_כל עוד כל כך הרבה אנשים כמוך קיימים בעם ישראל ומעזים להשמיע את דעתם הנוקבת גם בזמן מלחמה
זה מה שלא מקובל עלי. לא אתפלא אם בקרוב האנשים כמוני יועמדו אל מול כיתת יורים. אני לא צוחקת ואני מקווה שיוצא לך לקרוא את סגנון הטוקבקיסטים באתרי החדשות._

כתבתי את זה כמחמאה..... באמת.

כל עוד כל כך הרבה אנשים כמוך קיימים בעם ישראל ומעזים להשמיע את דעתם הנוקבת גם בזמן מלחמה
זה מה שלא מקובל עלי. לא אתפלא אם בקרוב האנשים כמוני יועמדו אל מול כיתת יורים. אני לא צוחקת ואני מקווה שיוצא לך לקרוא את סגנון הטוקבקיסטים באתרי החדשות.

_????
ממש לא ברור לי על איזו צורת דיבור התמרמרת?_

התגובה שלך היא ממש ממש ממש לא מידתית.

מסכימה...

????
ממש לא ברור לי על איזו צורת דיבור התמרמרת?
בטח לא כיניתי אותך אספסוף, ואני לא חושבת שכתבתי בחוסר כבוד לדעותייך. התגובה שלך היא ממש ממש ממש לא מידתית.

נוסעת, הרשי נא לי לא לשוחח איתך. תתעלמי ממני או שני את צורת הדיבור.

אתה בטוח? אם אתה יודע לגבי הימניים בדף הזה, אולי אתה מכיר גם את הלך הרוח של שאר הימניים. האם אתה בטוח שיהיה מקובל עליהם צעדים בוני אמון כאלה בדרך להסכם שלום? האם ליברמן, למשל, לא היה מעדיף שיהיו להם חיים קשים כדי שיתפנו מהשטחים?

רוזמרין, אני לא יודעת לגבי כל הימניים בעולם, ואני מניחה שגם לא את. נראה לי שכל אדם שפוי היה מוכן לחיות עם הערבים בשקט, כשזה אומר שקט, לא אבנים, לא סכינים, לא אוטובוסים מתפוצצים ולא "צינורות מעופפים". כך זה היה עד תחילת האינתיפאדה הראשונה. הטעות שלנו היתה שחיכינו לרגע הזה כדי להתחיל להתמודד עם שאלת איכות החיים וזכויות האדם של הציבור הערבי בישראל. זו בעייה שצריכים לפתור, אבל זה לעולם לא יקרה כל עוד כל כך הרבה אנשים כמוך קיימים בעם ישראל ומעזים להשמיע את דעתם הנוקבת גם בזמן מלחמה, בעוד שבצד הפלסטיני הקול הזה פשוט לא קיים. וכל עוד ה"בעיה" היא רק שלנו, כאילו למדינות ערב אין חלק בעניין, ואין להן אינטרס שהפלסטינים יזכו לחיים טובים (אולי באמת אין להן אינטרס כזה)

מטוסינו היקרים המשיכו לבצע טיסות ריגול והפחדה מעל שמי לבנון כאילו זה חלק מישראל. בתמורה- חיזבאללה היה יורה לכיוונם טילים שהיו מתפוצצים על הישובים. תוך שנה המצב הסלים לחטיפת חיילים שלנו, ו"סיכולים ממוקדים" וחטיפות של לבנונים לארץ מצידנו.

ברור לך לגמרי מה הוביל למה. זו למשל נראית בעינייך תגובה מידתית? טילים שעלולים להרוג אזרחים תמימים(למזלנו לא הצליחו מאוד) תמורת טיסות ריגול?
את כל הזמן מציינת פעולות שעשה הצבא שנראות בעינייך מיותרות. מניין לך? האם את חברה בשב"כ, במוסד, בקבינט הבטחוני?
למה קשה לך כל כך להאמין שהצבא עוסק בפעולות שנועדו להגן על אזרחי המדינה? מי יודע איזה צרות נחסכו לנו בעקבות פעולות שנראות לך טפשיות?

בס"ד
אבל הוא יצליח לשכנע אותך שצריך לאפשר לו להתחמש. ושזה מה שיביא לשלום???????????????????????????????????????????מאיפה?
צודקת.
כתבה את זה יול :
השאלה היא על זכותינו לא לאפשר להם להתחמש בנשק שיופנה אלינו (כשתהיה לחמס מדינה)
_זאת באמת שאלה טובה.
למה שתהיה לנו זכות לא לאפשר להם להתחמש בנשק?
אנחנו מתחמשים בלי הפסקה, אנחנו שואלים מישהו?
מן הסתם הם ירצו להגן על עצמם מפנינו, אז הם מתחמשים.
כמו שאנחנו מגנים על עצמנו מפניהם, אז אנחנו מתחמשים.
הנשק שלנו מופנה כלפיהם והנשק שלהם מופנה כלפינו_
באמת, למה לא לאפשר לחמס להתחמש בנשק כשישלוט על השומרון, גם אים יופנה כלפינו..
לכל היותר הם יעיפו טילים על ערי החוף, ואנחנו נעיף טילים על בידיה, לא זכותינו? לא זכותם?

והשאלה של אנטי שנשארה באוויר:
ואני חוזר על שאלתי מלפני כעשר שעות - מה הקשר בין הצורך להצטייד בנשק לבין הדאגה לאזרחים בעזה ???
באמת, מה הקשר?

pilot's]אמא של טייס mother[/po].htm#english

אבל הוא יצליח לשכנע אותך שצריך לאפשר לו להתחמש. ושזה מה שיביא לשלום???????????????????????????????????????????מאיפה?

מי מוכר.........?????

בס"ד
_נכון, חוסיין מלך ירדן נלחם בהם בדיוק כמוהם,
בלי להבדיל בין לוחמים לאזרחים, אבל במדינה שלו הטירור נעצר.
לא הופכת אותך בן עמי ל"משווקת" אידיאולוגיה
לא חוקית ולא יהודית ולא אנושית?_
לא. כי הוספתי בדיוק כמוהם. ולאורך כל הדף הבדלתי בין אזרחים ללוחמים.
חוסיין מלך ירדן נלחם בהם בדיוק כמוהם, בלי להבדיל בין לוחמים לאזרחים
ולא אין מצב שהחמאס יצליח לשכנע אותי שלירות מאחורי גבם של החלשים זו אסטרטגיה לגיטימית
אבל הוא יצליח לשכנע אותך שצריך לאפשר לו להתחמש. ושזה מה שיביא לשלום.
והאפשרות היחידה שהם לא ירו עלינו אחר כך זה שהם יחשבו שנגמרו להם הסיבות.
_אז עכשיו את מציעה את המשתפ"ים
בריונות נחותה,כמנהיגים הבאים ברשות?
וכשיסיימו את תפקידם ויתפחו ?!עוד אלקאעיידה?_
לא כל אחד.
ולדעתי לפחות הם לא ביריונים.
ומי שתלה אותם לא ראוי אפילו לתואר ביריון.
אני כן מאמינה שבין האנשים שם, יש כאילה שחשוב להם לראות את הכסף הולך לצרכי הציבור, את הבחורים הולכים ללמוד באוניברסיטה, ואת הנשים מגדלות את הילדים בשלווה, יותר מאשר מטריד אותם מצב החימוש.

דיני מלחמה ומה שקורה באומות מתוקנות (אירופה וארה"ב) http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/837/ ... 3&tmp=5369

_ובכל זאת תפילתי היא לשלום אמת
שיש בו קיימות ואורך רוח וזמן לחיים_
גם תפילתי

עזוב את הדיבורים של הפוליטיקאים, אנטי. בינתיים אולמרט זכה לבצע שתי מלחמות בקדנציה אחת.
את יודעת מה - מעשים מתחילים בדיבורים. יתר על כן דיבורי הפוליטיקאים משקפים (לפחות לפי תפיסתם) את מה שהציבור רוצה לשמוע. אשר על כן בואי נראה את ה"פוליטיקאים" של החמאס מדברים דיבורים דומים.

וחמלה

_אחרי שנהרוג אחד אחרי השני את המנהיגים של החמאס (שוויה שוויה, כי יש לנו סבלנות.)
נראה עים מי יש לנו עסק.
אולי המשתפי"ם, החיילים של עבדללה, ואולי יש עוד רעיונות._

בן עמי
זאת הבעיה עליה דברתי
אנחנו במו ידינו חיזקנו וטיפחנו את החמאס בתחילת דרכו
עוד כשהיה קול קטן ברשות הפלשתינאית
עוד לפני שהיתה רשות
בכדי להפנות אותו נגד אש"ף
אז עכשיו את מציעה את המשתפ"ים
בריונות נחותה,כמנהיגים הבאים ברשות?
וכשיסיימו את תפקידם ויתפחו ?!עוד אלקאעיידה?
הרי לנו אויב ראוי

ובכל זאת תפילתי היא לשלום אמת
שיש בו קיימות ואורך רוח וזמן לחיים

נהלל
קולות מתונים של שלום
זה לא ציוץ של צפרים
צפרים לא נוקמות ולא שונאות כנראה
והן גם לא היו הקרבנת
השאלה היא לגבי בני אדם וציפרי נפשם

דיני מלחמה

יש חוק בינלאומי
האם הריגה בלתי מובחנת
ותמיכה בשיטה

_נכון, חוסיין מלך ירדן נלחם בהם בדיוק כמוהם,
בלי להבדיל בין לוחמים לאזרחים, אבל במדינה שלו הטירור נעצר._
לא הופכת אותך בן עמי ל"משווקת" אידיאולוגיה
לא חוקית ולא יהודית ולא אנושית?

אומרת את זה בכאב כי דברי יתכן והכאיבו לך אישית,זו אינה הכוונה,סליחה.

ואיך ינבטו מתוך גלי החורבות והרעב והקור והמתים קולות מתונים של שלום??

מצחיק שאחרי אושוויץ שואלים שאלות כאלו. אם שם המשיכו הציפורים לצייץ אז גם פה הן כנראה תמשכנה,וביתר שאת.

בסרילנקה המיעוט הטמיליני נרצח לאור יום בדקה זו שאנו מתיידנים פה.(כבר 70,000 נרצחים מזה 25 שנה שהסכסוך נמשך.בכל מלחמות ישראל,ובכל שנותיה ישראל הרגה 26,000 ערבים-לא שהרוגים זה דבר טוב.רק שימו לב כמה סיכסוכים מתנהלים במקביל)

עזוב את הדיבורים של הפוליטיקאים, אנטי. בינתיים אולמרט זכה לבצע שתי מלחמות בקדנציה אחת. יש איזה דיסוננס מובנה בין מה שפוליטיקאי אומר ומבצע. מעטים אתה יכול לספור שיש קורלציה.
אני חושבת שאין לנו ויכוח על כך שהם צריכים להפסיק את האש. נשאר רק הויכוח אם אנחנו צריכים להפסיק עם זה וגם לאפשר להם להתפתח.
זה מזכיר לי שאחרי 2000, כשיצאנו מלבנון (בלי הסכם כלשהו, כהרגלנו) אז מטוסינו היקרים המשיכו לבצע טיסות ריגול והפחדה מעל שמי לבנון כאילו זה חלק מישראל. בתמורה- חיזבאללה היה יורה לכיוונם טילים שהיו מתפוצצים על הישובים. תוך שנה המצב הסלים לחטיפת חיילים שלנו, ו"סיכולים ממוקדים" וחטיפות של לבנונים לארץ מצידנו.

תנחש מה הפוליטיקאים בכל צד "סיפרו" לעמיהם. כל אחד ואגדותיו...
המסקנה- גם אנחנו וגם הם מעלים לשלטון אנשים שלא מתאימים ליצירת אמון ושקט אלא לפרובוקציות ומלחמות.
כדי לשנות את זה, אני תקליט שבור, אנחנו יכולים להשתנות בעצמנו, איננו יכולים לשנות את הזולת. אבל, כידוע במשפחות הכי טובות, שינוי שלי משפיע גם על הצד השני.

_לא. יש לי סבלנות של בדואי.
אבל לא לשיווק האידיאולוגיה של החמס, לזה אין כל סיבה להיות סבלני.
להציג במכתב את החמס כשילטון היחיד האפשרי, במכתב, גם על ידי מי שמתנגד לו?_

שיווק האידיאולוגיה של החמאס?
לא הגזמת?
במפורש כתבתי

_ולא אין מצב שהחמאס יצליח לשכנע אותי שלירות
מאחורי גבם של החלשים זו אסטרטגיה לגיטימית_

אם את כבר מאשימה אותי בשווק(-:
אז האידיאולוגיה היחידה שאני משווקת
היא הדיאלוג כדרך

הנה בעניין הברחות הנשק - בעייתי מאוד.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3654163,00.html

גם המנהיגים שלנו, לאחר רצח רבין, לא הרגישו מחוייבים למתווה וגם המנהיגים החדשים שלהם.
מתוך דברי אולמרט באנאפוליס (לפני רק קצת יותר משנה)
"בסיום המו"מ אני מאמין שנוכל להגיע להסכם שיגשים את חזון הנשיא בוש - שתי מדינות לשני עמים, מדינה פלסטינית שוחרת שלום בת קיימא חזקה דמוקרטית נטולת טרור לבני העם הפלסטיני, מדינת ישראל יהודית ודמקורטית החיה בביטחון, פטורה מאיומי טרור, ביתו הלאומי של העם היהודי. ברור שיישומו של הסכם יהיה אפשר רק לאחר מימוש כל התחייבויות מפת הדרכים", אמר אולמרט.

בס"ד
_שלום בן עמי
אבדת סבלנות?_
לא. יש לי סבלנות של בדואי.
אבל לא לשיווק האידיאולוגיה של החמס, לזה אין כל סיבה להיות סבלני.
להציג במכתב את החמס כשילטון היחיד האפשרי, במכתב, גם על ידי מי שמתנגד לו?
דווקא בירדן חלק מהפלסטינים ניסו להבעיר את האש, ולגרור את המדינה לאינטיפאדה שתטביעה את כל הממלכה בדם,
והם הובסו.
נכון, חוסיין מלך ירדן נלחם בהם בדיוק כמוהם, בלי להבדיל בין לוחמים לאזרחים, אבל במדינה שלו הטירור נעצר.
ותישקוט הממלכה מאז ועד היום..
הוא הציל את התושבים מאסון. כן, גם את אילה שהיו הופכים לשהידים וגם את הקורבנות.
מי במקום?
אחרי שנהרוג אחד אחרי השני את המנהיגים של החמאס (שוויה שוויה, כי יש לנו סבלנות.)
נראה עים מי יש לנו עסק.
אולי המשתפי"ם, החיילים של עבדללה, ואולי יש עוד רעיונות.

_ולא אין מצב שהחמאס יצליח לשכנע אותי שלירות מאחורי גבם של החלשים זו אסטרטגיה לגיטימית
אז אולי תנשמי ותנסי לוותר על המיותר בנסיון לקיים כאן דיון ענייני
אני מקשיבה_
אנא שמישהוא יענה על השאלה למה בהפגנות נגד המלחמה אין ביטוי להפגנה נגד החמאס שנילחם מאחורי ובתוך אוכלוסיה חפה מפשע?שממלכד בתי ספר וכפרים- למה לזה לא קוראים פשע מלחמה? ואולי אכן זאת התקוממות לגיטימית בגלל הכיבוש?
המפגינים יהודים וערבים יוצאים אך ורק נגד פעולותיו של צה"ל.

ואיך ינבטו מתוך גלי החורבות והרעב והקור והמתים קולות מתונים של שלום?
כמו שנבטו בגרמניה וביפן.

נעשו ע"י שני הצדדים המון מהלכים שעירערו אותו ובעצם אני לא בטוחה שנשאר משהו מבוצע מההחלטות האלו.
סליחה ?
כיצד נראית מפת ישראל באיזור יו"ש ובאזור עזה ? איזורי A,B,C ?
כיצד נראתה המפה לפני 1993 ?
האם קיימת היום רשות פלסטינית ?
האם ישראלים יכולים היום להסתובב חופשי ביריחו, ברמאללה, בשכם ובג'נין ?
האם קיים היום חוק שאוסר מפגשים עם אש"ף?
כיצד מכריזים מנהיגי ישראל על נכונותם לשתי מדינות לשני עמים ?
הלואי ולא היה נשאר משהו מבוצע מההחלטות האלו !!!
הבעיה היא בדיוק זו.
מה שהיה - נשכח.
הויתורים שהיו מצד ישראל - לא נחשבים.
(כולל ויתורים היסטוריים יותר ואם את רוצה אפשר להכנס לויכוח ההיסטורי הזה יותר לעומק).
אבל אנחנו מתרכזים בהווה ובעתיד.
בסדר. אני מוכן לזה.
בואו נבצע הסכם הפסקת אש מלא למשך מספר שנים שבמהלכו הפלסטינאים ידאגו לאוכלוסיתם המסכנה ולשיקום הפליטים במקומם - וללא כל התחמשות. אני אפילו לא עומד על התנאי שהם יכירו במדינת ישראל. רק בתנאים של "ללא נשק".
מה הבעיה בזה ??

שלום בן עמי
אבדת סבלנות?כשכתבתי על עבודה איטית ויסודית התכוונתי לנסיון ליצור כאן בדף הזה ועכשיו דיאלוג
כדוגמה למה שלדעתי ידרש בכדי להשיג שלום יום יום
לא ממש הבנתי איך זה הצליח לחמם אותך ככה(-:
ולא אין מצב שהחמאס יצליח לשכנע אותי שלירות מאחורי גבם של החלשים זו אסטרטגיה לגיטימית
אז אולי תנשמי ותנסי לוותר על המיותר בנסיון לקיים כאן דיון ענייני
אני מקשיבה

ישראל כבר הכירה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה
אתה בטוח? אני חושבת שלא.
מעבר לזה, מאז הסכם אוסלו נעשו ע"י שני הצדדים המון מהלכים שעירערו אותו ובעצם אני לא בטוחה שנשאר משהו מבוצע מההחלטות האלו. גם המנהיגים שלנו, לאחר רצח רבין, לא הרגישו מחוייבים למתווה וגם המנהיגים החדשים שלהם. בקיצור- אם שני הצדדים ביטלו למעשה את "אוסלו", כנראה שהוא לא היה מספיק טוב לאף אחד. אולי רק ליוסי ביילין ושמעון פרס...ועראפת

עוד לא הגענו אל מכסת הילדים הפלשתינאים ההרוגים שהעולם מסוגל לעכל?
אני כבר הגעתי אל מכסת הילדים היהודים ההרוגים שאני מוכן לעכל !
הבוחר במלחמה (החמאס) יקבל מלחמה.
שהם יחפשו מתווכים שיגיעו לכאן ויבקשו הפסקת אש - ללא המשך ההתחמשות שלהם.
אני סמוך ובטוח שממשלת ישראל תקבל אותה - כמו שנחתמו הסכמו אוסלו וכמו שבוצעה ההתנתקות !

בס"ד
כנ"ל כל השימוש שלנו במשת"פים שמבחינת איכותם כבני אדם בחברה ,ברובם שייכים לגרועים שבהם
כן, הם זבל של בני אדם.
במקום ללכת להיות שהידים הם מעיזים למנוע פיצוץ באוטובוסים עים אזרחים.
הם עוד יכולים להתארגן נגד החמס כדי להציל את מה שנשאר מהעם שלהם.
נכון שצריך לתלות אותם בכיכרות?

מביאה לכאן קול אחר : מילותיה של תושבת שדרות.

_יומן מלחמה משדרות
נעמיקה ציון, שדרות, חברה בקבוצת 'קול אחר', 8.1.09_

"אני מדבר עם אנשי שדרות ולכולם חזר הסומק ללחיים", התרברב פואד אצל רזי ברקאי ביום השני למלחמה. "ככל שהמהלומה כבדה יותר - כך מתרחב הלב". אז זהו, שלא כולם פואד, לא כולם. וגם אם אני קול בודד בשדרות רבתי, ואני לא – מן הראוי שישמע.
לא בשמי ולא למעני יצאתם למלחמה הזאת. מרחץ הדמים המתנהל מזה שבועיים בעזה הוא לא בשמי ולא למען ביטחוני. בתים הרוסים, בתי ספר מופצצים, אלפי פליטים חדשים - הם לא בשמי ולא למען ביטחוני. בעזה אין זמן לטקסי קבורה, ואת המתים מכניסים זוגות זוגות לתאי הקירור מרוב דוחק. הנה מוטלות גופותיהם שוטרים שוטרים, ילדים ילדים, והכתבים החרוצים מלהטטים בין טקטיקות של הסברה מול "התמונות שמדברות בעד עצמן". מה יש להסביר, תגידו לי? מה יש להסביר?.
לא ביטחון ולא שקט קניתי לעצמי במלחמה הזאת. אחרי רגיעה חיונית כל כך שאיפשרה לכולנו להחלים רגשית ונפשית ולחוות שפיות מחדש, החזירו אותי מנהיגנו אל אותו מקום שרוט ועמוס חרדות. אל אותה חוויה משפילה של ריצה מבוהלת אל המרחב המוגן.

אל תטעו בי. החמאס הוא ארגון טרור רע ונורא. לא רק לנו. בראש וראשונה לאזרחיו. אבל מעבר למנהיגות הארורה הזאת חיים בני אדם. בעמל רב בונים אזרחים פשוטים משני צידי המתרס גשרים קטנים של מחוות אנושיות. כך עשתה קבוצת 'קול אחר' משדרות ועוטף עזה שאני נמנית על חבריה, כשביקשה לסלול ערוץ אנושי אל ליבותיהם של שכניה. בשעה שאנחנו זכינו לרגיעה בת חמישה חודשים, הם קרעו תחת נטל המצור. בחור צעיר אמר לנו שאין בכוונתו להתחתן ולהביא ילדים לעולם, כי בעזה אין עתיד לילדים. באבחת מטוס אחד שוקעות המחוות האלו אל מצולות היאוש והדם.

אני פוחדת מהקסאמים. מאז פרצה המלחמה כמעט ולא הרהבתי עוז לחצות את גבולות הרחוב. אבל מפחיד אותי הרבה יותר השיח הציבורי והתקשורתי המונוליטי והמתלהם שהוא בלתי ניתן להבקעה. מפחיד אותי כשחברי לקבוצת 'קול אחר' מותקף ע"י תושבים בשדרות בשעה שהוא מתראיין ומביע עמדה ביקורתית על המלחמה, ואח"כ מקבל טלפונים אנונימיים וחושש לחזור לרכבו פן יבולע לו. מפחיד אותי כמה מעט במה יש לקול האחר, וכמה קשה להביע אותו מכאן. אני מוכנה לשלם את מחיר הבידוד, אבל לא את מחיר הפחד.

מפחיד אותי לראות את עירי עוטפת אור ולובשת חג ומתקשטת בדגלי ישראל, ולהקות מעודדים מחלקות פרחים ברחוב, ואנשים צופרים משמחה על כל פצצה של טון שנופלת על שכנינו. מפחיד אותי האזרח שמתוודה בפנים קורנות שלעולם לא ביקר בקונצרט, אבל הפצצות צה"ל על תושבי עזה הן המוסיקה הכי ערבה ששמע בחייו. מפחיד אותי המראיין הזחוח שלא סודק ולו במילימטר את דבריו.

מפחיד אותי שתחת מיסוך המילים האורוולי וגופות ילדים שטושטשו במיוחד עבורנו כשירות לציבור, אנחנו מאבדים את היכולת האנושית לראות את הצד השני, להרגיש, להזדעזע, לחוש אמפטיה. תחת מילת הקוד 'חמאס', מייצרת עבורנו התקשורת דמון אדיר ואפל שאין לו פנים ואין לו גוף ואין לו קול, מיליון וחצי אנשים ללא שם.

זרם אפל ועמוק של אלימות מחלחל אל תוך הנימים הקהות של החברה הישראלית כמו מחלה קשה, והוא מתעצם ממלחמה למלחמה. אין לו ריח ולא צורה, אבל חשים בו היטב מכאן. זהו סוג של אופוריה וחדוות מלחמה וחמדת הנקם ושכרון הכוח ואהבת מארס, וקבורת הציווי היהודי האציל: "בנפול אויבך - אל תשמח". זהו מוסר שהזדהם כל כך ודומה ששום כביסה כבר לא תוכל להסיר את הכתם. זוהי דמוקרטיה שברירית שבה אתה צריך לשקול כל מילה, פן יבולע לך.

בפעם הראשונה שהרגשתי שהמדינה באמת מגינה עלי היה כאשר הושג הסכם הפסקת אש. אין לי אחריות על החמאס, ולכן אני שואלת את מנהיגנו: האם הפכתם אבן על אבן כדי להשיג המשך לרגיעה? כדי להאריך את הפסקת האש? כדי להגיע להסכם הבנות ארוך טווח? כדי לפתור את שאלת המעברים והמצור בטרם פורענות? האם נסעתם עד קצה העולם כדי לחפש מתווכים מתאימים? ולמה נפנפתם בלי למצמץ את היוזמה הצרפתית להפסקת אש אחרי שכבר פרצה המלחמה? ולמה אתם ממשיכים לדחות עד רגע זה כל הצעה אפשרית למו"מ? עוד לא הגענו אל מכסת הקאסמים שאנחנו מסוגלים לספוג? עוד לא הגענו אל מכסת הילדים הפלשתינאים ההרוגים שהעולם מסוגל לעכל?
ומי ערב לנו בכלל שניתן למוטט את החמאס? לא ניסינו את התרגיל הזה במקום אחר? ומי יתפוס את מקומו? ארגונים גלובליים פונדמנטליסטים? אלקעידה? ואיך ינבטו מתוך גלי החורבות והרעב והקור והמתים קולות מתונים של שלום? לאן אתם מובילים אותנו? איזה עתיד אתם מבטיחים לנו כאן בשדרות?
וכמה זמן עוד תמשיכו לתלות על כתפנו השחוחות את ילקוט הכזבים העמוס לעייפה בכל הקלישאות: אין עם מי לדבר, מלחמת אין ברירה, תנו לצה"ל לסיים את "העבודה", זבנג וגמרנו, למוטט את החמאס ומי לא רוצה שלום. שקר הכוח והבל העוד יותר כוח, כמדריך היחיד לפתרון בעיות האזור.

ואיך קורה שכל ראיון חטוף עם נציגי קול אחר' מתחיל ונגמר תמיד בשאלת המחץ הזלזלנית של העיתונאי התורן: "אתם לא חושבים שאתם נאיבים?". איך קרה שאופציית ההידברות והדיאלוג וניהול מו"מ וחתירה להסכמים והבנות, גם עם הגרוע שבאויבנו, הפכה מילה נרדפת לנאיביות, ואופציית הכוח והמלחמה היא תמיד בחירה תבונית ורציונאלית ואולטימטיבית?. שמונה שנים של מעגל דמים חסר תוחלת לא לימדונו דבר על הנאיביות של כוח הזרוע? צה"ל כיסח וחיסל וירה וגילח ופגע והחטיא והרעיש – ומה קיבלנו בתמורה? שאלה רטורית.

קשה מנשוא לחיות בשדרות בימים אלו. בלילה צה"ל כותש תשתיות ובני אדם, ומרעיד את קירות הבתים. בבוקר אנו חוטפים קאסמים, כל פעם משוכללים יותר. אדם שיוצא לעבודתו עם שחר לא יודע אם ימצא את ביתו שלם בערב. בצהרים אנחנו קוברים את טובי בנינו ששילמו בחייהם על עוד מלחמה "צודקת". לפנות ערב אנחנו מצליחים בקשיים מרובים ליצור קשר עם חברינו הנואשים בעזה. אין חשמל, אין מים, אין גז, אין אוכל, אין לאן להימלט. ורק מילותיה של נ. בת ה-14 שבית ספרה הופצץ וחברתה לכיתה נהרגה, והיא כותבת לנו באנגלית רהוטה מייל שהצליחה אמה לשגר אך בקושי: "עיזרו לנו, הרי אנחנו בני אדם", לא יוצאות לי מהראש. לא סומק פושט בלחיי, פואד, לא סומק. טון של עופרת יצוקה רובץ על ליבי, והלב צר מלהכיל.

אם אתה כולא את השכן שלך ונכנס אליו הביתה מתי שאתה רוצה והורס לו את הרהיטים ומרביץ לילדיו- ברור שהוא ינסה להתחמש.
חזרנו לנקודת פירוש ההיסטוריה - מי צודק, מי רק מגיב ומי התחיל. נכנס שוב לויכוח מי ויתר, מי טרוריסט ומי שוחר שלום.
אני חוזר ואומר - אני מוכן להפסקת אש בתנאי שאין העברת נשק לחמאס.
לדעתי - מי שלא מסכים לתנאים אלו שומט את הזכות המוסרית להתלונן על אזרחים שחיים בתת תנאים כתוצאה מחוסר הסכמתו.

וואור נורמה תודה על הקישור

פל מונית
תודה על הקישור
וסתם, לא בשביל לנצח בוויכוח,
ידעת שאת ארגון החמאס אנחנו(השב"כ) טיפחנו במו ידינו
בכדי ליצור התנגדות מבפנים לאש"ף
וכמו אלקאעיידה גם החמאס הפך לנואש ופלצתי כארגון,כשתפקידו נגמר

גולם שקם על יוצרו
כנ"ל כל השימוש שלנו במשת"פים
שמבחינת איכותם כבני אדם בחברה ,ברובם שייכים לגרועים שבהם
אז אולי שווה לנו ללמוד מזה משהו

קיצור האירועים -
הסכם אוסלו נחתם בחשאי ב 20-8-93. לאחר מכן נשלחו מכתבי הכרה הדדיים. ורק לאחר מכן נחתם הסכם אוסלו באופן רשמי ע"י רבין בבית הלבן.

מתוך ויקיפדיה

• ב-9 בספטמבר החליפו רבין וערפאת מכתבי הכרה הדדית דרך שר החוץ הנורבגי יוהן יורגן הולסט.

באיגרת הישראלית שנשלחה על ידי ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, ישראל:

הכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני.
התחייבה לבטל את החוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ואת ההכרזה על אש"ף כארגון טרור.
באיגרת הפלסטינית שנשלחה על ידי יו"ר אש"ף יאסר ערפאת, אש"ף:

הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.
קיבל את החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם.
קיבל את החלטה 338 של מועצת הביטחון של האו"ם.
הודיע על נטישת הטרור והאלימות.
התחייב לסיים את הסכסוך בדרכי שלום.
התחייב לפעול להשגת שיתוף פעולה והסכמה מצד כל פלגי אש"ף
התחייב להגיש לאישור המועצה הלאומית הפלסטינית שינויים בסעיפים של האמנה הפלסטינית השוללים את זכות קיומה של ישראל. *

ישראל כבר הכירה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה.
למה צריך לנהל משא ומתן חוזר (וכנראה לשלם במשהו) תמורת אותה הסחורה (נטישת הטרור, התחייבות לסיים את הסכסוך בדרכי שלום, ביטול סעיפים הקוראים להשמדתה של ישראל ) ?

בס"ד
כמו שאמרתי עבודה יום יומית
אני בטוחה שעובדים אליכם כבר הרבה זמן.

_כמו שאמרתי עבודה יום יומית
יסודית ואיטית
שמתקדמת מס צעדים ושוב נסוגה
רק כזו עבודה ,כזה דו שיח,ביננו קודםכל
יכולים להניע את יצירת החיים כאן כאפשריים
אפילו כאן בדף הזה
מסתבר ששלום זו עבודה מתמשכת יותר ממלחמה
זה כל החיים
וכל כך הרבה פעמים אנחנו מצפים שזה יהיה פשוט קיים_
כן.
עים עבודה יסודית ואיטית,
החמס ותומכיו יכולים לנסות לשכנע אותנו שזכותם לירות מאחרי גבם של ילדים וסבתות בעזה.
כי זה מה שהחמס אומר שהעם שם רוצה, וזה לא עיניינו אים לא..
וחוץ מזה זה ביכלל לא מה שהם עושים..
ואים כן, אז גם אנחנו..
ויש לתת להם גם את השומרון, כי זה לא עיניניינו אים התושבים שם רוצים אותם או לא..
וזה נורא שאין להם טילים משוכללים יותר..
אז יש לפתוח את המעברים מיד, כי רק אחרי שיהיה להם די נשק הם יואילו לדבר..
אחרי עבודה יסודית ואיטית,
נבין שהמצב הטוב ביותר בשבילינו זה שהם יהיו מצוידים במייטב הנשק,
והם לא ירו עלינו, אים נקפיד שהם לא יחשבו שיש להם סיבה..

אתה הבנת את זה, אחמד?
אוי, אתה לא יכול לצאת מהבית כי הוא ממולכד?
אה, והם גם יורים מהבית של המשפחה מימול?
וחופרים מנהרות מלמטה? לא, זה בתח כדי להגן בהם על הילדים, במקום מקלט..

• לא נורא. נדבר אחרי המילחמה.

אחרי שנשמיד את האוייב המשותף שלנו*.
ביי

1 - החמאס קורא להשמיד את ישראל. הטיעון תקף.
גם כשנחתם הסכם אוסלו- אמנת אש"פ כללה הצהרות כאלה. כמה שנים אחר-כך הם ביטלו את זה.

- אני מקפיד לראות ביתר חיוב את הצד שלי. אני די בטוח שהצד השני עושה את אותו הדבר. אני משאיר את תפקיד הצופה הבלתי מעורב, לצופה הבלתי מעורב.
אהבתי את המשפט הזה. אבל אני נשמעת לך "צופה בלתי מעורבת"? יול ועשב השדה? בחייך...

_אני לא רואה סימטריה ביחסים ביננו לבין החמאס.
אין סימטריה במובנים רבים. וזה לא רק שישראל חזקה יותר. בהרבה מובנים ישראל חלשה יותר.
למען האמת מעולם לא "קניתי" את "עם חזק עושה שלום" במובן של "אנחנו חזקים אז בואו נוותר"._
אנטי, יש סימטריה. נכון שפיזית אנחנו חזקים יותר אבל יש חזקים מעלינו אז אין לזה שום משמעות. לצורך האנלוגיה- גבר חזק יותר פיזית מאשתו. כל עוד אף אחד לא מתערב, הוא יכול להכות ולהשפיל אותה (גם אם היא מדי פעם מחזירה לו קצת). אבל אם מתערבים גורמי הרווחה והמשפט, שהם חזקים ממנו, אז כבר יצטרך להתחשב בהם. ואם הוא ילך לפסיכולוג וילמד לשלוט על התנהגותו- יש צ'אנס לזוגיות. אם לא- תמיד אפשר להתגרש. אנחנו לא חייבים להיות בקשר עסקי וחברתי עם פלשתין. רצוי אבל לא הכרחי.

אבל כל עוד אין הסכם שלום של קבע אני מוכן אפילו להיות הפראנואיד ללא הצדקה שלא מוכן לתת לפלסטינים נשק רק מסיבות של פרנואידיות מוגזמת.
מי מנצח בתחרות "הפראנואיד הגדול"? מי פוחד יותר ממי?


_ושוב אם נלך לאנלוגיות.
אם אני חושש שהשכן עומד לירות בי וכתוצאה מזה אני בכוח מחרים לו את מאגר כלי הנשק והתחמושת.
ואילו הוא בתגובה יורה עלי ומאיים לירות עלי עד שלא אאפשר לו להתחמש כמוני._
אם אתה כולא את השכן שלך ונכנס אליו הביתה מתי שאתה רוצה והורס לו את הרהיטים ומרביץ לילדיו- ברור שהוא ינסה להתחמש. גם כדי להתגונן וגם כדי לנקום. למה שהוא יסכים שרק לך יהיה כוח? למה שיאמין לך שלא תעשה את זה יותר? ונניח שלא תכנס יותר אבל תמשיך לכלוא אותו ולא לאפשר לו לצאת ולהכנס כרצונו? ונניח שאף אחד אחר לא מתערב (זה בדיוק מה שקרה- אף אחד לא עזר להם) אז איך הוא ישתחרר?

בן עמי יקרה
בינתיים אני אולי יכולה לנסות לבחור מנהיגות טובה יותר אצלנו
כזו שלא תטשטש את אזלת ידה החינוכית והכלכלית והמוסרית עלידי עוד מלחמה.
מסכימה אתך לגבי מה שמגיע לילדי הפלסטינאים
זה רק לא ביכולתי לבחור הנהגה שם
לכל היותר כשכנה אני יכולה לתמוך,להציע , לעזור אם רוצים את עזרתי
ואולי לפנות לעזרת החוק הבינלאומי בכדי לערבו בתופעות כגון
הטמנת נשק בבתי ספר בתי חולים ובתי מגורים
(מןכרחה להיות אמנה שאוסרת זאת)
נשמע לא יעיל
אך האם קטל כזה שמתרחש כאן יעיל יותר?

_נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
האם זה לא יתכן?
כמו ניזאר רייאן ששלח את בנו לפיגוע התאבדות?_
או המורה שלי מיכל שכתבה על הלוח בכתה ב' "טוב למות בעד ארצנו", כותרת שליוותה את כל השיעורים בערך חצי שנה?

כמו שאמרתי עבודה יום יומית
יסודית ואיטית
שמתקדמת מס צעדים ושוב נסוגה
רק כזו עבודה ,כזה דו שיח, ביננו קודם כל
יכולים להניע את יצירת החיים כאן כאפשריים
אפילו כאן בדף הזה
מסתבר ששלום זו עבודה מתמשכת יותר ממלחמה
זה כל החיים
וכל כך הרבה פעמים אנחנו מצפים שזה יהיה פשוט קיים
ברור מאליו
כבר שמתי לב שהברור מאליו לרב הוא המטמון היקר ביותר

אנחנו תמיד הקורבנות וכולם מסביבנו אשמים חוץ מאיתנו. מצחיק!

_נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
האם זה לא יתכן?_
כמו ניזאר רייאן ששלח את בנו לפיגוע התאבדות?

בס"ד
נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
ברור, אני גם. ולילדים שלהם מגיע מנהיגות שתביא אותם להווה ועתיד טוב יותר מאשר החמס!!

בס"ד
_וגם האוטובוסים שהוא פיצץ לנו היו נטושים..
המממ...
בערך כמו בתי הספר והבתים שאנחנו פוצצנו?_
אה, אילו שהחמאס היתנחל בהם ופתח מהם באש?
לא יעזור.
"הגיבורים" של החמאס מתחבאים מאחורי נשים וילדים ויורים. לכן, לטובתם ולטובתינו יש לחסל אותם.
ולפלסטינים (מי מהם שישרוד את החמאס) שפשוט רוצים לחיות, ולא להתחמש, לא להתיאש.
כל כלב יבוא יומו, וזה בערבית נשמע הרבה יותר טוב.

בן עמי יקרה
למה הציניות?
נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
האם זה לא יתכן?

וגם האוטובוסים שהוא פיצץ לנו היו נטושים..
המממ...
בערך כמו בתי הספר והבתים שאנחנו פוצצנו?

rQT5Db41O]בעצם החמאס רוצה רק שקט ושלווה בדיוק כמונו 0[/po]

_אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
שטויות, בית הספר היה נטוש._

בית הספר היה ממולכד גם כשהילדים למדו שם,ואמרו וחזרו על זה מפורשות.
אבל זה בכלל לא משנה,רבים וטובים הם האנשים שלא רוצים שהעובדות תבלבלנה אותן.

איראן במסר לגרורתה החמאס של היומיים האחרונים-"תילחמו עד התינוקת האחרונה"
אני חושב שזה אומר הכל.

חמאס הוכרז כארגון טרור רצחני וגרורה של איראן הנשלטת ע"י החליפות האיסלאמיות,מי שחפץ חיים הוא צריך להכות בו ולמוטט אותו,ולנסות להוציא את הילדים משם למצרים.
אירופה עכשיו משחקת אותה "הומאנית" וקוסמופוליטית" אבל היא הולכת לאכול אותה ובגדול.
האיסלאם לא יודע לכבד את דתו של האחר כשהם שניהם שווים זה לזה. אם הנוצרי/היהודי חיים בכפיפות למוסלמי ועל פי חוקיו זה בסדר מבחינתו.

בס"ד
_אוי אוי מאיפה מתחילים להתיר את הסבך?
אולי מלחפש מידע שלא מסופק על ידי ההסברה הישראלית והקול ההגמוני?_
אלא מסופק על ידי ההסברה הפלסטינית והקול של החמס?
יש להם הימנון, שנוכל לעמוד ולהתחיל לשיר?

בס"ד
_אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
שטויות, בית הספר היה נטוש._
הוא גם לא עושה את שאר הדברים שמיוחסים לו בעזה.
וגם בארץ לא, הכל עלילת דם.
וגם האוטובוסים שהוא פיצץ לנו היו נטושים..
ואנחנו נילחם על זכותו להתחמש, עד שיוכל להתמודד עים צה"ל.
והוא בכלל לא הזאב אלא סבתא..
וזה ביכלל לא נחמד שנלחמים בו, יותר טוב שנלך לקטוף פרחים ולשיר קצת, כמו כיפה אדומה.

אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
שטויות, בית הספר היה נטוש.

http://www.youtube.com/watch?v=QYDEpeBl-hY

הם לא נבחרו. הם היו בזמן הבחירות אירגון שולט וחמוש.
האם למרות כל מה שאמרת - אם יהיה הסכם ביניים זמני עם הארגון ששולט בעזה (למשך של בין שנה לעשר שנים) שיכלול אי לוחמה וגבולות חופשיים אך ללא מעבר נשק. האם תתמכי בו או שלא ?

בס"ד
אבל הם ניצחו וזו המציאות (שאנחנו אחראים על היווצרותה לא פחות מהפלסטינאים עצמם)
הם לא נבחרו. הם היו בזמן הבחירות אירגון שולט וחמוש.
ולכן עם זה אנו צריכים להתמודד, איתם, עם דרישותיהם, עם שאיפותיהם.
עוד לא הבנתי, עים הדרישות הצרכים והשאיפות של התושבים הערבים או של החמס?
או שאת חושבת שרוב הערבים אפילו בעזה מתים על החמס ובאמת רוצים אותו כשילטון?
או שבכלל לא חשוב מה רוצים רוב הערבים?
ואיך את מנסה למכור לנו שמדינה ערבית חמושה, עים שילטון חמס תביא כאן שלום?
אופס. שכחתי.
החמס הוא אירגון שוחר שלום, והוא לא יתקוף אותנו אים רק ניתן לו להתחמש, ונאמין בו..

_לקחתי את הילדים למוזיאון קטן ברובע היהודי בחברון.
אפשר היה לראות שם יהודים שבגלל שהם יהודים הגיע להם שעקרו את עיניהם , תלו אותם מעל פרימוס ושרפו את איבריהם.
ואילו הדברים הפחות נוראיים של מי ששרד (בטח התחרט על כך).
ולחשוב שיהודי שדרות מתלוננים על כמה קסאמים בודדים ._


אני מקווה שלפוגרומים שאתם פורעים בערביי חברון לא לקחת אותם.
יותר טוב שישבו בבית ויאכלו עוגיות מקמח מלא.

למה בעצם? (שואלת באמת, לא בהתגרות ולא בהתנשאות).
אוהו זה יכול להיות ארוך (לא לדאוג זה לא באמת יהיה ארוך כי אני כבר עייף היום)
1 - החמאס קורא להשמיד את ישראל. הטיעון תקף. משום שאם ממשלת ישראל היתה קוראת להשמיד את העם הפלסטיני לא הייתי מתפלא אם הפלסטינים לא מוכנים לשוחח איתה (מוזמנת לקרוא את אמנת חמאס ולהקשיב לדובריו אם לא עשית זאת עד כה).
2 - אנחנו נלחמים לא רק בחמאס אלא גם באיראן. בסוריה, בעיראק (לכשתבנה מחדש), בערב הסעודית ובקיצור לפחות בכל העולם הערבי.
3 - לפי הידוע לי (ואולי שוב אני פרנואיד - אבל מי שירו בו והוא לא פרנואיד - הוא חסר אחריות) אם החמאס (בצירוף שאר מדינות ערב בהינתן הזדמנות מתאימה) ינצח אני חושב שיהיו פה הרבה הרבה יותר מ800 ואפילו 5000 הרוגים יהודים. אם יש לך חברים ערבים מענין אותי לדעת מה דעתם הם בענין זה (קרי כמות הנירצחים היהודים במידה וישראל תפסיד במילחמה).
4 - אני מקפיד לראות ביתר חיוב את הצד שלי. אני די בטוח שהצד השני עושה את אותו הדבר. אני משאיר את תפקיד הצופה הבלתי מעורב, לצופה הבלתי מעורב.
5 - החמאס עצמו לא מעונין לשבת עם נציג רישמי של מדינת ישראל !
6 - ציונות שנובעת מאנטישמיות של אלפי שנים (איפה האנלוגיה של החמאס)?

גם בישראל יש לא מעט הקוראים לזרוק את כל הערבים לים.
דוקא מעט מאוד.

והלוואי שהם לא היו מנצחים בבחירות. אבל הם ניצחו וזו המציאות (שאנחנו אחראים על היווצרותה לא פחות מהפלסטינאים עצמם)
חלק מגורמי מציאות זו היא תפיסת הניצחון של החמאס והחיזבאללה שנובעות מהנסיגה בדרום לבנון ומההתנתקות בעזה.

אתה עושה עוד הרבה מאד פעולות אלימות, שרירותיות, כופות.
אפשר להתוכח על העבר מקרית שמונה ועד שדרות. אבל על העתיד. אני (כנציגו הרישמי של עם ישראל ) מוכן למה שאמרתי - כלומר גבולות פתוחים מעבר חופשי שיויון ועוד ועוד רק לא כלי נשק בעזה. עכשיו.
למה לא ?

האם את מקבלת את ההתנהגות הזו שלי (של עם ישראל) כמצדיקה ירי טילים על ישראל ???
נניח שזה לא מצדיק (לא בטוח בכלל, אבל נניח) אבל זה לא הדבר היחיד שאתה עושה (אתה, עם ישראל) אתה עושה עוד הרבה מאד פעולות אלימות, שרירותיות, כופות. וזה כבר גורר ירי טילים על ישראל. כי למה שמי שמתנהגים כלפיו באלימות לא ינהג כך חזרה?

אני לא רואה סימטריה ביחסים ביננו לבין החמאס.
למה בעצם? (שואלת באמת, לא בהתגרות ולא בהתנשאות).
ולא, הטיעון שהחמאס רוצה להשמיד את ישראל לא באמת תקף. גם בישראל יש לא מעט הקוראים לזרוק את כל הערבים לים.
החמאס כגוף המנסה לשלוט ולהגיע לעצמאות. למה אי אפשר להתחיל לחשוב עליהם ועלינו בצורה קצת יותר סימטרית?
נכון, הם שונים מאיתנו, קשים, שמרנים, לעיתים גם אכזריים, אין לי שום סימפטיה ואהדה כלפיהם והלוואי שהם לא היו מנצחים בבחירות. אבל הם ניצחו וזו המציאות (שאנחנו אחראים על היווצרותה לא פחות מהפלסטינאים עצמם)
ולכן עם זה אנו צריכים להתמודד, איתם, עם דרישותיהם, עם שאיפותיהם.
לא תוך ויתור על עצמנו. על צרכינו, שאיפותינו.
אבל צריך להכיר בעובדה שאלה הם הפרטנרים שלנו, אם נרצה וגם אם לא, הם הפרטנרים שלנו לשלום בדיוק כמו שהם הפרטנרים שלנו למלחמות.
כמו שאנחנו לא ניתן להם לנהוג באלימות כלפינו, הם לא ייתנו לנו לנהוג באלימות כלפיהם.
כמו שאנחנו רוצים לחיות בשקט, בלי איום וחשש תמידיים לבטחוננו ושלומנו, כך גם הם רוצים לחיות בלי איום קבוע לבטחונם וחייהם.
אז כן, הנה סוג של סימטריה.
ויכול להיות שסימטריה במובנים מסוימים נדרשת על מנת שאפשר יהיה להתחיל בכלל את תהליך ההידברות.

רואה ואינה נראית דנידינן.................
הפגישה אינה פגישה לקפה ולחלוקת עוגיות למרות
שזה יכול להיות לא רע בתור תפאורה
הפגישה הינה הראשונה מבין פגישות עבודה מתמשכות
שיניבו תוצאה לאחר זמן רב ובעיקר עבודה רבה ושינוי אסטרטגיה
ותרגול יום יומי בהקשבה ויצירת אוזן לא שופטנית אצל שני הצדדים
זו דרך שנוסתה כבר בסיכסוכים שונים
והיא עובדת טוב יותר לתווך הארוך
טוב יותר מיריות לכל הכיוונים ללא הבחנה
אבל בשביל זה צריך לוותר על עמדות מקובעות
ועל דמוניזציה של האויב ועל רווחים נוספים
שיש בהתנהלות אימפולסיבית ומכאיבה
וכן חברון הינה מקום חשוב להסטוריה שלנו
אבל חיים חשובים יותר, קיימות חשובה יותר
ואני שונה ממך ואת שונה ממני,זה אינו הופך אותי לאויב
וגם לא אותך
דרך אגב יש חיילים ממשפחתי בעזה
להם אני חרדה מאד,(אינני בטוחה שהם כל כך ששים אלי קרב למרות הרוח הגבית)
אינני יושבת במגדל שן ומפריחה בועות
משפחה קרובה שלי תחת מטחי היריות
וגם אם הייתי מנסה לחיות בבועה לא הייתי מצליחה
אני אחותך בת עמך
ובכל זאת מציעה דרך אחרת

אתה בטוח?
את יודעת מה ? לא בטוח. חושב. מקוה. בכל זאת זו דעתי. והיא (לדעתי) משותפת לרוב "הימניים" שאני מכיר.
אולי נעשה משאל בין המשתתפים בדף זה - האם הם מוכנים לחיים של שקט שלום ושיויון עם תושבי עזה.
אנחנו לא יורים עליהם. הם לא יורים עלינו. הגבול פתוח רק יש השגחה שלא עוברים כלי נשק ומבוקשים.
אני בעד.
מי עוד בעד?
מי נגד ??

הסכם אי לוחמה פשוטו כמשמעו- לא נלחמים.
אני דוקא הייתי מאוד ספציפי. אמרתי שאני מוכן להסכם זמני שבו הצד החמאסי לא ממשיך להצטיד בנשק תלול מסלול.
אני לא רואה סימטריה ביחסים ביננו לבין החמאס.
אין סימטריה במובנים רבים. וזה לא רק שישראל חזקה יותר. בהרבה מובנים ישראל חלשה יותר.
למען האמת מעולם לא "קניתי" את "עם חזק עושה שלום" במובן של "אנחנו חזקים אז בואו נוותר".
אבל אני מוכן ואפילו מעונין לראות ולקבל צד שני פרקטי - שיתרכז בהוצאת האזרחים הפלסטינים ממעגל מסכנות ותת-תנאים. אני אפילו לא אבדוק מה האידאולוגיה שלו.
אבל כל עוד אין הסכם שלום של קבע אני מוכן אפילו להיות הפראנואיד ללא הצדקה שלא מוכן לתת לפלסטינים נשק רק מסיבות של פרנואידיות מוגזמת.
עכשיו - האם את מקבלת את ההתנהגות הזו שלי (של עם ישראל) כמצדיקה ירי טילים על ישראל ???
ושוב אם נלך לאנלוגיות.
אם אני חושש שהשכן עומד לירות בי וכתוצאה מזה אני בכוח מחרים לו את מאגר כלי הנשק והתחמושת.
ואילו הוא בתגובה יורה עלי ומאיים לירות עלי עד שלא אאפשר לו להתחמש כמוני.
וול.... אני לא הייתי מנסה לראות מה יהיה אם אחזיר לו את רובה הצלפים והכדורים.....

ואני חוזר על שאלתי מלפני כעשר שעות - מה הקשר בין הצורך להצטייד בנשק לבין הדאגה לאזרחים בעזה ???

אנטי, מה זה עניננו אם הם מצטיידים בנשק? מה שחשוב שלא ישתמשו בו. כנ"ל לגבינו.
הסכם אי לוחמה פשוטו כמשמעו- לא נלחמים. מה יש לכל אחד במחסן זה משהו אחר. אתה לא רוצה שהם יחליטו בשבילנו, נכון? אז הדדיות מתבקשת כאן.

_אני לגמרי בעד. אין לי שום בעיה עם אי לוחמה. עם מעברים פתוחים ועם פיתוח כלכלי של הפלסטינים.
אני מאמין שכל הצד "הימני" בדף הזה אין לו כל בעיה עם מצב כזה._
אתה בטוח? אם אתה יודע לגבי הימניים בדף הזה, אולי אתה מכיר גם את הלך הרוח של שאר הימניים. האם אתה בטוח שיהיה מקובל עליהם צעדים בוני אמון כאלה בדרך להסכם שלום? האם ליברמן, למשל, לא היה מעדיף שיהיו להם חיים קשים כדי שיתפנו מהשטחים?

אני לא חושבת שהם יסכימו לא להצטייד בנשק.
גם אני חושב שהם לא מסכימים ולא יסכימו.
ההבדל ביננו הוא הסיבה.
אני חושב שהם לא מסכימים כי הם רוצים לתקוף אותנו.
ואילו את חושבת... בעצם אני לא יודע בדיוק מה את חושבת.
מה שאני כן יודע הוא - מה הם מוכנים לעשות כדי לעמוד על "זכותם" להצטייד בנשק.
וזה כולל להעמיד את אזרחיהם בפני המשך הלחימה והמשך הסבל.
האם אני מאשים את עצמנו בסבל הזה של הפלסטינים ???
לא ולא !!!

וללא כל הצטיידות בנשק.
אני לא חושבת שהם יסכימו לא להצטייד בנשק.
לא כל עוד אנחנו ממשיכים להתחמש ולאיים בנשק שלנו נגדם.
ומבחינתם בצדק, הם מרגישים שהם צריכים להגן על עצמם. בדיוק כמו שאנחנו מאז ומעולם מרגישים צורך להגן על עצמנו.
אין כל סיבה שנדרוש מהם להפסיק להתחמש כל עוד אנחנו ממשיכים.
אפשר, כחלק מהפסקת האש, להסכים לא לעשות שימוש בנשק הזה אחד כלפי השני.
בזמן השקט אפשר גם לדבר על גלעד שליט ועל שיחרור אסירים פלסטינים.
בהחלט!

אנטי, התקרבנו מאד! בתוך יום אחד של דיאלוג! כן, אם נאפשר אחד לשני לחיות ללא ירי ואם נאפשר לפלשתינאים להתחיל להתפתח כלכלית ולנשום וללקק את הפצעים וגם הם לגבינו- אז אפשר במשך עשרים שנה לצאת לאט לאט מהסבך. כל פעם מטפלים בעוד בעיה ופותרים אותה ונחים. לגמרי אפשרי.
אני לגמרי בעד. אין לי שום בעיה עם אי לוחמה. עם מעברים פתוחים ועם פיתוח כלכלי של הפלסטינים.
אני מאמין שכל הצד "הימני" בדף הזה אין לו כל בעיה עם מצב כזה.
כמו שאני מבין גם לממשלתנו אין שום בעיה עם מצב כזה.
לדעתי אפילו לליכוד אין עם זה כל בעיה.
עכשיו רק נשאר למצוא מנהיגות פלסטינאית שמוכנה ל"הפסקת אש ארוכה" עם מעברים פתוחים וללא כל הצטיידות בנשק.
בזמן השקט אפשר גם לדבר על גלעד שליט ועל שיחרור אסירים פלסטינים.

אני מבינה שאת רוצה לערוך תחרות מי סבל יותר, דני דין
אני לא רוצה להשתתף, בסדר?

לקחתי את הילדים למוזיאון קטן ברובע היהודי בחברון.

אפשר היה לראות שם יהודים שבגלל שהם יהודים הגיע להם שעקרו את עיניהם , תלו אותם מעל פרימוס ושרפו את איבריהם.
ואילו הדברים הפחות נוראיים של מי ששרד (בטח התחרט על כך).

ולחשוב שיהודי שדרות מתלוננים על כמה קסאמים בודדים .

תלכי לבקר שם - אח"כ ניפגש לקפה של בוקר ונחליף חוויות אני אביא עוגיות מקמח מלא.

אנטי, התקרבנו מאד! בתוך יום אחד של דיאלוג! כן, אם נאפשר אחד לשני לחיות ללא ירי ואם נאפשר לפלשתינאים להתחיל להתפתח כלכלית ולנשום וללקק את הפצעים וגם הם לגבינו- אז אפשר במשך עשרים שנה לצאת לאט לאט מהסבך. כל פעם מטפלים בעוד בעיה ופותרים אותה ונחים. לגמרי אפשרי.

<אני תוהה למה כבר שלושים שנה יש אי לוחמה עם סוריה ובכל זאת לא התקדמנו בפתירת הבעיות ובהסכם שלום>

גברת פלפלת ממחשב אחר

חברה, אולי תירגעו? יש פה אנשים (כמוני למשל) שלא יכולים להוציא את הילדים שלהם לטיול בשכונה, שנופלים להם טילים שני מטר מהבית ושנאלצו לעזוב את בתיהם.
זה באמת הזמן למלחמות האלה?
קחו דוגמה מנבחרי הציבור (לא מאמינה שאני אומרת את זה) ותנשמו קצת אחדות.

שלום ושלווה לכולנו.

בס"ד
לא החמאס אשם במצבם של הפלסטינים!
לא אשם במצב מבחינה היסטורית, כי אז היו התארגנויות לפגיעה באזרחים תחת שם אחר..מבחינה אנושית כיום?
הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
מטורף, לא?
את כל הזמן חוזרת להאשמת החמאס (והפתח לפניו) במצבם של הפלסטינים.
אני ביכלל לא מאשימה את החמאס, או את הפתח לפניו.
אני מאשימה דווקא את רבין, שהחליט "ליבא" אותם מטוניס, במקום לתת להם כדור בראש.
מה שמשנה זה שאי אפשר לצפות מאוכלוסייה שלמה שתשב בשקט ותרכין ראש מעל ארבעים שנה תחת שלטון צבאי ובלי זכויות אדם בסיסיות!
שאותם היא תקבל מהחמאס?
עצוב, אבל השילטון הצבאי ניראה כמו אמא תרזה ליד שילטון החמס, החיילים לפחות לא מילקדו בתי ספר,
בזמן הכיבוש הצבאי הילדים שלהם הלכו לבית ספר לילמוד במקום לילמוד להיות שהידים, ורובם עבדו בישראל,
בזמן הכיבוש הצבאי לא היתה התעללות בתושבים שם כמו שיש על ידי החמאס היום, ואת זה גם הפלסטינים יודעים.

יש הבדל גדול בין "תתביישו לכם"... לבין מחיקה ושכתוב של דברים שנאמרו כאן- שזו אלימות לשמה.

א. יש כאן הנחה סמויה כי מי שמחק את הדברים הוא אחד מכותבי הדף המצדדים במלחמה (ברור, הברברים האלה!)- למה?
זה גם יכול להיות סתם ילד משועמם (וקרו דברים מעולם)...

ב. המלים הרי כוונו כלפי אדם שאכן התנהג באלימות גסה - יותר גסה מירי של טילים?

ג. הכוונה בדברי הייתה, שיחסית לאדם סובלני, נאור, פתוח, וכו' וכו' לאמא של יש פתיל דיי קצר...
רק הצבעתי על הציניות שבדבר, שבדיון על מלחמה- בעד ונגד, משתתפת שמתנגדת למלחמה נגד ארגון טרור יורה כאן בצרורות, סלחו לי על הביטוי, במישהו שמעולם לא פגע בה פיזית...

ואם כבר עשיתי את ההקבלה, אז כשהיא "ירתה" לכיוון הטרול, היא פגעה גם באזרחים תמימים (זה לא ממש מפתיע אצל אנשים שממש ברור שאין להם שום כבוד לאחר. ועוד... ) P-:
הפוסל במומו פוסל?

למה להדרדר לדמגוגיה כשאין משהו אינטיליגנטי להגיד?
ואוו
על זה אני לא מתכוונת להגיב, אין בי שום צורך להוכיח את רמת האינטליגנטציה שלי P-:
אם התדרדרנו ל"ירידות" אישיות- וואלה, צודקת עדי, גם אני ברחתי מהדף הזה

חשוב (לדעתי) להמשיך ולכתוש את החאמס - בעיקר מהאוויר.
אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
מטורף לא ? אבל זאת המציאות ויותר מכך.

אבל ההתנגדות לכיבוש לא קמה יום אחד ללא סיבה- והיא מוזנת כל הזמן על ידי מדיניות הכיבוש הישראלית.
המשפט המצוטט למיטב שיפוטי שגוי היסטורית.
ניתן היה לקבל אותו לו עד 1967 היתה הרמוניה בין מדינת ישראל לשכנותיה. החל מ-1967 ועד ~1980 החלה לבעבע איבה שהתפרצה בסידרת אירועים אלימים החל משנת 1993.
זו לא האמת ההיסטורית. כבר לפני 1967 היו מעגלי אלימות והתפרצויות כל 5-10 שנים החל משנת 1939 (לפחות).
ולכן ניראה לי שליחס את ה"התנגדות" לכיבוש של 1967 זו התעלמות מהמציאות וגם מהדיבורים (פטרנליזם מובהק) של הפלסטינאים (וגם רוב שאר הערבים). ההתנגדות היא לעצם קיומה של ישות לא ערבית או לא מוסלמית במרחב שבין מצרים וסוריה (המכונה פלשתין במשך מספר מאות שנים).

בן עמי, את כל הזמן חוזרת להאשמת החמאס (והפתח לפניו) במצבם של הפלסטינים. אבל ההתנגדות לכיבוש לא קמה יום אחד ללא סיבה- והיא מוזנת כל הזמן על ידי מדיניות הכיבוש הישראלית. לא החמאס אשם במצבם של הפלסטינים! וזה בכלל לא משנה לצורך הדיון והפתרון איך ומי התחיל- מה שמשנה זה שאי אפשר לצפות מאוכלוסייה שלמה שתשב בשקט ותרכין ראש מעל ארבעים שנה תחת שלטון צבאי ובלי זכויות אדם בסיסיות! זה לא אנושי! אם כבר, החמאס הוא הסימפטום- לא המחלה.

ופותחים להם את המעברים ומאפשרים להם לחיות כמו בני אדם ולא בתנאים תת אנושיים ומשפילים.
מקובל עלי. ובתנאי שלא מעבירים כלי נשק ומבוקשים !
כיצד העברת כלי נשק ומבוקשים כל כך חיונית על מנת שלא לחיות בתנאים תת אנושיים ומשפילים?

אני לא מבינה איך אפשר להגיד שאתה לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
הכוונה היא מה שפעם קראנו "משא ומתן בלי תנאים מוקדמים".
כלומר אני מוכן לשוחח מהמצב הנוכחי.
אם יש דרישה "לפני משא ומתן כלשהוא יש
א. לפתוח מעברים חופשי
ב. לשחרר את כל העצורים
ג. פינוי התנחלויות בלתי חוקיות
דץ וכו' "
אחרת לא מדברים - אזי אני אתחיל לומר "המעברים סגורים כי העברתם נשק, העצורים עצורים כי הם השתתפו בפעילות חבלנית, ההתנחלויות הן ישובים חוקיים, וכו' ". ושוב אנחנו בלופ של "משא ומתן" לפני המשא ומתן.
רוזמרין קראה ל"לבון נקודות אי ההסכמה וחוסר האמון לפעמים במשך שנים."
לזה אני מסכים.

_בינתיים לא יורים - לא אנחנו עליהם ולא הם עלינו.
מקובל עליך_
ופותחים להם את המעברים ומאפשרים להם לחיות כמו בני אדם ולא בתנאים תת אנושיים ומשפילים.
מקובל עלי!

אני לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
אתה לא מבקש, אתה כופה על הצד השני ויתורים מכל כך הרבה סוגים, זה אפילו לא ויתורים, זו פשוט כפיה. אתה פועל לפי צרכיך ואמונותיך בלבד. ללא כל התחשבות בצרכיו, רצונותיו ואמונותיו. דוגמא? בבקשה:
אתה סוגר לו מעברים, מנתק לו את החשמל (בשרירותיות, כי זה עונה על צרכיך ברגע נתון) עוצר את מי שבא לך (שוב בשרירותיות) וכו' וכו' וכו'.
אני לא מבינה איך אפשר להגיד שאתה לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
או שלא הבנתי למה אתה מתכוון או שאנחנו תופסים בצורה שונה את משמעות המילה ויתור.

את נקודות אי ההסכמה וחוסר האמון מלבנים, לפעמים במשך שנים, ומתחילים לזוז לכיוון הפתרון. זה לא "זבנג וגמרנו".
ממש מסכים. במשך שנים. ורק אחר כך ומתחילים לזוז לכיוון הפתרון.
בינתיים לא יורים - לא אנחנו עליהם ולא הם עלינו.
מקובל עליך ?

בס"ד
אם אתה לא רוצה לוותר על ישובים יהודים ולא מוכן למדינה ללא רוב יהודי- אז מה אתה מציע?
יש אנשים פה ושם, שלא מרגישים צורך להזיז אף ישוב, ערבי או יהודי.
יש אנשים פה ושם שלא צריכים תווך כדי לתקשר.
אים הבעיה היא מצב הפליטים, יש דרכים לסייע להם אחרי פגיעה בחמאס.
אים השילטונות פה ושם ישבו ויגיעו למצב של הפסקת לחימה, עים או בלי תווך, זה נהדר.
אים הבעיה היא שאין להם די נשק משוכלל כדי להתמודד איתנו, בזה אני לא מוכנה לעזור..

מה שאמרתי הוא שאני מוכן לשוחח עם מי שמוכן לשוחח איתי.
אני לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
ומן הצד שלי אני לא מוותר על שום דבר.
אני מוכן לשמוע את מי שמוכן לדבר איתי.
ובודאי שאני מוכן להסביר את עמדותי.
לא דיברתי על משא ומתן - דיברתי על דיאלוג.

אתה יודע, אנטי, זה כמו בגישור. צריך קודם כל להגיע למגשר ולהעלות את הבעיות. כל צד מעלה את החששות, הכאבים, התקוות, הקו האדום שלו. יחד עם המגשר לומדים להקשיב לצד השני ולאט לאט מוצאים נקודות להסכמה. את נקודות אי ההסכמה וחוסר האמון מלבנים, לפעמים במשך שנים, ומתחילים לזוז לכיוון הפתרון. זה לא "זבנג וגמרנו". כאן יש הרבה דם רע בין הצדדים, מוות והרס. צעדים בוני אמון עכשיו יעזרו לנכדינו-לא לנו. מבחינתי זה מאד חשוב, ממש קיומי.

דרישה לפירוז מנשק נובע מחוסר האמון שלך וזה ברור לגמרי. אבל אתה לא מוכן להתפרק מהנשק שלך, נכון? אז איזה מין תחושה אתה נותן לצד השני? האם הוא לא ירגיש מאויים?
אם אתה לא רוצה לוותר על ישובים יהודים ולא מוכן למדינה ללא רוב יהודי- אז מה אתה מציע? מה אתה מציע שיתן הרגשה לצד השני שאתה מתחשב בו, שאכפת לך ממה שחשוב לו? אתה מבין שאי-אפשר לגשת למשא ומתן ללא מוכנות נפשית להקשיב ולוותר משני הצדדים?

כשבאים לשולחן ואומרים "רק ככה, וככה לא" זה לא נקרא משא ומתן. ככה לא בונים, רק הורסים.

אגב - לדבר אין לי כל בעיה.
אפשר לדבר מהיום ועד לשבוע הבא בלי להפסיק לדקה. או אפילו לשניה.
אני מוכן לשמוע כל אחד. אפילו את מי שרוצה להרוג אותי. תפאדלו.
לותר על תנאים בסיסיים - עם זה יש לי בעיה.
למשל לוותר על פירוז מנשק.
למשל לותר על ישובים יהודיים בשטחים יהודיים היסטורית.
למשל לוותר על הכרה בישראל כמדינה שבה יש רוב של יהודים (לפחות למשך 50 השנים הקרובות).
אם יש מי שמוכן לדבר איתי כעת - בשמחה רבה.

אפשר להעזר בתוך המשפחה
אז למה לא בסכסוכים בין לאומיים

שלום לך בן עמי

השאלה מי הפר ראשון את הפסקת האש..

זו אינה השאלה
השאלה היא באיזה יום ובאיזו שעה נפגשים
עם הצד השני ועם תיווך של אדם המתמחה בתקשורת
לא אלימה
ימתחילים לעבוד בזה כאסטרטגיה עד שלא נצטרך לתיווך ונלמד להדבר

_רק רציתי להגיד בקשר למחיקות-
לרוב אלו לא משתתפח הדף שמוחקים, אלא טרולים חיצוניים. הדף הזה הוא לא היחיד שאי פעם קרו בו מלחמות עריכה, אין צורך לקחת את זה אישית, ולא לרדת לביטויים בסגנון תתביישו לכם!!!, אלא לתת לזה לעבור... זה קורה ללא קשר למלחמה או לנושא הדף, ואין צורך להיפגע אישית (עדי, למרות שדיעותי שונות בתכלית משלך, אני יכולה להבטיח לך שהמחיקות בדף הן לא הדרך להשתיק אחד את השני, ואני משוכנעת שלא הגיעו ממשתתפי הדיון, ולכן חבל להיפגע, זה לא קשור לדברים שאמרת או לא אמרת, יש פשוט אנשים משועממים שמחפשים ליצור בלגאן...)

אני חושבת שאנחנו יכולים להתעלות מעל לזה._

בדויה,תודה על התגובה שלך.
אני מסכימה איתך. חבל שזה קורה, אבל אפשר להתעלות. אני מקווה שמי שמחקה לא היתה חלק מהדיון כאן.
אני חושבת שאני צריכה קצת להתרחק מדיונים כאלו, כרגע.
אני נוסעת עכשיו להאנגר 11 בנמל לעזור לקרוב משפחה בשוק מכירות לסוחרי הדרום (כל המשפחה שלי מתגוררת בדרום ) וביום שלישי לשוחח ולשיר עם הנשים הערביות וחשה שאלו דברים ששומרים על שפיותי בימים שכאלו, יותר מלהתדיין כאן.
אמשיך לקרוא.. ואשוב בשעה המתאימה לכך.
עדי.

מה גולדה אמרה לגבי שלום-
http://fun.mivzakon.co.il/mailing/Artic ... /5427.html

בס"ד
אים נחזור לרגע לנושא הדף, עוד לא הבנתי מה עושים עים הבלאגן הזה לדעתך כרגע.
יוצאים מעזה, קוראים להם מדינה, ופותחים את המעברים ?
איזה תנאים את היית מציבה לצד השני אים בכלל כדי שיהיה פה שקט?
האמת? אולי אני פסימית.
אבל גם אחרי כל הסכם יש סיכוי לא קטן, שעולם כמנהגו נוהג.
ומי שמעוניין סתם כך לחיות בשקט, לא מנהל בדרך כלל באף צד את העינינים.
וכך, חוץ מזה שיהיה גם להם נשק מתקדם, נשאר שוב עים השאלה מי הפר ראשון את הפסקת האש..

רוזמרין - קראתי את המאמר שהפנית אותנו אליו (אגב גם קראתי את ספרם - "זמן חמאס")
השורה התחתונה (וגם העליונה של המאמר היא)
תדברו עם חמאס.
האם חמאס (או החמאס) מעונין לדבר איתנו ?
האם הם בכלל מעונינים לשבת על שולחן אחד עם נציג "מדינת ישראל" ?
ועל מה הם מוכנים לדבר איתנו ? על תנאי הכניעה שלנו ?
אנא - הוכחות מפי דוברי חמאס שמוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי (בכוונה לא כתבתי מדינה יהודית) - ולא רק באופן זמני - עד אשר יוכלו להביס אותה. משום שהוכחות ביחס למנהיגים ישראלים שמוכנים לקבל מדינה פלסטינאית כפתרון קבע יש לי לרוב.