תגידי טלי מה את רוצה מהתקשורת בישראל ?
היא מאוד ימנית לעומת אתר [po]באופן טבעי[/po]
אני מתכננת בעתיד לפתוח דף שיקרא [po]הימין באתר באופן[/po] ולהביא את כל הציטוטים המחרידים שקראתי כאן.
אבל כל עוד רגוע כאן נחכה בסבלנות, שלא אני אפתח בלהבות.

"לאורך כל השנים לא פסק יוסף עזרא ממאבקו להחזרת רכושו האבוד. בכל הזדמנות הוא אמר שרצונו הוא שלכל הפחות תאפשר הממשלה לאכלס את הבית ביהודים, אבל המדינה המשיכה להשכיר את החנויות לפלשתינים. באינתיפאדה השנייה נסגרו כל החנויות באזור מסיבות ביטחוניות ועמדו ריקות ושוממות. ואז, באישורו של בעל הנכס יוסף עזרא, נכנסו משפחות יהודיות לגור בחנויות העזובות, שיפצו אותן והפכו אותן לדירות המלאות בילדים, בעציצים ובכביסה. המשפחות החדשות בבית עזרא לא הפריעו לסוחרים הערבים, שלא היו בעלי זכויות בנכס, וגם ככה לא שהו בנכס מאז ההרעה הביטחונית, לא הפריעו לצה"ל, לא הפריעו למדינה. באופן בלתי מפתיע, הן הפריעו לשלום עכשיו."

[url=http://www.israelhayom.co.il/site/[po]newsletter]המאמר של אמילי עמרוסי[/url] opinion[/po].php?id=9314&newsletter=07.08.2012 מלפני כמה חודשים, רלוונטי מתמיד היום.

[url=http://www.inn.co.il/News/News.aspx/246320]העיתונאית נרי ליבנה תפצה את הישוב איתמר ו-3 מתושביו, לאחר שלא הגישה כתב הגנה בתביעה נגדה.[/url]
[url=http://www.inn.co.il/News/News.aspx/246328]יונה להב, בקרוב אצלך[/url]

אבישג יישר כוח. טליה אני מוכרח להגיד לך שאם לקחת על עצמך לייצג את הימין באתר זה, כדאי שתעשי זאת בכבוד. אמינות זה דבר חשוב. הסרטון למשל שהבאת שבו רואים אנשים קוצצים ענפים של עץ זית כמקובל בחקלאות (לא שאני מומחה אבל זה ידוע שקוצצים ענפים), ועל בסיס זה את מבקשת להראות שהשמאל מתחזה לכורת ענפים אינו מוסיף לך לא כבוד ולא אמינות. אם מישהו היה רוצה להתחזות לכורת ענפים היה כורת את הגזע ומן הסתם עושה זאת בחשאי ולא עם חבורה כזו גדולה. אתם כורתים את הענפים עליהם אתם יושבים. אני לא ראיתי בכלל לנכון להתיחס להבלים האלה אבל אני בטוח שתתיחסי ברצינות לאבישג ולכן ראיתי לנכון להוסיף גם את ענין הענפים הכרותים שזה ממש הסתה.

טוב, לא התכוונתי לקטול

אני חושבת שיש בדף הזה גם דברים טובים
אבל אולי תיבררי יותר את המקורות שאת מביאה (או תלכי על כיוון אחר ולא קישורים)

טלי היקרה

בניגוד להרגלי ניסיתי להכנס לקישור האחרון שהבאת
אני אגב כן חושבת שחלק מהשמאל מסית נגדנו את הפלסטינים
אבל
את המקור שהבאת אפילו אני (ימנית קיצונית להזכירך) לא הצלחתי לקרא
צבא הגנה לפלסטין ?
נו באמת
לא הגזמנו טיפה ?

אם אלה המקורות שאת מביאה, בקצב הזה תהפכי אותי לשמאלנית קיצונית
ראי הוזהרת

ואגב, מבחינתי כל הדפים הפוליטיים באתר מזוויעים ומשרתים את מטרות השמאל הקיצוני
כן, גם שלך

טליה,
השוואת המקרה של לדרמן
למקרה של של ח"כ בן ארי היא אמירת חצי אמת שכמוה כשקר.
לדרמן לא שפך מים הוא שפך מים [b]רותחים[/b] וגרם לכוויות . יחי ההבדל של השמטת מילה אחת.
יצויין שכאשר נגזר דינו של לדרמן נסקר גם עברו אשר כלל בין שלל העבירות שלו גם גרימת מותו של אדם בגללו נשפט לעשר שנות מאסר.
אם את רוצה השוואה אז אולי תשווי לחברת הכנסת (הימנית) אשר נענשה בהרחקה משלוש ישיבות כנסת בגין שפיכת מים
על חבר כנסת (מהשמאל אם זה חשוב).

"אנו צפינו כהכנה למאמר זה בעשרות שעות של תיעוד מצולם הן מטעם הפלשתינים, בצלם ו"תצפית" (הארגון לתיעוד ארועים מצולם מטעם המתיישבים). המסקנות העולות מהצפייה בסרטונים מזעזעות....
המסקנה שאליה מוביל התיעוד היא כי את עיקר המתח, את השנאה, המשטמה, האלימות שבין הפלשתינים למתיישבים מלבים באופן מלאכותי ארבעה גופים הפועלים ביו"ש, [b]לא המתיישבים והפלא ופלא - גם לא הפלשתינים.[/b] שני המחנות הלכאורה ניצים, אינם כה ניצים כפי שמנסים שרלטני תקשורת לגרום לנו להאמין. [b]שני המחנות הללו מבקשים רובם ככולם לחיות חייהם בשקט ובשלווה, לעבד שדותיהם ולגדל ילדיהם, הן היהודים והן הפלשתינים".[/b]

המאמר באתר החדשות [url=http://www.news1.co.il/Archive/003-D-60703-00.html]ניוז1[/url]

"מאסר על תנאי לאישה ששפכה מים על ח[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4295396,00.html]כ מיכאל בן ארי[/url]
במקרה דומה השיתה מערכת המשפט על ישראל לדרמן (סספך תה על יעל דיין) [b]שלוש שנות מאסר.[/b]
כך גם כאשר הושלכה נעל על נשיאת העליון אלא שבמקרה שמדובר במותקף מהימין הדין שונה.
איפה ואיפה במערכת המשפט, זו הסתה.

מתנדבי ועד מתיישבי השומרון תיעדו היום (ב) ערבים ופעיל שמאל קיצוני זר שכרתו גזעי עצי זית וענפים בצמוד לישוב אלון מורה כדי לייצר פרובוקציה.
[url=http://www.inn.co.il/News/News.aspx/245290]לסרטון[/url]
להזכירכם, עד היום נתפסו רק ערבים ופעילי שמאל בהשחתת עצי זית, אבל האגדה מסרבת למות.

ביהמ"ש קיבל שני ערעורים של 'חננו' וכל העצורים השתחררו.
שני ערעורים של עמותת 'חננו' התקבלו היום בביהמ"ש. בנחליאל בחרה המשטרה להתעלם מעדות גשש בדואי שהגן על העצורים. בחוות מעון קבע ביהמ"ש שמדובר בפרובוקציה.
[url=http://honenu.org.il/pages/posts/yom-chmishi-kh-tshri-tsha-g-1394.php]הידעה המלאה באתר חננו[/url]

משה פייגלין שלא הכרתם.
יש לו שתי אחיות חילוניות. בת דודתו היא סולנית "כל החתיכים אצלי". הוא תומך בלגליזציה של סמים קלים. יש לו הרבה חברים הומואים. ובין לבין הוא מתמודד עם אישה חולת פרקינסון בבית ועם בן שעבר תאונת דרכים קשה. משה פייגלין, האיש כולם כל כך אוהבים לשנוא, נחשף במלואו.
[url=http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/407/912.html#.UHaE7lUjxT0.facebook]אתר מעריב[/url]

[url=http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=404555]ומנגד[/url]

בתוכנית "ערב טוב ישראל" מכ"ג תשרי - 9.10 שודרה כתבה בה מצולמים עצי זית גזומים, ומרואיינים פלשתינים המאשימים מתנחלים מעלי בכריתת העצים במסגרת פעולות "תג מחיר". מהצילומים ברור שזהו גיזום מקצועי שנעשה כשגרה לאחר המסיק

הבוקר גילה משה תמיר, תושב עדי עד, כי מטע הזיתים שבבעלותו הושחת וכ-125 עצים ניזוקו. בשנים האחרונות מאפשר צה"ל דווקא לערביי הכפר הסמוך למסוק את עציו של תמיר, למרות שאין מחלוקת על כך שהוא זה שנטע אותם.

[url=http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=43385]המאמר המלא[/url]

יופי טלי
עד שאת עושה קישור מעניין, צריך פייסבוק בשבילו
התייאשתי
ואם כבר סרטי מתנחלים, הסרט שאני הכי רוצה לראות זה "החברות משם" (שילוב של שני נושאים מרתקים בעיניי : חברות והתנחלות)
נסי לארגן לי קישור, גם בתשלום, שווה לי

זה ישמח גם את השמאלנים עם כל ה"השמצות מתנחלים" שיש בסרט (-:

מהיום ולמשך שלושה ימים צפיה חופשית בסרט [url=http://www.facebook.com/tha.rebellious.son]הבן הסורר[/url] של היוצרת שושה גרינפלד.
אודות הסרט:
השאיפה הכמוסה של בן דודי יעקב היא שלא ישימו אליו לב. הוא חולם להיות נזיר. מתבודד.
קיץ אחד, בשלהי התיכון הוא מגשים את שאיפותיו הנזיריות, עוזב את הלימודים, ויוצא לרעות צאן בחוה נידחת בדרום הר חברון.
המיסתורין והקסם שהוא מוצא בהרים, לא ממש מלהיבים את בני משפחתנו.
מעלליו של הבן הסורר גוררים קרבות משפחתיים, שחושפים נקודות מבט מפתיעות ומרעננות בנושאים כמו אהבה, מלחמה, והזקן שמחליט בן דודי לגדל.
מתגלה למשל שסבתא שלנו מעריצה את ז'אן דארק, אבל מצדדת בסרבנות.
שהאהבה עבור שמוליק דודי היא ריב בכיף.
ושיודה אחי חושב שכשאין ציפיות החיים מגיעים לשמים.
זהו סיפור משפחתי על ניסיונו של היחיד לפלס לעצמו עצמאות ודרך, גם כשמסביב חושבים אחרת.

אולי תפתחי דף בשם [po]הימין באופן טבעי[/po] ?

אני לא אוהבת את הסגנון של הדף אבל אחרי מה שקראתי אתמול אני צריכה גם לשחרר
איך הימין בתקשורת הישראלית ? אין לי מושג, לא קוראת עיתונות כללית ולא רואה טלוויזיה.
איך הוא ב"באופן" ? דווקא יש לי מושג

אז אחרי שקראתי באתר קריאות להחרים את המתנחלים הרשעים ([po]רון ג[/po] וממ)
ושאפשר גם להכות אותנו, זה בסדר ([po]אל דנטה[/po])
מצאתי מישהי חדשה, היא דווקא שמאל מתון לטענתה, משתדלת לא להכליל, היא אפילו טוענת שלא כל המתנחלים רשעים, רובם לא.
קוראים לה שרון_ ג היא רופאה תרבותית ונאורה, בעבר כתבה די הרבה באתר וטענה באחד הדפים שקראתי אתמול (בעוונותיי, זה לא עושה לי טוב)
שלא כל המתנחלים רשעים, רובם לא, אבל חלקם טרוריסטים שצריכים לכלוא מאחורי סורג ובריח (ביטוי שלה)
מי הם המתנחלים הרשעים שצריך לכלוא ? גם אותי עניין לדעת, עניין מאוד אפילו
אז היא לא תיארה את כל קבוצת הטרוריסטים שצריך לכלוא היא רק הביאה דוגמא אחת
וכך היא כותבת :
"את מתנחלי איתמר צריך לכלוא מאחורי סורג ובריח" (ביטוי שלה)
אותי, את בעלי, את השכנים שלי, כותבת אותה מתונה שמתעקשת שהיא לא מכלילה, הרי לכל אנשי איתמר פרצוף אחד ודיעה אחד
ומה עם הילדים ? טוב, היא לא ממש פירטה, אני משערת שלמשפחות אומנה או אולי למחנות לחינוך מחדש, ילדי הטרוריסטים שבטח יגדלו להיות טרוריסטים בעצמם.
אז תודה [po]לשרון ג[/po] ותודה ל"באופן" שמאפשר את המשפטים המקסימים הללו (אף אחד לא גינה אותה אגב, למקרה שתהיתם).

חוקיות הבניה ביהודה ושומרון. זה לא עניין של חוק, זה הכל פוליטיקה.
[url=http://youtu.be/[po]8Eua]סרטון הסברה נוסף עם גולן אזולאי[/url] 8a[/po]-wkc

(-:

צוויל

(ושכחתי חחח לצוויליך :-D)

"ראש הממשלה בנימין נתניהו הגיב היום (ו) ואמר, כי האירוע ליד בית עין הוא חמור ביותר, וכי כוחות הביטחון עושים מאמצים נרחבים לאתר את האחראים כדי להביא אותם לדין."
חבל
שהוא לא מתבטא כך פעם ביומיים, כשערבים משליכים בקבוקי תבערה על יהודים
וחבל
שכוחות הביטחון לא עושות מאמצים נרחבים כדי להביא את האחראים (הערבים, שמשליכים על יהודים) לדין.
וחבל,
שכאשר גם בפרשה הזו יתברר שמדובר בערבים ולא ביהודים (כמו שהיה בכל פרשיות הגרפיטי), הידיעות לא יתפרסמו אפילו בעמוד 13 למטה של עיתונות המיינסטרים.
(מקווה מאוד שאני לא טועה, אבל ייתכן. יש נבלות מסריחות בכל קבוצה, באחוזים כאלה ואחרים)

בקבוק תבערה, 6 פצועים 3 גרסאות, מצאו את ההבדלים ופתחו את התאוריות

הארץ - http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1803383

ידיעות - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4269585,00.html

בחדרי חרדים - http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=43718

והנה עוד ימין בתקשורת הישראלית: [url=http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1803801]חשד ללינץ' בירושלים: עשרות נערים תקפו שלושה פלסטינים[/url]

משטרת ישראל אישרה כי למעלה מאלף ומאתיים קטינים פלסטינים תושבי מזרח ירושלים נחקרו בחשד למעורבות ביידוי אבנים בשנה האחרונה. רבים מהם לא נעצרו בשעת זריקת אבנים אלא במבצעים שנערכו לאחר מכן, במהלכם נאספו מהרחובות לעיני מכרים וקרובים או שנלקחו מבתיהם בלילות. חלקם שהו בבית המעצר משך ימים, חלקם שוהים במעצר בית בביתם הם עד עתה, אחרים הורחקו מהשכונה ומכמה מהם גם נשללת זכותם ללימודים.

זה בדבר התייחסותה של המשטרה לקטינים פלסטינים
[url=http://www.justjlm.org/tag/%D7%9E%D7%A2%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/page/3]פה[/url]

[u]היהודי הצעיר ביותר שמקבל צו הרחקה מנהלי מאז ימי המנדט הבריטי.[/u]
מה איתך, [b]מאז גלות בבל![/b]

צוויל (זורם (-: )

וואלה :-(

טליה, אם תצליחי למצוא תיאור מקרה בו המשטרה נוהגת בהגיון או בצדק אם מישהו ולא משנה מאיזה צד וכיוון, אנא עדכני כאן.

לאחר ששיטות חקירה מתוחכמות לא הצליחו לדובב את אברהם שלוש (15), שנעצר בחשד להצתת מסגד כ'תג מחיר', הונפק עבורו צו הרחקה מנהלי מיו"ש למשך חצי שנה. שלוש הוא היהודי הצעיר ביותר שמקבל צו הרחקה מנהלי מאז ימי המנדט הבריטי.

[url=http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=40023]לכתבה המלאה[/url]

[u]בחיי שהתאפקתי לא לצרף כאן קישור כשקראתי לראשונה את הכתבה...[/u]
אני תמיד שמחה לדיון פוליטי, כשיש למישהו כח ועניין :) אם את בעניין - אז מצדי זה נהדר שתוסיפי קישורים, דיונים, ועניין לדף.

כבר קראתי את הכתבה ברשת (ויש מצב שאפגוש אותה גם על נייר, אצל אבי השמאלני או חמי הימני-שקורא-הארץ).
מה שיש לי לומר עליה:
[list=1]
[*] חורה לי שיש התנכלויות שבאות על לא רקע בכפן.
[*] אני ממש לא בטוחה שזה המצב עם ההתנכלויות שתוארו בכתבה.
[*] אני גם מניחה שהתאור של ההתנכלות עצמה רחוק מהמציאות.
[*] ושחלק מהן גם לא היה ולא נברא (עיין ערך "השחתות זיתים" ו"תד מחיר" שהסתברו והוכחו בעבר כשקר. חלקן מתואר כאן בדף).
[*] אין באמור לעיל לומר שאין דבר כזה התנכלויות של יהודים כלפי ערבים בלי סיבה! יש! וחבל מאוד מאוד על כל אחת מהן! ואלף מעשי עוול מצד הערבים לא מצדיקים אחד כזה מצד היהודים כלפי הערבים.
[/list]
אם כבר את מביאה קישור שמאלני, [url=http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-bcd4f21e078e831017.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=55227376]הנה לך אחד יותר מוצלח[/url]
ומאחר שכאן אנחנו מדברים על מקרה שהוא בוודאות אמיתי, וגם הרקע שלו ברור (אני לא מצליחה להעלות בדעתי רקע שיצדיק התנהגות בהמית שכזו), אני מגיבה לעניינה:
אני מרגישה שבארץ ישראל יש מקום גם למיעוטים (ואפילו גדולים) מכל הסוגים. אני מרגישה שלכל אדם (הגון במידה סבירה) זכות להחזיק ברכוש בארץ שלנו. אני הייתי רוצה להאמין שנוכל לחיות כאן בשלום, זה לצד זה, ושהילדים שלי יהנו לשחות בבריכה של כרים, בעוד שנכדיו של כרים יוכלו לסוע בחופשיות להתרחץ בים התיכון (או בבריכת גורדון, אם ירצו לשלם עבור הכניסה). אני בטוחה שאין מצב שכרים היה יכול להגשים את חלומו לבריכה בחצר באופן חוקי במציאות שהוא מתקיים בה היום. זו מציאות לא טובה, שאנחנו צריכים לחתור לשנות אותה. לטובתנו, וגם לטובת כרים ובני משפחתו וחבריו, שרובם ככולם, כך אני מאמינה, ישמחו ואף יעדיפו לחיות תחת שלטון ישראלי, מאשר תחת שלטון "פלסטיני" (או צבאי. קשה להחליט מה עדיף עבורם מבין שני אלה...).

אם כבר הדף מתעורר לחיים:
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1792815
בחיי שהתאפקתי לא לצרף כאן קישור כשקראתי לראשונה את הכתבה...

בעבר דובר כאן נושא האקולוגיה.
טור של אמילי עמרוסי בנושא.
[url=http://www.israelhayom.co.il/site/[po]newsletter]ישראל היום[/url] opinion[/po].php?id=9290&newsletter=03.08.2012&r=1

[u]רק שאני נגד הימין בכל מקום - נגד הימין כאן ונגד הימין הערבי כאן ושם, ונגד הימין גם באירופה ואמריקה - גם אלה שמפגינים "אהדה" לישראל המסיבות הלאומניות שלהם[/u]
לייק :-)
[u]אם כן אני מבינה שאין לך בעיה שבאופן דמוקרטי המדינה תקבל בעקבות כך כל צביון שהוא (מוסלמי או אחר), פשוט כי יש לך אמונה שזה לא יקרה?[/u]
כן :-)
[u]מבט-על אופטימי על היעלמן של המלחמות[/u]
תודה זה היה מאוד מעניין - והלוואי שיתגשם עוד בימינו!

[u]מתי ואיך הומצא פרופ' שלמה זנד[/u]
לא ידעתי שהיה במצפן. ארגון די אנרכיסטי, אבל תמך בעמדות ימניות אפילו קיצוניות למדי - אבל של ערבים. בכל מקרה, ימין זה ימין, ולא משנה של איזו מדינה ואיזה עם.
למרות העמדות השמאלניות שלי, אין לי כמעט כלום במשותף עם זנד, פרט לזה ששנינו הולכים להפגנות נגד הימין הישראלי והממשלות הלאומניות שלנו.
רק שאני נגד הימין בכל מקום - נגד הימין כאן ונגד הימין הערבי כאן ושם, ונגד הימין גם באירופה ואמריקה - גם אלה שמפגינים "אהדה" לישראל המסיבות הלאומניות [b]שלהם[/b]

מבט-על אופטימי על היעלמן של המלחמות
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1774133

[u]אם כן אני מבינה שאין לך בעיה שבאופן דמוקרטי המדינה תקבל בעקבות כך כל צביון שהוא (מוסלמי או אחר), פשוט כי יש לך אמונה שזה לא יקרה?[/u]

[url=http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=6110]מתי ואיך הומצא פרופ' שלמה זנד[/url]

[u]אני מנסה באמת להבין את עמדתך, את מאד מקשה עליי.[/u]
אני מצטערת. הבלבול נובע מכך שאני מנסה להציג בבת אחת את עמדתי שלי, וגם את הצעתם המשותפת של יהודי וערביי חברון.
הצעתם של ערביי חברון היא שלא תינתן להם הזכות לבחור ולהיבחר.
עמדתי שלי, היא שתינתן להם. אולי בתהליך כלשהו (ולא מיד), אבל שבסופו של יום (/שנה/עשור), שערביי השטחים יהיו אזרחים שווי כל הזכויות.
המרגיעון: כולנו משפחה אחת (אפילו את ואני).

[u]אני לא מצליחה בשום אופן לרדת לסוף דעתך בנושא.[/u]
אין כאן מה להבין. זה עניין של אמונה, ואמונה בלבד. טליה אומרת במפורש [u]לי אין בעיה. יש לי אמונה בלב[/u]

מה נו, אף אחד כאן לא קורא הארץ? ידיעות? אין כיבוש, אפשר ללכת הביתה :)

[u]בכל מדינה מערבית יש זכויות מוגבלות לחלק מהתושבים[/u]
האם זה אומר שאת בעד לתת להם תושבות אבל לא אזרחות?

[u]את מדברת על זכויות אדם או זכויות אזרח? בכל מדינה מערבית יש זכויות מוגבלות לחלק מהתושבים.[/u]
שוב, אני מדברת על זכויות אזרח, ועל הזכות לבחור ולהיבחר בפרט.
אני לא מצליחה בשום אופן לרדת לסוף דעתך בנושא.
הסיכוי שאחוזם של תושבים בני אדם שגרים פה יעלה הוא סביר,
בעוד שהסיכוי שאחוז החיזרים יעלה אינו סביר, אז לשם מה הדרך המתחמקת לענות לשאלותיי?
אני מנסה באמת להבין את עמדתך, את מאד מקשה עליי.
את בעד לספח את השטחים ולתת לתושבים שוויון אזרחי מלא או לא?
ואם כן אני מבינה שאין לך בעיה שבאופן דמוקרטי המדינה תקבל בעקבות כך כל צביון שהוא (מוסלמי או אחר), פשוט כי יש לך אמונה שזה לא יקרה?
או שאת בעד לנקוט אמצעים כדי שזה לא יקרה?

[u]מן הסתם, מיליארד מוסלמים קנאים, זה לא איום, כי לי אין בעיה. יש לי אמונה בלב[/u]
אם יש ממילא מליארד מוסלמים קנאים סביבך, איך העובדה שיש עוד כמה מאות אלפים במדינתך או בארצך או סביבך משנה?

[po]ד ע[/po]
אתה יוצא מנקודת הנחה שהחברות החרדית והערבית (וגם היהודית-חילונית וגם הדתית) לא עוברות שינויים, וזה לא נכון.
לא לי וגם לא לך ניתנה הנבואה לדעת באיזה אופן ועד כמה השינויים החברתיים ישפיעו וישנו את המציאות בשנים הבאות. אנחנו רק יודעים להצביע על השינויים המספריים.

[u]לעם השני (שאת שמו שכחתי למצער)[/u]
וולונים

[po]טליה אלמתן[/po] (09.07.2012 09:08):
ואת מוכנה לקבל את האפשרות שייתכן מאד שבתוך שנים ספורות יהיה רוב ערבי ולכן הנהגה ערבית במדינה?
את מתכוונת לנבואות הדמוגרפיות שמוכחות כשגויות אחת לכמה שנים? עד כמה שבדקתי ולמדתי את הנושא, הרוב היהודי במדינה מובטח.

במדינה לא בארץ ישראל. שימי לב: בירת ישראל, אילו ערביי מזרח ירושלים לא היו מחרימים את הבחירות לעיריה היה סגן ראש עירייה פלסטיני לעיר הבירה שלנו. לא נורא.
אילו מליון וחצי פלסטינים היו מצביעים לכנסת על פי תפיסת עולמך היה בכנסת רוב לא ציוני (וזה עוד לפני הויכוח הקבוע על האם השמאלנים ציוניים :).
כבר היום מחצית מהעולים לכתה א' הינם ילדים לא ציונים.
הסטטיסטיקה שאת מביאה על הלידות במגזר היהודי מתעלמת מהעובדה שחלק הולך וגדל מיהודי ארץ ישראל אינו ציוני כלל. הסטטיסטיקה שהצגת אינה אומרת מאומה על השאלה מה יקרה היום לא בעוד יובל אםהפלסטינאים יהיו אזרחי מדינת ישראל.
בכמה יעלה הביטוח לאומי כדי לתת לכולם דמי אבטלה? בכמה יעלה מס ההכנסה כדי לדאוג לתשתיות זהות בישוביהם? ומה יהיה צביון המדינה באופן כללי לאחר מכן.

אני לא מכיר (אבל אולי זה רק אני) סכסוך שנפתר על ידי איחוד אלא רק על ידי הפרדה. במדינה שלווה הרבה יותר מישראל: בלגיה, מדברים כבר שנים על הפרדה בין הפלמים לעם השני (שאת שמו שחכתי למצער) המרכיב את המדינה.
לאחרונה הופרדה סודן לשתי מדינות כדרך להשכנת שלום וגם שכנותינו מצפון הולכות ומתפרקות על פי השיוכים ההסטוריים של עמיהם.

[u]בדרך כלל מי שנלחם טוב יותר, שורד לאורך זמן ארוך יותר בהסטוריה.[/u]

אז איך זה שהיהודים הם דווקא אלה ששרדו, בעוד שאין כיום זכר לאשורים, הבבלים, הפרתים, ואפילו מרומא הגדולה לא נשאר הרבה?
בדרך כלל מי ששורד טוב יותר, שורד לאורך זמן ארוך יותר בהסטוריה. מלחמה היא לאו דווקא דרך יעילה לשרוד.

[u]בדרך כלל מי שנלחם טוב יותר, שורד לאורך זמן ארוך יותר בהיסטוריה, זה גם נכון לגבי עולם הטבע[/u]
גם אם זה מדוייק ונכון לגמרי, גם מי ששורד זמן ארוך, בסוף מפסיד! אבל...
[u]זו אפשרות שאיננה עומדת כרגע על הפרק[/u]
מן הסתם, מיליארד מוסלמים קנאים, זה לא איום, כי [u]לי אין בעיה. יש לי אמונה בלב[/u]
ולי יש אמונה בלב שאריאלה תתקשר אלי השבוע. (וגם בשבוע הבא, וגם וגם... זה מוכיח את עצמו כבר 45 שנה שהיא מתקשרת אלי כל שבוע). אין סיכוי שהיא תפסיק להתקשר, הרי ייחלתי לטלפון שלה 2000 שנה, מגיע לי, לא?

בקרוב יהיה שלום עם מצרים. גם אצלנו וגם אצלם מפגינים נגד בית המשפט. (כמובן, האחים הדתיים)

[u]בדרך כלל מי שנלחם טוב יותר, שורד לאורך זמן ארוך יותר בהיסטוריה, זה גם נכון לגבי עולם הטבע[/u]
לא ממש מדויק - למשל מחקרים מדברים על כך שהגורם מספר אחד לנצחונם של בני אירופה על הילידים ביבשת אמריקה הוא חוסר העמידות של אלה האחרונים בפני חיידקים שהאירופאים הביאו עימם והם עצמם היו מחוסנים מפניהם משום שחיו לאורך מאות אלפי שנים עם יונקים בגודל בינוני (כמו סוסים למשל אבל עוד חיות רבות). ובכלל כנראה שסתגלתנות הרבה הרבה יותר חשובה מיכולת לחימה...
אני תוהה מהי הסתגלתנות הנכונה ושל מי במצב הנוכחי (הן המדיני, והחברתי והן של הדף...)
בכל מקרה מאחר ועדיין לא גיליתי את החקלאים מהכתבה הקודמת אלך לישון ללא השראה בסוגיה...
חייבת להמשיך עם הרגלי להעניק משמעות קוסמית למרגיעונים הצהובים, והערב: "מה את רוצה?"

_אני מתכוונת בלי נבואות בכלל - האם תהיי מוכנה לקבל אפשרות כזו?
הרי גם אם הערבים אינם רוב אבל הם חלק ניכר מהאוכלוסיה, השפעתם על צביון המדינה גדל, בהנחה שזו מדינה דמוקרטית שנותנת להם את כל הזכויות._

ואם אחוז החייזרים באוכלוסיה יעלה? זו גם זו אפשרות שאיננה עומדת כרגע על הפרק.
לי אין בעיה. יש לי אמונה בלב :-)


[u]איך זה מסתדר עם הרצון לשוויון זכויות?[/u]
את מדברת על זכויות אדם או זכויות אזרח? בכל מדינה מערבית יש זכויות מוגבלות לחלק מהתושבים.

פלוני אלמונית
מלחמות הן חלק מהקיום האנושי מאז ומעולם. בדרך כלל מי שנלחם טוב יותר, שורד לאורך זמן ארוך יותר בהסטוריה.
זה גם נכון לגבי עולם הטבע (אם כי בו יש לכוחות הטבע השפעה גדולה, כי לרוב בעלי החיים אין הסתגלות טובה כמו לאדם).

[u]המצב מורכב ולא פשוט, וכך גם הדיון צריך להיות, לדעתי.[/u]
המצב בכלל לא מורכב!
יש כאן שני עמים שטוענים לחזקה על הארץ. מי יקבע? אללה? (כלומר ראאד סאלח) או אלוקים? (כלומר דב ליאור) או הקודושבורכו? (כלומר מנחם מנדל שמת ומסתתר ומחכה שיגיע החמור הנכון לרכב עליו)

ישנן 3 אפשרויות לפתרון הבעייה הפשוטה.
[list=1]
[*] שני העמים יחיו יחד ויהפכו לעם אחד, כמו בכל מדינות ההגירה. (גם רוב הערבים הם מהגרים או צאצאי מהגרים).
[*] יחלקו את הארץ בין שני העמים וכל עם יחיה בשטח נפרד.
[*] שני העמים ידממו עד שאחד מהם יוכרע, או שיבוא צד שלישי ויכריע את שניהם.
[/list]
האפשרות השלישית היא גם המציאותית - זה באמת מה שיש, כי זה מה שהעם מעדיף, לדמם. כך המציאות נהית מורכבת. כמו הקושי לפתור את הסכסוך "המורכב" בצפון אירלנד, שהם בני עם אחד, בעיקר בשל המחלוקת לאיזו כנסיה ללכת ביום ראשון.

רק מתמיה בעיני כיצד אמהות שמשקיעות את כל מרצן וזמנן, את כל מחשבותיהן ורגשותיהן, את חלבן ודמן, בגידול ילדיהן, שולחות אותם בשמחה וגיל למות ולדמם בשדות הקרב. במקום לשלוח אותם לחיות, ולחיות טוב. המחשה מדכאת יש בסרט חיים יקרים של שלומי אלדר. זו מהות האידיאולוגיה
של - טוב למות בעד ארצנו. המשמעות הפשוטה היא - לחיות בעד ארצנו זה רע. לא רק אצלנו, גם אצלם.

[u]את מתכוונת לנבואות הדמוגרפיות שמוכחות כשגויות אחת לכמה שנים? עד כמה שבדקתי ולמדתי את הנושא, הרוב היהודי במדינה מובטח.[/u]
אני מתכוונת בלי נבואות בכלל - האם תהיי מוכנה לקבל אפשרות כזו?
הרי גם אם הערבים אינם רוב אבל הם חלק ניכר מהאוכלוסיה, השפעתם על צביון המדינה גדל, בהנחה שזו מדינה דמוקרטית שנותנת להם את כל הזכויות.
גם אם לא יהיו יותר מ-50 אחוז אבל חלקם באוכלוסיה יגיע ל-30, 40 אחוז ויותר, השפעתם על המדינה בכלים דמוקרטיים יכולה להיות עצומה.
למעשה, גם במצב כזה יכול להיבחר מנהיג ערבי (תלוי באחוזי ההצבעה באוכלוסיה ובעוד גורמים).
האם תהיי מוכנה לקבל כל מצב פוליטי, מדיני וחברתי שנובע מהגדלה המונית של האוכלוסיה הערבית בארץ?
או שתרצי להטיל מגבלות כלשהן על רמת ההפעה שלהם, ואם כן - איזה ואיך זה מסתדר עם הרצון לשוויון זכויות?

[u]ואת מוכנה לקבל את האפשרות שייתכן מאד שבתוך שנים ספורות יהיה רוב ערבי ולכן הנהגה ערבית במדינה?[/u]
את מתכוונת לנבואות הדמוגרפיות שמוכחות כשגויות אחת לכמה שנים? עד כמה שבדקתי ולמדתי את הנושא, הרוב היהודי במדינה מובטח.

[po]דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה[/po]

_בעינייך הפתרון הוא סיפוח מלא ומתן זכויות מלאות לכל תושבי השטחים, כולל הזכות לבחור ולהיבחר?
כן_
ואת מוכנה לקבל את האפשרות שייתכן מאד שבתוך שנים ספורות יהיה רוב ערבי ולכן הנהגה ערבית במדינה?

[u]בעינייך הפתרון הוא סיפוח מלא ומתן זכויות מלאות לכל תושבי השטחים, כולל הזכות לבחור ולהיבחר?[/u]
כן

[u]הסכמי אוסלו לא שיפרו במאום את מצבם של תושבי השטחים.[/u]
ההנהגה הערבית הפכה את מצבם של ערביי השטחים לגרוע לאין ערוך. זו מעין מומחיות כזו של הנהגה ערבית, להרע לנתיניה. ברגע שנטשנו את ערביי השטחים לחסדי ההנהגה הערבית, עשינו רע. מאוד.

אני מנסה שוב להבין: בעינייך הפתרון הוא סיפוח מלא ומתן זכויות מלאות לכל תושבי השטחים, כולל הזכות לבחור ולהיבחר?

[u]לא ברור לי בכלל. משום מה הסכמי אוסלו הקפיצו את שפיכות הדמים במאות אחוזים.[/u]
הסכמי אוסלו לא שיפרו במאום את מצבם של תושבי השטחים.
הם לא זכו כתוצאה מהם בשום זכויות.
לי נראה הגיוני שהסכם שאמור לקדם שלום אבל בפועל משמר את הסטטוס קוו יוביל לתסכול

_מה שאת מציעה הוא חסר תקדים בעולם המערבי הדמוקרטי:
להשאיר אוכלוסיה שלמה מחוסרת זכות בסיסית כמצב קבוע לאורך דורות._
זה לא מה שאני מציעה - זו ההיסטוריה עד ימינו.
וזו בכלל לא ההצעה שלי, אלא הצעה של צוות יהודי-ערבי שאיננו אני בכלל :-)
אני מאמינה שסיפוח מלא וזכויות אדם ואזרח מלאות אפשריות בהחלט למדינת ישראל.

[u]די ברור שאנשים חסרי זכויות יהיו מתוסכלים וינסו להשיג שוויון לא?[/u]
לא ברור לי בכלל. משום מה הסכמי אוסלו הקפיצו את שפיכות הדמים במאות אחוזים.

[u]והאם בברית שאת מתארת כאן למעלה הערבים מסכימים להיות אזרחים נטולי זכות לבחור ולהיבחר?[/u]
כן.

[u]המצב מורכב ולא פשוט, וכך גם הדיון צריך להיות, לדעתי.[/u]
מסכימה. למעשה, ניסיי להצביע על כך שהאנלוגיה שלך היא אנלוגיה פשטנית מדי למצב כה מורכב,
הדוגמה שנתת ממש לא מתאימה.
למיטב ידיעתי, מה שאת מציעה הוא חסר תקדים בעולם המערבי הדמוקרטי:
להשאיר אוכלוסיה שלמה מחוסרת זכות בסיסית כמצב קבוע לאורך דורות.
אני מנסה להבין איך את חושבת שזה יעזור לפתור את המצב? די ברור שאנשים חסרי זכויות יהיו מתוסכלים וינסו להשיג שוויון לא?
והאם בברית שאת מתארת כאן למעלה הערבים מסכימים להיות אזרחים נטולי זכות לבחור ולהיבחר?

לפני כשבוע, כשעמדנו בתחנת דלק, ניגש אלי אדם, ובידיו כל מיני "פיצ'פקעס" למכירה. הוא התחנן שארכוש דבר מה, הילל את הסחורה שבידיו, וסיפר על ילדיו הרעבים. הוא ביקש כמה עשרות שקלים עבור מוצרים שנראה שהוא רכש בשקלים בודדים, ב [url=http://www.dealextreme.com/?gclid=[po]CInQ9]דיל אקסטרים[/url] aPiLECFYrP3wodpRLz[/po]-Q (משלוח חינם, בכל סכום רכישה). מצא חן בעיני שבמקום סתם לקבץ נדבות, הוא החליט להיות איש עסקים, ורכשתי ממנו מה שרכשתי ממנו בשמחה.
לאחר כמה ימים, שוב נאלצתי למלא דלק, ושוב נתקלתי ב"איש עסקים" כזה. גם הוא לא סתם קיבץ נדבות, אלא פעל לשיפור מצבו; אני מניחה שגם אליו הגורל לא האיר פנים, בדומה למוכר הקודם, ובניגוד אלי (ולהבדיל עפרה שטראוס). מגיע לו, וזה לא פייר, ולמה לי יש יותר (ולעפרה שטראוס עוד יותר), ולמה נתתי למוכר הקודם ולו לא נתתי... הכל הכל נכון אבל פשוט יש גבול לסכומים שאני יכולה לתרום לצדקה מדי שבוע/חודש/שנה/בכלל.

[u]ואם נולדת במקום שבו את גרה, נראה לך סביר שכעבור שניים-שלושה-ארבעה דורות עדיין לך ולמשפחתך לא יהיו זכויות באותו מקום?[/u]
את שואלת על מצב אוטופי? בעולם מושלם? התשובה היא לא.
המצב מורכב ולא פשוט, וכך גם הדיון צריך להיות, לדעתי.
(המרגיעון:תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר)

[u]אם מחר אנחנו עוברים להולנד, סביר להניח שאני אשאר אזרח סוג ב' עד יומי האחרון. כנל לגבי כל מדינה אחרת[/u]
ואם נולדת במקום שבו את גרה, נראה לך סביר שכעבור שניים-שלושה-ארבעה דורות עדיין לך ולמשפחתך לא יהיו זכויות באותו מקום?

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Anchor]ילדי עוגן[/url] baby[/po]

[u]רק אין לשכוח לרגע שטליה תומכת בכך שהשייח' ומקורביו יישארו אזרחים סוג ב' ללא זכות בחירה.[/u]
ממ
לילדים שלי יש אזרחות הולנדית.
אם מחר אנחנו עוברים להולנד, סביר להניח שאני אשאר אזרח סוג ב' עד יומי האחרון. כנל לגבי כל מדינה אחרת (אלא שאליהן יהיה לי אפילו יותר קשה להגר, כי שם אין לי "ילדי עוגן" בעלי אזרחות).
בכל מדינה מתוקנת בעולם ישנן אוכלוסיות שונות, החסרות זכויות אזרח (בעיקר אנחנו מדברים על הזכות לבחור ולהיבחר).

בואי נפתור קודם את הבעיה של זכויות אדם. צעד צעד. מרוב "שלום עכשיו", אנחנו כבר עשרים שנה שופכים נהרות דם מכל הכיוונים, ומצב ערביי השטחים רק הולך מדחי אל בכי.

בשנת בשנים 1984-1985 עשיתי קורס מאד רציני ברמת אפעל בנושא פוליטיקה

כחלק מהלימודים נפגשנו עם משפחת אלג'עברי מחברון
וזו הייתה אחת הפעמים הראשונות שאני, שהגעתי מחינוך קיבוצי, שמעתי שמה אומרים בתקשורת ובמפלגה, לא ממש תואם את המציאות
פגשנו מנהיגים אותנטיים של תושבי חברון שהממשלות ברשות המערך בחרו להתעלם מהם כפרטנרים ולפנות לארגונים מזוהי טרור שהפכו אחר כך לאשף שבכלל לא הגיעו מהמקומיים.
הם מאד הרשימו אותי בפתיחות שלהם ובעיקר ברצון הכנה שלהם למצוא דרכי חיים משותפות ליהודים ולערבים
וכמובן שהיה מתסכל כי התעלמו מהם לחלוטין, במכוון.

לא זוכרת הכל ... ואולי לא כל מה שאני זוכרת מדוייק ....

יפה מאוד. רק אין לשכוח לרגע שטליה תומכת בכך שהשייח' ומקורביו יישארו אזרחים סוג ב' ללא זכות בחירה.

הם נפגשים כבר שנים. החדשות הן רק ההצעה :-)
"ה'ברית' בין תושבי חברון היהודים לחמולת אל-ג'עברי החלה לפני כארבע שנים (כבר חמש כי המאמר מלפני שנה [po]ט א[/po]), בעת ניסיון הריסת בית הכנסת 'חזון דוד'. קבוצת אנרכיסטים ביקשה להרוס את בית הכנסת שהוקם לזכרם של דוד כהן, תושב ביתר-עילית שנרצח בפיגוע ירי בקיץ 2001 במקום, ויחזקאל מועלם שנרצח בקרבת מקום. בית הכנסת הוקם מול הכניסה המזרחית לקריית-ארבע, על אדמה פרטית של פלשתיני, ולכן נהרס כמה פעמים והוקם שוב ושוב על-ידי התושבים. בניסיון לקבל רשות להרוס את בית הכנסת פנתה קבוצת אנרכיסטים לשייח'ים אבו-חאדר ג'עברי וזידאן ג'עברי בבקשה לקבל ייפוי כוח להרוס את המבנה הבלתי חוקי היושב על אדמה הנמצאת ברשות המשפחה.
השייח' אבו-חאדר סירב בתוקף, והבהיר כי בית תפילה לא הורסים. המהלך הפתיע את גורמי השמאל, את הצבא וגם את התושבים היהודים. כתוצאה מהמהלך התקיימה בביתו של השייח' פגישה, ובמהלכה הגיש דובר היישוב היהודי בחברון נעם ארנון תעודת הוקרה לשייח' ואמר לו "טוב שכן קרוב מאח רחוק".
השייח' גמל לו בהצהרה מפתיעה עוד יותר ולפיה הוא מבין את הצורך בחיזוק היישוב היהודי בחברון. בניסיון לסייע לתושבי חברון הערבים בעיקר בבעיות רפואיות הוקמה עמותה בשם 'ברית הדרום לשלום', שחברים בה גורמים שונים בעיר, יהודים וערבים. במסגרת העמותה מתקיימת פעילות משותפת ליהודים ולערבים, ובין היתר נעשים ניסיונות לסכל את פעילות האנרכיסטים בחברון. ב'יום הנכבה' האחרון לדוגמה מנעו חברי משפחת אל-ג'עברי מקבוצת אנרכיסטים להתסיס את תושבי העיר חברון, ואף התעמתו איתם פיזית במטרה לחסום את דרכם לעיר. כדי לקדם את הרעיון של יחסי שכנות בין הערבים ליהודים, מקיים השייח' ג'עברי פגישות עם תלמידים ממכינות קדם-צבאיות ומבהיר להם שיש ערבים שמדברים אחרת. עד כה, מאות נערים ונערות - וכמוהם גם אישי ציבור וחברי כנסת לא מעטים - ביקרו את השייח' והתרשמו מכיוון המחשבה ומדרך החיים השונה בתכלית מזאת המוצגת בתקשורת."
[url=http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-62905-00.html]ניוז1[/url]

[u]מאהל שבו נפגשו אישים משני הצדדים[/u]
הללויה!!!
בשעה טובה :-)

הפרטנרים החדשים לשלום: השייחים מחברון והימין הדתי
ההצעה המפתיעה שעלתה במאהל שבו נפגשו אישים משני הצדדים - סיפוח הגדה לישראל ומתן זכויות לערבים

[url=http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1749551]הארץ[/url]

יונת לא הבנתי למה המקום/הזמן לא מתאים, אבל מצטערת על הפספוס/חוסר הרגישות :-\

צוויליך "קומוניסטי" בהשאלה. הרעיון הוא של המון שמשרת מיעוט (ועל כן השימוש שלהם בכלי "המחאה החברתית" אירוני במיוחד). שבת שלום :)
פנינית תודה על הכתבה. כמה מהאנשים האהובים והקרובים אלי ביותר עסקו בנושא ברצינות (עם הנורות המיוחדות וכל האלומיניום וה... נו... המצע הזה שהוא לא אדמה). זה היה מאוד מעניין והם הגיעו לתוצאות מאוד יפות. משך תקופת היובש, לפני מספר שנים, הם היו מהאנשים היותר פופולריים באזור המרכז. האם תרצי לפתח את הדיון בנושא? אני לא ממש סגורה מכל הבחינות שנוגעות בנושא הזה :)

טליה,
אכן, אכזבה. לאחר תקופת רגיעה מאז ההשוואה בינך לבין בנה של יונת המתגרה בן שבע, חזרת לסורך. חבל, היה כל כך נעים באתר מבלי הצורך למצוא כל הזמן כתבות העונות לציווי הדף "הימין בתקשורת הישראלית". טוב, נקווה שיהיה זמן לדע ואחרים (אני אשתדל אבל לא אהיה בארץ)...
ובינתיים תראי, טרנד שהגיע גם להתנחלויות - תנסי (זה טוב!) אולי זה ישקיט את חוסר הנחת התמידי שלך ויאפשר לך להנות רק מ"שנוזלים" (ולא, זו לא מילה ביידיש) וחקלאות אורגנית:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1748936
מצד שני המרגיעון הוא: "היא לא מקשיבה לך - הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה" אז אנסה להקשיב (-:

[b]"בפוליטיקה העולמית אין שולטת המקריות, כל צעד ולו הניראה חסר משמעות, מתוכנן לפרטי פרטים."[/b]

הי טליה, בוקר טוב!
תמיד חמים יותר ומנחם לחשוב שיש תכנון וסדר, כוונת מכוון, מאחורי כל התרחשות ושינוי, שלכל אירוע יש סיבה קוהורנטית מעל שולחן השרטוט של אדריכל (אנושי או אלוהי) כלשהו.
כשאנו בוהים אל תוך האש הבוערת או הגלים הנשברים, שוכבים על הגב (על עגלה של אספסת) וצופים בעננים משתנים... תמיד צף ועולה סדר כלשהו, איזושהי תבנית, צורות מוכרות וחצי-מוכרות.
זה עדיין בראש שלנו.
אפילו אם כוונת המכוון היא לרעתנו, רגשית אנחנו מעדיפים מישהו לתלות בו את האשם מאשר לצוף חסרי שליטה בעולם כאוטי.
אז נכון שהCIA בוחש פה, ארגון הסחר העולמי מטגן משהו שם ותעשית התרופות רוקחת סירופ מר לכולנו כאן, ותמיד יהיה הקשר (או הזהות) בין הון לשלטון, ושדמוקרטיה אינה מילת קסם.
אבל האמירה הגורפת הזאת שציטטתי מהמאמר שקישרת, מחזיקה בעיני את הכל.

יצירת משטר קומוניסטי? הוא לא תומך באמירות האלה בצורה רצינית. אמירות פרובוקטיביות דורשות הנמקה מבוססת ומשכנעת בהרבה.

שבת שלום

צוויל

טליה, בשביל מה עשית את זה?
ומה נראה לך שיהיו התוצאות?
(אישית אני אוהבת קונספירציות, אבל בזמן ובמקום המתאים.)

"התערבות מדינות אירופה בנעשה בלוב ותמיכתן הפעילה בהפיכה שם, יותר מתמוהה. מזה 10 שנים שהתומך המובהק בטרור העולמי, מועמר קדאפי (המנוח) שינה אורחותיו, פרק מרצון את תוכנית הגרעין הלובית וקשר גורלו במערב. אספקת הנפט הלובי לאירופה היתה ממילא מובטחת (הסינים אמנם מנסים מזלם בשדות הנפט הלובים אך עיקר אספקת הנפט משם היתה זורמת בכל מקרה לאירופה), מה עוד כי בוודאות רבה תהפוך לוב שלאחר ההפיכה לפרובינציה של טרור אל-קעידה והג'יהאד העולמי כדוגמת אפגניסטן ופקיסטן וכך, חייב להיות עוד גורם נוסף הניסתר מאחורי הקלעים, שאינו צף ברגיל על פני השטח, אשר ניתב את מהלכי האירופים והאמריקנים בלוב.
כל האמור לגבי לוב ישים גם לגבי מצרים. זו היתה שייכת לגוש המערבי ממילא אך מעשה שטן, ארה"ב גילתה פעילות ענפה בייזום המהפכה המצרית. מעשיה של ארה"ב קרוב לוודאי כי יגררו בטווח של שנים ספורות את מצרים למחנה הפונדמנטליסטי האיסלמי אשר בהחלט יהיה נוגד מדיניות וצרכי המערב. מהלך הגיוני? כמובן שלא, ושמא כן?
כך גם בתוניסיה ותימן. שתי מדינות שהיו בכיסו של המערב וההפיכות שעברו מעמידות בספק את קשריהם העתידים, ארוכי הטווח עם מדינות המערב ובכל מקרה, הללו מהוות כר פורה לעלית טרור הג'האד העולמי, האחים המוסלמים ואל קעידה, תוך נהייה אחר קיצוניות איסלמיסטית.
כלל ההפיכות בעולם המערבי אינן הפיכות אוטנטיות הן יוזמו ומומנו ניכבדות בידי גורמי חוץ. האמור כאן יפה גם לאשר התרחש במדינת ישראל בקיץ 2011 בתזוויג מקרים עם "האביב הערבי" אשר אינו כלל וכלל מקרי. המחאה (מחאת האוהלים), בקודקודה אינה אוטנטית אלא מודרכת גורמי חוץ אשר מטרתם יצירת משטר קומוניסטי, בשילוב "מדינת כל אזרחיה" בארץ ישראל, וזאת כחלק אינטגרלי מהתשבץ המזרח תיכוני הכולל את "האביב הערבי". מחאה זו נישענה על כיתפי אנשים קשי יום במקומותינו אשר מצוקותיהם אמיתיות ושימשו לכן כ"אידיוטים מועילים" בידי תועלתנים, שרלטנים צינים וקרי רוח, רובם שוטמי מדינת ישראל ואנטישמים מובהקים הן בישראל והן במדינות הים."

[url=http://www.reader.co.il/article/108813/%D7%94%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%97%D7%91%D7%94]קצת קונספירציה על הבוקר[/url] :-)

מישי את מדברת ברצינות? את מוכנה להרוס את הבית של מישהו, להפוך ילדים שאת לא מכירה ולא עשו לך שומדבר רע להומלסים, בלי שאפילו ניסית קודם למצוא למי בדיוק מפריע שהוא שם או הוכחת שיש מישהו כזה בעל זכות לגיטימית על הקרקע?

מה מקומם ושערורייתי בלדרוש ממישהו שיוכיח את בעלות לפני שנענים לתביעה שלו להרוס למישהו אחר את החיים? ולמה אי אפשר לנסות למצוא פתרון חליפי (תמורה בכסף או בקרקע שוות ערך לדוגמה)? מאיפה מגיע יצר ההרס הזה?

סתם בשביל הסקרנות, את תהיי שמחה באותה המידה להרוס כפר בדואי שהוקם באופן לא חוקי על קרקע שרשומה בטאבו (= הוכחה בעלות) ע"ש יהודים בתוך קוי הקו הירוק?

אבו מאזן: "ישראל יוצרת בירושלים "מורשת מלאכותית בעלת צביון יהודי על חשבון [הזהות] האמיתית המקורית כעיר ערבית, אסלאמית ונוצרית"
האתר [url=http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&[po]doc]מבט לתקשורת הפלסטינית[/url] id[/po]=6893
מי חושב שיש עם מי לדבר, ומדוע?

לאור הכתבה הבאה בסדרה זה ממש לא ברור האם מדובר באופורטוניזם או באידיאולוגיה - בשאלת הבעלות על הקרקעות...
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1707640

מתוך הקישור שנעמי הביאה:
"תגובת המשיבים: שר הביטחון, מפקד כוחות צה"ל באזור וראש המנהל האזרחי (להלן: המדינה) לעתירה. המדינה לא חלקה על כך שהמקרקעין נשוא העתירה הינם מקרקעין מוסדרים בבעלות פלסטינית פרטית, הכלולים בתחום אדמות הכפרים הפלסטיניים בורקא ודיר-דבואן, וכי מאחז מגרון הינו בלתי-חוקי."

"מדינה הוסיפה וציינה כי טענות רכישה הועלו ביחס לחלק מהמקרקעין אולם אלו נמצאו בלתי מבוססות, כיוון שלא הוצגו המסמכים הנדרשים להוכחת טענות הרכישה. לטענת המדינה, טענות אלו בגדר "טענות בעלמא", שאינן שקולות כנגד העובדה שהמקרקעין במאחז הינם מקרקעין מוסדרים, המצויים בבעלות תושבים פלסטינים"

ובעניין הערכאה שכן מוסמכת לדון בבעלות, התובעים מטעם מגרון הם שביקשו להפסיק את ההליך בערכאה זו:
"בנוסף, מזכיר הוועד טען כי בית הדין הגבוה לצדק אינו הפורום המשפטי הראוי לדון בעתירה, וכי העתירה צריכה הייתה להיות מוגשת כתביעה אזרחית לבית המשפט המוסמך, מאחר שהסעד המבוקש בה הוא סילוק יד ממקרקעין. יצוין כי תביעה אזרחית לסעד הצהרתי אכן הוגשה בשלב מסוים, בידי האגודה השיתופית מגרון, אולם ביום 5.11.2009 ביקשה האגודה להפסיק את ההליכים בתובענה, לאור ההליכים המתקיימים בבית משפט זה."

אפשר להמשיך לצטט עוד ועוד. מדובר בפסקי הדין של בית המשפט.
אני חושבת שזה לא לגיטימי שמישהו שלא הצליח להוכיח בשום אופן בעלות על שטח ממשיך להחזיק בו ומסרב להתפנות,
גם אחרי שהערכאות המשפטיות הגבוהות ביותר במדינה דמוקרטית פסקו אחרת.
וזה גם לא לגיטימי בעיניי לבקש הוכחות מאדם אחר - אם האדמה אינה שלך, אתה לא יכול לומר "אבל אין לה בעלים, תוכיחו אחרת או שאפקיע אותה על דעת עצמי".
אם המדינה עצמה אינה חולקת על כך שזו קרקע פרטית, למה שבעליה יצטרכו להוכיח לאדם אחר את בעלותם?

אגב, ממה שהבנתי בפסק הדין, הבעלים ידועים ומוכחים ושמותיהם מתנוססים שם.
אני לא יודעת למה הם לא הגיבו לדרישה להוכחה (אולי כי היא מקוממת ושערורייתית, אולי לא) - אבל למיטב הבנתי ידוע בדיוק מי הם.

בדיוק מה שכתבה לך נעמי
[u]התייחסו לבעלות אולי לא כמו שאת היית רוצה שבית המשפט יתייחס.[/u]

בבג"ץ לא נידונה שאלת הבעלות, מפני שפרקליטות המדינה לא התנגדה לקביעה של מגישי העתירה.
כמובן, בעלי הבתים (שמועמדים להריסה) כופרים בבעלות שהציגו העותרים לבג"ץ, והם אלו שתבעו את מי שמציגים את עצמם כבעלים, בערכאה המתאימה (בג"ץ איננו ערכאה שמתאימה לשאלות כגון אלו).
במקרה של מיגרון, מי ש"שלום עכשיו" הציגו אותם כבעלי הקרקע נסוגו (ועל כן חויבו בפיצויים כלפי מיגרון, אבל ההרס לא בוטל בכל מקרה).
במקרה של גבעת האולפנה - התביעה עדיין מתבררת (אבל מועד ההריסה כבר נקבע, עוד לפני ששאלת הבעלות סיימה להתברר).

[url=http://news.walla.co.il/?w=/9/2500819]תושבי מגרון מציעים מליון דולר למי שיוכיח בעלות על השטח[/url]
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4145391,00.html]פלסטינים משכו תביעה לפיצויים על אדמות מגרון לאחר שלא הצליחו להוכיח בעלות[/url]
" הצעת חוק שתקבע שהוראה להריסת בית לא תתבצע לפני שהוכח בביהמ[url=http://www.ketzaleh.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=261781]ש שהקרקע אכן אינה של בעל המבנה.[/url] (הצעת חוק לאחר שבג"ץ קבע מועד הריסה בשעה שנושא הבעלות על הקרקע עדיין מתברר בערכאות אחרות)

במגרון ובשכונת האולפנה בגץ קבע שיש להרוס, שעה שנושא הבעלות על הקרקע לא הוכח.

[u]אני קצת קצרה בזמן[/u]
גם אני :-)

[u]אין ספק שבית משפט הוא אחד מהמוסדות ההכרחיים[/u]
גם לדעתי, תודה פנינית על הניסוח.

הי נעמי תוכלי בבקשה לצטט את החלק שמתייחס להוכחת בעלות על הקרקעות? אני קצת קצרה בזמן (לדעתי רובנו הורים לילדים, וזה מצמצם משמעותית את הזמן שאפשר להקדיש לקריאת פסקי דין של בג"צ...).

טוב, זה בהחלט נראה שהשאלה נידונה בבית המשפט לאור המסמכים שנעמי הביאה קישור אליהם...
ובכל מקרה, אם דיברנו קודם (לפני איזה שבוע/יים) על קהילות אידיליות [po]באופן טבעי[/po] אל מול מציאות מדינית מסוימת ומה שעלה בדיון שנגמר קצת מהר היא שיש פער בין אוטופיה למציאות (אני לא מסכימה שקיים למען האמת), אזי אין ספק שבית משפט הוא אחד מהמוסדות ההכרחיים במציאות המדינית הריאלית לשם קיום אותה ישות מדינית גדולה שאמורה לאגד את כולנו (נניח) ולהיות בעלת אינטרסים מוגדרים.
וכרגיל אני מתלהבת כאן מהמרגיעונים שיוצאים כמעט תמיד בול: "אנחנו משפחה אחת" (-:

[url=http://go.ynet.co.il/pic/news/migron.pdf]ופסק הדין המלא[/url] של בג"ץ האחרון שדחה את הפשרה.

[u]שאלת הבעלות כלל לא נידונה בבית המשפט.[/u]
[url=http://www.psakdin.co.il/fileprint.asp?filename=/minhali/private/[po]ver]התייחסו לבעלות[/url] rpak[/po].htm אולי לא כמו [b]שאת[/b] היית רוצה שבית המשפט יתייחס.
[url=http://www.psakdin.co.il/News/Article.asp?PDUID=[po]nws]ועוד דיווח[/url] nlda[/po] מהדיון האחרון.

[u]אך מדוע בית המשפט אינו מוצא את ההוכחות לכך שהיא האדמה נרכשה, ורק לא נרשמה, כדי שלא יתנכלו למוכר?[/u]
שאלת הבעלות כלל לא נידונה בבית המשפט. זו בדיוק הבעיה.
כנל לגבי מגרון, אגב.

טליה, בעיתונים, ככל שהאינטרס הכלכלי משחק יותר חזק, האידיאולוגיה נדחקת לשוליים.

אך מדוע בית המשפט אינו מוצא את ההוכחות לכך שהיא [u]האדמה נרכשה, ורק לא נרשמה, כדי שלא יתנכלו למוכר[/u]?

שימו לב אילו עיתונים מפרגנים למחאה החוזרת, ואילו לא :-)
[url=http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5980]לאטמה[/url]

[po]יוטי בעיר[/po]
האדמה נרכשה, ורק לא נרשמה, כדי שלא יתנכלו למוכר (אבל זה קרה גם ככה :-\).
מתנצלת על הנוכחות החלקית ביותר - אנחנו שוב בארועים.
[po]טליה אלמתן[/po]

אהבת, זה נכון, וכל צד בכל נושא מנצל את התגובה הרגשית המיידית לנסות לשכנע.
הפרטים הקטנים הופכים סדרה נוראית של טעויות לתמונה של התעללות ורצח.
מה נכון?

צוויל

[url=http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1704436]היזם של שכונת האולפנה בבית אל: ידענו שמדובר בקרקע פלסטינית פרטית[/url]

[u]אני חושבת שיש בעיה בתקשורת ההמונים הקיימת. זאת אומרת, היא דפוקה. מגמתית. מעודדת אלימות, ניכור ופחד, מכל הכיוונים.[/u]
מסכימה.

אני לרוב קודם קוראת את הכתבה, מזדהה, מתמלאת רגשות כאלה ואחרים.
ורק לאחר מעשה אולי מתחילה לחשוב אם באמת הציגו לי את האמת כפי שהיא.

בכתבה לעיל למשל בקשר לאחים ממש בכיתי וחשבתי כמה נורא שצה"ל מתנהג ככה.
אח"כ בקריאת התגובות התחלתי לחשוב, רגע, לא הציגו כאן את הצד של צה"ל, אני לא יודעת אם מה שמוצג כאן זו אכן האמת, או כל האמת.
אולי כן? אולי לא? (אם כן, זה נורא בעיניי.)
אבל מה שחשוב זה שאנחנו לרוב קודם כל נוטים להאמין למה שאנחנו קוראים, בלי להפעיל חשיבה ביקורתית.
במיוחד אם זה מחזק את הצד שבחרנו מראש !

(לשמחתי אין לי צד מובהק, כך שבאופן יחסי אני יכולה להזדהות עם שני הצדדים.
אבל כן חשוב לי לדעת שאני פוגשת באמת, ולא בסילוף שלה !!! וזה משהו שלפעמים אני שוכחת לבדוק. אולי מתוך תמימות אפילו)