפה.
ישראל לא הורידה את שילטון החמאס בעזה אני לא בטוחה שהיה לה אינטרס לכך.
מבחן התוצאה של הלחימה בעזה יהיה.
א. אם אכן יושג שקט לתושבי הדרום.
ב. אם השקט שיושג לא ישמש מחסה להמשך חימוש החמאס. (אם כן סליחה אם אני מכאיבה לך, בלי ציניות בכלל*) אז צריך לחזור להמשיך את מה שהתחלנו.
ג. אם במשא ומתן נצליח להשיב את גלעד שליט חי הביתה.
ד. כמו כן חשוב מי יהיה זה שיעזור בשיקום ההריסות בעזה. אם המערב יהיה זה שיקח על עצמו את השיקום או אירן.
כן אני רושמת הכל בצורה קרה וכמעט בלתי אנושית , אני לא מתעלמת מהמחיר היקר שגבתה המלחמה. חיי אדם משני הצדדים. הרס רב וקורבנות מיותרים. ילדים ואזרחים מדממים. מהצד השני שנאה (שהיתה ממילא). ומהצד שלנו , מילבד הצד המוסרי ששותפה לו מרבית האוכלוסיה שלנו ,רואה אותו וכואבת על האזרחים הרבים שניפגעו בעזה), אני גם בטוחה ש"נשלם" מחיר חברתי יקר מאוד, אם בחוסן החברתי שלנו. ברמת האלימות ובתסמונות פוסט טראוומטיות שישפיעו גם על הלוחמים וגם על האזרחים שהיו תחת האש.
אני מקווה מאוד שהמחיר הכבד שאנו והפלסטניים משלמים יהיה המחיר האחרון ושנוכל סוף סוף מעמדת כח להגיע גם לרגיעה.
אני לא נאיבית לא נגיע לשלום. אבל רגיעה שבמהלכה אולי גם הפלסטינים המתונים שבהם יבינו שלא יכלו להשמיד את מדינת ישראל. ושזה לא משתלם להם להיות תחת שלטון החמאס או כל שילטון רדיקלי אחר , שלא איכפת לו מהאוכלוסיה שעליה הוא שולט.
אם מהצד הפלסטיני, יבינו שהדרך להשיג עצמאות היא לא רק ע"י כח הזרוע, אלא גם השקעה בתשתיות בחינוך בחקלאות .... בתעשיה (ולא של קסאמים וחגורות נפץ עם מסמרים).
זוכרת את ההתקוממות הציונית. שאומנם השתמשה גם בלחימה אך ניצחה בעיקר בגלל שפיתחו ישובים, חקלאות עבודה ועוד... עם הרבה סיאוב וטעויות אבל עם עוד יותר מחשבה יצירתית ורצון עז לבנות מדינה. (גם הערבים יכולים אם רק יסירו את השינאה העיוורת שלהם, ויתעלו את האנרגיות האלה והכסף שמקבלים לכיוונים של צמיחה , למענם לא למעננו)
אני חייבת לך עוד תשובה ממעלה הדף למה אני חושבת שפעילות מחנה השלום מרחיק אותנו מהפיוס עם הפלסטינים . זאת התשובה.
אודה על האמת אני שייכת בחלקי גם למחנה השלום (כן למרות הדברים הקשים שכתבתי בדם ליבי.) למחנה מתון יותר, לא לשמואל הקיצוני.
אם מחנה השלום = שמואל קיצוני, היה במקום לשמש שופר לחמאס ולתעמולה אנטי ציונית, ובזה הוא מחזק את האיסלם הקיצוני, מחזק את מעמדם וכחם ושל הקיצונים בקרב הפלסטינים אלו שפוגעים בעיקר באוכלוסיה הפלסטינית.
אם הפעילות וההפגנות היו נוטות יותר בכיוון של נסיון להגיע עם החלק המתון באוכלוסיה הפלסטינית בישראל ומחוצה לה.. לכיוון של שיפור איכות החיים של הפלסטינים.לדוגמא לחץ על הרשות הפלסטינית (ולא רק על ישראל) לפתח תשתיות למען התושבים. או שבהפגנות נגד המלחמה היה גם איזון ומפגנים גם נגד השימוש באוכלוסיה אזרחית כמגן חיי ע"י החמאס. (איפה התנועה לזכויות האדם? כשזה נוגע לצד שכנגד. ). אזי הפעולות של שוחרי השלום היו אכן אמיתיות לטובת השלום . כרגע שהכל חד צדדי , הכל רווי בהסתה רק נגד צה"ל שקונים את התעמולה המסיתה של הפלסטינים מבלי למצמץ . אז שוחרי השלום רק מרחיקים את השלום לא פחות מנוער הגבעות.
אני שולחת בלי לקרוא כי הבנות כאן צריכות התיחסות אז סליחה מראש אם אמרתי דברים קשים.

[u]כשנגיע למצב של דיאלוג אמיתי, אפשר יהיה לגלות שכל צד מוותר על חלק מהפנטזיות שלו לטובת חיים שפויים יותר. אז אני לא אדרוש מבן-זוגי שיתאים את ההתנהגות שלו למה שדמיינתי על זוגיות והוא יאפשר לי ספייס. נפסיק להתנצח מי צודק יותר ומי התחיל- כדי שנוכל להמשיך לחיות זה לצד זה ולא למות זה לצד זה.[/u]
יש בעיה עם ההשוואה של ישראל והחמאס לחיי זוגיות, הרי מלכתחילה אף צד לא היה מעוניין בזוגיות הזאת, כך שאין סיכוי לחיי זוגיות,
מקווה שיהיה אפשר לחיות ב [b]שכנות[/b] בשלום.

[u]ההסלמה במצב אחרי הרגיעה היתה מן כדור שלג שלקחו בו חלק גם ישראל וגם החמאס.[/u]
סליחה ???
ישראל הודיעה שהיא מעונינת ומוכנה להמשיך מ"תהדיה" (עד כמה שהי היתה אמיתית - נו לפחות רק כמה טילים ביום ולא כמה עשרות טילים ביום)
החמאס הודיע "התהדיה לא מתאימה לנו".
ברמת ההצהרות לפחות זה ברור מי היה בעד ומי נגד.

[u]זה לא עבד כי לא באמת יצאנו משם. וזה בדיוק הענין.[/u]
רק פינינו 8,000 תושבים.
הרסנו עשרות ישובים. כולל בתי כנסת.
הזזנו בתי קברות.
פינינו מחנות צבא.
אין ולו חייל אחד ולו אזרח אחד בגבול רצועת עזה.
אבל בכל זאת "לא יצאנו". לא נראה לך קצת מוגזם ?

כן, אני מודה שזה משפט בעייתי, יצא לי... אני כל כך מתוסכלת!
אני לא חושבת שהוא יהיר, אני חושבת שהוא ציני. אולי ציני מדי.
אני עומדת לחלוטין מאחורי רוח הדברים והכוונה של המשפט הזה.
מקובל עלי שמן הראוי לנסח אותו אחרת.

_ואנשים קונים את זה, מסרבים לראות את המציאות בצורה פחות פשטנית של הם הרעים האכזריים ואנחנו הטובים המסכנים, ופשוט ששים לקרב.
עצוב._
את בודאי לא רואה את היוהרה של המשפט המצוטט.
חבל.

[u]אז את היית מצפה מהממשלה להמשיך לשבת בחיבוק ידיים עוד כשלושה חודשים[/u]
לא, אפשר היה להגיע לרגיעה עד הבחירות.
ההסלמה במצב אחרי הרגיעה היתה מן כדור שלג שלקחו בו חלק גם ישראל וגם החמאס.
זה לא שהם פתאום ירו עלינו 60 טילים ליום בלי כל סיבה.
ההסלמה בירי הטילים נבעה, לטענתם, כתגובה על הרג 3 אנשים ופיצוץ מנהרה, כמו כן הם הגיבו על סגירת החשמל (אם אני זוכרת נכון) ועל עוד דברים שאני כרגע לא זוכרת, במן משחק חתול ועכבר שהולך ומדרדר.
היו בימים האלה מגעים בתיווך מצרים על מנת להגיע לרגיעה נוספת. ממה שהבנתי החמאס היו מעונינים ברגיעה זו.
הרגיעה עבדה בצורה משביעת רצון במשך חצי שנה. תושבי שדרות ועוטף עזה חזרו לחיות חיים כמעט נורמלים.
אפשר היה להמשיך עם זה, לפחות לעוד חצי שנה ואז להכנס למסלול של הידברות מעמיק יותר על ההתחמשות, המנהרות, המעברים, בתיווך מצרי ובינלאומי.
אבל, בישראל יש בחירות, אז מוכרים לאנשים את הלוקש הזה שאי אפשר [u]להמשיך לשבת בחיבוק ידיים[/u]
[u]כאשר כל יום מומטרים עשרות טילים על אשקלון, שדרות, נתיבות, אשדוד, גדרה, עלומים....[/u]
ואנשים קונים את זה, מסרבים לראות את המציאות בצורה פחות פשטנית של הם הרעים האכזריים ואנחנו הטובים המסכנים, ופשוט ששים לקרב.
עצוב.

[u]ושאם נצא משם לא תהייה להם סיבה לירות עלינו. וזה גם לא עבד.[/u]
זה לא עבד כי לא באמת יצאנו משם. וזה בדיוק הענין.
אולי לא היינו שם פיזית אבל לא באמת נתנו להם לחיות חיים נורמלים.
כיבינו להם את החשמל כשהתחשק לנו, הקצבנו להם את המים, סגרנו להם המעברים שדרכם הם קיבלו סחורות מנמל אשדוד, עצרנו כל מי שהתחשק לנו ברחוב, ועוד ועוד דוגמאות.
אי אפשר לא להתיחס לאחריות שלנו למצב.
וזה לא אומר שאני חושבת שלהם אין אחריות על המצב. הם אחראים באותה מידה.
אבל לבוא ולהאשים אותם שהם נוקטים בפעולות כאלה או אחרות נגדנו, כשאנחנו לא אחראים ולא עושים להם כלום, זה פשוט להתעלם מהמציאות.

_אנחנו לפני בחירות.
כאשר הממשלה יוצאת למלחמה שניה לפני הבחירות, זה נשמע למישהו הגון?_
לא, זו מלחמת בחירות לכל דבר.
עם הצדקות ותירוצים של המנהיגים שמשום מה העם קונה (שמונה שנים ירו עלינו ואנחנו המסכנים התמימים שוחרי השלום הבלגנו, הגיע הזמן להראות להם מה זה.. אהה באמת.. משפט, סיסמא, סלוגן שהוא פשוט המצאת בחירות. למה הגיע עכשיו הזמן? כי עוד חודש בחירות ומישהו רוצה מאד להיבחר. אז מוכרים לעם שבדיוק הרגע אי אפשר יותר, בדיוק הרגע חייבים להתעלם מהצעה לרגיעה נוספת שעליה דובר יומיים לפני תחילת הלחימה ועם עוד טיפה אורך רוח ורצון אמיתי ניתן היה להגיע אליה, בדיוק הרגע צריך להגיב בצורה כוחנית וחסרת פורפורציות כי אין דרך אחרת.. ממש, אין דרך אחרת לפוליטיקאים הספציפיים האלה, כי הם יודעים שלולא מעשה דרסטי הם לא ינצחו בבחירות. אז מוכרים לעם את התירוצים העלובים האלה, ומה שממש מוזר זה שאנשים גם קונים את זה).
_לא היה יותר נכון לחכות שהעם יביע את דעתו, כשכל מפלגה מעלה את הדרך שלה, לא רק אים לצאת למלחמה או לא:
אלא גם איך ממשיכים.
אולי הרוב יבחרו במפלגה שכמו שניכתב בדף תשב עים החמס, אולי מפלגה שתציע רעיון אחר, או תלחם עד שהחמס ירד,
או מה שלא יהיה._
זה בהחלט נשמע נכון יותר.

[u]חוץ מזה כבר יש שינויים בשעות האחרונות וחמאס הודיע על הפסקת אש.[/u]
מתוך ynet (שלא תחשדו שהבאתי מאיזה מקור ימני מתלהם מפוקפק)
_ רקטה נפלה בשטח פתוח ליד נתיבות; אין נפגעים
פורסם: 18.01.09, 16:58
רקטה נורתה מרצועת עזה, ונפלה בשטח פתוח סמוך לנתיבות. איש לא נפגע, ולא נגרם נזק._
אני משער שלדעת רוזמרין, מתעגלת, יול, עדי (ועוד) אין להגיב.

[u]כאשר הממשלה יוצאת למלחמה שניה לפני הבחירות, זה נשמע למישהו הגון?[/u]
אז את היית מצפה מהממשלה להמשיך לשבת בחיבוק ידיים עוד כשלושה חודשים (חודש וחצי עד לבחירות וחודש וחצי נוספים עד להרכבת הממשלה הבאה) כאשר [b]כל יום[/b] מומטרים עשרות טילים על אשקלון, שדרות, נתיבות, אשדוד, גדרה, עלומים.... ??
לפעמים צריך להגיב מיד ואין זמן לחכות. זה היה המצב, ואולי (נראה במהלך הימים הקרובים) זה עדיין המצב. ללא כל התיחסות לתאריך הבחירות.

מתוך [b]רוזמרין[/b] (18.01.2009 10:31):
[u]רועי (צ'יקי) ארד בבלוג שלו ב"רשימות". נכתב ב-9.1.01 הנה הקטע:[/u]
.........
_-"עזוב, אתה מאשים כל הזמן, אתה אטום לגמרי. נחזור אחורה: אני שואל אותך מה אתה מציע. אם יש לך פתרון, אני אוכל את הכובע".
[list]
[*] "הפסקת אש. אני שואל - מה אתה מציע? הרי המלחמה רק תעלה את הקסאמים"._
[/list]
.......

[u]עם מי שכתבה כבר ניהלתי בעבר לא מעט דיאלוגים. לא הוביל לשום מקום...[/u]
הדיאלוגים שניהלת איתי הם בערך כמו אלו שאת "מנהלת" כאן בדף...
"כן, עצוב מה שקורה לך, בלה בלה בלה אבל מי שבאמת מסכן כאן אלו הפלסטינאים, ומי שעושה אותם מסכנים זו מדינת ישראל."
קביעה.
נקודה.

אבל עזבי, באמת לא רודפת אחרייך כדי שתאותי לנהל איתי דיאלוג (אמיתי או כמו שהתנהל עד עכשיו).
יש כאן מספיק אנשים בדף שפתחו את עיניי לדברים חדשים, ועל כך אני מודה.
אני דיי משוכנעת שלא אצליח לגרום לכם (השמלאנים) להבין את המצוקה הקשה שגורמת לנו לצודד במלחמה, גם במחיר הכבד שהיא גובה מאיתנו ומהצד השני, לכן אני "חותכת" כאן. (מלכתחילה לא חשבתי לשכנע כאן מישהו מהשמאל, רק הזדהיתי כתגובה לקריאתה של עדי, אבל כנראה שאני, גם כאשר חפה מפלוניות למיניה, לא שווה תגובה בעיניה...)

מה שכן, לא ברור לי איך רוצים לעשות שלום עם אוייבים, כאשר אין שלום בינינו. אם עד עכשיו לא הצליחו אנשי השמאל ואנשי הימין (ואנשי האמצע...) לבוא בדברים ולהגיע להסכמה כלשהי (וסה"כ כולנו באותה הסירה- אותה הארץ, אותן השפעות על כולם כתוצאה מפעולה מדינית כזו או אחרת...), כנראה ששני הצדדים לא מבריקים יותר מידי במשא ומתן (בלי לפגוע, כן?)- ועם כישורי משא ומתן שכאלו איך בדיוק אמורים אנחנו לבוא במשא ומתן מול אוייב שרוצה ברעתנו?


ואת הפסקה הבאה נא לקרוא ללא כל שמץ ציניות:
אנשי השמאל היקרים:
את התקשורת המקרבת, החיבוק, הדיאלוג, כדאי [b]קודם[/b] להפנות כלפי האחים שלכם, לנסות לשמוע, להבין, להכיל, להפנים ואולי גם לבוא בוויתורים (הדדיים, כן?). בואו נקרא לזה "אימון בתקשורת מקרבת"...
אחרי ש"תתאמנו" עלינו, אולי יהיה לכם סיכוי להצליח בכל הדברים האמורים מול אוייב אמיתי. (הלוואי!)

[u]התלהמות... זה פשוט.[/u]
לפסול את דברי כהתלהמות [u]זה פשוט.[/u]

[u]גם אתה פלוני... יופי לך.[/u]
קוראים לי אבי. אני גר ביהוד. יש לי שני ילדים. האם זה משנה את הדברים שכתבתי?

[u]ואת בטח גברת...אפילו מוכרת[/u]
ממש לא. לא גברת. לא מוכרת.

[u]אמנם, ז'אקו המסכן הינו עוד קורבן במעגל האלימות האינסופית[/u]
לזה כבר אין לי תגובה ראויה.

[u]יול, מתעגלת, (וזה אכן מנסיון של שנים, עם טיפוסים שמתנהלים בסגנון של "ז'אקו" הבדויה..) : כשנכתבות כאן דעות שמאלניות בעקביות ובכבוד, הן נמחקות או משובשות והכותבים מואשמים באינספור דברים. קשה מאוד להכיל את הסגנון העקבי והמכבד ואולי אפילו המשכנע... או לפחות הגורם ללבבות להיפתח.[/u]
כמובן שדעות שמאלניות נכתבות [u]בעקביות ובכבוד[/u] , בעוד שדעות ימניות הן מתלהמות (וחסרות עקביות?).

-- אגב, מעולם לא מחקתי ולא שיניתי שום תגובה (אם מילה של פלוני ימני מתלהם שווה פה משהו)

עדי - הפתרון שלך למה שאומר ז'אקו הוא לקרוא לו מתלהם כי את לא יכולה להתמודד עם מה שהוא אמר ובעצם מה שהוא אמר זו הבעיה העיקרית של השמאל המתפרק.

השמאל נטע בלב הציבור את המחשבה שאם ניתן לפלסטינים את יהודה שומרון וחבל עזה נחייה לצידם בשלום. בקושי רב הצליח ראש הממשלה המנוח רבין להעביר את ההחלטה הזו בכנסת. כשירו מעזה הסביר השמאל שזה בגלל הכיבוש ושאם נצא משם לא תהייה להם סיבה לירות עלינו. וזה גם לא עבד.

באמת אני שואל.... האם תוכלי לתאר מצב בו לישראל אין ברירה אלא להשתמש בצבא או שכל שימוש בצבא הוא בהכרח פסול?.


אני מציע לראות את הקישור הבא

http://il.youtube.com/watch?v=HMjSoUEysQ4&feature=[po]player embedded[/po]

אנטי, אתה מערבב דברים שאני כתבתי עם דברים שכתבה עדי.
חוץ מזה כבר יש שינויים בשעות האחרונות וחמאס הודיע על הפסקת אש. עכשיו הצבא יפנה את עזה (לפני כן היה מדובר שהוא נשאר). אני לא זוכרת שבדיאלוג הקודם שלי דיברתי על "הפסקת אש", בטח לא כפתרון. אני מדברת על דיאלוג אמיתי בין שני הצדדים. אני מדברת על כך שהמנהיגים שלנו יפסיקו להצהיר כל פעם עם מי הם [b]לא[/b] מדברים. היום זה עם החמאס (לבני הודיעה במפורש שהם לא כתובת לדיאלוג), פעם זה היה עם אש"פ. בקיצור, תמיד לדבר עם מי שלא רלוונטי.

אגב, גם לא מעט דברים שלי נמחקו...למשל השיר של נתן זך. אבל אני רואה שאפשר להמשיך לשוחח גם כך.
[po]בן עמי[/po], אפשר לנהל איתך דיאלוג אם את מקשיבה ולא רק מפגיזה בדיבורי נאצה (כנגדם לא כנגדי). יש לך יכולת להביא ראיה רחבה יותר אבל כשאת מתעצבנת...צריך לתפוס מרחק. [po]עדי ל[/po], עם כל ההבנה שלי לתחושות שלך, את באמת לא יוצרת דיאלוג כאן וחבל כי זה לא מוביל לכלום לדעתי. כרוזים והזמנות להפגנות יביאו את אלו שאין לך ויכוח איתם.

_יול- לא מצאת כי מסתבר ש מישהו מחק את מה שכתבתי !
ועוד את החלק האישי
נורא עצוב לחשוב שמישהו מאויים מכך שמישהי שמתנגדת לטבח בעזה מודה שהיא אוהבת את הארץ הזאת
יש אולי דרך לשחזר?_

כאילו שמי שמתנגדים לטבח, צריכים "להודות"...
אני לא מוכנה להיות בפינה הזו, של ההתלהמות והאלימות כלפי.
אמנם, ז'אקו המסכן הינו עוד קורבן במעגל האלימות האינסופית(אח, ז'אקו, איך הוצאתי אותך צדיק, ואת בטח גברת...אפילו מוכרת :-) )
יול, מתעגלת, (וזה אכן מנסיון של שנים, עם טיפוסים שמתנהלים בסגנון של "ז'אקו" הבדויה..) : כשנכתבות כאן דעות שמאלניות בעקביות ובכבוד, הן נמחקות או משובשות והכותבים מואשמים באינספור דברים. קשה מאוד להכיל את הסגנון העקבי והמכבד ואולי אפילו המשכנע... או לפחות הגורם ללבבות להיפתח.
אלו שמגיבים אליו במחיקה ובסגנון מכוער, אינם מעוניינים בפתיחת הלבבות.
הם מעוניינים בהמשך האלימות.
בעזה, אצלנו וכאן באתר :-)

ולכן, אני מעדיפה להתמקד במקומות בהם ישנה יצירה וחיים. להפיח תקווה וקרבה, בין ההריסות.
ברגעים אלו ממש מעבירים אנשים רבים בכל רחבי הארץ ציוד לעזה. כולם מוזמנים.
בואו ונעזור לאומללים הללו , לפחות במה שניתן לעשות כרגע .

ז'אקו,
התלהמות... זה פשוט.
גם אתה פלוני... יופי לך.
עם מי שכתבה כבר ניהלתי בעבר לא מעט דיאלוגים. לא הוביל לשום מקום... אז אין מה להמשיך ולטחון.
הקשבתי לה, השתתפתי בצערה, בכנות.
מה אתה רוצה בדיוק?
להתלהם? כן, זה מה שאתה זקוק לו עכשיו, במסגרת האלימות הכללית.
יאללה, לך על זה ,ז'אקו.
תמשיך.
יש כאן מצב להכיל אותך .

בס"ד
יש שאלה אחת, והיא צריכה להיות עקרונית לכולם- מימין ומשמאל.
אנחנו לפני בחירות.
כאשר הממשלה יוצאת למלחמה שניה לפני הבחירות, זה נשמע למישהו הגון?
לא היה יותר נכון לחכות שהעם יביע את דעתו, כשכל מפלגה מעלה את הדרך שלה, לא רק אים לצאת למלחמה או לא:
אלא גם איך ממשיכים.
אולי הרוב יבחרו במפלגה שכמו שניכתב בדף תשב עים החמס, אולי מפלגה שתציע רעיון אחר, או תלחם עד שהחמס ירד,
או מה שלא יהיה.
למה לעשות מהלך כזה לפני בחירות?

[u]ממשלת ישראל החליטה על הפסקת אש באופן חד צדדי תוך כדי המשך ישיבת הצבא בעזה.[/u] בדיאלוג הקודם שלך לא הופיעה כל תשובה מלבד "יש להגיע להפסקת אש". בסיטואציה שבה החמאס איננו מוכן לדבר עם ישראל - יול כבר אמרה שצריך תיווך טוב. ובמקרה הזה הפסקת האש היא הצעה מיצרית !!! גם זה נחשב מבחינתך "חד צדדי".
כלומא הדיאלוג ה"נאיבי" הקודם שלך שדיבר על צד אחד [b]אטום[/b] שלא מוכן לקבל שום פתרון ואילו צד אחד "פשוט" שמציע כל הזמן פתרונות פשוטים וזה לגמרי לא כל כך מובן מדוע הצד האטום לא מוכן לקבל - איננו כל כך נאיבי.
"הפסקת אש" אין פירושה הפסקת אש אלא - נסיגה מיידית מכל השטח שנכבש כעת בעזה וחזרה אל הגבול.
אבל גם זה לא יספיק על מנת לשכנע את "השכן שפלשו אל ביתו". וגם לא ישכנע אותו אפילו לשוחח עם "הפולש האכזר".
משום שאז יש קודם לכן צורך גם לפתוח את כל המעברים ללא כל פיקוח בינלאומי או ערבי אחר.
אבל גם זה לא יספיק לשכנע את "השכן שגזלו את אדמתו"
ויש צורך להחזיר את כל האדמות שנכבשו ב 67, את כל הפליטים שגורשו מבתיהם ולשלם להם ולכל השאר פיצויים גבוהים.
אבל גם זה לא ישכנע את "השכן שיושבים זרים על אדמתו" להפסיק [b]בצדק[/b] לירות ברובים בטילים ובפלישות קרקעיות לרצח בתוך גבולות 67. יש להחזיר את כל הפולשים (קרי היהודים) חזרה למקומות שמהם באו (קרי לאירופה ולמדינות ערב).
יש לי הרגשה שגם זה לא יספיק אבל זה כבר לא מעניין להמשיך (כי אנחנו כבר מכירים את ההמשך).
בקיצר - כל מה שלא נעשה תמיד יהיה לא מספק!
כל צעד שאמור לבנות אמון - ישר יתקבל כ "לא מספק" ולכן יענה ישר במטח יריות טילים ורובים.

בס"ד
זה בסדר, גם איתי אי אפשר לנהל דיאלוג, אבל ככה בסוף ישארו בדף רק מי שחושב כמוכם, לא חבל?
חוץ מזה, עברתי על הדף מההתחלה ומישהו מחק גם קטע ממה שאני כתבתי..
וככה בטח שאי אפשר לנהל דיאלוג..

[u]זו הסיבה שאני לא מקיימת איתך דיאלוג כאן.[/u]

וואלה?
[po]עדי ל[/po], היו לך תלונות על פלונים ופלוניות שכתבו כאן. ביקשת שיזדהו.
באה אישה והזדהתה. כתבה מתוך ליבה. אבל זה לא טוב. [b]איתה[/b] את לא יכולה לקיים דיאלוג.
עם מי את כן יכולה לקיים דיאלוג? האם את בכלל יכולה לקיים דיאלוג? או שאת יודעת רק להטיף, מתוך העמדה שבה את צודקת ב 100 אחוז?
אני קורא את הדברים שלך בדפים הפוליטיים כבר כמה שנים. מעולם לא ראיתי איזשהו בדל של ספק, צילו של פקפוק.
[b]איתך[/b] אי אפשר לקיים דיאלוג.

_יול- לא מצאת כי מסתבר ש מישהו מחק את מה שכתבתי !
ועוד את החלק האישי_
כן היתה לי הרגשה שזה מה שקרה כי עברתי על הדף מההתחלה ולא מצאתי, פשוט לא רציתי להאשים סתם.
אני תוהה למה למחוק דוקא את הפוסט הזה? ואולי הוא לא היחיד...
באמת נורא עצוב..
יכול להיות שיש דרך לשחזר, אני לא מבינה בזה אבל אני מקווה שיש כאן אחרים שיוכלו לעשות זאת.

[u]אני חושבת שזה כבר הועלה כאן, אבל שוב, צריך לייצר דיאלוג ולא דיבורים סתם. בטח שלא החלטות חד צדדיות (ישראל מתמחה בכך בעשור האחרון). דיאלוג פירושו הקשבה ואמפטיה לצד השני יחד עם יכולת להעביר את המסר שלך בצורה ברורה, עניינית ולא דווקאית. לי נראה ששני הצדדים עסוקים בדיבור לעצמם ובשכנוע עצמם ובאגדות שהם מייצרים לעצמם.[/u]

זה נשמע מעולה, תוכלי לפרט איך בדיוק זה קורה, עם מי בדיוק לייצר דיאלוג אמיתי? והאם קם מנהיג "בצד השני" שיכול/רוצה/מסוגל לקיים דיאלוג שכולל
[u]הקשבה ואמפטיה לצד השני יחד עם יכולת להעביר את המסר שלך בצורה ברורה[/u]

בקיצור אלו דיבורים נהדרים, מה הקשר שלהם למציאות הנוכחית שלנו?

וזה בדיוק העניין- לא מדובר בבן זוגך אלא בילד, מאוד פגוע ומוכה, אבל עדיין ילד שמתנהג באלימות כדי לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו. ילד שלא לוקח ולא לקח אחריות לאורך כל ההיסטוריה על מעשיו ועל התוצאות של מעשיו. ויש לי המון אמפתיה, חמלה וכאב לילד הזה, אבל בינתיים הוא רק מרביץ.
פעם אחר פעם הוא תקף ויצא מופסד, ובכל פעם המצב נהיה הרבה יותר גרוע.

יול- לא מצאת כי מסתבר ש [b]מישהו מחק את מה שכתבתי[/b] !
ועוד את החלק האישי
נורא עצוב לחשוב שמישהו מאויים מכך שמישהי שמתנגדת לטבח בעזה מודה שהיא אוהבת את הארץ הזאת
יש אולי דרך לשחזר?

_ונניח שלא שלא נגיב, בכלל? ונניח שנפתח את רצועת עזה, נפצה אותם כלכלית על כל השנים של הניצול? נניח שפשוט נצא מכל השטחים שכבשנו, מה בעצם לא כבשנו? הרי ב1948 גם כבשנו, אבל נניח.
מה אז? יהיה כאן שקט? אתם באמת מאמינים לזה?_

אני חושבת שזה כבר הועלה כאן, אבל שוב, צריך לייצר דיאלוג ולא דיבורים סתם. בטח שלא החלטות חד צדדיות (ישראל מתמחה בכך בעשור האחרון). דיאלוג פירושו הקשבה ואמפטיה לצד השני יחד עם יכולת להעביר את המסר שלך בצורה ברורה, עניינית ולא דווקאית. לי נראה ששני הצדדים עסוקים בדיבור לעצמם ובשכנוע עצמם ובאגדות שהם מייצרים לעצמם.
כשנגיע למצב של דיאלוג אמיתי, אפשר יהיה לגלות שכל צד מוותר על חלק מהפנטזיות שלו לטובת חיים שפויים יותר. אז אני לא אדרוש מבן-זוגי שיתאים את ההתנהגות שלו למה שדמיינתי על זוגיות והוא יאפשר לי ספייס. נפסיק להתנצח מי צודק יותר ומי התחיל- כדי שנוכל להמשיך לחיות זה לצד זה ולא למות זה לצד זה.

_ממשלת ישראל החליטה על הפסקת אש.
החמאס לא מפסיק את האש.
מה את מציעה כעת ??_
אנטי, התשובה לעיל כוללת גם את התשובה לשאלתך.
ממשלת ישראל החליטה על הפסקת אש [b]באופן חד צדדי[/b] תוך כדי המשך ישיבת הצבא בעזה. נניח שהשכן שלך נכנס לך הביתה וחובט בך בגלל סכסוך ביניכם. נניח שהוא עושה הפסקה ואז סתם יושב עליך. זה לא שהוא מנסה לפתור את הסכסוך... הוא קצת נח. מה יש, אסור לו? תתן לו כמה צביטות שיזוז ותראה איך הוא חוזר להנחית עליך מהלומות.

ציטוט מדבריה של עדי - [u]צריכים המנהיגים ללמוד תקשורת מקרבת, במקום לגנוב ולעסוק בהסחת הדעת מהמישפט הבא שלהם ולקדם בחירתם ואת המנדט הנוסף, וכל אלו בדרכים אלימות, המביאות עוד ועוד אלימות, לכל הצדדים[/u]

ציטוט מדבריה של מיכל - _לדבר איתם דיברנו המון נתנו המון צאנסים המון מחוות שקט לא קיבלנו
זו הבעיה המרכזית, לדעתי, בדעת הקהל בציבור הישראלי-יהודי: הם באמת מאמינים בזה.
זה פשוט לא נכון.
לא שחמאס הוא פרטנר אידיאלי לדיאלוג; ובכל זאת, הוא הביע רצון לנהל דיאלוג עם ישראל, בכמה וכמה הזדמנויות, וישראל פשוט נפנפה אותו._

החמאס ביטל הסכמים שנחתמו על ידי הפת"ח, רצח באכזריות אנשים שהיתה להם תיקווה, אנשים שעשו מאמץ אדיר להתקרבות עם ישראל,
החמאס איים וממשיך לאיים על אזרחיו וכל מי שמכיר בישראל.
"תקשורת מקרבת" והחמאס אילו הם שני עולמות רחוקים מאוד זה מזה.

ציטוט מדבריה של עדי - _כרגע, אנחנו רוצחים בדם קר. אלו שמובילים את המהלך הזה, צריכים לשבת בכלא.
גם למבצעים, לדעתי, מגיע להישפט.
לקום בבוקר ולהפגיז אוכלוסיה שלמה, לא לאפשר עזרה הומנטרית (בזמן ואפקטיבית, כן? לא למען מצלמות העולם..) ופינוי נפגעים..._
מסכימה איתך שצריכה להיות חקירה ומי שפשע יצטרך לעמוד לדין,
אני לא מסכימה עם השיפוט והגזר-דין באופן אוטומטי, במיוחד לא עם ההשוואות למעשיהם של הנאצים.

_יש גם כאלו שתמכו במלחמה וגם אכפת להם מאזרחים פלשתינאים חפים מפשע - זה לא בהכרח סותר
אני אמרתי שזה סותר? אני אמרתי משהו על עמדכן?_
יול, הנה דברים שאמרת:
_אנחנו באמת מיעוט כל כך קטן בתוך הקונצנזוס הרחב הזה, שאני ממש לא מבינה למה אנחנו מצליחים להוציא כל כך הרבה כעס ושנאה מתומכי המלחמה. יש קול אחר, שלמרבה הצער לא מזיז לקונצנזוס, בטח לא משנה משהו במהלכי המלחמה, אז מה אכפת לכם בכלל?
אני מאמינה שהכעס הזה כלפי מתנגדי המלחמה הוא כי ההתנגדות למלחמה מעלה את קול המצפון והאשמה.
(ולא, אני לא אומרת שמי שתומך במלחמה הוא חסר מצפון. נא לא להאשים אותי ביוהרה. זה ממש לא מה שאני אומרת. אני אומרת שמי שתומך במלחמה מעדיף להתעלם ממצפונו ומרגשי האשמה שהמצב הזה יוצר).
מתנגדי המלחמה מעוררים אי נוחות כי הם מדברים כל הזמן על בני האדם שמאחורי הסיסמאות וההצהרות והאמיתות שבשמן יצאנו למלחמה הזו.
הרבה יותר קל להתיחס אליהם (אליהם, הם, הערבים, רחוקים, לא בני אדם, קבוצה דמונית חסרת זהות) כאל גוש אכזר וחסר פנים.
וכשמתנגדי המלחמה מדברים על אנשים, אנושיות, על רגשות, על מצפון. קשה לשמוע את זה, זה מעורר כעס והתנגדות.
ועדיף גם את זה להדחיק ולהעלים מהתמונה הברורה הזו של טובים ורעים ומלחמת בני האור בבני החושך._

[u]אני רק מנסה להסביר את עמדתי שוב ושוב כדי שלא ישימו לי מילים בפה וייחסו לי כוונות לא נכונות.[/u]
פשוט, לכל אחד חשוב להגן או להבהיר את עמדתו.