[po]אוד ליה[/po]
אני איתך ורוב העם איתך סוף סוף קמה ממשלה ויש רמטכ"ל שפועל נכון .
החמאס לא ציפה לתגובה כזו מישראל ואני מאמינה שעכשיו יבוא השקט בגלל הפחד שלהם מאיתנו, כי לצערנו זו השפה היחידה שהם מבינים .
אני לא שמחה שילדים וחפים מפשע נהרגים אבל אם אני צריכה להגן על הבית שלי ואני העשה כל מה שאצטרך .

עכשיו לכל הצדקנים תראו את התסריט הבא:

אתם בבית שלכם עם הילדים פתאם בא אדם שכל רצונו לפגוע בילדכם אותו אדם מוקף בנשים וילדים חפים מפשע (אין להם ברירה אלא להקיף אותו) מה תעשו במצב כזה .
אם לא תהרגו אותו הוא יהרוג את ילדכם ללא נקיפות מצפון , אבל אם תפגעו בו תפגעו גם באלה המקיפים אותו אייזה דילמה נכון ?
זה או הילדים שלכם או הוא והחפים מפשע שמקיפים אותו .
אני יגיד על עצמי אני בלב כבד וביד רועדת הורגת אותו ואת המקיפים אותו כי הילדים שלי והבית שלי קודמים לכל ואני גאה בזה .

הצדקנים מה אתם הייתם עושים ? לפי התיאוריה נותנים לו להרוג את ילדכם
.
ועוד משהו לצדקנים לדבר איתם דיברנו המון נתנו המון צאנסים המון מחוות שקט לא קיבלנו .
יש לכם פיתרון אחר תגידו, אני לא שומעת על פתרונות אחרים .

[u]ואותי מתסכל אותי עד אין סוף שלא משנה כמה פעמים אני אגיד זאת עדיין תשאר התחושה, בגלל שאני מעזה להגיד שאני בעד המלחמה- שאני לא מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, כאילו שלא אכפת לי מהרג ורצח חפים מפשע, או שאני מין סוג של עיוורת שלא רואה חדשות ושמחה במצב.[/u]
אבל זה לא מה שאמרתי. אני רק הסברתי את עמדתי, אמרתי משהו עליך?
את ממשיכה ומתגוננת, כאילו בתשובה לדברים שאני אמרתי. אבל אני לא אמרתי דברים עליך, אמרתי דברים על עצמי.
זה את שאמרת דברים עלי, על עמדתי.
אני לא אמרתי שאם את בעד המלחמה זה אומר שאת לא מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, את מצטדקת שלא לצורך.
למען האמת מהדברים שכתבת השתמע בצורה די ברורה שאת כן מזדעזעת ממה שקורה בעזה.
וגם [po]שי פודים[/po],
[u]יש גם כאלו שתמכו במלחמה וגם אכפת להם מאזרחים פלשתינאים חפים מפשע - זה לא בהכרח סותר[/u]
אני אמרתי שזה סותר? אני אמרתי משהו על עמדכן?
אני רק מנסה להסביר את עמדתי שוב ושוב כדי שלא ישימו לי מילים בפה וייחסו לי כוונות לא נכונות.
_הרי אני כותבת מילים באינטרנט- איזה פשע נתעב, שלא כמו ירי טילים מצד החמאס.
איתם ניתן וצריך לקיים דיאלוג._
אני אמנם לא עדי, אבל אם יורשה לי, אני חושבת שזה לא משפט ראוי.
זו השוואה דמגוגית.

שיהיה לכולנו שבוע טוב ושקט!

[u]מחזקת את ידי שותפי לראיית העולם הזו, אשר מוצאים את האנרגיה לשוחח על זה, בודדים מול הזרם השוצף וקוצף.[/u]

בדף הזה הם כלל לא מיעוט,לכן אין צורך להפוך את מחנה המתנגדים למלחמה,שוב לצודק הבינלאומי ולמיוסר ב"שקט".

אני לצערי הרב לא קיבלתי שום תשובה לכל השאלות ששאלתי את מתנגדי המלחמה,לכל אורך הדף,דרך אגב.

[po]שי פודים[/po]
_למה אם אכפת לי מהזוועה שמתרחשת בעזה זה אומר שלא אכפת לי מתושבי הדרום?
יש גם כאלו שתמכו במלחמה וגם אכפת להם מאזרחים פלשתינאים חפים מפשע - זה לא בהכרח סותר._ |Y| בדיוק.

[u]מתסכל אותי עד אין סוף שלא משנה כמה פעמים אני אגיד זאת בדף הזה עדיין תשאר התחושה, בגלל שאני מעזה להגיד שאני נגד המלחמה ושאני מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, כאילו שלא אכפת לי מעמי וממדינתי.[/u]

ואותי [u]מתסכל אותי עד אין סוף שלא משנה כמה פעמים אני אגיד זאת עדיין תשאר התחושה, בגלל שאני מעזה להגיד שאני[/u] בעד המלחמה- שאני [b]לא[/b] מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, כאילו שלא אכפת לי מהרג ורצח חפים מפשע, או שאני מין סוג של עיוורת שלא רואה חדשות ושמחה במצב.

עדי
[u]זו הסיבה שאני לא מקיימת איתך דיאלוג כאן.[/u]
כן, זו סיבה טובה לא לנהל איתי דיאלוג.
הרי אני [b]כותבת מילים[/b] באינטרנט- איזה פשע נתעב, שלא כמו [b]ירי טילים[/b] מצד החמאס.
[b]איתם[/b] ניתן וצריך לקיים דיאלוג.

_יול, זה לא יעזור.
הרצון להוכיח אותך ואחרים כמי שלא אכפת להם מתושבי הדרום, הינו רצון שאינו מבוסס על פעולותינו, מניעינו ומילותינו._
את צודקת, זה כנראה לא יעזור, אבל אני פשוט לא מסוגלת לא להגיב כשנכתבים דברים כאלה. אני מרגישה שהדברים האלה נכתבים עלי וישר מתעורר בי הצורך להגיב, יכול להיות שבסתר ליבי אני מקווה שאם אני אפרט שוב ושוב את עמדתי בסוף היא תיקלט..

[u]כולי תקווה, שמהלכים אחרים, לא אלימים ושמושתתים על הסכמים ועזרה בינלאומית, ישנו את המצב לטובה.[/u]
הלוואי.
_שהפצועים יחלימו, שהלבבות הפגועים ימצאו שוב חמלה , קבלה ואהבת אדם..
שהפליטים יגורו שוב בבית , שהילדים, הילדים האומללים, יזכו לחיים טובים באמת, כמו אלו שראוי להם כל אדם שבא לעולם.
אולי אולי פעם... יהיה כאן טוב יותר._
נושאת תפילה מעומק ליבי@}

[u]למה אם אכפת לי מהזוועה שמתרחשת בעזה זה אומר שלא אכפת לי מתושבי הדרום?[/u]
יש גם כאלו שתמכו במלחמה וגם אכפת להם מאזרחים פלשתינאים חפים מפשע - זה לא בהכרח סותר.

[u]מתסכל אותי עד אין סוף שלא משנה כמה פעמים אני אגיד זאת בדף הזה עדיין תשאר התחושה, בגלל שאני מעזה להגיד שאני נגד המלחמה ושאני מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, כאילו שלא אכפת לי מעמי וממדינתי.[/u]
אכן, מאוד מזעזע ההרס והאובדן בעזה,
גם החזון של החמאס ביחס לגורלנו מאוד מאוד מזעזע,
צר לי על גורלו של העם הפלשתינאי שיצטרך לחיות תחת שלטון החמאס.

וואוו, אני רואה שדיון שלם פרץ בעקבות ההזמנה שלי להשתתף באירועים היום במחאה על הטבח שישראל מחוללת בעזה.

אין לי כוח להתווכח, עייפתי מזה.
מחזקת את ידי שותפי לראיית העולם הזו, אשר מוצאים את האנרגיה לשוחח על זה, בודדים מול הזרם השוצף וקוצף.

אגב, היתה הפגנה מוצלחת ביפו הערב!

_אני חושבת שההשוואה בין המצב בדרום הארץ למצב ברצועת עזה היא לא נכונה.
תודה לאל שהמצב לא בר השוואה. שם המצב נורא פי אלף. עובדתית, מבחינת מס' ההרוגים, מס' הפליטים, מס' הבתים ההרוסים וכו' וכו'.
ולכן הזעזוע שלי והרצון שלי לעשות כל שאוכל למען תושבי עזה הם כרגע גדולים וחזקים.
ושוב, זה לא מבטל את הזדהותי העמוקה והאכפתיות שלי כלפי תושבי הדרום.
מתסכל אותי עד אין סוף שלא משנה כמה פעמים אני אגיד זאת בדף הזה עדיין תשאר התחושה, בגלל שאני מעזה להגיד שאני נגד המלחמה ושאני מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, כאילו שלא אכפת לי מעמי וממדינתי._

יול, זה לא יעזור.
הרצון להוכיח אותך ואחרים כמי שלא אכפת להם מתושבי הדרום, הינו רצון שאינו מבוסס על פעולותינו, מניעינו ומילותינו.

אודליה,
בעבר היו לנו חילופי מילים בנושאים אלו,
זו הסיבה שאני לא מקיימת איתך דיאלוג כאן.
אז, כמו היום, זה הסתכם מצידך בדברים הדומים למשפט הזה:

[u]חוסר התמיכה מצד השמאל זה כמו עוד מסמר בקבר.[/u]

אין לי מה להוסיף על מה שיול אמרה.
תרגישי טוב, את ומשפחתך !

המערכה הזו (שכנראה נוכל לראות את סיומה בעוד שעות ספורות), שרבים כה תמכו בה, שינתה את המצב, במובן הזה שהגדילה את טווח הטילים ואת השנאה ההדדית. כרגע, הקרע העמיק לשנים רבות ואומללות.
מחירה של מלחמה כזו, לא ניתן להערכה. נשלם עליה בריבית דריבית. מכל בחינה אפשרית.
כולי תקווה, שמהלכים אחרים, לא אלימים ושמושתתים על הסכמים ועזרה בינלאומית, ישנו את המצב לטובה.
ליבי ליבי על המשפחות שאיבדו את יקיריהן, מס' משפחות מישראל ואלפי משפחות מעזה. עבורן שום הסכם כבר לא יהיה רלבנטי. חייהן נהרסו, במחי יד, של מי שלחץ על כפתור "התחל" כאילו זה משחק מחשב ולא חייהם של כל כך הרבה אנשים שנהרסו ושל הווה ועתיד שנעשו שחורים יותר.
לקרוא לזה "ניצחון" ושאר ססמאות, זוהי איוולת.

מצעד האיוולת הנוכחי הגיע לסיומו.
שהפצועים יחלימו, שהלבבות הפגועים ימצאו שוב חמלה , קבלה ואהבת אדם..
שהפליטים יגורו שוב בבית , שהילדים, הילדים האומללים, יזכו לחיים טובים באמת, כמו אלו שראוי להם כל אדם שבא לעולם.
אולי אולי פעם... יהיה כאן טוב יותר.

[u]פשוט לא מספיק אכפת לכם בשביל לעשות מעשה, להפגין, להביע דיעה. אבל הפלסטינאים... מהם ממש אכפת לכם...[/u]
אוף, זה כל כך לא נכון, על גבול המעליב.
אח שלי חי באחד מקיבוצי מועצה אזורית אשכול, את יכולה לתאר לעצמך את הדאגה שלי אליו.
חברים שלי במילואים בתוך עזה עכשיו, את יכולה לתאר לעצמך את הדאגה שלי אליהם.
ובכל זאת,
הייתי נגד המלחמה מהרגע הראשון, התנגדות שהלכה והחריפה ככל שעבר הזמן.
אכפת לי מכולם, כבר כתבתי כמה פעמים בדף הזה (וכתבו זאת גם עוד כמה) אני לא מרגישה שזה או זה או ההוא, אני מרגישה שזה גם וגם.
אכפת לי מתושבי הדרום ואכפת לי גם מהפלשתינאים.
למה אם אכפת לי מהזוועה שמתרחשת בעזה זה אומר שלא אכפת לי מתושבי הדרום?
אני אישית עשיתי מס' מעשים עבור תושבי הדרום בזמן האחרון. וגם רוצה ומתכוונת לעשות מה שאוכל עבור תושבי עזה.

ואחרי כל זאת, אני חושבת שההשוואה בין המצב בדרום הארץ למצב ברצועת עזה היא לא נכונה.
תודה לאל שהמצב לא בר השוואה. שם המצב נורא פי אלף. עובדתית, מבחינת מס' ההרוגים, מס' הפליטים, מס' הבתים ההרוסים וכו' וכו'.
ולכן הזעזוע שלי והרצון שלי לעשות כל שאוכל למען תושבי עזה הם כרגע גדולים וחזקים.
ושוב, זה לא מבטל את הזדהותי העמוקה והאכפתיות שלי כלפי תושבי הדרום.
מתסכל אותי עד אין סוף שלא משנה כמה פעמים אני אגיד זאת בדף הזה עדיין תשאר התחושה, בגלל שאני מעזה להגיד שאני נגד המלחמה ושאני מזועזעת ממה שעשינו לפלשתינאים, כאילו שלא אכפת לי מעמי וממדינתי.
בדיוק כמו שכתבה [po]אפרת נ היא עדיין מתעגלת[/po] למעלה (לא מוצאת את זה עכשיו).

[u]את טועה אם נדמה לך שמה שמפריד בינינו הוא מידת האיכפתיות שלנו למתרחש בשדרות או באשדוד.[/u]

זה לא הדבר היחיד שמפריד בינינו. אחרת איך היית מסבירה שרוב העם- גם אלו הגרים במרכז- מצדיקים את המלחמה?
אני לא חושבת שזה בגלל שכולם כאן בארץ צמאי דם ומלחמה. לחלקם, לפחות, בטח אכפת מאיתנו...
אני בטוחה שאכפת לכם מאיתנו, ברור שאתם לא שונאים אותנו או משהו כזה. פשוט לא מספיק אכפת לכם בשביל לעשות מעשה, להפגין, להביע דיעה. אבל הפלסטינאים... מהם [b]ממש[/b] אכפת לכם...

את דבריה של תושבת שדרות ראיתי. לא עושה עלי רושם. למה?
כי גם לי לקח המון זמן עד שחטפתי את הטראומה. ועד אז חשבתי שכל הטראומטים מסביבי פשוט מגזימים.
כשהיו נופלים קסאמים במכללה ומרעידים בניינים, והיו בנות שפרצו בבכי וחטפו התקפי היסטריה, חשבתי שהם מגזימות.
והנה, גם אני, האמיצה... אחרי שנתיים שירות במד"א. פיגועים, תאונות, מה לא ראיתי בחיים...
והנה גם אני עם סיוטים, בכי בלתי מוסבר ובלתי נשלט, חרדה בסיסית וקיומית.
פחד לצאת מהבית ברכב, תכנונים בלילה לפני השינה איך יראו החיים של הילדים שלי בלעדיי :-(
מי יגדל אותם, איך יידעו להתנהג איתם בדיוק כמו שאני יודעת ויכולה :-(

כן, זה המצב שלנו כאן.
אני לא לבד בקטע הזה. כולנו בחרדה.
וחוסר התמיכה מצד השמאל זה כמו עוד מסמר בקבר.
לא רציתי לכתוב כאן בגלוי כי אני מרגישה כרגע חשופה בצורה שקשה לי איתה מאוד.
אבל אם הייתי צריכה לצאת מפלוניותי כדי שקולי ייחשב, כי בלי זה סבלי אנונימי ולא קיים... אז זה מה שאעשה.

תודה שהקשבתם.
לילה טוב.

האם לדעתכם ד"ר אז-אל-דין אבו-אל-עייש יחזור לעזה?
מה יהיה גורלו תחת שלטון החמאס?

_אודליה,
בשמונה השנים האחרונות, מתי היו פחות קסאמים וגראדים?_
הזיכרון הקצר שלי אומר לי- בהודנה האחרונה P-: בטח מחר אהיה צלולה יותר...
בכל מקרה כשאני שומעת הודנה אני שומעת "הסכם זמני שבו יתחמשו החמאסניקים ואז כשיהיו חמושים מספיק ויתחזקו יתחילו שוב לירות"
אחרי ההפגזות האחרונות על אשקלון, לפני פחות משנה, כבר ידעתי שתהיה הפעם הבאה.
כל מכרי ומשפחתי צחקו עלי. "היסטרית", קראו לי.
העברתי את ילדי לגן במושב באזור, במקום הגן באשקלון (20 דקות נסיעה לכל כיוון). עברתי דירה, גם כן למושב בסביבה. צחוק הגורל, עכשיו אני (וילדי) עדיין בטווח הרקטות חשבתי שאני בורחת, אבל הטווח רק גדל וגדל ולא ניתן לברוח עוד.

[u]וגם כי אנחנו יותר חזקים, עם נשקים הרבה יותר מתקדמים וקטלניים, עם מטוסים מטילי פצצות באויר ופצצות מתוחכמות[/u]
אם בבאר שבע היו מתקיימים הלימודים כרגיל באותו היום שנפל הגראד באחת הכיתות, היינו שומעים על לא פחות נפגעים, מהנשק ה"לא קטלני" שלהם... (סלחו לי על הציניות...)
ואחזור גם על עוד דבר שנאמר כבר כאן- אם לחמאס היה את הנשק שלנו, את היכולות שלנו... אוי ואבוי לראשינו, העזתים לא היו מקנאים בנו...

אודליה, רציתי לכתוב לך עוד משהו - את טועה אם נדמה לך שמה שמפריד בינינו הוא מידת האיכפתיות שלנו למתרחש בשדרות או באשדוד.

וכדי להדגיש את דברי אלה:
[url=http://www.sangha.org.il/?p=51]אניח לתושבת שדרות לדבר[/url]

[u]("שלום עכשיו" חד"ש, דב חנינים וכו)[/u]
דב חנין

אני דווקא לגמרי בעד זכותנו להגן על עצמנו.
אני לא בעד זכותנו לוותר על המוסר ועל טוהר הנשק.

את הביקורת על המילחמה ו/או תגובת ישראל אני מעביר רק על מדינת ישראל כיוון שאני אזרח המדינה.
אין לי זכות להעביר ביקורת על הצד השני כמו שמה שאני מצפה מעצמי בחיי יום יום איני מצפה מאחרים.
מה שכן אני מקווה שהצד השני ינהג לפי אמות המידה המוסריות שלי.

[b][u]וגם כי אנחנו יותר חזקים, עם נשקים הרבה יותר מתקדמים וקטלניים, עם מטוסים מטילי פצצות באויר ופצצות מתוחכמות[/u][/b]

וזה המזל שלנו, כי ביום שבו הם יהיו יותר חזקים מאיתנו, מה שעשו הנאצים זה כלום לעומת מה שיעשו החמאס,החזבללה וכל הדומים להםלנו .
אם החמאס לא חס על המשפחות שמהבית שלהם הם יורים או מאחסנים תחמושות אז תיהיו בטוחים שגם עלינו הם לא יחסו גם לא על הצדקנים.
אנחנו נתנו להם נשק בהסכם אוסלו ומה הם עשו ירו עלינו .
הסכמנו להפסקת אש בהסכמת החמאס ומה הם עשו צברו נשק ושיכללו פצצות במקום קאסמים עד שדרות עכשיו הם יורים גראדים עד גדרה .
אתם קולטים שעוד מעט גם תל אביב לא תיהיה מוגנת .
אתם קולטים שטיל אחד על מפעל כימיקלים באשדוד להיות קטלני.
אז צדקנים התעוררו אם לא נגן על עצמנו אף אחד לא ישמור עלינו .

[u]וגם כי אנחנו יותר חזקים, עם נשקים הרבה יותר מתקדמים וקטלניים, עם מטוסים מטילי פצצות באויר ופצצות מתוחכמות.[/u]
סליחה שאנחנו יותר חזקים. ממש ממש סליחה.
עוד מעט נוותר על כל עוצמתנו ונילחם בידים חשופות מול רובים רק כדי להוכיח שאנחנו לא רוצים להיות כל כך חזקים.
ואם בדרך ימותו כמה מאות/אלפים/עשרות אלפים...יהודים- יותר טוב.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/841/152.html?hp=0&loc=204&tmp=3007

מידה של פרספקטיבה היסטורית תמיד עוזרת להבין את ההווה שהוא היסטוריה החוזרת על עצמה בוריאציה שונה
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1183459198627&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

היות והכתבה באנגלית, אתאר את הכתוב בה בקצרה:

בזמן ההשלתטות של חמאס על הרצועה (בה נהרגו 600 פלסטינים בידי בני פלסטינים) ברחו 6000 פלסטינים למצריים. הם היו לכודים במשך שלושה שבועות ברפיח המצרית והיות ולא יכלו לעבור לשום מקום אחר הם בקשו לחזור לעזה. החמאס הפגיז את מעבר הגבול בין מצריים לעזה ומנע מעבר של אותם אנשים מזון ואספקה לעזה.

ראש הממשלה, אהוד אולמרט, הסכים לאפשר את שיבת הנמלטים לעזה דרך ישראל ומעבר כרם שלום. תגובת החמאס הייתה שאם יעברו פלסטינים דרך המעבר כרם שלום דרכו מגיעה אספקה לרצועה הם יפתחו באש מרגמות ויהרגו אותם (6000 פלסטינים)....

אולי נבין שלחמאס יש אג'נדה מסוימת והקרבת פלסטינים להשגתה לא ממש מפחידה אותם.

פלונית כתבת כבר בהתחלה:
_זה לא משנה, כי מי שלא גר כאן ולא אוכל את הח*א שאנחנו אוכלים ואת הטראומות שיש לנו, שקופצים מכל טריקת דלת או סירנה של אמבולנס... פשוט לא מבין.
נורא קל לרחם על הפלסטינאים, לראות כמה שהם מסכנים... וזה מה שרוב האנשים כאן באתר חושבים._

גם שהתפוצצו אוטובוסים רבים בירושלים- וגרתי שם, לרגע לא חשבתי, אוייש האילתים האלה הבאר שבאים..., מה הם מבינים?
אני לא מבינה מה הקשר. האם זה שאני סובלת מחייב מיד שהעולם יעצור? זה לא הגיוני לחלוטין, ורק רגשות נחיתות נקמה מובילות לכך.
תגובות כאלה קשות לי, מדוע אי אפשר לכאוב על כולם? זה תמים? אז מה?
זה עדיין לחלוטין מה שאני מרגישה. פחד, חוסר אונים, כעס גדול מאוד על ה"מנהיגים".
אני במיוחד כועסת על עצמי שעדיין לא יצאתי להפגין נגד מעגל האלימות הזה!

[u]השאלה היא כבר מזמן לא מי התחיל אלא מה עושים מכאן והלאה? הרי "מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא יעירו לא יחזירו לכאן".[/u]

ואגב קטנצ'יק, כבר פורסם לפני כמה ימים מצה"ל שהלחימה מיצתה את עצמה...

עדי,
[u]אפילו בתורה יש קלישאות, וכל מיני פלוניות אלמוניות בוחרות לשננן אותן השכם והערב, כאילו אין להן היגיון משל עצמן.[/u]

אשמח להסבר מה קלישאה ב"הקם להורגך השכם להורגו". והאם ייתכן שזה ההגיון של הכותבת עלאף שהיא פלונית?

אודליה,
בשמונה השנים האחרונות, מתי היו פחות קסאמים וגראדים?

מצטרף לאודליה.

הבעיה היא שאנחנו שבויים בקונספטים. קל לדבר על דם הילדים של משפחה חסרת שם כאשר אנו יושבים בנחת בבית מחומם, המקרר מלא, השמש זורחת וחיילי צה"ל מגינים עלינו בגופם. מרכיב נוסף ולא פחות חשוב הוא חופש דיבור וביטוי כמו שצריך להיות בכל דמוקרטיה. כאשר כל התנאים הללו מתקיימים ניתן בקלות לשבת ליד המקלדת לנקות את [b]המצפון הפרטי והאישי[/b] על ידי הסתיגות מ"מעשי הזוועה" והשוואה מניפלטיבית ומקוממת לשואה. ככה אפשר להרגיש מוסרי יותר וטוב יותר מההמון המתלהם. כאשר הילדים הפגועים הללו או מבוגרים שנפגעו מקבלים שם והם ילדיו של הרופא העזתי שנהרגו אתמול או הילדים של אודלה ש"רק" נפגעו נפשית הקונספטים והסיסמאות מאבדים את ערכם.

אני חוויתי טעמם של טילים הניתכים על ביתי במלחמת לבנון השניה. הרגשתי את חוסר האונים בגלל שלא יכלתי להגן על משפחתי מרוע לב של אויב שחטף והרג שני חיילים בגלל שרצה להחזיר את הגיבור שרצח את משפחת הרן בנהריה. אויב שיכול היה לכוון את טיליו לעשרות בסיסים צבאיים שבאזור שלנו אבל הוא בוחר לפגוע באוכלוסיה אזרחית כולל אוכלוסיה ערבית. אחרי כמה ימים של טילים עברנו למרכז כך שלא סבלנו מזה זמן ממושך כמו אודליה אבל הטעימה הספיקה לנו. בזמן שירו על שדרות חשתי את חוסר האונים של ההורה היהודי ולא יכלתי להושיע. גם עכשיו אני חש את חוסר האונים והתסכול של אבא מקביל לי בעזה ולא יכול להושיע אותו אישית.


השאלה היא כבר מזמן לא מי התחיל אלא מה עושים מכאן והלאה? הרי "מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא יעירו לא יחזירו לכאן". אני מאמין שצריך לשיר לשלום אבל לא מאמין שהבעת תמיכה באנשים שירו על אודליה תעזור. יתרה מזאת, השימוש הציני של החמאס באוכלוסיה האזרחית והתמונות הנוראות של הדם וההרג הוא ההישג היחיד שלהם במלחמה. ההישג היחיד שהם כיוונו אליו והשיגו אותו בהצלחה.

[u]יש הרבה הרוגים חפים מפשע ואצלנו פחות, היא שאצלנו דואגים להסתיר ולגונן על האזרחים[/u]

וגם כי אנחנו יותר חזקים, עם נשקים הרבה יותר מתקדמים וקטלניים, עם מטוסים מטילי פצצות באויר ופצצות מתוחכמות.

עדי
אני אודליה,
נמצאת כאן כבר כמה שנים
לא כתבתי כבר הרבה זמן- מסיבות שונות
גרה באשקלון
לומדת ב"ספיר"
יש לי שני בנים, דניאל בן שלוש
ואיתי בן שנה וחצי, ועוד ילדה בדרך.
סובלת מטראומה מתמשכת עקב המלחמה
טיפול פסוכולוגי לא עוזר
לא ישנה בלילות, חרדה
רצה למקלט כל היום
נחרדת ממשמע טריקת דלת או אמבולנס
מחליפה סדינים כמה פעמים בלילה כי הבן שלי בטראומה בעצמו.

מרגישה וחושבת שהמלחמה מוצדקת
אף שכואבת את כאבו של הצד השני
מרגישה שלא יכולנו להמשיך ולהפקיר את דמינו שלנו
את דם ילדינו
עכשיו דברי יכולים להילקח ברצינות?

הסיבה היחידה שאצלם יש הרבה הרוגים חפים מפשע ואצלנו פחות, היא שאצלנו דואגים להסתיר ולגונן על האזרחים, בעוד ששם האזרחים על זקניהם נשיהם וטפם מהווים מגן אנושי לחיילים, בתיהם מהווים מסתור לרוצחים ולמנהרות, ואח"כ הם גם משתמשים בגופות הילדים, כדי להציג כמה אנחנו רעים, ואתם (נשמות טובות, בלי שמץ של ציניות) - אוכלים את זה ומלקקים את האצבעות /-:

אני לא שמחה על כל ההרג. באמת. לא תראו אותי שמחה מול תמונות הזוועה בטלוויזיה.
כואב לי על כל ילד (או מבוגר- למה השימוש בילדים כל הזמן? כי זה יותר עצוב? לי אישית כואב על מבוגרים כמו על ילדים)- שסובל שם בעזה.
הייתי שמחה לשמוע על פתרון פרקטי, כזה שלא מסכן אותנו ושומר גם עליהם.
לצערי, בכל הדף הארוך הזה (שעקבתי אחריו כמעט מפתיחתו)- לא ראיתי אחד כזה...

בינתיים, אנחנו חוטפים טילים כבר שנים על גבי שנים.
וכואב, כן, כואב לי שאחי בני עמי לא פצו פה כל השנים האלו, לא הגנו עלי.
ועכשיו, כשהממשלה סוף סוף עושה משהו בנידון (קשה ואכזרי ככל שיהיה- מישהו חשב שזה יהווה פיתרון טוב למצב- לא נכנסת כרגע לטיב הפתרון)- כואב לכם על הפלסטינאים. מה אגיד ומה אומר?

מישהי אמרה למעלה משהו בסגננון של "היה נוח אם העזתים היו יושבים וסופגים בשקט, מה לעשות שזה לא המצב?"-
אפשר להחליף את העזתים בשדרותים... טוב, אז אנחנו לא יכולים לספוג יותר טילים. זהו.

[url=http://mom.nana10.co.il/Article/?ArticleID=609522&sid=154]עוד מנענע 10[/url]

[u]או, עוד תגובה בפלוניות[/u]
ראשית, הסביבה שבה אנחנו מתקשרים מאפשרת את זה וזה במסגרת כללי המשחק שלה.
שנית אם היית יודעת שקוראים לי דני מעפולה זה היה עוזר לך במשהו?

לגביי: [u]כרגע, אנחנו רוצחים בדם קר. אלו שמובילים את המהלך הזה, צריכים לשבת בכלא. גם למבצעים, לדעתי, מגיע להישפט. לקום בבוקר ולהפגיז אוכלוסיה שלמה, לא לאפשר עזרה הומנטרית (בזמן ואפקטיבית, כן? לא למען מצלמות העולם..) ופינוי נפגעים...פשעי מלחמה.[/u]
אני שמח שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית המאפשרת לך להביע את דעות המיעוט שלך ללא חשש. מעניין אותי לדעת האם את רואה הבדל בין מה שעושים חיילי צה"ל ובין הנאצים שכן התיאור הזה ללא ספק הולם את מעשיהם.

לגבי מסחור המלחמה וחוסר הסימטריה בין נכונות הממשלה להשקיע כסף בהרג ולא בשיפור התנאים של תושבי המדינה ושל המסכנים בעזה אני מסכים איתך (-:

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=609372&TypeID=1&sid=126&pid=48

[url=http://www.notes.co.il/tomer/51833.asp]האמת הידועה על כך שבכל מאבק שני הצדדים הולכים והופכים דומים זה לזה מקבלת בימים אלה אישוש חדש[/url]

_כאילו שפלוני זו מילת גנאי
שנדע כולנו, שאכן יש אנשים, נשים במקרה הזה, שחושבות שמה שקורה בעזה הינו מוצדק. כלומר המחנה "שלנו" אנשי החינוך הביתי, אפילו חלק מהנשים שבו (אם זו הייתה תגובה של גבר זה נסבל או נסלח יותר) סובל מריבוי דעות. מסתבר שיש אנשים שגם מאמינים בחינוך ביתי, באקולוגיה וגם חושבים שהמבצע בעזה הכרחי._

או, עוד תגובה בפלוניות..

אין כאן רק חינוך ביתי, להזכירך... יש כאן בעיקר לא חינוך ביתי.וכן, יש לי ציפייה שונה מנשים, לצורך העיניין וגם בכלל. הן לא היו עושות את המעשים הללו. כקבוצה, אני מתכוונת. תמיד יש כמה קורבנות של החברה. קראתי משהו על אישה בחודש החמישי שהתייצבה למילואים בעזה בגאווה :-(

אבל אני כותבת נשים, כי כאן הרוב הוא נשי ואני לא משתמשת בכללי האקדמיה הגורסים כי מספיק גבר אחד על מנת שאתייחס לקבוצה בלשון זכר.
לא מתאים לי.
זה אתר נשי, מבחינתי, על הגברים המופלאים שבו :-)

ולשאר דבריך, על הבחירה בדבר הפחות גרוע... וכו'...:
צר לי, זה סימפטום של המחלה שאליה אני מתייחסת,
והפתרונות האחרים האפשריים הועלו בדף הזה ובאחרים שוב ושוב.
קראת את כל הדף?

[u]לא בכל דבר ולא בכל אקט מככב הצדק.[/u]
כאן מככב חוסר הצדק והטירוף.
ואם היו נהרגים 30 ילדים בכיתה בבאר שבע, גם הם היו קורבנות של הטירוף וחוסר הצדק הזה.
להזכירך: מעגל האלימות הורחב בטווח שלו ובקורבנותיו מאז התחיל ה"מיבצע"
ועובדה - הטילים הללו היו שם גם יום לפני, וכוחות הביטחון ידעו על קיומם, השאלה היא אם אתה מעיר את השד מרבצו, ממש מרביץ לו כדי שיתעורר, מחטיף וחוטף, או מנסה בעורמה ובעליונות מוסרית למצוא דרכים אחרות לפתור את המצב.
צריכים המנהיגים ללמוד תקשורת מקרבת, במקום לגנוב ולעסוק בהסחת הדעת מהמישפט הבא שלהם ולקדם בחירתם ואת המנדט הנוסף, וכל אלו בדרכים אלימות, המביאות עוד ועוד אלימות, לכל הצדדים.

כרגע, אנחנו רוצחים בדם קר. אלו שמובילים את המהלך הזה, צריכים לשבת בכלא.
גם למבצעים, לדעתי, מגיע להישפט.
לקום בבוקר ולהפגיז אוכלוסיה שלמה, לא לאפשר עזרה הומנטרית (בזמן ואפקטיבית, כן? לא למען מצלמות העולם..) ופינוי נפגעים...
פשעי מלחמה.

_למיטב הבנת הקריאה שלי, זו היתה תגובה לדבריה של מיכל בר (ולכן נפתחת בשמה..)
ואין סיכוי שמיכל בר כתבה את זה.
ובאופן כללי יותר - היו כאן הרבה התבטאויות מסוג זה, רובן הגדול בשם בדוי._
אה, אוקיי, סליחה, כנראה לא הבנתי טוב.
כן דעתנו במיעוט, גם אני מרגישה [u]יוצאת דופן בין שכני, בין העובדים עימי, בין האנשים שפוגשת בסופר[/u]
[u]ובין בני משפחתי[/u] (שתמיד תמיד היו דוגמא ומופת בעיני להומניות והתנגדות לאלימות ופתאום עכשיו אפילו הם היו בעד הלחימה, לפחות היו עד היומיים שלושה האחרונים, עצוב לי).

_אבל פשוט חולים, במחלת העם הנרדף, המתקרבן. במחלת הפחד והכאב, במחלות קשות שהטיפול בהן אינו קצר טווח.
אבל אלו שעדיין לא במצב פסיכוטי, ראוי היה שיתריאו, יזעקו, ייצאו לרחובות במאות אלפיהם !!!_
אני כל כך מסכימה אתך!

ואכן, כדי לא רק לקשקש באינטרנט, נכנסתי עכשיו כדי לשאול אם מישהו יודע על ההפגנה היום בתל אביב נגד המלחמה:
מי? מה? מתי? איפה?

יול,
התייחסתי למה שנעמה העבירה מהככר:
למיטב הבנת הקריאה שלי, זו היתה תגובה לדבריה של מיכל בר (ולכן נפתחת בשמה..)
ואין סיכוי שמיכל בר כתבה את זה.
ובאופן כללי יותר - היו כאן הרבה התבטאויות מסוג זה, רובן הגדול בשם בדוי.
גם לכך אני מתייחסת.

הרי דעתנו היא במיעוט.. :-( הלא כן? (הלואי ואני טועה)
אני יוצאת דופן בין שכני, בין העובדים עימי, בין האנשים שפוגשת בסופר (האורגני בשינקין, כן?!), ובין בני משפחתי :-( (שזה ממש מתסכל ומדכא ותמיד היה)
אז למה האוחזים בדעות כאלו, מוכנים לומר בשמם המלא, מכסימום, ש"אין ברירה..." ?

אבל בשם בדוי ,
להצהיר שמגיע להם, ועדיף מוות של ילד מעם כזה מאשר מעם אחר וכו' וכו' אובדן צלם אנוש... !
כי יש בושה. יש בושה. כולם מתביישים.
אבל פשוט חולים, במחלת העם הנרדף, המתקרבן. במחלת הפחד והכאב, במחלות קשות שהטיפול בהן אינו קצר טווח.
אבל אלו שעדיין לא במצב פסיכוטי, ראוי היה שיתריאו, יזעקו, ייצאו לרחובות במאות אלפיהם !!!
ומה?! כלום.
בחסות התקשורת. בחסות העם. בחסות כל החברות המסחריות שנהנות לגנוב כמה רגעי פרסום בנותנן מתנות והנחות לתושבי הדרום, בחסות מצעדי זיקפה לאומיים בהאנגר 11 מעוז התל אביביות, העיר שלי...
(ולא, אין לי שום דבר נגד לעזור לכל מי שצריך עזרה, אבל כמי שהיתה שם יומיים לעזור לבני משפחתי הדרומיים למכור...: יש הבדל בין לעזור לזקוקים לעזרה, לבין להפוך את זה לארוע לאומי מבחיל. ילדים ונערות רצים אחרי הבאים לשדלם לקנות חבילות ממתקים "בשביל החיילים הגיבורים"... ויסלחו לי כל אוהבי אירועי ההתרמה מסוג זה - יש כאן ממשלה שמוציאה הון שלא ניתן לכמתו על כלי מלחמה, אז תקנו כמה שוקולדים?!?... או שזה חלק מאוד חשוב בעיצוב דמות הילדים והנערים הללו כמעריצי החיילים, וכמי שיהיו במקומם בעוד מס' שנים, ובלי לחשוב לרגע אם זה שפוי... ירוצו לשדה הקרב...
וכך, מתעצבת אומה שלמה, ילדים-חיילים, וככה יוצאים לקרב)
טוב, אני כותבת בלי לקרוא, ממהרת נורא לצאת עכשיו.

[u]ולמה בפלוניות? תעמדי מאחורי המילים הקשות שאת כה מאמינה בצדקתן.[/u] כאילו שפלוני זו מילת גנאי
[u]שנדע כולנו, שאכן יש אנשים, נשים במקרה הזה, שחושבות שמה שקורה בעזה הינו מוצדק.[/u] כלומר המחנה "שלנו" אנשי החינוך הביתי, אפילו חלק מהנשים שבו (אם זו הייתה תגובה של גבר זה נסבל או נסלח יותר) סובל מריבוי דעות. מסתבר שיש אנשים שגם מאמינים בחינוך ביתי, באקולוגיה וגם חושבים שהמבצע בעזה הכרחי.

לא בכל דבר ולא בכל אקט מככב הצדק.

לא כל בחירה היא טובה. הרבה פעמים אנחנו בוחרים באפשרות הפחות גרועה ולא בהכי טובה כי אילו האפשרויות שעומדות בפנינו. במקרה הזה, יכלנו להמשיך להבליג, להמשיך לתת לחמאס להטריד את תושבי הדרום ולקבל בעוד חודשיים מנה גדושה של ביבי וליברמן בכנסת.

אני לא מרגיש נוח בכלל עם הרג הילדים בעזה. זה לא עניין של פלוניות. זה באמת מכאיב. אבל, שאלי את עצמך. אם לחמאס הייתה יכולת הרג טובה יותר. יותר טילים, ראש נפץ משמעותי והרסני יותר האם את חושבת שהם לא היו משתמשים בו? אם למשל ראש עיריית באר שבע לא היה מחליט לא לקיים לימודים ובאותה כיתה היו נהרגים שלושים ילדים האם דמם היה הופך את העסק לצודק יותר?

אני חושב שמי שטוען נגד ההחלטה הלא קלה שקבלה על עצמה הממשלה ועל התוצאות הקשות מאד שלה צריך להציע הצעה אחרת. נורא קל לקחת את הפוזה של הצדקנות ולהגיד שזה לא בסדר. בואי נדון בהצעה שלך לפתרון הבעיה.

[u]הדור שלנו כבר שרוט ונמצא בפוסט-טראומה[/u]
(רוזמרין)

[u]"נקמת ילד קטן לא ברא השטן". אנחנו כאלה זונות שזה מדהים. כמו אמסטף שעבר התעללות. עוד לא מאוחר. רע לי[/u]
(עזתי)

:'(
(אני)

_מלחמת החמאס נגדנו היא מלחמת דת, ניתן לאמר "גזע".
מבחינת גזעים, אנחנו והחמאס אותו גזע פחות או יותר._
אותו עם.
יש מספר מחקרים, כולל גנטיים, המוכיחים זאת.
אותו גזע. אותו עם.

[u]מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס, אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד .[/u]
זה משפט כל כך מקומם!
מה, ההיסטוריה מתחילה עם זריקת הטילים של החמאס? לא היה כלום קודם?
לא יכול להיות שהטילים האלה באו כתגובה למשהו?
אנחנו המסכנים, המותקפים, החלשים, שוחרי השלום ישבנו לנו בשקט ופתאום ירו עלינו טילים אז בלית ברירה הגבנו נגד...
איזה מן סיפור מצוץ מהאצבע שהפוליטיקאים ממציאים ואנשים פה קונים את זה בלי למצמץ ובלי לשאול את עצמם כלום.
כמה נוח.
איזו תפיסה צרה של המציאות..

ויקיפדיה זה אמנם לא איזה מקור אמין להסתמך עליו ובכל זאת, אני ממליצה לכל מי שחושב [po]ש מי[/po] שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס, אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד ._ שילך ויקרא לפחות את הערך רצועת עזה. אולי אחרי זה הדברים ייראו לו קצת פחות חד צדדיים ופשטניים אולי הוא יבין שגם לנו יש אחריות על כל מה שקורה כאן..
כמה אפשר עם ההצטדקות, התיפיפות הנפש הזו....
בעיקר, עכשיו, בשלב הזה של המלחמה, שברור שחוץ מלהרוג עוד ועוד חפים מפשע אנחנו לא באמת עושים שם משהו...

עדי,
אני הבנתי [po]שפלוני אלמונית[/po] כתב דוקא את המשפט:
[u]הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.[/u]

ואילו את מה שאת ציטטת כתבה [po]מיכל בר[/po]
לא?

_ואצלי זה גם מעורר תחושה שאת מתביישת בדעות הללו, כי, אפעס, מיום ליום זה ברור שאף אחד לא יכול להצדיק את הרצח שנעשה. יש כאן רצח לאור יום . נקודה.
בחסות הממסד המשפטי,הממשלה, האזרחים, התקשורת.
האנושות, (והיהודים באופן ספציפי) ממשיכים "לעשות היסטוריה" עם מעשים שלא יעלו על הדעת, אלא אם כן מתרבות הדעות המטורפות והלא אנושיות עד כדי עשייתם מדעת_

_בתורה רשום "הקם להורגך השכם להורגו " וזה ממש מה שנעשה כרגע .

אני לא מרוצה מהרג אזרחים כואב לי על הילדים והאזרחים שנהרגים שם אבל אין ברירה:

החמאס בחר להסתתר בתוך אוכלסיה
החמאס לא חס על האזרחים בעזה
צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה אבל זה בילתי נמנע כאשר החמאס חי בנהם ._

אפילו בתורה יש קלישאות, וכל מיני פלוניות אלמוניות בוחרות לשננן אותן השכם והערב, כאילו אין להן היגיון משל עצמן.
ולמה בפלוניות? תעמדי מאחורי המילים הקשות שאת כה מאמינה בצדקתן.
שנדע כולנו, שאכן יש אנשים, נשים במקרה הזה, שחושבות שמה שקורה בעזה הינו מוצדק.
בואי, אל תסתתרי. יהיה הרבה יותר עצוב אבל גם הרבה יותר משמעותי לנסות להראות לך (שוב :-( ) שקורה כאן משהו זוועתי,
אין עיניין להתאמץ מול פלוניות.
ואצלי זה גם מעורר תחושה שאת מתביישת בדעות הללו, כי, אפעס, מיום ליום זה ברור שאף אחד לא יכול להצדיק את הרצח שנעשה. יש כאן רצח לאור יום . נקודה.
בחסות הממסד המשפטי,הממשלה, האזרחים, התקשורת.
האנושות, (והיהודים באופן ספציפי) ממשיכים "לעשות היסטוריה" עם מעשים שלא יעלו על הדעת, אלא אם כן מתרבות הדעות המטורפות והלא אנושיות עד כדי עשייתם מדעת..:-(

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3657443,00.html
וזה ממשיך

[u]צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה[/u]

נכון יותר:

[u]צהל לוקח בחשבון הרוגים לא מעורבים כתוצאה הכרחית של הפעילות בעזה ומשתדל מסיבות מבצעיות לא להרוג יותר מידי מהם בפעם אחת[/u]

הכי קל כשאין ברירה. חבל שיש

הועבר מהככר:

[hr]

[po]פלוני אלמונית[/po] (17.01.2009 07:54):
הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.

[po]מיכל בר[/po] רוצה להזכיר לך משהו : מי שההכריז בתחילה על סיום הפסקת ירי הטילים יל שדרות זה החמאס מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד .
איפה היית כאשר במשך למעלה משמונה שנים אנשים בשדרות חיו תחת קאסמים וחיים נעצרו שמונה שנים למה אז לא הפגנתם נגד החמאס .

בתורה רשום "הקם להורגך השכם להורגו " וזה ממש מה שנעשה כרגע .

אני לא מרוצה מהרג אזרחים כואב לי על הילדים והאזרחים שנהרגים שם אבל אין ברירה החמאס בחר להסתתר בתוך אוכלסיה החמאס לא חס על האזרחים בעזה, צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה אבל זה בליתי נמנע כאשר החמאס חיי בנהם .
העבר | מחק | [po]קישורפלוני אלמונית[/po] (17.01.2009 08:02):
משכתבת מחדש :
הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.

[po]מיכל בר[/po] רוצה להזכיר לך משהו :
מי שההכריז בתחילה על סיום הפסקת ירי הטילים על שדרות זה החמאס, מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס, אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד .
איפה היית כאשר במשך למעלה משמונה שנים, אנשים בשדרות חיו תחת קאסמים וחייהם נעצרו שמונה שנים, למה אז לא הפגנתם נגד החמאס .

בתורה רשום "הקם להורגך השכם להורגו " וזה ממש מה שנעשה כרגע .

אני לא מרוצה מהרג אזרחים כואב לי על הילדים והאזרחים שנהרגים שם אבל אין ברירה:

החמאס בחר להסתתר בתוך אוכלסיה
החמאס לא חס על האזרחים בעזה
צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה אבל זה בילתי נמנע כאשר החמאס חי בנהם .

לא ירדתי לסוף דעתך,אבל הרעיון (בגדול) בהחלט מוצא חן בעיני ויש לי הרבה מה לתרום,גם במקצועי אני אחות.
בוקר טוב.

נהלל תודה על הקישור.
קוראן, פרשת הנשים, 114/4. ככה צריך לדבר אליהם.

יש פה בפורום מישהו שרוצה לעשות מעשה?
למשל אם אני רק מדבר על גוף ישראלי-ערבי-בין לאומי הנכנס לעזה ככח מרפא (המשטרה הפלשתינאית אמונה על הסדר), מורכב ממתנדבים, צוותי רפואה וסיעוד, חינוך ואנשי דת מוסלמים שפויים. הדיפלומטיה מדברת אל העזתים בלשון נוטפת דבש, איסלם והומניות. יהדות מעט, וכיוצא באלה פרטים ורעיונות - מישהו יהיה מרים כאן כפפות?
אם נראה לי שדווקא מין מסדרון הומניטרי שכזה למחנות זמניים של אונרה בשטחי התכנסות בגדה לכל מי שחפץ חיים, מין חציית ים סוף תחת קשתות של גלאי מתכות הוא הוא הפתרון העדיף באופן מיידי - הרי זו בכל זאת הזדמנות לנקות את החמס להרוג את הבאים להורגינו, הנלחמים, ובזהירות, אל מול מצלמות טלויזיה פועלות, להתמודד עם בעיות של בני ערובה. לשאת להם במגפון דרשה מוסלמית עד שימסרו את הנשק בשעת התפילה ויסכימו להכבל ולהלקח על ידי בני עמם - לעוד מישהו זה מצלצל הגיוני ויש לו אצל נתניהו או לבני אוזן קשבת?
בקיצור מי שחורה לו שיצביע

דעה אחרת,של ערבי,תמיד מעניין לקרוא,http://zavita.co.il/archives/372
לילה טוב.

[u]האם נקודת מבטך היא נקודת מבטו של אדם עזתי ששוהה בעזה עכשיו?[/u]
?למה השאלה?
לא עזתי - מזועזתי.
אני חי לי ללא נפגעים או נזק מעבר ל40 הקילומטר.
ירחם עליהם השם בעז"ה
איזה חרבון
תרמנו לעם אחר יום זכרון נוסף ללוח השנה ועל עצמנו הבאנו שפמפם קטן - אנחנו הורגים בהם לא מתוך הגנה עצמית אלא שיקולים קרים טקטיים שלא לומר אלקטורליים. הצבא המוסרי ביותר בעולם... מישהו יודע איך קוראים לפצצות האלה שמתפזרות באוויר לזיקוקים כמו שמפניה טרם הפגיעה הכה הכירורגית במטרה הראויה?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3657385,00.html

עכשיו מסתבר שהרופא שעבד בישראל, איבד שלושה מילדיו מירי טנק עליהם, שניים אחרים פצועים קשה.
בהפגזה זו נהרג גם אחיו ושני ילדיו.
תתארו לכם..

איזו צביעות... : כשזה מישהו שמכירים כאן, לפתע יש להם פנים ושמות, לאומללים האלו. לפתע יש המרכינים ראש ומתביישים ואבלים במותם.
כמה מזל יש לילדיו הפצועים קשה, שבזכות זה שלא יכולים להתכחש, ומכירים את האיש ואת פועלו (אה, הוא לא מחבל? וו'או !) העבירו אותם לטיפול כאן.

[u]וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?[/u]

גמני תוהה
האם הייתי מגדירה את היטלר כחיית אדם???
בעיני הוא היה יותר עוות מפלצתי של מרכיבים אנושיים לגמרי, לא?
תראי באיזה סדר ,ארגון גאוני, נוהלה ההוצאה לפועל של הפתרון הסופי
תכונות ויכולות אנושיות לעילא
ואם זאת מפלצת שלא הייתי מסוגלת להושיט אליה את ידי

היינה וארגונו הינם חייות אדם לטעמי,הם מבקשים את הכחדתנו אולי
אך אין בהם את המפלצתיות והעוות שהיו בהטלר וחבורתו ועמו העוור

כן! יותר קל לי לחשוב על לדבר עם חמאס
הם יותר כנים ויותר חמים בנוסף להיותם חמומים
ויש כאן יותר סיכוי ,אני מקווה ,לדיאלוג אמיתי(יותר מהטלר)
יותר קל לי לראות את האדם מאחורי הצעקה שלו
כמה מכוערת ומאיימת שתהיה

בלתי אפשרי לי לראות בן אדם בהיטלר,
מאחורי הקור הארגוני והאכזריות המזוקקת לשמה
למרות שעובדתית היו לו גנים של אדם.........................

מקורות רפואיים פלסטינים מדווחים, כי אם וחמישה מילדיה, בני משפחת אל-בטראן, נהרגו הערב (שישי) בתקיפה של חיל האוויר על ביתם במחנה הפליטים אל-בורייג' במרכז רצועת עזה. לפי הדיווח, האם בת ה-30 וילדיה בני 7,8,10,11 ו-12 נהרגו, במקום ואילו האב נפצע באורח אנוש.
http://news.walla.co.il/?w=/2/1419129

ביתו של ד"ר עז א-דין אבו אל עייש, גניקולוג מבית להיא, הופגז על ידי טנק של צה"ל בזמן ראיון עימו שהועבר בשידור חי בערוץ 10. שתיים מבנותיו נהרגו
http://news.walla.co.il/?w=/1/1419124

עזתי
שלום
האם נקודת מבטך היא נקודת מבטו של אדם עזתי ששוהה בעזה עכשיו?

_ש רק בעיה אחת - למה אתה חושב שהחמס יתן לאזרחים לצאת מעזה כדי שתוכל לפוצץ רק אותם?
אים זה אחרי הלחימה- יותר תושבים יגיעו אתה יודע לאן, מאשר לאיזור המוגן._

מי שירצה לצאת וינסה לצאת ויצליח לצאת - הוא יצא וינצל.
אני מאמין שגם מי שכרגע הוא חמאס, לפחות בחלקם הגדול, כמו כולנו, למעשה כבשה בעדר (בן אדם).
כשהעדר יזרום דרך "המסדרון ההומניטרי" (ותודה לברק על מונח נוראי - המסדרון כל כך צר ומה קורה מעבר לכל הדלתות) - הזרוע הצבאית תתפרק לגידיה לא פחות חשוב - אנחנו נדע והעולם ידע שנעשה כל ניסיון להציל את הבלתי מעורבים.

הייתי מדבר עם חמאס ישירות מעל גלי האתר ובעיקר מדבר אל האנשים בשפה שלהם. הייתי ממנה רב לנהל פרונטלית את המו"מ ולא איש בטחון

[u]1. מה קורה אם האזרחים לא מעוניינים בפתרון הזה?[/u] לא יודע
[u] 2. מי ישלם על זה? האם אתה מוכן להעלאת מיסים של 20% כדי לשלם על זה?[/u] אני לא חזק במספרים אבל נדמה לי שכתישות בטישות ודלק מטוסים יוצאים מתקציב הבטחון. כסף זו לא הבעייה, השתתפות ישראל במימון לא תעלה על 10-20 אחוז מהמימון הכולל.
[u]3. כנראה שיש דברים שחשובים לאדם מעבר לצרכים הפיזיים של בטחון ודיור. כנראה שיש משהו שקוראים לו כבוד וזהות שלפעמים הוא אפילו חשוב יותר, עד כדי כך שאנשים מוכנ ים למות למענו. נראה לך שהאנשים שהקימו ונלחמו על המדינה שלך היו מוותרים בגלל נוחות פיזית כלשהי?[/u]
אני מכבד את הזהות הערבית ומזהה את הכבוד. אני רוצה שהם ידעו שהכבוד שלהם והזהות שלהם כעם חשובים לנו. אנחנו לא רוצים במותם או בהסתלקותם. חשוב לדבר אליהם בתקשורת ובעלונים משמיים. להציע דרך לגאווה לאומית ומימושה ללא הרג. אם ניתן להם את זה, וגם נוחות פיזית, הם יתרצו, בטווח הקרוב, ולא ירצו עוד ועוד עוטפי עזה. בטווח הרחוק כולנו נתבולל בכל מקרה, למרות שכעת דווקא טוב להדגיש את היותינו בני דת משה שזו ארצו (לפחות גם).

סליחה על האורך וחוסר הסדירות.

אגב יציאה מהקופסה ובחינת המצב מנקודת השקפה אחרת

חאלד משעל, שנמצא כרגע בקטאר, ומוכן להילחם עד טיפת הדם האחרונה של ילדי עזה, אומר במקום ההצהרה שהצהיר "לא נקבל את התנאים" לאותם המקרופונים את המשפט הבא "אני מורה לאנשי החמאס לנצור את האש ומבקש משליטי מדינת ישראל וחייליה הפסקת אש. די להקזת הדם ההדדית בואו נדבר ונחייה בשלום".

כמה אנשים מבין הקוראים דפים אלו חושבים שהתסריט הזה אפשרי?
כמה אנשים חושבים שישראל הייתה יכולה להמשיך להצדיק הרג של ילד אחד אחרי הצהרה שכזו?

[u]אבל חשוב (ביחוד לנו כיהודים) להבין מי בצע את הרצח. גם במצב של זוועות (כפי שהיו בסברה ושתילה) לא הגיוני שצלב יוסר מעל כיתפי האשמים המקוריים וישאר אך ורק על כתפי היהודים ![/u]
אל תדאג למוסריותם של אחרים. דאג למוסריותך!

ישראל, לא רק שידעה על הטבח המתוכנן, היא הקפידה להקיף את כל מחנות סברה ושתילה כדי שהטבח יהיה "יעיל".

וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?

יש באמירה שלך מספר כשלים לוגיים את מניחה מצב בו:
[list=1]
[*] גרמניה מפסיקה את המלחמה ללא כיבוש מוחלט של שטחה ע"י בעלות הברית. בפועל היטלר שלח את חייליו למוות בטוח כאשר הצבא האדום כבר היה בפאתי ברלין וההפסד במלחמה היה ודאי.
[*] היטלר מפסיק את השואה והוא עדיין שליט של גרמניה הנאצית. השואה הייתה תהליך אידאולוגי ומטרה לא אמצעי. כיצד יכול היה היטלר להסביר לעמו מדוע יש להפסיק את הרג היהודים ואת ניצלום במחנות עבודה?
[*] כמו כן את יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש צורך בשלום. האם היהודים הכריזו בכלל מלחמה על גרמניה?
[*] אם השואה הייתה נמשכת - אם איזה יהודים בדיוק היטלר היה עושה שלום?
[/list]

ועוד קצת היסטוריה:
בן גוריון ייסד ומיסד קשרים עם גרמניה שלאחר המלחמה היות והבעיה לא הייתה בין העם היהודי והגרמני אלא בין מנהיג מגלומן שהשתלט על גרמניה וכבש את אירופה. מנהיג שרצה לשנות סדרי עולם, להקים רייך של אלף שנים, למחוק גזעים נחותים (ובינם יהודים).
גרמניה שלאחר ההרס והחורבן שהמיט עליה המנהיג הבזוי והשפל שלה חזרה די מהר לשפיות שאיפיינה אותה לפני שהיטלר השתלט עליה ושלח את בניה למות בקרבות עקובים מדם מול כל אומות העולם.

לכן השאלה שלך היא לא רלוונטית - המצב הזה פשוט לא אפשרי.

[u]מעשית(חבל שלא כך התחילו) - לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.[/u]
[u]ככה לאט לאט את כל עזה. ייקח כמה שנים וייעלה כמה מיליארדים בטח (לא שאני מסוגל לדמיין מיליארד)[/u]
כשארגוני טרור שולטים בעזה + שחיתות (כי הרבה מאוד כסף הגיע לעזה) = האזרחים סובלים וימשיכו לסבול.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056057.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/840/891.html?hp=0&loc=8&tmp=2564

_הוא מוכן לקבל ויתורים מישראל דרך צד שלישי בלבד.
לא קצת בעיה ???_
זאת התחלה....
כרגע באמת דרוש הרבה תיווך.

[u]במקרה הזה, (שוב, לדעתי) הפתרון היחיד יהיה שיחות והסכמים ושלום ולא מלחמה.[/u]
האין זה נכון שהתנאי הבסיס לשיחות היא - הסכמה עקרונית לשוחח זה עם זה ?
ואם החמאס לא מוכן [b]עקרונית[/b] לשוחח עם מדינת ישראל אז יש בעיה. הוא מוכן לקבל ויתורים מישראל דרך צד שלישי בלבד.
לא קצת בעיה ???

בדף הבית שלי יש הרבה מידע על פעילויות שמתקיימות בסוף השבוע הזה.

בס"ד
כשכותבים "מעברים פתוחים", זה נותן מקום לאנשים לחשוב שהכוונה לאספקת תרופות ואוכל..
כשכותבים "זכויות אדם", זה נותן מקום לאנשים חשוב על זכויות אחרות, לא זכויות אירגון החמס להתחמש.
כשכותבים "הסכם להפסקת הלחימה" זה נותן מקום לאנשיםלהבין פשוטו כמשמעו, ולא על חימוש החמס,
תמורת אפשרות מיצידו לחשוב על לא להילחם.

בס"ד
_כנראה שיש משהו שקוראים לו כבוד וזהות שלפעמים הוא אפילו חשוב יותר, עד כדי כך שאנשים מוכנ ים למות למענו. נראה לך שהאנשים שהקימו ונלחמו על המדינה שלך היו מוותרים בגלל נוחות פיזית כלשהי?
לפי דעתץי שום פתרון לא יעזור כל עוד הוא מגיע מבחוץ. תספק את האפשרויות והאנשים ישנו את חייהם לטובה. כולם, כולם, כולם אוהבים את הילדים שלהם ורוצים לספק להם פרנסה והגנה וחינוך ועתיד._
טוב, אז חלק מהם מוכנים למות בעד מדינה בראשות החמס חמושה במיטב הטילים מאירן.
ואז תהיה אפשרות שהם ישנו את חייהם לטובה.
או שלא.
מי שמוכן ל"שלום" הזה שיקום..

[u]מלחמת החמאס נגדנו היא מלחמת דת, ניתן לאמר "גזע".[/u]
מבחינת גזעים, אנחנו והחמאס אותו גזע פחות או יותר.
[u]להגיד שהסיבה היחידה לשנאתם היא הכיבוש... קצת שטחי, בהתחשב בכל המלחמות שהיו טרום הכיבוש[/u]
גם לפני הכיבוש אלה היו מלחמות על אדמה, אותה אדמה, שאותה אנחנו והם רוצים.
זה נכון שהם מערבים באידיאולוגיה שלהם גם דת, אבל זה רלוונטי רק בגלל הסכסוך על האדמה, ושוב לדוגמא, אם ישראל היתה בשבדיה ושבדיה היתה פה, לא היה להם דבר וחצי דבר איתנו ואילו את 'הגזע' השבדי' הם היו רוצים להשמיד...

[u]וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?[/u]
אני באמת באמת לא יודעת איך לענות על השאלה הזו, כי היא כל כך היפוטתית.
(אפשר להסביר את כל הנקודות שבגללן השאלה הזו לא מציאותית ולא רלוונטית, אבל זה ייצא ארוך מדי. וגם לי נמאס להאריך).
כעקרון, יש דוגמאות לא מעטות בהיסטוריה שבהן ישבו ודיברו מדינות אויבות שעשו מעשים נוראיים אחד לשני במשך שנים ובכל זאת באיזשהו שלב הבינו שאין טעם להמשיך בכך והפסיקו (לדוגמא, מלחמות הבלקן).

אני מבינה, שאת רוצה להוכיח לי שלא בכל מקרה זהו הפתרון, ויש מקרים קיצוניים שבהן האויב הוא כל כך נורא ושונא ורוצה להשמיד ולכן הפתרון נגדו לא יהיה דיאלוג אלא מלחמה. יכול להיות, אני לא פוסלת, כל מקרה לגופו.
אבל המקרה הזה, לדעתי, הוא לא מהמקרים האלה.
במקרה הזה, (שוב, לדעתי) הפתרון היחיד יהיה שיחות והסכמים ושלום ולא מלחמה.

_בדויה, ההשוואה להיטלר לא רלוונטית.
החמאס רוצים להשמיד את ישראל כי אנחנו יושבים על אדמה שהם חושבים שהיא אדמתם...
היטלר, לעומת זאת, לא היה אויב של היהודים, הוא רצה (וניסה) להשמיד אותם בגלל גזעם.
זה לא היה סכסוך על אדמה, מדינה, לאום, זה בכלל לא היה סכסוך, זו היתה השמדת גזע._

כאן (שוב) אני חולקת עלייך.
מלחמת החמאס נגדנו היא מלחמת דת, ניתן לאמר "גזע".
היו כאן מספיק קישורים שמוכיחים זאת, בעיקר של שידורי הטלוויזיה שלהם, ושל אמנתם.
(לא מדברת על למה הפלסטינאי ברחוב שונא את ישראל (או לא). מדברת על החמאס)
להגיד שהסיבה היחידה לשנאתם היא הכיבוש... קצת שטחי, בהתחשב בכל המלחמות שהיו טרום הכיבוש
(שונאת הודעות באורך הגלות ולכן לא אפרט, הגם שכבר כתבו רבות על הנושא למעלה.)

_יש לך דוגמאות אחרות לאויבים שלא היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?
יש לך דוגמאות לאויבים שכן היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?_
לא נראה לי שיש לנו אוייבים כל כך חריפים ובעייתיים כמו החמאס, לכן קשה לי לתת דוגמאות בעיניין הזה...
(בעייתיים- כי בניגוד לעמים אחרים להם אין מדינה ואנחנו בינתיים (צריכים להיות?) בסוג של שליטה שם)

וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?

_לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.
לוודא שהמפונים אינם מחבלים ואינם חמושים.
לפוצץ את השכונות הריקות מאזרחים 10 מ' לעומק, נגד כל בונקר ומנהרה.
לשבות את המחבלים, לבנות את השכונה מחדש טיפ טופ וליישבה.
ככה לאט לאט את כל עזה. ייקח כמה שנים וייעלה כמה מיליארדים בטח (לא שאני מסוגל לדמיין מיליארד)
ולבודד את עזה הרמטית מכל ניסיון ייבוא או הברחה של נשק וחומרי גלם. כל הזמן לפנק את התושבים. לתת להם לטעום את טעמו של הבטחון, של השקט את טעמה של מערכת בריאות טובה. לאט לאט להמיס בהם את התאווה להרוג ולמות (להמיס בנו את התאווה להרוג, לנצח)_

וואוו! מעניין איך אף אחד לא חשב על זה קודם.

[list=1]
[*] מה קורה אם האזרחים לא מעוניינים בפתרון הזה?
[*] מי ישלם על זה? האם אתה מוכן להעלאת מיסים של 20% כדי לשלם על זה?
[*] כנראה שיש דברים שחשובים לאדם מעבר לצרכים הפיזיים של בטחון ודיור. כנראה שיש משהו שקוראים לו כבוד וזהות שלפעמים הוא אפילו חשוב יותר, עד כדי כך שאנשים מוכנ ים למות למענו. נראה לך שהאנשים שהקימו ונלחמו על המדינה שלך היו מוותרים בגלל נוחות פיזית כלשהי?
[/list]

לפי דעתץי שום פתרון לא יעזור כל עוד הוא מגיע מבחוץ. תספק את האפשרויות והאנשים ישנו את חייהם לטובה. כולם, כולם, כולם אוהבים את הילדים שלהם ורוצים לספק להם פרנסה והגנה וחינוך ועתיד.

[u]בזמן האחרון רץ לי המשפט "נקמת ילד קטן לא ברא השטן"[/u]
גם לי

עזתי, תודה שאתה כותב.
מסכימה איתך.

בס"ד
[u]לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.[/u]
ולהקפיד שזה יהיה בטווח כזה, שיקח להם שנה לחפור מנהרה עד מצרים.
יש רק בעיה אחת - למה אתה חושב שהחמס יתן לאזרחים לצאת מעזה כדי שתוכל לפוצץ רק אותם?
אים זה אחרי הלחימה- יותר תושבים יגיעו אתה יודע לאן, מאשר לאיזור המוגן.

המלחמה הזו היא ממש לא לדבר בשפתם, אלא בשפה האמריקאית האימפריאליסטית. לדבר בשפתם זה נאומים חוצבי להבות ומלאים בדוגמאות מעולם החי והצומח. שעוסקים בכבוד ובהיסטוריה. להתנצל על העבר. להבהיר שאנחנו עם הספר (בשפתם) בניו של אברהם וכולי וכולי.
את השיטה של לזרוק עלונים לרחובות עזה להמשיך עם מסרים של תקווה.

מעשית(חבל שלא כך התחילו) - לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.
לוודא שהמפונים אינם מחבלים ואינם חמושים.
לפוצץ את השכונות הריקות מאזרחים 10 מ' לעומק, נגד כל בונקר ומנהרה.
לשבות את המחבלים, לבנות את השכונה מחדש טיפ טופ וליישבה.
ככה לאט לאט את כל עזה. ייקח כמה שנים וייעלה כמה מיליארדים בטח (לא שאני מסוגל לדמיין מיליארד)
ולבודד את עזה הרמטית מכל ניסיון ייבוא או הברחה של נשק וחומרי גלם. כל הזמן לפנק את התושבים. לתת להם לטעום את טעמו של הבטחון, של השקט את טעמה של מערכת בריאות טובה. לאט לאט להמיס בהם את התאווה להרוג ולמות (להמיס בנו את התאווה להרוג, לנצח)

בזמן האחרון רץ לי המשפט "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" - אם אני לא טועה. אנחנו כאלה זונות שזה מדהים. כמו אמסטף שעבר התעללות. עוד לא מאוחר. רע לי

תודה לך, נהלל. את מבטאת בדיוק את מה שאני חושבת.

אם כך יש בינינו פערים גדולים.לפחות בכל הנוגע למשנה פוליטית ולראייתנו את הסכסוך.

_לא שכחתי, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.
אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה_

כמובן שזה נוגד את כל עולמי,ממש לא מסכימה.

אולי בעתיד הרחוק מאוד יהיה פה שקט,כי כאמור השקט והשלום נמצאים בתוכנו, אך הם לא נמצאים בתוכנו עכשיו.

בס"ד
[u]זה כבר לא יקרה. הצבא נכנס לעיר[/u]
את זה אפילו אני יודעת. פה בדיוק הבעיה.

[u]על סמך מה זה ברור להם?[/u]
על סמך התנהגותה של ישראל כלפיהם.
ואם במקרה זה לא היה ברור להם עד עכשיו, לאור שלושת שבועות האחרונים, נראה לי שזה התבהר להם מאד...

[u]אינני חושבת שהמלחמה הנוכחית זה "לדבר בשפתם".[/u]
אני חושבת שהמלחמה הנוכחית זה בדיוק לדבר בשפתם.
[u]שכחת להוסיף "ולהפך[/u]
לא שכחתי, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.
אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה.
אני גם לא מצפה מהם להשתנות לפני ישראל וגם לא חושבת שהם צריכים להשתנות לפנינו.
גם כי לנו יש יותר אחריות על המצב ואנחנו הרבה יותר חזקים. וגם כי לחכות שהם ישתנו זה שוב להתנער ולהאשים ולא לפעול בצורה פרודוקטיבית ושוב לדבר בשפתם.
[u]שוב מתייחסים אליהם כילדים מפגרים שגורלם לא בידיהם.[/u]
מבחינתי זה בדיוק הפוך, זה שישראל תשתנה בלי שום קשר אליהם, אומר שהיא תפסיק להתיחס אליהם כילדים מפגרים שגורלם לא בידיהם.
תודה לך על ההבהרות.

[u]ולתת לעם להחליט אים הוא מעוניין שהצבא יכנס לעיר?[/u]
זה כבר לא יקרה. הצבא נכנס לעיר.

נכון שהלינק הוא הבעת דעה אך תואם לרוחה של האמנה.
[u]לדעתי ברור להם שהם לא יוכלו להשמיד את מדינת ישראל או לכבוש אותה[/u]

אם כך,נקודה ראשונה בה אנו לא מסכימות.לדעתי זה לא ברור להם בכלל.על סמך מה זה ברור להם?

[u]אני חושבת שיש הבדל בין הדברים הכתובים באמנת החמאס, הדברים עליהם הם מצהירים בכל מיני נאומי תעמולה לבין המציאות בשטח.[/u]

נקודה שנייה,אני סבורה שאין הבדל. למזלנו,פיהם ולבבם- ומעשיהם, שווים.


[u]אם נדבר בשפתם זה יימשך ויימשך.[/u]

נקודה שלישית-אנחנו [b]כל כך לא[/b] מדברים בשפתם,שהסיבה שהסכסוך הזה נמשך זה שפות שונות.מנהיג ערבי שמדבר בשפתם(ואין כוונתי כמובן לשפת דיבור,עברית,ערבית) היה פותר את הבעיה ב-24 שעות בדרכים הידועות לכולנו.
אנחנו שני עמים שונים לגמרי,תרבותית,מנטלית,דתית(פה אפשר גם להכניס את נושא מעמד האישה,אבל זה ארוך מידי) שכלל לא מבינים האחד את השני ומדברים בשפה אחרת לגמרי.

אינני חושבת שהמלחמה הנוכחית זה "לדבר בשפתם".

[u]אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה.[/u]

שכחת להוסיף "ולהפך".וישראל תשתנה רק אם הם ישתנו,אלא אם כן שוב מתייחסים אליהם כילדים מפגרים שגורלם לא בידיהם.

תודה לך.

עדיין לא מצאתי פתרון לירי הטילים לאחר ההתנתקות.

למיטב הבנתי, הלינק המצורף הוא עוד דעה של מישהו שכתובה בצורת ראיון עם חאלד משעל,
לא נראה לי הגיוני שאיזה ישראלי הגיע היום לדמשק לראיון מקיף עם חאלד משעל, מופרך לחלוטין, לא?
או שהתכוונת שאני צריכה להתיחס לדברים הכתובים שם כאל עוד דעה?
או שלא הבנתי כלום...

אני חושבת שיש הבדל בין הדברים הכתובים באמנת החמאס, הדברים עליהם הם מצהירים בכל מיני נאומי תעמולה לבין המציאות בשטח.
אני לא חושבת שהם התכוונו לומר משהו אחר. הם התכוונו לדברים האלה בדיוק. כן, זוהי האג'נדה שלהם, אלה הם ההצהרות.
בפועל לדעתי ברור להם שהמציאות היא אחרת. לדעתי ברור להם שהם לא יוכלו להשמיד את מדינת ישראל או לכבוש אותה. ועכשיו ברור להם גם שלא כדאי להם להגזים בהתגרות כלפיה (וזה לא אומר שהם יפסיקו את ההתגרות).
לדעתי הם ימשיכו להגיד את הדברים האלה. אבל תוך כדי במציאות, הם יתפשרו.
כמו שנאמר במעלה הדף הזה, כך היה המצב גם עם אש"ף שהכיר בקיומה של מדינת ישראל רק תוך כדי תהליך המו"מ ולא לפני כן. לפני כן הצהרות אש"ף בדבר השמדת מדינת ישראל היו בדיוק כמו הצהרות החמאס היום.
ולגבי השינוי,
אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה.
אם אנחנו נמשיך לכלוא אותם, לשלוט בהם ולהתאכזר אליהם, הם לא ישתנו אלא רק יהפכו לקיצוניים יותר (וכך גם אנחנו, ומעגל האימה יימשך ויתדרדר).
אם ישראל תשתנה, תכיר בזכותם לחיים עצמאיים על האדמה הזו, אני מאמינה שגם הם ישתנו.
אבל כרגע זה לא משנה, כרגע הם שונאים, קיצוניים ורוצים לנקום, אם נדבר בשפתם זה יימשך ויימשך.
אם נתעלה ונתחיל לנהוג אחרת, נוכל לעצור את זה.

_להזכירם בסברה ושתילה ההרג והרצח בוצע בידי ערבים (נוצרים אגב) !
ולא שאני חושב שלא היתה צריכה להיות אחריות לישראל להפסיק את הרצח הזה._
כן, אבל מי שאיפשר להם להכנס למחנה היה צה"ל (אני חוששת שבעצם זה היה שר הבטחון אריק שרון). וצה"ל נתן להם את כל הזמן כדי לבצע את הטבח תוך שהוא צופה מהבניינים למעלה, עד שניתנה להם ההוראה לצאת. מומלץ גם לראות את הסרט [po]ואלס עם באשיר[/po]

_רוזמרין,
לא הבנתי מה המשמעות,או מה רצית לומר בשיר שציטטת_
לפני השיר הבאתי דברים שכתבה [po]בן עמי[/po]. ההתייחסות היא לדבריה. לא ברור?

יול,תודה על תשובתך אך אחדד אותה.
אני מתכוונת איך לדעתך אפשר לעצור את ירי הטילים על הדרום בהתחשב שקראת את אמנת החמאס ואת הלינק המצורף.,ואם אפשר גם להתייחס למציאות כפי שהיא,ז"א מה שכתוב באמנה,לזה הכוונה ולא לחשוב אולי,שהתכוונו לומר משהו אחר,או עוד כמה שנים הם יחשבו אחרת וזה ישתנה וכ'ו.
בבקשה להתייחס למציאות כיום כפי שהם מדברים אותה משפתותיהם.
אני באמת רוצה למצוא את שורש חילוקי הדעות בינינו.
אני נוטה לפצח את חילוקי הדעות בינינו בעובדה שאולי את מאמינה שהם ישתנו ואני לא. לפחות לא ב100-200 שנים הבאות.

http://www.omedia.co.il/[po]Show Article[/po].asp?DynamicContentID=24153&MenuID=611&ThreadID=1014010
תודה לך.

עדי, מצטרפת לזעקתך.
הדיווחים של השעות האחרונות פשוט בלתי נסבלים.
זה יצא מכל פורפורציה.

[u]בהקשר למשפט הזה אשמח לשמוע את דעתך לעצירת הטילים על הדרום,בוא נניח בהתחשב בעובדה שאת מכירה את הנפשות הפועלות(ישראל,חמאס ואמנתו).[/u]
לא כל כך הבנתי מה את שואלת.
אם את שואלת איך לדעתי אפשר לעצור את הטילים על הדרום,
תשובתי: לא ככה. ככה אנחנו סתם הורגים אותם והטילים על הדרום ממשיכים.
אני חושבת שהם יורים עלינו טילים כי אנחנו מתאכזרים אליהם במשך שנים. ולכן להמשיך להתאכזר אליהם לא יפסיק את הטילים אלא רק יגביר אותם (גם אם לא עכשיו, אז עוד חמש שנים, גם אם לא טילים אז מעשה נקמה אחר).
לדעתי, אי אפשר לקחת מעשה ספיציפי (ירי הטילים) לנתק אותו מהקשרו (הכיבוש, סגירת המעברים וכו') ואז להגיד, אוי, מתנכלים לנו, מאיימים עלינו, אנחנו תמימים ושוחרי שלום והם נטפלים אלינו שלא בצדק. זוהי פשוט תמונה מעוותת שמציגים לנו הפוליטיקאים.
וגם ירי הטילים לא יכול להצדיק את מעשי צה"ל ברצועת עזה בימים האחרונים, זה לחלוטין לא בפורפורציה.

אני חושבת שרק אם נתעלה מעל משחקי החתול עכבר האלה שנמשכים שנים, תוך כדי שאנחנו משתמשים בכוח שלנו בצורה אכזרית ואלימה, נוכל באמת לפתור את הבעיה.
בטווח הארוך, לדעתי, לאפשר להם לחיות בצורה נורמלית, לעזור להם לשקם את ביתם, לראות בהם בני אדם, רק אלה יביאו להפסקת הטילים ולהפסקת הלוחמה.
זה לא יקרה מיד, אלא בתהליך ארוך (ובינתיים להפסיק מיד את הלוחמה הפסיכית הזו ולהעזר במצרים ובכוחות בינלאומיים לפיקוח).

שלום לכולם,
יול,
[u]תמיד יושבים לדיאלוג ומשא ומתן עם האויב[/u]
ממש לא מסכימה.זה מסוג המשפטים שגידלו דורות עליהם אבל הוא לא נכון מיסודו בעיניי. שלום עושים אם מי שרוצה לעשות שלום ולא עם אויב.אם האויב רוצה שלום שהרי בזה הרגע הוא כבר לא אויב.החמאס לא רוצה לעשות איתנו שלום(ואנחנו לא איתו) לפחות לעת עתה ולכן הוא אויב לא בר שלום.

רוזמרין,
לא הבנתי מה המשמעות,או מה רצית לומר בשיר שציטטת.
במידה ורצית לתאר סבל וכאב אנושי,הרי אני חושבת שזה התחום שהכי עוסקים בו שירים משחר האנושות(למעט אהבה אולי).
אלא אם כן רצית להעביר משהו אחר.

שוב פעם יול,
[u]החמאס רוצים להשמיד את ישראל כי אנחנו יושבים על אדמה שהם חושבים שהיא אדמתם[/u]

בהקשר למשפט הזה אשמח לשמוע את דעתך לעצירת הטילים על הדרום,בוא נניח בהתחשב בעובדה שאת מכירה את הנפשות הפועלות(ישראל,חמאס ואמנתו).

עדי,
_גם כמה קסאמים על ישובי עוטף עזה, גם כמה מאות ובמשך שנים,
אינם שמים אותנו כמדינה בעמדת הישרדות שהתגובה לה הינו הטירוף המתחולל._

מה שם מדינה בעמדת הישרדות?

ובלי שום קשר.
אני כשלעצמי חושבת שהגיעה העת לסיים את המבצע בהחלט,ולמרות שאני תומכת(תמכתי) בו,עדיין כל מקום שנהרגו בו ילדים ונשים,ונהרגים כיום,הוא מקום רע.(למרות שיש רבים שחושבים שגרמניה היא מקום נפלא, ועברו כולה 60 שנה) לצערי אני לא צופה סיום מלחמות אנושיות,כל עוד יש כעס,קנאה,אשמה ועוד מרעין ובישין בליבנו.ובמלחמות תמיד האזרחים ישלמו את המחיר.
נועם

_(נתן זך - על הרצון לדייק. 1982. מתוך הספר "ואין תיכלה לקרבות ולהרג")

<נכתב בעקבות סברה ושתילה>_
להזכירם בסברה ושתילה ההרג והרצח בוצע בידי ערבים (נוצרים אגב) !
ולא שאני חושב שלא היתה צריכה להיות אחריות לישראל להפסיק את הרצח הזה.
אבל חשוב (ביחוד לנו כיהודים) להבין מי בצע את הרצח. גם במצב של זוועות (כפי שהיו בסברה ושתילה) לא הגיוני שצלב יוסר מעל כיתפי האשמים המקוריים וישאר אך ורק על כתפי היהודים !

יול : [u]היום אנחנו מייחלים לפרטנרים כאלה...[/u]
אני ממש ממש לא מיחל לאש"ף. לדעתי - כימני מזה זמן רב - הישיבה עם אש"ף היא זו שהביאה עלינו את החמאס. ולמען האמת - גם אש"ף בעצמו איננו פודל.
יאסר עראפת בעצמו הוביל את גל ההתאבדיויות שגרם לעשרות חללים ישראלים מדי שבוע !!!
ההבדל הוא שעראפת ידע לדבר בשתי שפות. ב"שלום" אל היהודים כדי שיוותרו, וב"התנגדות" אל הערבים כדי שילחמו. ואילו החמאס מדבר גלויות.

[u]אלא שואלת האם עם כל אוייב ניתן לשבת לדיאלוג ומשא ומתן? הדוגמא של היטלר היא דוגמה מוקצנת לאדם ש-לי, אישית, ברור שלא הייתי נדברת איתו[/u]
בדויה, ההשוואה להיטלר לא רלוונטית.
החמאס רוצים להשמיד את ישראל כי אנחנו יושבים על אדמה שהם חושבים שהיא אדמתם, ובגלל שאנחנו לא נותנים להם אפשרות לעצמאות ולקיום חיים נורמלים על אדמתם, סביר להניח שאם היו יושבים כאן שבדים שהיו מתנהגים בדיוק בצורה בה אנו נוהגים, וישראל היתה איפה ששבדיה נמצאת היום, לחמאס לא היה כל ענין בישראל והם היו רוצים להשמיד את השבדים.
היטלר, לעומת זאת, לא היה אויב של היהודים, הוא רצה (וניסה) להשמיד אותם בגלל גזעם.
זה לא היה סכסוך על אדמה, מדינה, לאום, זה בכלל לא היה סכסוך, זו היתה השמדת גזע.
ודרך אגב היו לא מעט מקרים, אמנם לפני המלחמה, שבהם אנגליה, צרפת ורוסיה, שכן ראו בהיטלר אויב והוא ראה בהן אויבות (ויכול להיות שזו היתה הטעות שלהן, שהן חשבו שהוא רק עוד מדינה אויבת עם בעיות של טריטוריה, עוד סכסוך שצריך לפתור) ישבו איתו בועידות שונות בניסיונות להגיע להסכמות על שטחים (חבל הרור, חבל הסודטים ועוד).
יש לך דוגמאות אחרות לאויבים שלא היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?
יש לך דוגמאות לאויבים שכן היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?
(שואלת באמת, לא בהתגרות, אני חושבת שתשובות על שאלות כאלה מאפשרות להגיע לאבחנות חשובות).

בס"ד
האים הרעיון שאתם תומכים בו הוא הפסקת אש -
תמורת מעבר פתוח לתחמושת לעזה בראשות החמס?
יש הבדל בין זה לבין מ"מ להפסקת הלחימה תמורת הפסקת ירי הטילים.
האים יש לדעתכם לשקם את עזה, לדאוג למעבר שוטף של אוכל, תרופות, סחורות, וכו
או שעד שלא נסכים למדינת חמס חמושה היטב הם לא יפסיקו לדעתכם להילחם בנו, ולהפגיז את הדרום?
ואים כך, כל מו"מ מתחיל ונגמר בחימוש נוסף לחמס.
אנחנו ניתן להם ליבא טילים משובחים יותר, והם תמורת זה יפסיקו להילחם..
מה שקורה בעזה מזעזע.
מה שיקרה כאן כשהחמס יהיה מצויד במיטב הנשק מאירן מזעזע גם כן.

מחשבה שמטרידה אותי מאוד (יש מחשבות שמטרידות אותי עוד הרבה יותר אבל אולי על זו אפשר לדבר):
כמה נפגעי הלם, נפגעי פוסט טראומה, נפגעי חרדה ואנשים דיכאוניים נוספו לעולם הזה בשלושת השבועות האחרונים.
לכמה מהם לא יהיו חיים נורמליים לעולם וכמה מהם יהפכו לפוגעים כאלו ואחרים.
יכול לצמוח מזה עתיד טוב יותר?

בס"ד
אבל פה לא מדובר על "לשבת עים החמס לדבר".
לא מדובר על מו"מ הפסקת הלחימה והסכם לאי חידוש הפעולות של שני הצדדים.
מדובר על הסכמה שלנו ל"מעברים פתוחים" בהם יוכל החמס ליבא נשק וטילים מתקדמים יותר, תמורת הפסקת האש.
מי בעד?
ולמה?