הכל בראש או בכיס

שליחת תגובה

השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: הכל בראש או בכיס

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 19 דצמבר 2011, 22:20

נחמד לדבר על שכר ממוצע.. מה לעשות שיש כאלה ששתי המשכורות לא מגיעות לסכום הנחמד הזה? שמעתי על משפחה ששני ההורים עובדים והם מקבלים סלי מזון מאיזה ארגון.
אני לא שמעתי, אני מכירה לפחות חמש משפחות שמקבלות סלי מזון, גם הן קונות לפעמים קולה וביסלי וגם קורנפלקס, נכון שיש ימים שאין להן כסף לחלב ולחם, אבל כמו שאמרה לי אמא אחת (ואני יכולה מאוד להבין אותה): היו שנים שחיינו רק על לחם וחלב אבל כמה אפשר.
עכשיו למשל, החברה הנ"ל - בעלה הלך למכולת שילם את החוב הענק בחמש צ'קים דחויים (שאין להם מושג איך יכסו אותם) וכך יכל לקנות שוב במכולת, אז בקנייה לשבת הוא הכניס גם קולה וגרעינים.
ואין לי שום ביקורת עליהם, אני מאוד מבינה, אני מנסה לעזור בניהול התקציב לאחת המשפחות אבל כמה אפשר לחנוק אותם כלכלית כשגם לא מוצאים פתרון.
ושכר ממוצע, הצחקת אותי, היו שנים שלא חלמתי אפילו להתקרב אליו, למרות שהשנה אני בהחלט מרגישה עשירה, לפחות במונחים שלי.
ואם קראת את הדיונים כאן, אז לא הכל בראש, ממש לא, אבל חלק כן וכדאי שכל אחד לעצמו יעשה את ההבדל
אלי תן לי הכח לשנות את הניתן, לקבל את שלא ניתן
ובעיקר לדעת להבדיל ביניהם

הכל בראש או בכיס

על ידי אמא_נחמה* » 19 דצמבר 2011, 20:13

נחמד לדבר על שכר ממוצע.. מה לעשות שיש כאלה ששתי המשכורות לא מגיעות לסכום הנחמד הזה? שמעתי על משפחה ששני ההורים עובדים והם מקבלים סלי מזון מאיזה ארגון.
לא הכל ענין של סדר עדיפויות. כלומר כן - עדיף לאכול לא אורגני מאשר לא לאכול בכלל... ואני מוציאה על מסגרות לבנות שלי בערך 10 ש"ח בחודש... כי אני עובדת בבית אז הקטנה איתי והגדולה בגן אמהות שלא עולה. מה עם מי שחייבת מסגרת לילדים?
אני מאושרת עם מה שיש לי ולא מרגישה שחסר לי, ב"ה. אבל לי יש רק 2 ולא 8 למשל.., כך שלפעמים לא הכל בראש

הכל בראש או בכיס

על ידי קבועה_ומשתפת_בלבטים* » 17 דצמבר 2011, 22:04

_אני זכרתי שהממוצעת היתה 7000 ומשהו והחציונית 8000 ומשהו ומזה באו הדברים שלי.
בכל אופן, אני באמת חושבת ששתיהן לא משנות.
אני חושבת ששכר המינימום צריך לאפשר קיום מינימלי בכבוד וכל מה שמעבר לזה אמור לאפשר מעבר לזה.
בפועל, למשפחות עם שלושה ילדים, השכר הממוצע, אם יש רק משכורת אחת, מאפשר קיום מינימלי בכבוד._

שירה, אשמח לשמוע ולללמוד מניסיונך כיצד (תקציב משוער בחלוקה גסה לסעיפים) מקיימים בכבוד כולל דיור משפחה עם 3 ילדים.
(אני מוצאת עצמי כל פעם חוזרת מחופשת לידה עם התובנה שאני, ממשכורת אחת, מתקשה מאוד להסתדר...)

אבישג, כתבת:
_אני חושבת שגם כאן להרבה משפחות זה עניין של סדרי עדיפויות
כי שתייה מתוקה (גם תרכיז), חטיפים, ממתקים, בורקסים, פיצות, טבעול, דגני בוקר, סיגריות, מעדנים, מלוואח ועוד ועוד._
נראה לי שרוב מי שגולש כאן האלטרנטיבות שלו הן לא מה שהזכרת...
אנחנו לא אוכלים כלום מהרשימה שלך, ועדיין, האורגני יקר לנו... עובדתית.
(אני שומעת ברדיו את הפרסומות של עדן טבע, אבל זה חנות שאין כאן במקומות הקטנים...
וגם הגשם של השנה לא עושה חסד עם אוטרקיוטנו כרגע... והמים עודם יקרים...)

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 17 דצמבר 2011, 18:40

יונת - בהכנה ביתית - שניצל רגיל יותר זול משניצל אורגני. יוגורט מחלב עיזים יותר יקר מיוגורט רגיל, ובטח אם זה אורגני. וכו' וכו'. כנ"ל לגבי פירות, ירקות, בשר... נראה לי שעל זה מדובר
הטענה איננה האם אוכל אורגני יקר יותר מאוכל רגיל, כולנו מסכימים שהוא עולה יותר.
הטענה היא האם משפחה לא אמידה יכולה לעמוד בעלויות הגבוהות של אוכל אורגני
אני חושבת שגם כאן להרבה משפחות זה עניין של סדרי עדיפויות
כי שתייה מתוקה (גם תרכיז), חטיפים, ממתקים, בורקסים, פיצות, טבעול, דגני בוקר, סיגריות, מעדנים, מלוואח ועוד ועוד
המוצרים האלה עולים הון
ובכל זאת אף אחד לא אומר למשפחה שקונה בורקס או קורנפלקס שהיא חיה חיי מותרות
אם נוריד את כל הנ"ל נחסוך מאות או אלפי שקלים שנוכל להוציא על אורגני
אין צורך גם ליצור תחליפים לכל הנ"ל שכמובן יהיו יקרים יותר מהמקור, בורקס הוא לא בריא ועדיף להמנע ממנו גם אם הוא עשוי קמח מלא ושמן זית.

הכל בראש או בכיס

על ידי יוטי_בעיר* » 10 דצמבר 2011, 19:42

_כשאתה חרד ומודאג ממהישרדות האישית שלך, אין יכולת להרים את הראש ולהסתכל על התמונה הכוללת ולהבין. כשאין הבנה, החבורה יכולה להמשיך להשתולל. כך היה תמיד. בכל העולם,
בכל הזמנים, בכל שיטות השלטון_
נכון.
שלא לדבר על זה שבכל פעם שאנשים קולטים כמה עושקים אותם ומתעללים בהם ומתחילים לדבר על זה פתאום ח"כ כנסת ואנשי תקשורת מתחילים לדבר יותר ויותר על אירן וחיזבאללה וכל מיני דברים שהם עכשיו בטחוניים ו"חשובים" יותר מכל מיני "מפונקים" שלא רק שיש להם עבודה הם עוד דורשים לחיות בכבוד ממנה.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 10 דצמבר 2011, 16:42

כלומר מה מרוויחה חבורת ההון שלטון בטחון
לא רואים שהיא הרוויחה, החבורה? איך נעשו כל-כך הרבה פוליטיקאים למליונרים? איך צמחו לנו טייקונים? איך אלופים וסגניהם הופכים למנהלים במשכורות עתק?

מזה שנהיה חרדים ומודאגים
כשאתה חרד ומודאג ממהישרדות האישית שלך, אין יכולת להרים את הראש ולהסתכל על התמונה הכוללת ולהבין. כשאין הבנה, החבורה יכולה להמשיך להשתולל. כך היה תמיד. בכל העולם,
בכל הזמנים, בכל שיטות השלטון. כדי לצאת מזה, צריכים מהפיכה. הבעיה היא שההיסטוריה מלמדת שרוב המהפכות הופכות להיות גם כאלה, בהתמסדן. מיעוט גוזל ע"ח הרוב הנאנק.

האפשרות השניה היא אינדבדואלית. לצאת מהמשחק ככל יכולתך. לא להקשיב לפרסומות, לא לשמוע תקשורת ממוסדת, לחשוד בכוונות ובמעשים, לצמצם השתוקקויות צרכניות ואחרות,
לנסות לחיות עם מעט כסף ולא להאמין שכסף רב יותר יביא אותנו לנחלה המפונטזת. מה כן? החיים מציעים לנו בחינם את רוב הדברים שחשובים לנפשנו. שמש, אוויר, נוף, ילדים, חברים, משפחה, כושר, למידה, התבוננות, הקשבה, אהבה, עשייה עצמית, כלב וחתול, צפורים וקיפודים... אה, וגם אינטרנט.
<רוזמרין לא מתעייפת>

הכל בראש או בכיס

על ידי הממ* » 10 דצמבר 2011, 14:41

יש כאן יד מכוונת שחוקקה חוקים וסידרה קומבינות והתרשלה בפיקוח. יד מכוונת לכך שנהיה חרדים ומודאגים ולחוצים כדי שחבורת הון-שלטון-בטחון תרוויח מכך.
רוזמרין תוכלי להרחיב?

כלומר מה מרוויחה חבורת ההון שלטון בטחון מזה שנהיה חרדים ומודאגים לדעתך?
ואני מסכימה גם עם נושא השכר החציוני. תמיד כשמפרסמים את נתוני הלמס על השכר הממוצע אנשים נזעקים כי הם לא מגרדים את השכר "הממוצע". אף אחד לא סיפר להם על החציוני ועל זה שהם בסדר, זו המדינה שמתנהלת ברשלנות.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 10 דצמבר 2011, 06:47

אבל רוזמרין, אני מסכימה איתך. לי את לא צריכה להסביר את זה. זה בדיוק מה שאני חושבת ולכן כותבת שוב ושוב שזה לא נורמלי.
יכול להיות שלא קראתי אותך נכון אבל התרשמתי שאת בעניין של "תפסיקו להתלונן, תאמצו סטנדרט של בעלי חיים והכל יהיה בסדר, לא תרגישו בכלל שבעצם נורא נורא קשה".

לגבי הפנייה האישית, אני זו שכתבה (בטעות, מסתבר) שאין הבדל גדול בין החציוני לממוצע וכתבת אחר כך שבשביל מ שמרוויח 30 אלף אין הבדל גדול בין הסכומים האלה. מכאן המחשבה שלי שאת חושבת משום מה שאני מליינית.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 10 דצמבר 2011, 00:59

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

לא יודעת מי את ולמה את פונה אלי ככה
אה, זו אני, רוזמרין. שאלתי אותי רוזמרין, את חושבת שאני מרוויחה 30 אלף ש"ח בחודש? אז רציתי להסביר שלא חשבתי עלייך, אלא על כך שיש הבדל גדול בין הממוצע לחציוני. בואי נאמר שאחוז האנשים שמרוויח מתחת לממוצע הוא בערך 75%. זאת אומרת, משכורת מתחת ל8500 ש"ח בחודש זו הנורמה. ומתחת ל-5500 ש"ח זה חצי מהמשתכרים. עלוב ועצוב. והמצב הלא נורמלי הזה לא קרה סתם כך. יש כאן יד מכוונת שחוקקה חוקים וסידרה קומבינות והתרשלה בפיקוח. יד מכוונת לכך שנהיה חרדים ומודאגים ולחוצים כדי שחבורת הון-שלטון-בטחון תרוויח מכך.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 09 דצמבר 2011, 22:23

שירה, זו לא שיחה אישית עד כדי כך, כן? אני לא משוחחת על המצב אצלך אז תנסי לקחת את דבריי באופן כללי יותר.
לא יודעת מי את ולמה את פונה אלי ככה.

בכל אופן, את אומרת בדיוק את מה שאני אומרת. שהשכר שנמצא איפשהו בין החציוני לממוצע (כלומר, של רוב האנשים) בקושי מספיק לקיום, שלא לדבר על בכבוד, ושזו לא שאלה של פשטות מרצון או משהו בסגנון. וכאמור, לדעתי זה לא נורמלי.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 דצמבר 2011, 21:33

שירה, זו לא שיחה אישית עד כדי כך, כן? אני לא משוחחת על המצב אצלך אז תנסי לקחת את דבריי באופן כללי יותר.
חצי מהאנשים בארץ מרוויחים 6000 ש"ח ומטה.
בהנתן המצב ששכר דירה עולה בערך 3000 ש"ח (ואם משכנתא, אז נדרש הון עצמי עצום ואין כמעט משכנתא מסובסדת ע"י המדינה), שמחירי המים והחשמל זינקו בשנים האחרונות
וכנ"ל מחירי המזון, ומנגד הולכות ויורדות הקצבאות, השירות הציבורי והסבסודים- אי אפשר בכלל לחיות ממשכורת כזו. אני תוהה כמה מהמשפחות האלה מסובכות בהלוואות חוזרות ונשנות בדרך לחדלות פרעון.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 09 דצמבר 2011, 18:27

למי שמרוויח 30,000 ש"ח בחודש זה אכן נראה קרוב. הכל יחסי.
רוזמרין, את חושבת שאני מרוויחה 30 אלף ש"ח בחודש?
אני זכרתי שהממוצעת היתה 7000 ומשהו והחציונית 8000 ומשהו ומזה באו הדברים שלי.
בכל אופן, אני באמת חושבת ששתיהן לא משנות.
אני חושבת ששכר המינימום צריך לאפשר קיום מינימלי בכבוד וכל מה שמעבר לזה אמור לאפשר מעבר לזה.
בפועל, למשפחות עם שלושה ילדים, השכר הממוצע, אם יש רק משכורת אחת, מאפשר קיום מינימלי בכבוד. שכר המינימום פשוט מאפשר קיום מינימלי בלי כבוד.
צריך לזכור גם שאני מדברת על משפחות שמשלמות דיור. מי שהדיור שלו לא עולה כי הוא ירש דירה או קיבל כסף מלא לרכישתה יכול לחיות סביר עם משכורת כזו.

רבות מהמתייעצות מחפשות דרך להגיע לשלמות
מאחר והשלמות במילא אינה קיימת השאלה היא מה אנחנו חוות כשזהו המצב. אני אישית לא חושבת שהצרכים והרצונות שאני מביעה הם בכלל דיון של שלמות כן או לא. ואני מגיבה היטב כשהדברים הללו נמנעים ממני. זה לא אומר שאני מפסיקה לרצות אותם.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 דצמבר 2011, 13:09

אגב, שירה, בקשר ל"משנה" שלי.
כתבתי בסעיף 4, בין יתר ההשתוקקויות, גם על סדר ונקיון. היום ראיתי שקפץ הדף עקרת בית מושלמת . תקראי מה כתבה האחרונה שם.
למעשה, בכל דף כמעט באתר אפשר לראות שרבות מהמתייעצות מחפשות דרך להגיע לשלמות (כאמא, כבת זוג וכו'). האם זה מעיד על האנושות? אולי רק על קוראי "באופן"? שווה מחקר, לא?

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 דצמבר 2011, 13:03

המשכורת החציונית והממוצעת מאוד קרובות זו לזו.
הממוצעת מעל 8000 ש"ח. החציונית בסביבות 5500 ש"ח.
למי שמרוויח 30,000 ש"ח בחודש זה אכן נראה קרוב. הכל יחסי.
<רוזמרין>

הכל בראש או בכיס

על ידי סמדר_נ* » 09 דצמבר 2011, 02:41

המשכורת החציונית והממוצעת מאוד קרובות זו לזו.
בפעם האחרונה שבדקתי, לפני כמה שנים, החציונית היתה נמוכה יותר. משהו השתנה מאז?
>מתעניינת<

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 08 דצמבר 2011, 16:07

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אבישג, המשכורת החציונית והממוצעת מאוד קרובות זו לזו. לכל מדד יש החסרונות שלו והיתרונות שלו. ובכל אחת מהן לא יכולה להתקיים בצורה נורמלית (לדעתי, לדעתי :-) ) משפחה ממוצעת.
זה שאני מקטרת לא אומר שאני לא שמחה בחלקי. אל תבלבלי. אני חושבת שיש לנו מדינה מחורבנת אבל אני ממש שמחה בחלקי ויש לי יכולת מרשימה להנות מכל הטוב שכן יש סביבי.

ורוזמרין, כמוני כמוך. כולי הנאה מדברים קטנים. איפה אנחנו שונות? בתפישה של הבועה. אני לא נמצאת בתוכה. אני מבחוץ, מביטה סביב, ורוצה עוד. זה לא יביא לי את ה אושר. האושר האמיתי כאן איתי. אבל זה יביא לי שמחה ושדרוג משמעותי של איכות החיים. זה ההבדל בין מעט אפשרויות להרבה אפשרויות. וכל זמן שזה לא הופך להיות מבלבל, ואני אפילו לא קרובה לשם, אז אני רוצה עוד אפשרויות. ללמידה, לחוויות, להנאה.גם בשבילי וגם בשביל אחרים. אני רוצה לחיות בחברה שבה אנשים יותר מסופקים, יותר בוחרים, יותר נהנים.

חשוב לי להבהיר - אני מוחה על הכמות ולא על האיכות. את הדברים שהם שאלה של איכות כבר יש לי מזמן. ואני יודעת יפה מאוד להגיד עליהם תודה יום יום ולשמוח בהם. לא חייבים להסתפק במה שיש. אפשר ואולי אף רצוי לרצות עוד כל זמן שלא נתקעים באיזו חוויה של קיפוח אם הוא לא מגיע.

ומצ'רה, שני הדברים שהעלית הם סופר חשובים. מקווה בשבילי לא להיות זו שמזכירה אותם בפעם הבאה.

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 08 דצמבר 2011, 15:38

אני ממש לא חושבת שיש לנו מדינה נהדרת.
מדינה, שבה זוג צעיר עם שתי משכורות ממוצעות או גבוהות אפילו, כמעט ולא יכול לקנות דירה בלי עזרה של ההורים, שלא לכולם יש.
מדינה, שבה גן עולה בין 2000-3000 ש"ח עד השעה 13:00 שבה אני מוציאה את בני.
מדינה, שבה ביקור רגיל בסופר (רמי לוי, 4 נפשות) מסתכם ב- 600 ש"ח פחות או יותר.
שהשירות הרפואי הציבורי קרוב למגוחך, ובלידה שלי לא חלמתי ללכת לבית חולים רגיל ולקחתי רופא פרטי, וטוב שכך, לא רוצה לחשוב מה היה קורה בבית חולים רגיל...
ועוד ועוד ועוד....

הכל בראש או בכיס

על ידי מצ'רה* » 08 דצמבר 2011, 12:54

מה שיש כאן ועכשיו הוא נהדר. הנוף המקומי, האנשים שמסביבי, בעלי החיים, הים, ההרים, האוכל הפשוט בבית (והצחוקים מסביב לשולחן), הספרים והאינטרנט, הטיול היומי, מפגשים אקראיים, שיחות מעניינות, לימוד מרתק, התנדבות למען החברה. א-י-ט-י-ו-ת, המעטה בדחפים ובצרכים, בהיה, נינוחות.
רוזמרין
לגמרי איתך - זה באמת נשמע נהדר בבועה.

2 דברים לא מופיעים ברשימה שלך ולפעמים מופיעים בחיים עצמם ועולים המון:
טיפול יקר בבעיות בריאות (כשכבר יש אותן, לא תאורטית כשאפשר להמנע מהן בחיים נכונים)
עזרה לאנשים שתלויים בך - הורים מבוגרים, אנשים עם צרכים מיוחדים שפרנסתם עלינו.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 08 דצמבר 2011, 12:02

אני אמורה להיות מסוגלת לספק אותם, מדי פעם, גם ממשכורת אחת ממוצעת למשפחה אחת ממוצעת (שלושה ילדים).
על זה אני רק יכולה לסכם את ה"משנה" שלי (עד שתעבור מקצה שיפורים, כרגיל) שפוזרה באתר הזה על כמה עשרות דפים:
  1. הדבר הכי נורמלי הוא שאנשים יעבדו 4-5 שע' ביום ויקבלו משכורת הגונה על זה. הורים יוכלו להיות עם ילדיהם בבית בזמן שהשני בעבודה ולהתחלף.
לרעיון זה יש כמה יתרונות. א. מאפשר ליותר אנשים לקחת חלק בשוק העבודה. ב. מאפשר לכל הורה להיות זמן משמעותי עם ילדיו. ג. מוריד את כמות ומגוון הייצור בעולם ומשאיר רק את מה שחשוב.
ד. מייתר את המעונות והגנים, מה שמוריד מהוצ' הבית בתחילת הדרך. למי שרוצה - גם מייתר את בית הספר.
  1. אנשים שמחים, לפחות ממה שאני ראיתי בחיי, מדברים די דומים והם לא רבים כ"כ. אם לאדם יש בטחון השרדותי (חמשת המ"מים), קהילה תומכת (משפחה, חברים, שכנים, ממסד הוגן),
עניין ואתגר (משמעות, כיוון, מטרות קטנות וגדולות).
  1. אנשים רבים, בעולם המערבי במיוחד, נוטים לחשוב שהאושר מחכה מעבר לסיבוב אם רק... ושוכחים שהכל נמצא כבר כאן. אם לא נשמח כאן ועכשיו על מה שיש, אז גם מעבר לסיבוב לא נשמח. נרצה כבר את הדבר שמחכה מעבר לסיבוב הבא.
  1. ההשתוקקות הזאת, מסעיף 3, יכולה להיות לגבי כסף, מעמד, נכסים, ילדים, זוגיות, סדר ונקיון, התחזקות בדת (גם הלכה וגם מעשה), בידור ותיור, השכלה ממוסדת, ספורט, מראה חיצוני ובטח עוד כמה ששכחתי.
  1. מה שיש כאן ועכשיו הוא נהדר. הנוף המקומי, האנשים שמסביבי, בעלי החיים, הים, ההרים, האוכל הפשוט בבית (והצחוקים מסביב לשולחן), הספרים והאינטרנט, הטיול היומי, מפגשים אקראיים, שיחות מעניינות, לימוד מרתק, התנדבות למען החברה. א-י-ט-י-ו-ת, המעטה בדחפים ובצרכים, בהיה, נינוחות.
<רוזמרין חיה בבועה>

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 08 דצמבר 2011, 11:36

שירה, את כותבת הרבה על משכורת ממוצעת, אבל להערכתי אין לה שום משמעות מעשית או תיאורטית, עדיף אולי להתייחס למשכורת חציונית.
ולגבי תרבות, זו גם שאלה של סדרי עדיפויות, אנחנו ויתרנו על רכב, לעומת זאת על לימודים מעולם לא ויתרתי, למדתי זיאותרפיה ותואר שני, עכשיו אני בלימודי תואר שלישי ולראשונה משלמים לי (-: ולא אני צריכה לשלם. אבל את הדרך לדוקטורט אנחנו מימנו, למרות שקשה להגדיר אותנו אמידים (אולי במדינות העולם השלישי (-: )
מפריעה לי מאוד גם גישת ה"מגיע לי" שמופיעה אצלך ואצל כותבים נוספים, אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות על חיינו, לשמחו בחלקנו, להודות על מה שיש ולראות מה נוכל עוד לעשות כדי להגיע לעולם טוב יותר.
יש נטייה בציבור, ימנים ושמאלנים, אשכנזים ובני עדות המזרח, דתיים וחילוניים, עשירים ועניים, להאשים את המדינה בכל בעיה קיימת, אני חושבת שיש לנו מדינה נהדרת, למרות שגם לי יש ביקורת קשה עליה, וגם לי המון דברים מפריעים כאן.

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 08 דצמבר 2011, 11:28

לגמריי מסכימה.
הבעיה היא גם, שיש שני בני זוג וההגדרות שלהם למה חשוב להם מאוד שונות.
אצל בעלי, למשל, עצם העובדה שאי אפשר כלכלית כרגע לנסוע לחו"ל עם הילדים היא דבר מאוד קשה.
לי - לא כזה מהותי ביחס לדברים אחרים.
תרבות גבוהה כמו הצגות זה דבר שהוא הכי מותרות בעיני, אין לי את זה ואני לא מחפשת את זה, אבל לבעלי זה כן חשוב, כמו שלך זה חשוב.
וגם לחיות עם הפערים האלה מצריך התגמשות מאוד גדולה, כי כשיש יותר כסף אין בעיה, אפשר גם תרבות וגם שיעורי ספורט וגם מיליון חוגים וגם חו"ל עם כל המשפחה פעמיים בשנה.... וגם וגם וגם.......

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 08 דצמבר 2011, 10:34

את יודעת, אורורה, זה מזכיר לי שכנה שפעם היתה לי והיה לה קושי עם פמיניזם. היא אהבה לומר - תראו את האמא שלי והחברות שלי, היו בבוקר מנקות ומבשלות ואחר כך יושבות לקלף תפוזים ולאכול אותם ליד הברזלים. מה היה רע להן? מה היה חסר להן אז?
אז נכון שלא חייבים להגיע לקיצוניות כזו שבה אין בחיים כלום חוץ מטיפול באחרים ושיחות עם חברות אבל יש הרבה באמצע עד הקיצוניות הזו וחלק ממנה הוא בהחלט איכות חיים בסיסית.
לי למשל אין שום בעיה לתרגל המון יוגה בבית ולא להוציא על זה כסף שאין לי. אבל אני מבינה את הצורך שלך. לי יש אחרים משלי. ולפעמים אני מרגישה שבשביל לחיות בפשטות מרצון שמקיימת אותנו היטב אני צריכה לוותר על כולם ממש ולהגיע למה שכתבת רוזמרין לחיות כמו בעלי החיים האחרים ובתוספת אתגרים שכליים
זה ממש לא מתאים לי. ממש ממש לא מתאים לי. אני בת תרבות ואשמח גם להרגיש ככה. לפחות מדי פעם. ואני בטוחה שהרצון הזה, והצרכים הנובעים ממנו, כולם לגיטימיים. אני אמורה להיות מסוגלת לספק אותם, מדי פעם, גם ממשכורת אחת ממוצעת למשפחה אחת ממוצעת (שלושה ילדים).

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 08 דצמבר 2011, 09:00

כן, לזה התכוונתי.

אני למשל, מתרגלת יוגה בקביעות, שלוש פעמים בשבוע, כבר שנים.
לא בריא לתרגל לבד, חשוב לי שיהיה מורה שיתקן אותי, שיבנה מערך שיעור מאוזן והולם.
ניסינו כמה מתרגלים להקים קבוצה ביתית עם מורה מתחילה, וזה יצא פחות או יותר אותו המחיר, יחד עם מקום ועם ביטוח ועם הרווח שלה...

אני חושבת שספורט שנלמד בצורה בטוחה ומתורגל בצורה בטוחה זה חשוב.
שטיפול אלטרנטיבי איכותי הוא חשוב.
שטיפול פסיכולוגי איכותי למי שצריך הוא חשוב.
ואוכל מלא ואיכותי....... הכי חשוב!

כל מיני דברים שהם לא הכרח, אבל הם תורמים כל כך הרבה.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 07 דצמבר 2011, 23:27

את יודעת, אורורה, מתקנת את עצמי. הבנתי שאת מכוונת בעצם ללמידה שמעורבים בה אנשי מקצוע. מנחה מקצועי או מורה מקצועי. לספורט או לכל תחום אחר.
אז אני כן איתך. אני חושבת שחלק מההתפתחות הבסיסית שלנו אמורה להיות בלמידה גם מאנשי מקצוע ראויים לשמם.
אני חושבת על הצורך של חברות לחזור לאוניברסיטה או להשתלם מקצועית או לעבור הסבה מקצועית או פשוט ללמוד משהו חדש. למי יש כסף לזה?
וזה, בעיניי, בסיסי.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 07 דצמבר 2011, 23:24

אורורה, על אף שיש לי את מלוא הסימפטיה לצרכים שלך אני רואה לנכון לציין שאת כל הרשימה הזו אפשר לייצר גם בלי כסף.
לארגן קבוצה ספורטיבית זה טירחה אבל זה בחינם. יש המון פינוקים שלא עולים כסף והם פינוקים אמיתיים (חלקם בברטר אבל חלקם גם בלי), לטייל אפשר גם בלי לשלם כסף אלא אם התכוונת לחו"ל, חודי ספורט לילדים אפשר גם בלי תשלום אם הורים מתארגנים וכו'...
אני מכוונת עוד יותר למטה. לדברים שאי אפשר לייצר בעצמי בלי תשלום. תרבות גבוהה זה משהו שחשוב לי והוא רחוק מאוד מהתרבות שאני מצליחה לייצר בעצמי. ומזון איכותי הוא משהו שאני יכולה לגדל בעצמי בצורה מאוד מוגבלת.
ורק למען הסר ספק, אורורה, שוב, אני איתך. אני חושבת שלאנשים מגיעה איכות חיים גם במשכורת אחת ממוצעת. אחרת, מה זה משנה שהיא ממוצעת אם היא קונה לי חיים באיכות נמוכה?

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 07 דצמבר 2011, 22:43

מזדהה.
גם לי חשוב שיהיה ספורט (ולא, לבד, לפחות בשבילי, זה לא כמו עם קבוצה).
שיהיו פינוקים מידי פעם.
שיוהיו טיולים מידי פעם.
שיהיו חוגי ספורט לילדים.
ועוד דברים כאלה שכן, ממשכורת אחת מאוד קשה למצוא להם את המקום.

הכל בראש או בכיס

על ידי נועה* » 07 דצמבר 2011, 18:04

_
_הצלחתי לפרנס גם אדם נוסף וגם לטייל ברחבי אירופה וגם לצרוך הרבה תרבות איכותית מאוד במחיר שפוי. בחרנו בפשטות מרצון וחיינו נהדר איפה שהיה לנו חשוב. כאן אני בוחרת בפשטות מרצון ולא מגיעה אפילו קרוב לזה.
ומפריע לי מאוד גם חוסר היכולת לקנות מזון איכותי. כאן אנחנו דומות. גם אני רוצה להיות בעל חיים. ולאכול המון דברים טריים אורגניים. ואני לא מצליחה להגיע לזה. בעיניי זה בסיסי._
גם בעיניי.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 07 דצמבר 2011, 16:26

את קובעת מה חשוב, מה לא, מה נורמלי ומה הגבול.
בדיוק להפך. ובגלל זה לא כתבתי בכלל מה חשוב ומה לא ומה נורמלי ומה לא ואיפה עובר הגבול.
מה שכתבתי זה שאני מתבוננת סביב ולדעתי (מילה שהופיעה פעמיים בדברים שלי) מה שקורה למשפחות, חינוך ביתי או לא, הוא לא נורמלי ולא אמור להיות ככה.
המחאה החברתית בקיץ היא הביטוי הטוב ביותר לכך שיש כנראה הרבה אנשים שחושבים ככה, שזה לא נורמלי.
השאיפה שלך היא שלך אבל הרוב אינם שותפים לה. חזקי ואמצי בדרך שלך.

קחי בחשבון שמה שעבורך נתפש כקיבעון בשביל אחרת נתפש כצורך. זה לא אומר שהדבר הוא באמת קיבעון או באמת צורך.
למשל, לי מאוד חסרה תרבות בחיים שלי. קולנוע ותיאטרון. אני חושבת שזה בסיסי ומתקשה לצרוך את זה, אפילו בתדירות נמוכה ובמחירי מבצע וכו'. חייתי פעם במדינה קצת יותר נורמלית וממשכורת אחת, ממש נמוכה הצלחתי לפרנס גם אדם נוסף וגם לטייל ברחבי אירופה וגם לצרוך הרבה תרבות איכותית מאוד במחיר שפוי. בחרנו בפשטות מרצון וחיינו נהדר איפה שהיה לנו חשוב. כאן אני בוחרת בפשטות מרצון ולא מגיעה אפילו קרוב לזה.
ומפריע לי מאוד גם חוסר היכולת לקנות מזון איכותי. כאן אנחנו דומות. גם אני רוצה להיות בעל חיים. ולאכול המון דברים טריים אורגניים. ואני לא מצליחה להגיע לזה. בעיניי זה בסיסי.

לדעתך זה בראש? לרצות מינימום של תרבות או מזון שהוא באמת מזין זה רצון שהוא בראש ואני יכולה פשוט לוותר עליו כי הוא קיבעון? ואלו סתם שתי דוגמאות נוחות. יש עוד.

הכל בראש או בכיס

על ידי יונת_שרון* » 07 דצמבר 2011, 14:59

טדליק, את צודקת. אני צריכה למצוא לי זמן לשבת על הדברים האלה.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 07 דצמבר 2011, 14:22

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

פשטות מרצון זה דבר נהדר אבל עד גבול מסוים
ומהו הגבול הזה?
בתמורה לוויתור על אינסוף דברים תוך הכרזה עליהם כלא חשובים - זה לא נורמלי
הבנתי, את קובעת מה חשוב, מה לא, מה נורמלי ומה הגבול.
ברור לך, שירה, שזה לא עובד כך. לכל אחד יש את מה שחשוב בעיניו.

לי, למשל, השאיפה היא לחיות כמו בעלי החיים האחרים ובתוספת אתגרים שכליים. לא צריך הרבה כסף לשם כך אבל דורש להפרד מהרבה קבעונות וזה לא קל לי.
מהו הגבול שלך?

<רוזמרין>

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 07 דצמבר 2011, 13:16

סמדר, יש לי זמן מועט כרגע אז לא יכולה לענות על הכל.
דבר אחד - בי"ס חברותא הוא דוגמה למוסד שרצה לפעול בלי פיקוח ובלי מימון. אבל הוא גם רצה להיות אליטיסטי ולכן החלק של הבלי מימון לא הצליח לו וגרר אחריו גם את הפיקוח.

מאיפה לנו מה זה מצב נורמלי?
מההיגיון, מצ'רה, מההיגיון. ככה זה אמור להיות. בלי קשר לכלום, משכורת ממוצעת אמורה להספיק לכל מיני דברים. בגלל זה היא ממוצעת. אם היא לא מספיקה סימן שהקריטריון לא טוב. הנורמלי, לדעתי, לא אמור לכלול את החובה של שני ההורים לעבוד יום שלם מחוץ לבית (או לרעוב). ברור שזו הגזמה אבל גם ברור שמה שקורה היום לא נורמלי.
ועם כל הכבוד (ויש, לא בציניות) למשפחות חינוך ביתי שמצליחות להחזיק ראש מעל המים בתמורה לוויתור על אינסוף דברים תוך הכרזה עליהם כלא חשובים - זה לא נורמלי
פשטות מרצון זה דבר נהדר אבל עד גבול מסוים. ולדעתי, הפשטות הנדרשת היום בשביל לכלכל משפחה בחינוך ביתי ממשכורת ממוצעת כוללת כמה דברים שהם מעבר לקו האדום.
הפואנטה היא שזה אפשרי אבל לא צריך להיות ככה.

הכל בראש או בכיס

על ידי מצ'רה* » 07 דצמבר 2011, 08:57

במצב נורמלי משפחה אמורה להיות מסוגלת להחזיק את עצמה ממשכורת ממוצעת אחת ואז תהיה להורים בחירה אמיתית אם לגדל את הילדים בבית או לשלוח למסגרת ציבורית.
פתאום הלכתי עוד צעד אחורה: מה זאת אומרת, במצב נורמלי? איפה מתקיםם/ התקיים מצב כזה לטווח ארוך מספיק כדי לבדוק בכלל היתכנות וקיימות לטווח ארוך?
כולנו חיים בתקופה נטולת רצף. לא רק רצף ביולוגי: אפילו רצף תרבותי-היסטורי לא חווינו. מאיפה לנו מה זה מצב נורמלי?

הכל בראש או בכיס

על ידי סמדר_נ* » 07 דצמבר 2011, 08:38

שניים מהדברים שקרו זה שחלק מבתי הספר החליטו להיות פופולאריים יתר מאשר איכותיים וגם שנוצרו קהילות סגורות איכותיות שאחרים לא יכלו להיכנס אליהן כך שבשורה התחתונה הפערים רק גדלו.
האם זה שונה ממה שהיה לפני הוואוצ'רים? לא כל כך ברור לי איך השיטה תרמה לזה. אנא הרחיבי.
ומה שהוא רוצה או שההורים שלו רוצים לא בהכרח אומר שזה בית ספר שכולנו היינו רוצים לראות כמודל רווח.
אני חושבת שכאן חלק מהבעיה התפיסתית שלנו. השאלה אם זה בי"ס שכולנו היינו רוצים לראות כמודל רווח לא אמורה להיות רלוונטית. כאן בדיוק נכנס הכבוד לשונות האינדיווידואלית בין אנשים, ומה שטוב ומתאים לאחד אינו בהכרח כזה עבור האחר. אני לא בטוחה ש"מודל רווח" כלשהו הוא לטובתנו כחברה.
לדעתי, מי שרוצה לקחת אחריות אישית על חינוך ילדיו צריך לשאת בעצמו במחיר הכלכלי. כסף ציבורי זה לחינוך ציבורי בפיקוח ציבורי מלא. רוצים לעשות מה שבא לכם? אני ממש בעד אחריות הורית אבל לא על חשבון הציבור.
עקרונית אולי נכון. אבל -- תקני אותי אם אני טועה -- נדמה לי שאין בארץ אפשרות חוקית לשלוח ילד למוסד חינוכי בלתי מוכר (חינוך ביתי הוא "מוכר שאינו רשמי". מה קורה עם הזרם החרדי אין לי מושג). וברגע שהמדינה דורשת קריטריונים מכל מוסד שהוא כדי שיוכל לפעול, זה לא מופרך לצפות ממנה לממן לפחות את העלות של עמידה בקריטריונים האלה. אם המדינה לא באמת רוצה לוותר על הפיקוח שלה (ונראה לי שכך הוא), מדוע המסגרות צריכות לוותר על מימון?
שוב אני נותנת כדוגמה את ביה"ס של בני -- הוא לא מקבל מהמדינה אפילו סנט, אבל המדינה גם לא דורשת ממנו כלום (אולי רישום כעסק או כמלכ"ר, וגם זה מן הסתם רק כי מעורבים בעניין גביית כסף ותשלום משכורות, אני לא בדיוק יודעת. הורים בחינוך ביתי ודאי שלא נדרשים לזה) ולא מפעילה עליו שום פיקוח. ספציפית ביה"ס דווקא עומד -- ובהצטיינות -- בקריטריונים של המדינה, אבל באופן וולונטרי לחלוטין, ורק כי זה מה שמתאים לאוכלוסייה שלו. אין שום חובה כזאת.

במצב נורמלי משפחה אמורה להיות מסוגלת להחזיק את עצמה ממשכורת ממוצעת אחת ואז תהיה להורים בחירה אמיתית אם לגדל את הילדים בבית או לשלוח למסגרת ציבורית.
|Y|

הכל בראש או בכיס

על ידי טדליק_נהנאנע* » 06 דצמבר 2011, 14:40

ולגבי מחיקות בלא כוונה, זה קורה במיוחד כשגולשים דרך סמארטפון. הוא כל כך חכם שיש לו דעות משל עצמו לגבי מה צריך להיות כתוב ברשת...
מציעה ליונת - אולי תשיקו אפליקציית באופן שיש בה תכונה לא לאפשר מחיקה בקלות רבה כל כך (עם כל אפצ'י כשהיד זזה על המסך)?
;-)

הכל בראש או בכיס

על ידי טדליק_נהנאנע* » 06 דצמבר 2011, 14:36

_מאמר ב"העוקץ" שביקר את ההורים ששולחים למסגרות אלטרנטיביות (במקרה זה, דמוקרטיות) על כך שאינם מנסים לשנות את המערכת הקיימת ובמקום זאת "בורחים" ממנה. הכותב היה מודע לכך שחלק מההורים האלה ניסו לשנות את הקיים והתייאשו, אולם טען כי "המעשה הדמוקרטי אינו מעשה קל" ואף אין לצפות שיהיה כזה, ולפיכך שומה היה על אותם הורים להמשיך במאבק לשינוי בתוך המסגרת.

מה שהיה מדהים במאמר הזה, הוא שאף לרגע אחד, בתוך כל האידיאולוגיה הצרופה והיפה הזאת (בלי ציניות), לא הוזכרו הילדים, ודאי לא כגורם עצמאי שיש לקחת בחשבון בסוגייה הזו. לפעיל חברתי יש אולי אורך הרוח והאופק הנדרש לחכות שהמאמצים לשינוי יישאו פרי, אבל לילד אין. גם אם יצלח השינוי, בעוד שתיים-שלוש-חמש שנים, לילד הפרטי שלנו זה כבר מאוחר מדי. ואם הורה מתרשם שהילד נפגע מבחינה רגשית, חברתית, ערכית, חינוכית – האם הוגן ומוסרי מצד ההורה לאפשר את המשך הפגיעה בילדו בשם איזו "אחריות חברתית" ערטילאית, שבסופו של דבר הילד, ולא ההורה, הוא הנושא אותה על גבו? אני יכולה להאמין עד עמקי נשמתי ברעיון האינטגרציה, למשל. אבל אם היישום שלו בשטח פוגע בילד שלי – הילד קודם. זה לא "חוסר אחריות חברתית", אלא אחריות הורית בסיסית.
ואני לא יכולה להבין איך מעילה באחריות הזו יכולה להיחשב לפעולה חברתית ראויה, ואיך בדיוק החברה בכללותה תרוויח מכך שנכדייך, רונית, יבקרו במערכת שהוריהם אינם מסוגלים לתת בה אמון, ואינם חשים שהיא מבטאת נכונה את אמונותיהם וערכיהם._
סליחה על הציטוט הארוך, אבל רציתי להודות לך.
ניסחת לי את התחושות הפנימיות בדיוק רב.

הכל בראש או בכיס

על ידי אני_חדשה_ומציצנית* » 06 דצמבר 2011, 13:57

כשנכנסתי לדף העריכה זה היה בכדי לשנות משהו שכתבתי אני עצמי.
אם אלו לא ההוראות אשמח שתתקנו אותי.

הכל בראש או בכיס

על ידי אני_חדשה_ומציצנית* » 06 דצמבר 2011, 13:55

הי.
לא מחקתי לאף אחד דבר ממה שרשם.
כשכתבתי שערכתי, הכוונה היתה למשפט מסויים שכתבתי וחידשתי אותו שוב.
אין לי שום סיבה וזכות להכנס להודעתם של אחרים וגם לא רצון...
נכנסתי להודעתי בלבד ובמשפט אותו כתבתי שערכתי שוב כדי לשחזר מה שמחקתי לעצמי כדי שלא תיהיה אי הבנה לגבי מה שהגיבו לי.
באם מישהו מרגיש שמחקתי לו מלל אשמח כך לא הדבר ושוב, אין לי שום רצון או זכות.
בכל זאת סליחה על אי ההבנה.

הכל בראש או בכיס

על ידי שירה* » 06 דצמבר 2011, 12:39

תקציב ביה"ס מממן בתי"ס ציבוריים בלבד. התקציב של הילד הולך עם הילד לכל מסגרת שהיא, בין שהיא ציבורית, פרטית או ביתית.
קוראים לזה שיטת הוואוצ'רים. וזה אמור להוביל לכך ש לכל המסגרות יש אינטרס להיות איכותיות ואטרקטיביות
אבל בפועל הסתבר שיש לזה הרבה מאוד חסרונות. שניים מהדברים שקרו זה שחלק מבתי הספר החליטו להיות פופולאריים יתר מאשר איכותיים וגם שנוצרו קהילות סגורות איכותיות שאחרים לא יכלו להיכנס אליהן כך שבשורה התחתונה הפערים רק גדלו.
כלומר, זה שילד יכול לקחת את הוואוצ'ר לאן שהוא רוצה לא אומר שהוא ימצא שם בהכרח מקום. ומה שהוא רוצה או שההורים שלו רוצים לא בהכרח אומר שזה בית ספר שכולנו היינו רוצים לראות כמודל רווח.
אני חושבת שצריך להכיר בזה שחינוך ביתי, כמו כל אלטרנטיבה אחרת, חותר תחת החינוך הציבורי. במספרים בהם הוא מתקיים כיום הוא לא מהווה איום אמיתי אבל ככה חשבו פעם גל על בתי הספר החצי פרטיים עד שהם הופיעו פתאום בכל מקום. בפועל, אין כיום בישראל שום בית ספר פרטי. כולם, כולל חברותא המושמץ שעומד על סף סגירה, מקבלים מימון מהמדינה וזו בעיה.
לדעתי, מי שרוצה לקחת אחריות אישית על חינוך ילדיו צריך לשאת בעצמו במחיר הכלכלי. כסף ציבורי זה לחינוך ציבורי בפיקוח ציבורי מלא. רוצים לעשות מה שבא לכם? אני ממש בעד אחריות הורית אבל לא על חשבון הציבור. החינוך הביתי הוא מקרה פרטי של תופעה רחבה שיש בה המון בעיות ומעט יתרונות למערכת הציבורית. וגם אם באתר הזה יש משפחות מופלאות שילדיהן הן תרומה נטו לחברה זה לא אומר שכתופעה המדינה והציבור צריכים לממן את זה.
מה כן אפשר לעשות? לזעוק עוד יותר חזק נגד עלות המחייה כאן. כי במצב נורמלי משפחה אמורה להיות מסוגלת להחזיק את עצמה ממשכורת ממוצעת אחת ואז תהיה להורים בחירה אמיתית אם לגדל את הילדים בבית או לשלוח למסגרת ציבורית.

הכל בראש או בכיס

על ידי יונת_שרון* » 06 דצמבר 2011, 09:21

חדשה ומציצנית, רוצה לכתוב למה מחקת?

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 05 דצמבר 2011, 23:23

אני עוברת על הדף ומגלה להפתעתי שדברים שכתבתי נמחקו (לפחות תשובה אחת לנקודה), נכנסתי לעריכה וראיתי שמישהו מחק אותי שתי דקות אחרי שכתבתי.
אין לי מושג מי זה (איך בכלל יודעים) ועוד יותר אין לי מושג למה ? אשמח לקבל הסברים

הכל בראש או בכיס

על ידי ריש_גלית* » 05 דצמבר 2011, 22:31

קראתי שבמדינות נאורות יותר מארה"ב וישראל נהוג תקציב נפרד לביה"ס ותקציב נפרד לחינוך הילד. תקציב ביה"ס מממן בתי"ס ציבוריים בלבד. התקציב של הילד הולך עם הילד לכל מסגרת שהיא, בין שהיא ציבורית, פרטית או ביתית. זה גורם לכך שלכל המסגרות יש אינטרס להיות איכותיות ואטרקטיביות, כי כך הן זוכות בתקציב, ומצד שני החופש לבחור בחינוך שהולם את הערכים והאמונות שהמשפחה מחזיקה בהם אינו נחלתם של עשירים בלבד.
בדיוק מה שחיפשתי בקריאת הדף הזה - תשובה לשאלה איך אפשר לגרום למדינה לממן חינוך ביתי או אלטרנטיבי-פרטי (בלי לפגוע בחינוך הציבורי). לצערנו בארץ אפשר רק לחלום על זה.

תודה, סמדר נ, שהבאת את נקודת המבט שלך לדיון הזה.

הכל בראש או בכיס

על ידי סמדר_נ* » 05 דצמבר 2011, 06:06

מסתבר שיש לי עוד "אחרון": יש לי חשד שהאשמת הבוחרים באפשרויות חינוך שאינן ציבוריות בחוסר אחריות חברתית מקורה בפחד עמוק מכל גילוי של אחריות אישית. יש ציפייה מושרשת עמוק מהחברה ומהמדינה -- לא שיספקו משאבים ראויים לחינוך ולגידול ילדים, אלא שיבואו וייקחו אחריות על המעשה החינוכי במקומנו. במקום שאני חיה בו עכשיו מערכת החינוך -- מכל סוג שהוא -- נתפסת כמשאב שתפקידו לסייע להורים במימוש אחריותם החינוכית, אך בשום אופן לא לבוא במקומם. זה מכתיב מערכת יחסים שונה לחלוטין בין ההורים למערכת. להורים יש כבוד רב לאלה המסייעים להם בחינוך ילדיהם, ומורים נותנים יחס מעצים ומכבד לאלה שבסופו של דבר, מכירים את הילדים הכי טוב והם מחנכיהם הראשוניים. כתוצאה מכך האמון הציבורי במערכת -- גם הציבורית, על שלל הבעיות שאינה חפה מהן -- הוא הרבה יותר גדול מבארץ, וזה על אף שמערכות אלטרנטיביות מתקיימות לצידה באין מפריע, ובדיוק מתוך אותה תפיסה של האחריות הראשונית של ההורים לחינוך.

הכל בראש או בכיס

על ידי סמדר_נ* » 05 דצמבר 2011, 04:36

אולם, מן הבחינה החברתית, התשובה של החינוך הביתי (שלי אין ספק שהוא חינוך ממצה ומעשיר יותר מבחינה תוכנית פרופר) היא תשובה שלא לוקחת אחריות על החברה - אלא זה חלק מהגל הניאו-ליברלי שתומך בהפרטה שהחברה שלנו עוברת.
אני חוזרת לטענה הזו שהעלתה רונית.
אחרי שנתיים וחצי בארה"ב, הפרספקטיבה שלי השתנתה. נראה לי שיש איזשהו עיוות מובנה בחשיבה בארץ, שתחת להפנות את הזעם -- המוצדק -- לחלוקת המשאבים הבלתי הוגנת, הזעם מופנה למה שאנשים בוחרים לעשות במשאבים ה"עודפים" שלהם. ובפרדוקס מדהים, מי שבוחר להשתמש במשאביו לרכישת בית גדול, מותגי יוקרה, בילויים בחו"ל וכו' מעורר הרבה פחות אנטגוניזם ממי שבוחר להשקיע את המשאבים האלה בחינוך ילדיו, ובוודאי שהוא לא יואשם ב"חוסר אחריות חברתית".

נכון, החברה האמריקאית היא לא בדיוק מופת לסולידריות חברתית, בלשון המעטה, אם כי דווקא משום כך אפשר למצוא הרבה קהילות קטנות שרמת הסולידריות, הערבות ההדדית והאחריות החברתית בתוכן היא גבוהה מאד -- הרבה יותר ממה שאפשר לקיים ברמת המדינה (כל מדינה, אפילו ישראל).
וחלק מהקהילות האלה מקיימות מערכות חינוך עצמאיות, פרטיות, חלקן ביתיות. והמערכות האלה מתקיימות לצד המערכת הציבורית והן מופרות הדדית זו מזו. המערכות העצמאיות תורמות לעושר ולגיוון החברתי בכך שהן נותנות ביטוי למגוון רחב של אמונות ואורחות חיים. והן גם מפנות למערכת הציבורית משאבים לטפל באלה הזקוקים לכך.
כשבביה"ס הפרטי היוקרתי שבני לומד בו אנו מקבלים הנחה בגובה כ 70% מדמי הלימוד, חוסר אחריות חברתית זה הדבר האחרון שאני יכולה לומר על ביה"ס והקהילה שמסביבו. לפני כן היינו בקבוצה של חינוך ביתי וגם שם גילויי הסולידריות והעזרה ההדדית היו רבים. אני לא יכולה להשתכנע שהשמה של ילד במערכת החינוך הציבורית, בפני עצמה, היא אקט של אחריות חברתית, והשמתו בכל אלטרנטיבה חוץ-ציבורית היא אגואיזם. למעשה, חלק מאותן מערכות פרטיות, על מערכת המלגות המשומנת שלהן, הן סגרגטיביות במידה פחותה בהרבה מבתי"ס ציבוריים בשכונות מבוססות ומעלה. ובקבוצת החינוך הביתי שהיינו בה היו נציגים למרבית המעמדות הסוציואקונומיים, כולל אמהות חד הוריות, מיעוטים ומהגרים שעבדו בעבודות דחק.
אגב, קראתי שבמדינות נאורות יותר מארה"ב וישראל נהוג תקציב נפרד לביה"ס ותקציב נפרד לחינוך הילד. תקציב ביה"ס מממן בתי"ס ציבוריים בלבד. התקציב של הילד הולך עם הילד לכל מסגרת שהיא, בין שהיא ציבורית, פרטית או ביתית. זה גורם לכך שלכל המסגרות יש אינטרס להיות איכותיות ואטרקטיביות, כי כך הן זוכות בתקציב, ומצד שני החופש לבחור בחינוך שהולם את הערכים והאמונות שהמשפחה מחזיקה בהם אינו נחלתם של עשירים בלבד.

קראתי לא מזמן מאמר ב"העוקץ" שביקר את ההורים ששולחים למסגרות אלטרנטיביות (במקרה זה, דמוקרטיות) על כך שאינם מנסים לשנות את המערכת הקיימת ובמקום זאת "בורחים" ממנה. הכותב היה מודע לכך שחלק מההורים האלה ניסו לשנות את הקיים והתייאשו, אולם טען כי "המעשה הדמוקרטי אינו מעשה קל" ואף אין לצפות שיהיה כזה, ולפיכך שומה היה על אותם הורים להמשיך במאבק לשינוי בתוך המסגרת.

מה שהיה מדהים במאמר הזה, הוא שאף לרגע אחד, בתוך כל האידיאולוגיה הצרופה והיפה הזאת (בלי ציניות), לא הוזכרו הילדים, ודאי לא כגורם עצמאי שיש לקחת בחשבון בסוגייה הזו. לפעיל חברתי יש אולי אורך הרוח והאופק הנדרש לחכות שהמאמצים לשינוי יישאו פרי, אבל לילד אין. גם אם יצלח השינוי, בעוד שתיים-שלוש-חמש שנים, לילד הפרטי שלנו זה כבר מאוחר מדי. ואם הורה מתרשם שהילד נפגע מבחינה רגשית, חברתית, ערכית, חינוכית -- האם הוגן ומוסרי מצד ההורה לאפשר את המשך הפגיעה בילדו בשם איזו "אחריות חברתית" ערטילאית, שבסופו של דבר הילד, ולא ההורה, הוא הנושא אותה על גבו? אני יכולה להאמין עד עמקי נשמתי ברעיון האינטגרציה, למשל. אבל אם היישום שלו בשטח פוגע בילד שלי -- הילד קודם. זה לא "חוסר אחריות חברתית", אלא אחריות הורית בסיסית.
ואני לא יכולה להבין איך מעילה באחריות הזו יכולה להיחשב לפעולה חברתית ראויה, ואיך בדיוק החברה בכללותה תרוויח מכך שנכדייך, רונית, יבקרו במערכת שהוריהם אינם מסוגלים לתת בה אמון, ואינם חשים שהיא מבטאת נכונה את אמונותיהם וערכיהם.

ודבר אחרון ולא קשור: מחמם את הלב לקרוא את הביטוי אשתו המקסימה של בני. רונית, הלוואי על כולנו חמיות כמוך.

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 04 דצמבר 2011, 21:41

אני לא משווה את זה.
אני משווה את שיטות החינוך, את היחס לילדים בשעות שכן נמצאים במחיצתם.
וכבוד לילד לא היה כמעט מעולם באיזושהי עדיפות.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 04 דצמבר 2011, 18:29

_אבל אני לא חושבת שנשים בדור של סבתא שלי ולפניה חשבו על חינוך ללא כפייה, או ראו את הילד כאדם שווה ערך.
להיפך, הפרדיגמות ששלטו בחינוך הילדים היו מעוותות לחלוטין בראייה מתקדמת._

חייבת למחות
למרות שבעיקרון אני נגד השוואות בסגנונות אמהות, אני תומכת בהשקפה של ויניקוט שדיברה על אימהות מספיק טובה.
בכל זאת קשה לשמוע בדור שבו מקובל לזרוק את הילד במוסד עד ארבע או שש בערב, שאנחנו אמהות טובות יותר
היו חסרונות אז, ויש חסרונות אולי גדולים יותר היום.
נכון שאפשר לטעון שלאמהות אז לא הייתה ברירה אלא לגדל ילדים
אבל זו בדיוק הטענה של אמהות היום שזורקות את הילדים שלהם למוסד מגיל אפס לרוב שעות היום, שאין ברירה כי צריך פרנסה
אז לא הייתי משווה, ואני לא חושבת שאני אמא טובה יותר
אבל אם כבר אתם מתעקשים להשוות
אז בואו נשים את האמת בפרצוף
(חוץ מזה המסך נשבר לי והבלינצ'ס על האש אז סליחה אםיצא לי לא ברור או קטוע

הכל בראש או בכיס

על ידי ההולכת_בדרכים* » 04 דצמבר 2011, 12:20

ואחרי הצהריים הילדים שיחקו ביחד שכונה ולא ראו אותם בבית... היום ברוב המקומות צריך להסיע לחוגים או מפגשים, ואם יש כמה ילדים אז בכלל...
אני בהחלט חושבת שהסטנדרטים וגם התנאים היו אחרים אז, לטוב ולרע. ולא צריך מחקרים בשביל לדון בזה (אנחנו בעניין של חינוך ביתי לא? לומדים מהחיים :-))

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 04 דצמבר 2011, 08:17

לא יודעת אם מוכח מחקרית.
אבל אני לא חושבת שנשים בדור של סבתא שלי ולפניה חשבו על חינוך ללא כפייה, או ראו את הילד כאדם שווה ערך.
להיפך, הפרדיגמות ששלטו בחינוך הילדים היו מעוותות לחלוטין בראייה מתקדמת.

לאבא שלי, למשל, נתנו מכות בבית הספר. כמו לכל הילדים שם.
ואף אחד לא חשב שזה לא תקין.
ילדים גדולים טיפלו בקטנים כל הזמן, ואף אחד לא חשב גם עליהם.
שיטות האבסה (האכלה...) של ילדים ותינוקות היו מיינסטרים (בעצם, גם היום קצת...).

אז לפי זה, כן, ההורות הייתה אחרת.

הכל בראש או בכיס

על ידי אני_חדשה_ומציצנית* » 04 דצמבר 2011, 02:06

הי אבישג(-: תודה על התגובה וקבלת הפנים.
יש לי 2ילדים אחד פעוט ואחד יסודי. (מי שבביה"ס מסרב להמשיך ב"דבר" הזה ואני מבינה אותו לגמרי ומסכימה מאוד)
הקטן עימי בבית .

בית הספר נותן מעט מאוד לתלמיד, זה בגדול, אבל יש הרבה תלמידים שלא יוכלו להשיג את המעט הזה בדרך אחרת.
מסכימה - ולא שופטת אף אחד. יחד עם זאת ישנן המון דרכים וזמנים ובשלות לקבל את המידע בביה"ס ולא כל אחד מסוגל להכיל כל כך הרבה מידע בריצת המרתון הזו.
אני כתלמידה זוכרת את עצמי "בורחת" ולא מגיעה להסעה..כי פשוט לא הייתי מוכנה, עדיין חשקתי לשחק בגרוטאות.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 04 דצמבר 2011, 01:50

הילדים הם בחזקתינו ולא שייכים למדינה
אחד המשפטים הכי מקוממים שקראתי על חינוך ביתי הוא שחינוך הילדים הינו באחריות המדינה.

ביה"ס נותן את הכלים הבסיסיים כפי שרשמת
בית הספר נותן מעט מאוד לתלמיד, זה בגדול, אבל יש הרבה תלמידים שלא יוכלו להשיג את המעט הזה בדרך אחרת.

מכייוון שאני חדשה ככותבת באתר, סילחו לי אם אני שוגה.
חדשה יקרה, תרגישי בנוח, כולנו שוגים פה כל הזמן (אם יש דבר כזה לשגות) (-: .
בני כמה הילדים שלך ?
שיהיה לך שבוע טוב ובהצלחה

הכל בראש או בכיס

על ידי אני_חדשה_ומציצנית* » 03 דצמבר 2011, 23:41

אז הוא למד 12 שנה ובסופן יצא ללא תעודה וללא מקצוע.

אבישג יקרה, קראתי את מה שכתבת על חיי משפחתך ונהנתי מאוד מכתיבתך. משתתפת בצערכם על מות סבתך (סיום תפקידה כאן).
גם אני למדתי 12 שנות לימוד, עשיתי צבא מלא ועד היום אין לי מקצוע אוניברסיטאי או אחד שנחשב ל"אינטליגנטי".
ביה"ס נותן את הכלים הבסיסיים כפי שרשמת, ואותם אני מרגישה שאוכל לתת לילדיי אחד על אחד ובמלוא הקשב רק להם.
הילדים הם בחזקתינו ולא שייכים למדינה.
אני בדרך להגיש בקשה ואני מוכנה ללכת רחוק. (ערכתי שוב ):)
יש לי כל כך הרבה מה לומר בנושא חינוך ביתי וזה לא קשור ליכולת כלכלית.
נכון, אם אם אדם נמצא במצוקה כלכלית אי אפשר לבוא אליו בטענות. גם אנחנו מסתדרים כרגע עם משכורת אחת...אין לי רכב, אני לא נוסעת, לא קונה בגדים כל שבוע( קונים בגדים רק כשממש חייבים- הילדים מתפתחים,. אני קונה לעצמי מכנסיים וחולצה פעם בחצי שנה-שנה, ואני לא מגזימה, לא הולכים לפי צו האופנה, אין חופשות, אף פעם לא היינו בחו"ל ואין מסעדות).
אני מאמינה שיש בחירה בין מה שצריך ולא צריך.
מכייוון שאני חדשה ככותבת באתר, סילחו לי אם אני שוגה.

הכל בראש או בכיס

על ידי נקודה* » 03 דצמבר 2011, 18:44

א. השאלה היא לא איך נשים בכל הדורות עשו זאת אלא הצגת קביעה שבעבר נשים היו אחראיות רק על הבית ועל הילדים ואילו בימינו נוספה להן מטלה נוספת - קריירה / עבודה, לכן בעצם דווקא לנשים עובדות קשה יותר. נשים רבות עובדות גם בבית וגם בחוץ במשרה מלאה, ללא עוזרת וללא מטפלת (למעט שעות העבודה).

אבישג על איזה נשים את מדברת? כי הייתי שמחה לפגוש אותן.

אצלנו במשפחה כל הנשים דורות אחורה עבדו וניהלו עסקים במישרה מלאה ויותר, וגידלו ילדים, הרבה ילדים. ולרוב טיפלו גם בגבר ועל כל 10 שעבדו בחוץ אני מכירה אחת שעבדה רק בבית כשהיא מטופלת בשישה עד עשרה ילדים, יש עד כמה שבאמת עבדו רק בבית עם מעט ילדים, לא מכירה באופן אישי/

בנוסף, כתבת לי לקרוא קצת באתר ולראות שחינוך ביתי אינו קשה כמו שזה נשמע. חינוך ביתי קשה מאוד לדעתי, ואת זה אני מסיקה גם מהמציאות וגם מקריאה באתר לפחות 7 שנים... ;-)

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 03 דצמבר 2011, 18:31

וממה שקראתי, נשים שנמצאות בבית, במיוחד אם יש בו יותר מילד אחד, מדווחות על קושי בשילוב חינוך ביתי עם עבודות הבית.
תלונות על עבודות הבית מקיפות את כלל הנשים, בבית ועובדות. יש נשים בחינוך ביתי שקשה להן מאוד עם עבודות הבית, ויש נשים עובדות שקשה להן מאוד עם עבודות הבית ולהיפך.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 03 דצמבר 2011, 18:27

כאן צריכה לקפוץ השאלה "אבל נשים בכל הדורות עשו את זה, אז מה כל כך קשה?" ועל כך אענה שקודם כל, לנשים בכל הדורות היו סטנדרטים הרבה יותר נמוכים של הורות, והן לא הרגישו מחויבות לתקשורת מקרבת, הכלה וטיפוח. שנית, אף אחד (במיוחד לא הן עצמן) לא ציפה לאושר, מימוש עצמי, עניין בחיים וכו'. גם מצבי הרוח שלהם, או ההורמונים, או העייפות לא עניינו אף אחד. בקיצור, גם להן בטח היה קשה לאללה, אבל הן לא כתבו על זה בבאופן (וחבל).

א. השאלה היא לא איך נשים בכל הדורות עשו זאת אלא הצגת קביעה שבעבר נשים היו אחראיות רק על הבית ועל הילדים ואילו בימינו נוספה להן מטלה נוספת - קריירה / עבודה, לכן בעצם דווקא לנשים עובדות קשה יותר. נשים רבות עובדות גם בבית וגם בחוץ במשרה מלאה, ללא עוזרת וללא מטפלת (למעט שעות העבודה). לכן הקביעה הזו מתייחסת בעצם לנשים מהמעמד הבינוני גבוה.
ב. זו הכללה גסה לטעון שלנשים בכל הדורות היו סטדנרטים נמוכים של הורות. לדעתי היא גם לא מוכחת מחקרית.

הכל בראש או בכיס

על ידי ללו* » 03 דצמבר 2011, 18:14

ולחם מלא, לחם מלא יקר הרבה יותר מלחם ריק, והו כמה שזה מעצבן. מתי נתחיל להילחם בסובסידה הלא-הגיונית הזאת?

הכל בראש או בכיס

על ידי במבי_ק* » 03 דצמבר 2011, 11:13

יונת - בהכנה ביתית - שניצל רגיל יותר זול משניצל אורגני. יוגורט מחלב עיזים יותר יקר מיוגורט רגיל, ובטח אם זה אורגני. וכו' וכו'. כנ"ל לגבי פירות, ירקות, בשר... נראה לי שעל זה מדובר.

הכל בראש או בכיס

על ידי סוף_מעגל* » 03 דצמבר 2011, 10:10

_ואם נניח, שני בני הזוג עובדים עד 4 או עד 6 בערב?
יש להם כוח אחר כך לעבודות הבית?
ממש לא._

אבל במקרה של שתי משרות מלאות ושתי משכורות, לפי הנחת הסבתא שפתחה את הדיון מחדש, בני הזוג יכולים לאפשר לעצמם מנקה בתשלום (ותרבות, והשכלה ועוד). הנחה די מופרכת, לפי מה שראינו פה בקיץ האחרון, בלי קשר לחינוך ביתי.

אני תומכת נלהבת בחינוך ביתי (למרות שילדי במסגרות של מטרד החינוך) ומאמינה שהוא ניתן למימוש גם תחת משאבים מוגבלים, כמו כל אידיאל שמאמינים בו.

< לא שמתן לב לכתבות על משפחות מתחת לקו העוני בהן האמא מתראיינת עם ציפורניים שתחזוקתן עולה כמה מאות שקלים תוך עישון סיגריות תוצרת חוץ? הכל בראש >

הכל בראש או בכיס

על ידי יונת_שרון* » 03 דצמבר 2011, 10:03

א. להתרשמותי ג'אנק יותר זול מאוכל איכותי.

להתרשמותי לא. שניצל שאני מכינה יוצא זול יותר משניצל מוכן (לפחות אם לא סופרים את העבודה שאני משקיעה). יוגורט תנובה עם פירות שחתכתי יוצא זול יותר מאשר מעדני חלב למיניהם. שקדים זולים יותר מצ׳יטוס, והרבה יותר ממלאים.
מסכימה איתך שסלמון יקר יותר מנסיכת הנילוס. אבל לא בטוחה שזו השוואה נכונה יותר מאשר להשוות אגוזים שאספנו מהדשא בחינם עם שקיות חטיפים מהסופר.

ולגבי הקושי בעבודות בית: אני לא רואה שלאמהות בחינוך ביתי יש קושי יותר גדול בתחום הזה לעומת אמהות שעובדות מחוץ לבית. בכל מקרה, אני מתרשמת שההבדלים האישיים בין משפחה למשפחה גדולים הרבה יותר מאשר ההבדלים בין משפחות החינוך הביתי כקבוצה לבין משפחות אחרות כקבוצה (אם יש בכלל הבדל כזה).

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 03 דצמבר 2011, 09:33

בקשר לעבודות הבית:

ואם נניח, שני בני הזוג עובדים עד 4 או עד 6 בערב?
יש להם כוח אחר כך לעבודות הבית?
ממש לא.

כשבעלי חוזר מהעבודה, לפעמים בשבע בערב, למרות שהוא ישר מקלח את הילדים ויושבים לארוחת ערב, תמיד בתשע שנינו ממוטטים ואין לנו כוח.
לפחות כשאני בבית עם הילדים אני יכולה במשך היום לקפל כביסה איתם, לשטוף כלים כשהם משחקים וכאלה.
וגם אצלי הם בגנים, אמנם עד 13:00, אבל בגנים.
אבל עד לא מזמן הקטן היה איתי וזה מה שעשיתי.

ולגבי הכוחות של הנשים:
וואו.
לא חשבתי על זה ככה.
אני לא יודעת אם היו להן כוחות מיוחדים.
אני כן חושבת שהן לא ציפו להיות אימהות מקרבות ומכילות ורגישות לצורכי הילד, הן לא ציפו שתהיה להן זוגיות קרובה ואינטימית, והן לא ציפו לחיי נוחות. בשום מובן.

הכל בראש או בכיס

על ידי נקודה* » 03 דצמבר 2011, 03:39

עוברת בהמשך לדברייך -

נשים מהדורות הקודמים היו נשים חזקות יותר (סליחה מראש לכל מי שלוקחת זאת אישית).
הן עברו כמה מלחמות או פרעות או מה שביניהם.
הן נולדו לתוך שיגרת יום שבה עבודת כפיים היתה הכרחית על מנת לאכול ולשתות ולישון והכל, להרים מזרונים עלמנת להיות מסוגלים ללכת בחדר, ללכת קילומטרים למכולת או לשדה, לכבס בידיים, לתפור את הבגדים של עצמן, לנקות עופות, לשחוב קניות מהשוק, לנסוע באוטובוס ללדת (בחיי), הזוגיות אפעס, היתה זוגיות, אף אחת לא ציפתה להנות מי יודע מה. יש הרבה דוגמאות ולקחתי כמה כאלה שמוכרות לי מסיפורים אבל בשורה התחתונה - הכוחות המנטליים והפיזיים שהיו להן לא ברי השוואה לאלו שאנחנו מחזיקים בהם.
הן חונכו מגיל אפס להשתלב בעבודות הבית, בתחילה - לא להפריע ולאחר מכן לקחת חלק פעיל בכל תחום כמעט, החל ממזון, ניקיון וגידול האחים
אני מתקוממת כשאומרים לי שפעם בשבט היה קל יותר כי תמיד היה מי שיעזור, זה לא מדויק, כי אמנם היה שבט אבל היו הרבה יותר ילדים ועבודה וקשיים פיזיים, אבל כן, שם היו בעיות שלנו אין וגם ההיפך, היו בעיות שלנו יש ושלא היו מנת חלקן. (מי שמע בעבר על בייביסטר? הילד היה נשאר לבד! מי שמע על הצורך לממן שיעורים פרטיים? הילד הסתדר. או שלא וכן הלאה).

ומעבר לכך מסכימה עם כל מילה של עוברת.

הכל בראש או בכיס

על ידי ריש_גלית* » 03 דצמבר 2011, 02:01

עוברת, כתבת נפלא - תמציתי ובהיר כהרגלך. @}

"אבל נשים בכל הדורות עשו את זה, אז מה כל כך קשה?" ועל כך אענה שקודם כל, לנשים בכל הדורות היו סטנדרטים הרבה יותר נמוכים של הורות, והן לא הרגישו מחויבות לתקשורת מקרבת, הכלה וטיפוח. שנית, אף אחד (במיוחד לא הן עצמן) לא ציפה לאושר, מימוש עצמי, עניין בחיים וכו'. גם מצבי הרוח שלהם, או ההורמונים, או העייפות לא עניינו אף אחד. בקיצור, גם להן בטח היה קשה לאללה, אבל הן לא כתבו על זה בבאופן (וחבל).
הציפיות לאושר וגו' - אכן עניין כה עכשווי, ובשילוב עם הסטנדרטים הגבוהים שמוצבים בימינו להורות - ולילדוּת! - נוצר תמהיל בלתי אפשרי שהוא תמצית הקושי. לא הקושי עצמו, אלא המחשבות עליו. ובעצם, אם הגעתי עד הלום, המסקנה הא שבכל זאת הכל בראש (-:.

הכל בראש או בכיס

על ידי עוברת_אורח* » 03 דצמבר 2011, 00:33

א. להתרשמותי ג'אנק יותר זול מאוכל איכותי.
ב. כל מה שאני כותבת מבוסס על דברים שקראתי באתר, כי הילדים שלי כולם במערכת החינוך. וממה שקראתי, נשים שנמצאות בבית, במיוחד אם יש בו יותר מילד אחד, מדווחות על קושי בשילוב חינוך ביתי עם עבודות הבית. הן מגיעות לשעות הערב ממוטטות, והרבה פעמים בן הזוג - שבדיוק חזר מהעבודה - מתבקש לקחת על עצמו את הטיפול בילדים או לבשל ארוחת ערב. אני לא אומרת את זה בשמץ ביקורת, כמובן, וברור לי שזה היה קורה גם לי במקומן. כמו שכתבתי קודם, הורות היא עבודה קשה מאד, הרבה יותר מרוב העבודות שאני מכירה, ולכן נראה לי בכלל לא טריוויאלי לשלב אותה עם תחזוקת בית.
ג. כאן צריכה לקפוץ השאלה "אבל נשים בכל הדורות עשו את זה, אז מה כל כך קשה?" ועל כך אענה שקודם כל, לנשים בכל הדורות היו סטנדרטים הרבה יותר נמוכים של הורות, והן לא הרגישו מחויבות לתקשורת מקרבת, הכלה וטיפוח. שנית, אף אחד (במיוחד לא הן עצמן) לא ציפה לאושר, מימוש עצמי, עניין בחיים וכו'. גם מצבי הרוח שלהם, או ההורמונים, או העייפות לא עניינו אף אחד. בקיצור, גם להן בטח היה קשה לאללה, אבל הן לא כתבו על זה בבאופן (וחבל).

אבל האמת היא שהויכוח הזה עקר. מי שטוב לה - נהדר, כנראה היא נמצאת בדיוק במקום שבו היא צריכה להיות. ומי שלא טוב לה, רק שתבין שזה לא שמשהו לא בסדר אתה. המציאות שבה אנחנו חיים (שילוב של תנאים כלכליים, נורמות חברתיות, ציפיות מהחיים) יוצרת שילוב שנראה לי בלתי אפשרי, ושאני חושבת שדורש שינוי.

הכל בראש או בכיס

על ידי או_רורה* » 02 דצמבר 2011, 19:58

רוצה להוסיף משהו:

לדעתי אין כל רע בכך שגם אמא וגם אבא (וגם הילדים) ינקו ויבשלו בבית.
לא הבנתי למה זה פוגע ברמת החיים או באיכותם.

להיפך.
כשאני מבשלת אוכל ביתי אני נותנת באהבה קודם כל לעצמי - ואז גם לבני הבית שלי.

אין בעיה שגם אמא שבבית תבשל ותנקה וגם אבא שחוזר הביתה - בשיתוף פעולה, שעם קצת רצון טוב ומאמץ אפשר לייצר.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 02 דצמבר 2011, 03:04

אנשים שמאמינים שאוכל קונבנציונלי (תפוחים מהסופר, לצורך העניין) אינם בריאים ולכן צורכים רק אורגני - יקר מאד (אל תחשבי על תינוק בן יומו, חשבי על תאבון של ילד בן 13, ועכשיו חשבי על משפחה של חמישה אנשים עם תאבון כזה פלוס אורחים וחברים מדי פעם).

אם אוכלים באמת בריא, זה יכול לצאת יותר זול למרות עניין האורגני. כלומר אם נוריד את כל השתייה המתוקה, כולל תרכיזים, את החטיפים, הממתקים, הממרחים, ג'אנק פוד, פיצות, בורקסים, בשרים וכן הלאה - המוצרים הללו עולים הון.
פעם חישבתי שבמבה (לפי גרמים) עולה פי 2 מצימוקים (לא אורגניים אמנם)

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 02 דצמבר 2011, 02:41

עוד נקודה: אב שהוא מפרנס יחיד באקלים כלכלי כל כך לא יציב נמצא במתח נפשי עצום. אותה פשטות מרצון מוסיפה למתח הזה - אין כסף לעוזרת, אין כסף לאוכל מבחוץ, ומי ינקה ויבשל? אמא שנמצאת כל היום עם הילדים או אבא שעובד כל היום? ובית מבולגן וארוחות חטופות רק מגבירים את המתח הנפשי, נכון? אין כסף לצאת לבלות ואין כסף לחוגים להורים אז איך הם יתאווררו קצת מהקשיים והעומס? מכאן שמדובר במחיר נפשי לא פשוט לבני הזוג.

המודל המסורתי (שאין לי שום געגועים אליו), התייחס לגבר כמפרנס (שר החוץ) ולאשה כעקרת הבית - המטפלת בילדים ובעבודות הבית (שרת הפנים). היה אז יותר ברור וקל מבחינת חלוקת התפקידים. כשנשים החלו לצאת לעבוד העומס והלחצים גדלו, לפחות עבורן, כי במקרים רבים הגבר לא נטל חלק בעבודות הבית וגידול הילדים, או נטל חלק שולי, ולאשה נוספה על מטלות הבית גם עבודה נוספת.
לכן לא ברור לי כלל מה כוונתך בקטע הנ"ל, הרי אני בבית כל היום, אז יש אוכל ביתי והבית מסודר יותר, הכביסה מקופלת, הכלים שטופים והילדים מטופלים (עד כמה שהם זקוקים לטיפול).
משום מה דווקא המשפטים שציטטתי להלן נראים לי כלקוחים מרמת חיים גבוהה ולא מהחינוך הביתי.
ובבית דווקא נורא כיף להיות.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 02 דצמבר 2011, 02:17

אמא של יונת
תודה על המידע
אני רק חוששת להתמכר גם אל הדפים שציינת (-:

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 02 דצמבר 2011, 02:16

חינוך ביתי משמעותי, רציני, כזה שמפרה ילדים, מטפח אותם זה אתגר לא פשוט, אני לא חושבת שהרבה שבוחרים בו באמת עומדים בו ואני לא חושבת שהרבה שלא בוחרים בו לא היו עומדים בו.

נקודה, אני לא יודעת כמה את גולשת כאן אבל כדאי שתקראי עוד על חינוך ביתי, זה לא כל-כך קשה כמו שזה נשמע (למען האמת לדעתי זו אופציה יותר קלה לעיתים מבית הספר)
בסיפור שתיארתי מקודם הבאתי את סבתות שלי כדוגמא לנשים בחינוך ביתי שהפסידו מכך שלא הלכו לבית הספר.
מצד שני, אם אני חושבת על בעלי, אז מה בית הספר נתן לו ? אחת הטענות היא שבבית הספר רוכשים ידע כללי בסיסי, אבל למרות שהוא למד 12 שנים בבית הספר אין לו ידע בתחומים הנחשבים בסיסיים. לעומת זאת הוא מוכשר מאוד במוסיקה, אבל תמיד אמרו לו, גם הוריו הלא משכילים, שהעיקר זה בית הספר, שילמד וכך יוכל למצוא עבודה טובה, אז הוא למד 12 שנה ובסופן יצא ללא תעודה וללא מקצוע (אף שלמד בבית ספר מקצועי), הוא גם לא המשיך כמובן ללימודים גבוהים. מחקרים מראים, ושתינו יודעות זאת מהחיים, כי בתי הספר מנציחים את הפערים הסוציאקונומיים.
מה שעוזר לנו מאוד מבחינה כלכלית זה דווקא אותו תחום שאיש לא כיוון אותו לשם. אני חושבת מה היה קורה אם היה בחינוך ביתי, היה לו זמן לפתח את עצמו בתחום שבו הוא טוב ואז אולי הוא יכל לעבוד בזה כתחום מרכזי (ואנחנו עוד מקווים שזה יקרה).

הכל בראש או בכיס

על ידי אמא_של_יונת* » 02 דצמבר 2011, 01:15

הכל בראש או בכיס

על ידי נקודה* » 01 דצמבר 2011, 23:11

מהידע שלי בעניין, ואני די מתמצאת (המשפחה המורחבת שלי ברובה גרושה או בהליכים), אשה לא עובדת מקבלת עורך דין חינם ומה שבעלה הרוויח בשנים שהיו נשואים ביחד אמור להתחלק ביניהם, כמו כן יש דמי מזונות לה ולילדים.

ראשית מדובר בהישג של ממש. לצערי לא מכירה גרושה אחת שזכתה באמת לקבל מחצית מהכנסותיו של הגרוש כולל הפרשות סוציאליות פנסיוניות ומחצית מנכסיו פלוס מזונות. זה נשמע חלום. וגם במקרה הזה מדובר בהכנסה מועטה מאוד (לקבל חצי מהכנסה ממוצעת של אדם אחד לכלכל משפחה...).
אני מכירה גרושות ש:
  1. בן הזוג לא משלם שקל, ביטוח לאומי נותן לה במקום זאת כמה מאות שקלים להתקיים מהם.
  2. בן הזוג משלם רק חלקממה שבית המשפט פסק לו / מההסכם שלו בטענות שונות, בעיקר עקב חוסר הכנסה, נקמנות, סתם אישיות דפוקה (הרוב המוחץ של הגרושות שאני מכירה מקבלות בין רבע לחצי פחות ממה שאמורות לקבל)
  3. בן הזוג משלם וגם עוזר פה ושם מעבר. ממש במינימום.
לגבי זכויות פנסיוניות - לא שמעתי על אף אישה שקיבלה מחצית מהזכויות הפנסיוניות המגיעות לה בזמן שהיתה נשואה. ראשית צריך לזכור שבדורנו רבים הגברים שלא קיבלו כלל פנסיה (לפני כניסת החוק). שנית, רבים אחרים לא מודעים לחוק ולא שינו את הפרטים המתאימים בטופסולוגיה. כנל לגבי נשים. ולבסוף - עורך דין פרטי וטוב שוחט כל חלק הטובה של עורכי דין מטעם המדינה כך שהסיכוי לקבל משהו ועל זה להישען לא גדול.

אבל גם אם נניח שאכן כך קורה, האם עתידה של אישה וילדיה מובטח על ידי קבלת מחצית ההפרשות הפנסיוניות של מפרנס יחיד בגילאי 20-30 בם לרוב ההכנסה במילא נמוכה? לא ממש. זאת לאחר שנפלטה משוק העבודה ובכל השנים הללו איבדה ותק בתפקידים מסויימים, ונסיון מקצועי, לעיתים השכלה נוספת שהיהת מאפשרת לה הכנסה גבוה יותר? לא בטוחה.

שנית, גירושים יכולים להתקיים גם אחרי שהילדים עברו את גיל 18 ואז אפשר ללכת לחפש... יש מקרי קצה שהאישה מקבלת משהו, לא משהו לבנות עליו.
כל אדם צריך לדאוג לפנסיה שלו. לא רק במקרה של גירושים גם במקרה של זוגיות טובה ומאושרת, ממתי פנסיה של הכנסה יחידה אחת וממוצעת מאפשרת מחייה סבירה? גם אם מחלקים אותה בשניים במקרה של גירושים או משאירים אותה יחידה במקרה הטוב יותר.




_מצד שני
כדאי להזהר, לפעמים נוח לנו להאמין כי אין דרך אחרת מאשר לקחת אחריות על החיים שלנו ולנסות לשנות אותם._
נכון. באופן כללי אני חושבת שבעידן של היום יש לנו אפשרויות להמציא את עצמנו כל פעם מחדש ולא משנה מה היתה נקודת הפתיחה שלך ובאיזה נקודה אתה כרגע.
מצד שני, גם מודעות לחולשות, פערים וכדומה נחוצה, בייחוד ככשמטפלים ועובדים עליהם ולא מנוהלים על ידם. אם אדם מסויים מודע לחולשות שלו הוא יכול לטפל בהם (במה שניתן) או לייצר מערכת שבה הן לא יפריעו לו, מאשר לקבור אותם או לחשוב שהכל קטן עליו. חינוך ביתי משמעותי, רציני, כזה שמפרה ילדים, מטפח אותם זה אתגר לא פשוט, אני לא חושבת שהרבה שבוחרים בו באמת עומדים בו ואני לא חושבת שהרבה שלא בוחרים בו לא היו עומדים בו.
כמו שאני לא חושבת שבית ספר הוא שורש הרע, יש המון אלמנטים טובים בבתי הספר, ויש הרבה סוגים של בתי ספר
(וגנים וכו').

הכל בראש או בכיס

על ידי ריש_גלית* » 01 דצמבר 2011, 23:06

זמן לחברות למשל נכנס לי בסעיף של רווחה נפשית
באופן הוא לא אתר רגיל. במיטבו הוא לגמרי זמן לחברות. הדיונים המשמעותיים שמתקיימים בו (כל אחת ומה שמשמעותי לה) הן שיחות נשים עמוקות ומרגשות (ופה ושם איזה גבר לגיוון). אבל אני בהחלט מבינה את הרצון להיגמל, רובנו היינו שם, כמדומני (והוותיקות יכולות להפנות לדפים הרלוונטיים). מה שכן, זה לא כל הזמן ממכר. יש הפוגות ויש אפילו רבות שהלכו ולא שבו. אני יכולה להבטיח לך שיש תקופות שבהן אני בכלל לא מתעניינת במה שקורה פה, ואחרות שבהן אני שורצת פה בלי הכרה.

<מבליחה וחוזרת לקרוא ולשתוק>

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 01 דצמבר 2011, 22:03

(לא משחררים ממילואים על סעיף סבתא של אישתי?!?)
הוא שירת בדרום, אני נמצאת בצפון אצל הוריי, גם אם היה יוצא הוא לא היה מספיק להגיע.

וסליחה על ההערה הלא-קשורה - מתי דף בית אישי?
מקווה כבר להיגמל מהאתר הזה, מה יהיה תגידו ? כל-כך הרבה שעות שיכלתי להשקיע במחקר שלי, במקום זה אני כאן, נראה לי שחלקנו לוקחות את האתר כסוג של עבודה (-:
אני גם לא מצליחה למצוא סעיף שיצדיק את ההתנהגות הכפייתית שלי בעניין (זמן לחברות למשל נכנס לי בסעיף של רווחה נפשית, גיליתי שאם אני לא נמצאת ביום בין חצי שעה לשעה וחצי עם חברות זה משפיע עלי נפשית באופן שלילי. כמו כן את שעת החברה אפשר למלא במשימות מקבילות כמו עבודות בית או שהייה עם הילדים, לעומת זאת גלישה באתר לא כוללת בתוכה משימות נוספות ולא נכנסת לי לאף תת קטגוריה במשימות החיים, אז מה עושים?)

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 01 דצמבר 2011, 21:57

לנקודה
קראתי בעניין את מה שכתבת
אני מסכימה איתך שכסף זה לא רק פונקציה של כמה את מרוויחה אלא כמובן גם נכסים (בדיוק קראתי בספר "נשים בעוני" על כך שהגדרת קו העוני בישראל משקפת את העוני כמרחק מהכנסה המקובלת ומתעלמת מנכסים, מחקרים שונים בישראל מראיםכי חוסר שיוויון ברכוש גבוה מזה שבהכנסה) ופרמטרים נוספים חשובים לא פחות כמו מודעות. כי אם אדם חושב שזה בסדר להרוויח מינימום בעבודה משעממת במשרה מלאה, הוא גם לא ינסה לשפר את חייו.
מצד שני
כדאי להזהר, לפעמים נוח לנו להאמין כי אין דרך אחרת מאשר לקחת אחריות על החיים שלנו ולנסות לשנות אותם.
החיים מורכבים, איש איש ודרכו, איש איש לחייו, אין מקרה אחד דומה למשנהו, כל אדם צריך למצוא את המסלול שלו.
לכן לדעתי חינוך ביתי לא מתאים לכולם, אבל הוא בהחלט לא רק לעשירים או למבוססים כלכלית, הוא לא דורש הכנסה גבוהה במיוחד אבל כן דרושים מאפיינים שונים הקיימים בעיקר בקרב בני המעמד הבנוני.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 01 דצמבר 2011, 21:38

הולכת בדרכים, תבשיל קדירה, במבי ק
תודה רבה

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 01 דצמבר 2011, 21:37

אישה שנמצאת בבית במשך כעשר שנים או יותר נטולת חסכון פנסיוני, ביטוח ועוד - דופקת לעצמה משמעותית את הפנסיה
מהידע שלי בעניין, ואני די מתמצאת (המשפחה המורחבת שלי ברובה גרושה או בהליכים), אשה לא עובדת מקבלת עורך דין חינם ומה שבעלה הרוויח בשנים שהיו נשואים ביחד אמור להתחלק ביניהם, כמו כן יש דמי מזונות לה ולילדים.

הכל בראש או בכיס

על ידי במבי_ק* » 01 דצמבר 2011, 21:30

אבישג - תודה על סיפור החיים. מעניין ומרגש.

הכל בראש או בכיס

על ידי נקודה* » 01 דצמבר 2011, 21:27

ועוד על בקרת סיכונים:

אישה שנמצאת בבית במשך כעשר שנים או יותר נטולת חסכון פנסיוני, ביטוח ועוד - דופקת לעצמה משמעותית את הפנסיה. גם עבודה חלקית מאוד דומה בהשלכות שלה. ואני לא רוצה לחשוב על "מדינת הרווחה" שתנוהל בתקופה שבה אנחנו נהיה זקנים וכמה פנסיה של אלף ומשהו שח בהנחה שבכל שאר העשורים האישה עובדת - תעזור לה.

הישענות על פרנסה אחת בתקופה הנוכחית חושפת את הבית לסיכונים גבוהים יותר קודם כל עבור חינוך ובריאות הילדים במקרה של פירוק התא המשפחתי או פיטורים/מחלה של בן הזוג.

אז פה עולה ביתר שאת השיקול הכלכלי, אם את יודעת שמצפה לך ירושה, או הסכם ממון שמן עם זה שלצידך או חסכונות יפים - אולי הנל לא יהוו שיקול. לרוב המוחץ של האנשים אין את הפריבלגיות האלה.

הכל בראש או בכיס

על ידי נקודה* » 01 דצמבר 2011, 20:23

נקודה נוספת -
ממה שאני קוראת כאן באתר אנשים שונים נותנים פרשנות שונה ל"חינוך ביתי".
או לפחות מיישמיםז את בצורה שונה.
יש כאלה שמשקיעים בישיבהשיטתית עם הילדים, בהעשרה, בפיתוח כשרונות ועוד.
אחרים - מתלוניים ונאבקים במשך שנים עם קשיים טכניים, פיזיים רגשיים להתמודד עם לצלוח את היום בלי התמוטטות עצבים. הם גם מציינים מפורשות שאין להם מקום/סבלנות/יכולת להשקיע בהפרייה של הילד.
אחרים מתמקדים בהרעפת אהבה.
אחרים משתפים בחינוך הביתי את כל השבט, סבתות, דודות, גם מטפלות.

ויש עוד וריאציות וגם חפיפות.

חינוך ביתי במובן המצוצמם שלו היה אמור לייצר מסגרת חינוכית מפרה וטוב היותר מבית הספר.
בפועל בין היתר בגלל בעיות כלכליות, בגלל סוגי אישיות שונים, בגלל מבנה זוגי בעייתי ועוד - היישום של זה שונה מבית לבית לעיתים בצורה קיצונית.

איך זה קשור לדיון?
בתור אחת שמשתייכת לאלו שמגיעים מרקע סוציואקונומי שמגרד את התחתית של המיץ של הזב... ובכל זאת השיגה השכלה ובכל זאת מסוגלת להיות סקרנית ליברלית ועוד כמה אני יכולה לומר שיש עוד משהו שמבדיל בין הפלגים השונים. אישיות. ולא רק השכלה. טמרפמנט ולא רק ידע. דוגמא אישית ולא רק חזון לעתיד.

אם אני אגדל את ילדיי בבית מעבר לגיל שנה - זה ישקיט בתוכי את השד הזה שלא אוהב לשחרר ולא סומך ולא אוהב מסגרות המוניות ובטח לא בית הספר, אבל - זה כנראה יהיה הדבר הגרוע ביותר שאעשה לילדיי. אני עצבנית, אני דחיינית, אני אוהבת מרחב, ורגישה לרעשים, ריחות ומה לא. כשהסבלנות שלי מתפקעת אני לא רואה בעיניים. באמת.

תוסיפו לזה קשיים כלכליים, נטייה לדכאונות, התנהגות לא שפויה כתוצאה משינויים הורמונליים ומתחים רגילים של החיים. ובכן - לילדיי יהיה עדיף להיחשף, לספוג, ליצור יש מיש - בחוץ. לכשיגיעו לבית יפגשו לפעמים אמא ואבא ראויים ולעיתים פחות. אבל הסיכוי לסוג הראשון יעלה בהרבה אם שליש מהיום יחונכו בחוץ.

וזה קשור מאוד, קשר הדוק לרקע סוציואקונומי וליכולת כלכלית סבירה.
כי כשאתה אמיד אתה יכול לממן מטפלת מלווה לכמה שעות ביום. וכשאתה אמיד אתה יכול לשלם על חוגים שיאווררו אותך ואת ילדיך. וכשאתה אמיד עבודות הנקיון והסיזיפיות הכרוכה בצרכנות נבונה עד כדי חסכנית יורדים ממך. אושיש לך הרבה עזרה ממשפחה שזה שקול בעיניי למשאבים מרובים בדיוק כמו כסף.


ויש כאן לא מעט באתר שנדמה לפחו מעדותיהם שהיה מוטב לילדיהם בבית הספר.

לא יודעת אם הצלחתי להבהיר את הנקודה, אבל כשאני משווה את עצמי להרבה אנשים מבוססים, יציבים ומשכילים אני מגלה שרובם הגיעו גם מרקע דומה למצבם הנוכחי, לא כולם, תמיד יש סטיות, אבל כשאני בודקת מי מתוך מכרי מתנהלים כמותי ובעלי יכולת כלכלית מועטה יותר אני מגלה שגם הרקע, יותר או פחות - דומה לשלי. לפני שהאמירה הזו מקוממת וריד מרוקאי היכנשהו אני אסביר: ההבדלים מתחילים מאוד להיטשטשט בסטטוסים, למשל אני מחזיקה בהשכלה אקדמאית וכך גם חברותיי מרקע מבוסס יותר, אבל רובן כבר מחזיקות בדירות משולמות במשכנתא שההורים/הסבתא מימנו חלק מהם בעוד שאני משתרכת בדירות שכורות. לכולנו יש תפקידים מצוינים בעבודה וכולנו מבלות באותם מקומות, אבל היכולת שלי לשלוט בכסף, בהתנהלות נכונה בכלל הגיעה רק היום לרמה סבירה פלוס בעוד שהן כבר בתיכון ידעו לכלכל צעדיהן נכונה (ומי מאיתנו כלכלן ויוכל להביא מאמרים אינספור על סדרי עדיפויות קלוקלים של בני מעמד סוציואקונומי נמוך?) יש עוד הרבה הבדלים שלא ניכרים על פני השטח, אבל לעומק - הם צצים ועולים.

וגם יש עייפות מנטלית. אדם שעד גיל 30 הוריו תמכו בו, הציעו לו חדר בביתם, מימנו עבורו לימודים, גם אם כשכבר פרש כנפיים הוא עומד בזכות עצמו , גם אם הוא מקטר על האוברדראפט, הבסיס שאיתו הגיע שונה מהותית מבסיס של אנשיםש מגיל 218 עמדו בזכות עצמם, וזה בסיס מנטלי שונה, פיזי, רגשי ובטח כלכלי.

ויש גם את אלו הרבים וטובים שצריכים לתמוך בהוריהם, כלכלית, פיזית, טכנית.

וכפי שכבר אמרתי בעבר בהקשר של אפלייה מתקנת - זה לא הציונים שאנחנו בסוף משיגים, או הטייטלים או היכולת ליישר קו עם הדרישות החברתיות. זה הכמה חרא שהיינו צריכים לעבור בשביל לסגל הרגלים שבבית לא קיבלנו. עכשיו, בגיל 20 או שלושים פלוס ללמוד את ההרגלים האלה בעצמנו על מנת להשריש בילדינו, אתגר, ענק, ולרוב לא ישים. לזו הכוונה שאדם לא צריך להיות עני עילג, מרוד ללא שיניים וללא כסף לקנות חלב בשביל שנחשוב שחינוך בית ספרי עדיף ונכון למשפחתו.

ונקודה אחרונה - מחקרים מוכיחים שאהבה בלבד אינה מספיקה להפרייה אמיתית של מלוא הפוטניצאל של הילד. שיש צורך כן בהעשרה, בהשקעה ובפיתוח של כישורים ושאחת מין הדרכים היא לא רק ללמד ולחשוף אותו אלא לאפשר לו נגישות למורים הטובים ביותר, למערכות ולכלים הטובים ביותר (יש סדרה יפה שעוסקת בזה, כיצד להפוך למצליחים או משהו כזה, השם קצת מקומם אבל החומר - זהב). לזה צריך כסף וכוחות נפש. חינוך ביתי לאחר ויותר על פרנסה אחת משאיר את הילדים חשופים אך ורק ליכולות של ההורים.

בהרבה מקרים זה מעט מדי, מכל הבחינות.

הכל בראש או בכיס

על ידי תבשיל_קדרה* » 01 דצמבר 2011, 16:45

אבישג, סיפור החיים שלך מרגש.
ההליכה שלך בדרך אל פתרון בכל פעם שאת רואה בעיה ממש מרשימה בעיני.

יהי זכר סבתך ברוך.
(לא משחררים ממילואים על סעיף סבתא של אישתי?!?)

וסליחה על ההערה הלא-קשורה - מתי דף בית אישי?

הכל בראש או בכיס

על ידי בשמת_א* » 29 נובמבר 2011, 19:38

אחד הדברים המקסימים במחאה החברתית שהתחילה פה, זו ההבנה שאנחנו לא צריכים להיות לבד כל אחד עם הצרות שלו, כי הצרות הן דומות מדי מכדי שנתעלם מזה. אנחנו יכולים להתאחד ולהשתמש בכוח שיש לנו כקבוצה על מנת לקבל את תנאי המחיה הטובים המגיעים לנו והאפשריים עבורנו!
לזה אני בהחלט מסכימה.

כולנו בצרות בחברה שלנו.
שחיתות ההון-שלטון פה כבר איכלה הכל כמעט.
והמצב קשה לא בגלל חוסר היכולת של אינדיבידואל זה או אחר אלא מפני שהמערכת כולה מושחתת ויש מי שמרוויח מזה שלנו קשה ועושה לנו חיים קשים יותר ויותר כל חודש.

ובלי קשר לזה, עדיין אני טוענת שגם בעולם כזה, חינוך ביתי הוא בחירה אפשרית למי שרוצה.
מצד שני, באופן ריאלי, צריך גם מינימום של יכולת, ידע והשכלה בארץ הזאת בשביל להכיר בכלל את האופציה הזאת או לרצות אותה.

הכל בראש או בכיס

על ידי ההולכת_בדרכים* » 29 נובמבר 2011, 16:54

אבישג הסיפור שלך מרגש ומלא עוצמה @}

אני אומרת שהנוסחה של "אין דבר העומד בפני הרצון" היא נפלאה ונכונה, אבל בעיני זו טעות לדבר על הנושא בלי להזכיר את המציאות הכלכלית והחברתית של ימינו, שבה עובדתית קשה מאוד להתקיים ממשכורת אחת ממוצעת, ללא סיוע (כספי או אחר) מהמשפחה המורחבת או הקהילה.

גם אם מצליחים במשימה, יש לזה מחיר כבד, ולא לכולם מתאים לשלם אותו... וכשני אומרת מחיר כבד אני לא מדברת על זה שאי אפשר לפוצץ כסף על מותרות אופנתיים, אלא על ויתורים בדברים בסיסיים, וכמו כן על ההשלכות הנפשיות והמשפחתיות של לחיות בחוסר בטחון כלכלי.

זה שאפשר לתמרן אלפי תמרונים ו/או לספוג את הקושי למען הדרך שלנו, לא אומר שאסור לנו לדבר על זה או לצעוק את המסר שלנו בראש חוצות...
המסר הוא - שאם הגענו למצב שאין לרבים מאיתנו אפשרות בחירה אמיתית, האם אנו מעדיפים את ערוץ הקריירה-שפע-בזבוזים או חיים צנועים-אך-סבירים ממשכורת ממוצעת אחת, אז משהו במדינה הזו מסריח, וזו לא רק האחריות האישית של כל אחד לחיות בצמצום ולהסתדר עם זה.

אחד הדברים המקסימים במחאה החברתית שהתחילה פה, זו ההבנה שאנחנו לא צריכים להיות לבד כל אחד עם הצרות שלו, כי הצרות הן דומות מדי מכדי שנתעלם מזה. אנחנו יכולים להתאחד ולהשתמש בכוח שיש לנו כקבוצה על מנת לקבל את תנאי המחיה הטובים המגיעים לנו והאפשריים עבורנו!

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 28 נובמבר 2011, 23:52

ציירת, לחלק נכבד מההורים במחקר לא היתה כל השכלה על-תיכונית, וחלק מהם בכלל לא סיימו תיכון. תסתכלי במחקר של רדנר – יש גרפים יפים וברורים.

במחקר של ראונדר (Rounder,1999), שהיה המחקר הגדול ביותר בסקירה של בלוק (20,760 משתתפים), נמצא כי בחינוך הביתי מלמדים את לימודי היסוד של קריאה, מתמטיקה, לימודי חברה ומדע, אך אינם נותנים בהכרח אותו דגש ורצף של הנושאים השונים בכל תחום, ההתמקדות העיקרית של משפחות חינוך ביתי רבות הינה על אמונה וערכים מוסריים. כמו כן המחקר הצביע על כך שמדובר במשפחות מהמעמד היותר גבוה : בעלות השכלה גבוהה יותר מהממוצע והכנסה גבוהה יותר מהממוצע. ולכן יש להיזהר מהמסקנה המתבקשת מהתוצאות שחינוך ביתי טוב יותר מחינוך בית ספרי.

הכל בראש או בכיס

על ידי אבישג* » 28 נובמבר 2011, 12:18

מזכיר לי, כשגרנו בצרפת לפני כבר לא מעט שנים, היו אינטלקטואלים שמאליים שהיו באופנה, שטענו שמנקה הרחובות "בחר" בעבודתו. הרי הכל זה "בחירה". אז גם חינוך ביתי זה בחירה. אכן, נכון - זה בחירה. אולם, עם 4000 שכ"ד מינימום. עם 2000 שקל קניות לאוכל וכו' וכו' - אני חוששת שחינוך ביתי וחוסר ההיפרדות מהתינוק מתאים לפלח סוציאו-אקונומי קטן מהאוכלוסייה.

רונית, אני כל-כך מתחברת לדברים שאת כותבת, מאוד מבינה ומזדהה. גם אני לפעמים מרגישים שאנשים פה פשוט לא מבינים מה קורה בישראל האחרת. מזכיר לי את הדיון שהתפתח בדף איך אומרים בעברית.
אבל יש לי כמה דברים לומר מנקודת המבט שלי.

יהיו הדברים שאכתוב עכשיו לזכר סבתי שנפטרה לפני כשלש שעות, לצערי לא אוכל ללכת ללוויה שלה (מישהי רוצה לשמור לי על הילדים ? בעלי במילואים)

אני מעדות המזרח, גדלתי בעיר פיתוח. הורי גדלו בבתים מאוד לא משכילים, סבי מצד אמי התנגד שאמי תרכוש השכלה, היא ממש נלחמה על ההשכלה שלה ואילולי בית הספר איני יודעת אם הייתה זוכה לכך. הוריה היו אנשים מקסימים וטובים אך התנגדו להשכלה, בטח לבנות. אבא שלי בא ממשפחה קשה, גם הוא נלחם על ההשכלה שלו ועל חיים נורמלים בכלל. אני גאה בהם.
שתי סבתותיי מעולם לא למדו קרוא וכתוב, אני יודעת לפחות על סבתי שנפטרה עכשיו שהיא הצטערה על כך. שתיהן היו נשים של מטבח במלוא מובן המילה, הן לא הכירו חיים אחרים.
אני גדלתי בבית מאוד משכיל, עם מוסיקה קלאסית וכל כרכי האנציקלופדיה העברית שאבי בגאווה סיפר איך הם חסכו וקנו אחד אחרי השני. דיברתי עברית ספרותית כשכולם סביבי דיברו ערסית, קראתי שירה וספרות גבוהה כשכל חברותיי לא ידעו מה זה לפתוח ספר. כשגדלתי שאלתי את הוריי למה הם עשו לנו את זה וגידלו אותנו בסביבה מאוד שונה מהבית שלנו (היום ברור לי שאבי התגעגע לשורשיו אבל זה כבר עניין אחר).
למזלי חזרתי בתשובה, וכך עזבתי את בית הספר הערסי בו למדתי ועברתי לתיכון בו פגשתי הרבה בנות שהתעניינו כמוני בדברים שהם מעבר לב"בב (קיצור שהמצאתי לבנים, בגדים, בילויים).
בתיכון התפתחה אצלי ביקורת עזה כלפי בית הספר ויחד עם חברות נוספות (שאחת מהן גרה בישוב לידי ועושה גם היא חינוך ביתי) קראנו בלילות קטעים מתוך הנסיך הקטן, לחיות ולאהוב, ג'ונתן לוינגסטון השחף ועוד
אחרי התיכון כששמעתי על חינוך ביתי, ידעתי שזו תהיה דרכי.
אחרי השירות התארסתי לבחור מאוד חכם (כמו שחיפשתי) ומאוד שתלטן (ברמות חולניות), למזלי נפרדנו בסוף. אחריו חיפשתי גבר על בסיס קריטריון אחד בלבד, יכולת הכלה וקבלה ללא תנאים, ממש ערכתי מבחנים בעניין. ומצאתי בשעה טובה, גבר עם אלף סבלנות אל כל הרעיונות ההזויים שלי, אדם שלעולם אינו מבקר שום דבר שאני עושה (ולפעמים זה גם מרגיז אבל נניח לזה).
חוץ מזה, הגבר שהוא האיש שלי היום בא ממשפחה מאוד ענייה, בעצם דרכו התוודעתי סופית לישראל השלישית (שאותה פגשתי גם בשירות הלאומי אמנם), אביו פוטר והם חיו ללא הכנסה וקיבלו סלי מזון (שזיעזעו אותי נורא). הוריו תמיד עבדו בעבודות שחורות, עבדו קשה מאוד בעבודה לא מאתגרת והרוויחו מינימום לקיום בסיסי. הייתי בהלם.
זה די מוזר שהייתי בהלם, בסך הכל באתי מעיר פיתוח, אמי הייתה מורה ואבי מנהל חטיבת ביניים, לא ביג דיל, אבל הפערים היו ממש עצומים.
שמעתם על מעגל העוני? אז גם בעלי באופן טבעי ואחרי שדיכאו בו את כישוריו המוסיקליים ושיכנעו אותו שהכי חשוב ללמוד בבית ספר, סיים באופן לא מפתיע בכלל בלי בגרות ועבד בעבודה אליה יכל להתקבל גם בלי ללמוד בכלל.
ואני לא הבנתי במשך שנים למה אני רעה אליו, כועסת, מתפרצת, צועקת, מעליבה. הוא היה תמיד כל-כך מקסים אליי. לקח לי המון זמן להבין, הלכתי לייעוץ לשלום בית, התחלתי טיפול רגשי והבנתי שגם אני, כמו כולם מושפעת מחיצוניות, שמפריעה לי סוג העבודה שלו, רמת ההשכלה שלו, כמה הוא מרוויח. כן, כן כל אותם נושאים שתמיד בזתי למי שמתייחס אליהם וראיתי בכך שטחיות. העיקר האדם לא?
מבחינה כלכלית עברתי שני שינויים, א. הכנסתי לי טוב טוב לראש שבמאה ה-21 במדינת ישראל אין סיבה שאבנה עליו מבחינה כלכלית, אני מספיק מוכשרת לפרנס אותנו אם ארצה, ורק המחשבה הזו הרגיעה אותי (הכל בראש לא?), חוץ מזה התחלתי לנהל אותנו מבחינה כלכלית, וגיליתי שאני טובה בזה, נהנית מזה ומצליחה להסתדר נהדר מכלום וחצי. מבחינה חיצונית גם חל שינוי ובעלי התחיל לעבוד בערבים גם כמורה לתופים, תוספת ההכנסה ובעיקר העובדה שמדובר בעבודה מקצועית ומוערכת יותר בהחלט הוסיפה לבית שלנו.

אז אחרי כל הסיפור (הארוך) אני גם רוצה לאמר שאנחנו מחנכים בבית, איך זה מסתדר ?
כשאני חושבת על סבתות שלי אני רוצה לברוח הכי רחוק שאפשר, לבנות לי קריירה טובה, לעשות כסף, לראות עולם, לברוח כבר כתבתי?
אבל זה לא יהיה נכון, לא עבורנו.
אני לא שוללת בית ספר, מי כמוני מכירה בחשיבותו, ומכירה לו טובה, כן בהחלט.
אני כן חושבת שיש מקום לחינוך ביתי, לא כקו מרכזי בישראל, העולם לא בנוי לכך, עדיין לא. כן, כאפשרות לגיטימית למי שזה טוב לו ומתאים לו, וגם הייתי רוצה שהחינוך הביתי, בעצם קיומו, יאתגר את מערכת החינוך ויעזור לה להיות מערכת טובה יותר.

סבתא אהובה ויקרה, מכוחך אני שואבת, מסבלך, מחייך, ממותך. יהיו הדברים שכתבתי לך למציבה.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 נובמבר 2011, 09:20

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אפשר לנסות לפנות לעמותת פעמונים, יש להם מתנדבים (בדרך כלל עם עבר פיננסי כלשהו) שמסייעים לעשות בדיוק את זה ובחינם. חפשי אותם בגוגל.

הכל בראש או בכיס

על ידי יוטי_בעיר* » 28 נובמבר 2011, 08:10

איך שמים גרוש בצד?
מתחילים מרישום של הוצאות והכנסות כל חודש ו"סידור" של כל החסכונות שיש לכם כדי לקבל תמונה ברורה יותר על מצבכם הפיננסי.
רוב האנשים לא יודעים בכלל מה המצב שלהם וגם לא יודעים שהם כן יכולים לחסוך, אם הם יורידו דברים פחות חשובים שהם משלמים עליהם.
קודם כל לרשום ואז לראות מה ואיך.
http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewent ... Id=1152841

הכל בראש או בכיס

על ידי קבועה* » 28 נובמבר 2011, 07:39

אי אפשר לקחת משכנתא כשאין לך כלום בחסכונות.
צריך איזה בסיס כלשהו.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלונית* » 28 נובמבר 2011, 07:27

ואני לא מבינה אפילו איך מתחילים לחשוב על חיסכון של כמה עשרות שהוא בסיס למשכנתא
לא הבנתי למה חיסכון. משלמים אותה במקום לשלם שכר דירה, לא?

הכל בראש או בכיס

על ידי קבועה* » 28 נובמבר 2011, 07:10

אנחנו שני יוצאי קיבוץ (שלא חיים בקיבוץ) בלי שום כסף מאף אחד, קנינו דירה עם משכנתא,
אני מודה שאני תקועה בשלב הזה. הבסיסי.
מימנו לימודים אקדמיים. יש לנו 3 ילדים.
ואני לא מבינה אפילו איך מתחילים לחשוב על חיסכון של כמה עשרות שהוא בסיס למשכנתא. (לגמרי פשוטים אנחנו, חו"ל מעולם לא היה אופציה וכו'...).
איך שמים גרוש בצד?
מבינה שאולי לפני 15 שנה היה אחרת. היום לא פשוט ולא מובן.

הכל בראש או בכיס

על ידי עוברת_אורח* » 28 נובמבר 2011, 05:08

בשמת - אני מתנצלת, לא הייתי ברורה קודם.
מה שהתכוונתי לומר הוא שכאשר מצב עניינים מסוים נוצר בגלל מציאות כלכלית-חברתית (שבה למשל קשה מאד להתקיים ממשכורת אחת, שוק העבודה אינו יציב, אין תמיכה בחינוך ביתי וכו'), אזי האמירה "זה אפשרי וזה תלוי רק בכם" מעלימה את הפן החברתי של הסיטואציה ומפנה את הזרקור לפרטים וליכולת ההתמודדות האישית שלהם.
אפשר לטעון שזה מעצים את הפרט ומאפשר לו לקחת אחריות על גורלו, אבל אני חוששת שזה בעיקר מחליש את כוחם של מאבקים חברתיים לשינוי. אם זה אפשרי וזה תלוי רק בנו, אז אין מה לבוא בטענות ודרישות למוסדות החברתיים (המערכת הכלכלית, המערכת הפוליטית, מערכת החינוך).
נדמה לי שברברה ארנרייך מתארת בהרחבה באחד מספריה איך רעיונות של "השינוי מתחיל בתוכי" מקודמים על ידי הקפיטליזם הדורסני כאמצעי להתנער מאחריות חברתית וכלכלית.

הכל בראש או בכיס

על ידי פלונית* » 27 נובמבר 2011, 22:10

רונית,
אנחנו שני יוצאי קיבוץ (שלא חיים בקיבוץ) בלי שום כסף מאף אחד, קנינו דירה עם משכנתא, ועשינו חינוך ביתי 12 שנה ממשכורת עיקרית של בעלי שרכש את המקצוע תוך כדי עבודה, ומקצת עבודה חלקית שלי בחלק מהשנים, שדווקא למדתי לימודים גבוהים אבל לא מאוד פרודוקטיביים כלכלית.
התמיכה החברתית היתה משפחות חינוך ביתי אחרות. הפתרונות הכלכליים היו לגור במקומות ששכר הדירה בהם נמוך יותר (ולהשכיר את הדירה שלנו), לא לנסוע לחו"ל ולא לנופש (למעט קמפינג) במשך 12 השנים האלה, לא הלכנו באופן קבוע להצגות (למעט הצגות ילדים), אני הלכתי לחוג אחד בשבוע ופעם במיליון שנה יצאנו לבלות. בגדים לקחנו בעיקר בקח-תנים למיניהם. קנינו קצת ברשתות זולות ונעזרנו קצת בהורים. אוכל קנינו בסופרים זולים יחסית, אבל הצלחנו לקנות גם ירקות ודגנים יבשים אורגניים, בזכות זה שכמעט לא קנינו אוכל מוכן, מעובד וקפוא.
המשכורת אמנם גבוהה מעט מהממוצע במשק, אבל הניסיון לצייר אותנו כבעלי אמצעים שאין לרוב האוכלוסייה הוא, איך לומר, קצת בעייתי.

הכל בראש או בכיס

על ידי ההולכת_בדרכים* » 27 נובמבר 2011, 21:54

_בשמת, אמא של טוסיק, ההולכת בדרכים, שירה ונוספות,
קראתי את דבריכן ברצינות תהומית ואני טרודה מאוד._
אבל רונית, חלקנו הבענו הסכמה לדברייך, לא ראית?

איך אפשר לגדל שלושה ילדים מ7000 ש"ח בחודש:
יש עוד הוצאות בסיסיות מלבד מה שפירטת כאן, וגם התמחור לכל סעיף לא בהכרח ריאלי.

הכל בראש או בכיס

על ידי בשמת_א* » 27 נובמבר 2011, 21:03

להגיד "זה הכל תלוי בך ויש פתרונות" מקדם תפישות ליברליות-קפיטליסטיות שמשאירות את הבעיה במישור האישי ומתעלמות מאחריות המדינה והחברה למצב. במצב העניינים הנוכחי בישראל, שבו המדינה גם ככה מתנערת מכמה שיותר ומשאירה את האזרחים כאחראים בלעדיים לגורלם, אני חושבת שזה מסוכן
מה הכנסת את המדינה פה? 0-:
המדינה נגד חינוך ביתי.
היא רוצה שתצרכי את ה"חינוך חובה חינם" (דגש על "חינם" כמובן) שהיא מציעה לכולם.

חזרה למעלה