פעם עשיתי חישוב, שאם היו משלמים לי שכר מינימום על להיות אמא 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, המשכורת הייתה בערך 14000 לחודש. יפה, לא?
זה לגבי-
אני לא רואה את החברה מכבדת הרבה מהמקצועות הנשיים:הניקיון, החינוך,השירות(קופאיות בסופר)-השכר עלוב והתנאים ירודים
חוץ מזה- מצטרפת לאמירה ש"רמיסות" היא תחושה שבאה מבפנים ומשפיעה על המציאות. אם בפנים יש שלמות נפשית, שמחה בעשייה ואמונה בה וגם גאווה על מה שבחרת לעשות, אז כל אלה ישודרו היטב כלפי חוץ ואף אחד לא ירמוס אותך.

קטונתי ,אבל אני באמת מאמינה שהכל עניין של בחירה. להיות רמוסה (אימאל'ה,אווץ',איה,כואב !!! הצילו!!!)
למה את מי הרגת בגילגול הקודם שזה העונש שלך ?

גם לבקש עזרה לצאת מהמקום הקורבני הזה זה בחירה

שלך יקירתי

אני לא רואה כאן שום מצב לבילבול.
אם אישה החליטה לטפל בילדים ובבית שלה בעצמה ,זו החלטה לגיטימית בדיוק כמו כל תעסוקה אחרת.

אני לא רואה את החברה מכבדת הרבה מהמקצועות הנשיים:הניקיון, החינוך,השירות(קופאיות בסופר)-השכר עלוב והתנאים ירודים.החברה שלנו רומסת ואין פלא שזה מחלחל בתוך הבתים.התחרותיות זה הרגל .
בחברה מושלמת אנשים היו צריכים לקבל תמיכה לדרך שבה הם בוחרים,כל עוד זה לא פוגע באף אחד .

להיות אמא במשרה מלאה זו התרומה הכי גדולה שאני חשה שעשיתי.ההוכחה לכך היא בעיקר כשאני רואה התנהגיות של אנשים שידוע לי שאמא לא נמצאת שם עבורם.

האם עקרת בית רמוסה בזוגיות היא שאלה שמראה על כיוון החשיבה של השואלת הרבה יותר מאשר התשובה.
אפשר לומר אפילו די בודאות שהשאלה הזו היא לכאורה רטורית שכן החברה בה אנו חיים היום רואה בעקרת בית (או בשמה האמיתי אמא)
סוג של בריחה מהמציאות ויתור על חיי הזוהר של שוק העבודה ואפילו השתעבדות לבן הזוג שלא לומר בעל.

מי שמרגיש רמוס, יהיה תמיד רמוס. בלי קשר למצבו ובלי קשר לסובביו.


השאלה הקלה/קשה שאת עומדת לפניה היא "מה את רוצה"
אפשר לתלות את אי מתן התשובה בכל מיני דברים ויש רבי

אפשר לברר איזה פחד עמוק וחבוי מתחת למרבד השנים מתעורר מרבצו ומזעזע את קרום הנוחות שנבנה מעליו

פשוט תודה.

צפי סער כותבת היום על אלימות כלכלית ב"הארץ", החלק האחרון של הטור.

http://www.haaretz.co.il/gallery/mejunderet/1.1734238

עלה לי הרעיון של לכתוב לך : למה שלא תלכו לים,תשבו על החול ,מול השקיעה .תנו לילדים להתרוצץ ,לשחק, לעשות מה שבא להם.
שבו ותהיו עניים ופשוטים ,שווים.תהנו מהאויר , שזה בחינם,אבל זה הכי טוב שיש.תהיו ביחד , תחזיקו ידים כמו לפני שנים.

את חיה עם גבר שלא יודע להעריך את המתנות החשובות בחיים: בריאות, אהבה ,איכפתיות.
יקח לו זמן ללמוד, אם בכלל.
השאלה אם הוא בכלל רוצה ללמוד.

בתהליך של יעוץ זוגי ,שאני מאוד מקווה שאת מבררת לגביו, ילמדו אותך לדבר ולהשמיע את קולך גם לגבי דברים שאת בדרך כלל חושבת "אני לא בן אדם כזה" ,כזו שמתחשבנת וכ'.
דברים צריכים להאמר בין בני זוג.
אני חושבת על הסיסמה הזו: שבני זוג שמקבלים אחד את השני כמות שהוא, זה בעצם, כשפורטים את זה לחיי היומיום:היכולת לדבר על הכל. בלי לשמור בבטן שום דבר.
להיות מסוגל לפרגן, או לכעוס,להביע את כל הרגשות שקימים וגם להכיל אותם.זאת אומרת , שגם הדברים נאמרים באופן שהוא לא הרסני.

זו שפה שאפשר ללמוד , השאלה אם רוצים ואם ממש מוכנים להשקיע.
האם את רוצה להשקיע וממש להתאמץ ?-קודם כל בן אדם צריך לראות לתוך עצמו אם הוא מוכן להשתנות .
אני בטוחה שיש הרבה דברים שהם 'מחוץ לתחום ' בשבילך ,שלא מגיע לך. אבל את כנראה חייבת להתחיל לנגוס בחיים האלה,לדרוש משהו לעצמך ולהשאר בחיים.
דרך אגב, אני מציעה לך לברר בינך לבינך, איזה מסר הילדים שלך חווים מהמצב הזה.

---

מהמצב שתיארת כרגע בינכם, אני חושבת שיש רק מעט מאוד אפשריות.
בעל כורחו בעלך מבין שנשבר לך.
גם את מבינה את זה.

את יכולה לזום איתו שיחה.רצוי אפילו בבית קפה.
כן, אני יודעת ש'זה לא את' להתלבש אלגנטי ולשבת בבית קפה.
שיתפוצץ, אבל את תזמיני לפחות שתיה קרה .

חשוב שתביני מהשיחה הזו האם הוא מוכן להשקיע וללכת ליעוץ ולעשות מה שהיועץ מציע , או שזה סתם לטחון מים.

חיבוק ממני.

_לא קונה לעצמי כלום,מתלבשת בבגדים שהיו "מגיעים"אליי.
אני ממליצה, בפה מלא, לכי לשפע. בכל עיר יש ביגודיות של ויצו. אני קונה רק שם, יש שם את מיטב הבגדים בעלות של בין 5 שקלים לעשרה._

מצטרפת בקול גדול. אבל את כותבת את זה בעמוד הלא נכון! מדובר באישה שמראשמוותרת על עצמה שנים, אישה כזו לאצריכה לחסוך אלא לצאת מזה. זו עבודה מנטלית נפשית היא חווה התעללות קשה של סירוס היכולות שלה והצרכים שלה. חנויות ויצו מיועדות לפזרניות כמונו שצריכות לרסן את עצמן ואל ההיפך.

למישהיכזו הייתי מציעה אחרת, לשבור את המסגרת שבה הי אמוותרת על עצמה וכן לפנק את עצמה פעם בחודש במשהו חדש ויקר ואיכותי שהיא מעוניינת בו. ובכלל להחזיר את השליטה, לא לבקש כסף בגלל סיבות מסויימות. את צריכה כסף עללייך כי את מנהלת את משק הבית ואת לא צריכה לתת דין וחשבון.

אבל אני חושבת שמהמקום שאת נמצאת בו כרגע את צריכה עזרה נפשית גדולה. את נשמעת כמו קורבן חרד ואנימציעה לחפש עזרה בהקדם, גם דרך האתר וגם דרך קופח (יש פסיכולוגים בסבסוד).

<ואגב לזו שקונה בויצו, איז הסניף במרכז הכי שווה? אני קונה בגבעתיים והם נורא משחקים עם המחירים, מכנסיים כבר עולות 20 שח, וחולצות מעט יותר "שוות" ובטח ג'קטים או תיקים 20-30 שח. רק שמעאטס נשאר 10 שח (וגם - 5 לא כזה נדיר). אל תעני לי כאן כי אני לא רוצה להפריע לדיון אלא בעמוד חנויות בגדים יד שניה _

חמודה, מה שאת עוברת זו התעללות. נכון, הוא לא מרביץ לך, אבל אלימות כלכלית מוגדרת (גם בחוק) כאלימות לכל דבר.
לפני גירושין - לכי לאיש מקצוע טיפולי שייעץ לך קצת, שיראה אותך, לעשות קצת סדר במחשבות.
אל תאשימי את עצמך.
את מי שאת וזה בסדר גמור. זה הוא שהורס לעצמו זוגיות שיכולה הייתה להיות יפה וחבל.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא קונה לעצמי כלום,מתלבשת בבגדים שהיו "מגיעים"אליי.
אני ממליצה, בפה מלא, לכי לשפע. בכל עיר יש ביגודיות של ויצו. אני קונה רק שם, יש שם את מיטב הבגדים בעלות של בין 5 שקלים לעשרה.
זה כל כך נפלא, שאני קונה שם גם מתנות יום הולדת לחברות. לאחרונה היתה לי יום הולדת, ואחותי 'התייעצה' אתי מה לקנות לי, -' כל מה שאת רוצה את קונה ב5 שקלים אין לי מה לקנות לך'
כשם שקשה לקנות מתנה למליונר שמשיג הכל כל כך בקלות.
ממליצה לך למצא את השפע בויצו.

.ועל הזמן שפיניתם מזמנכם.
טוב לראות בעיה מעיניים אחרות יותר אובייקטביות.התשובות נתנו לי כוח.
כבר שבוע אנחנו בקושי מדברים.לא רבים,כי המילים נגמרו ממזמן,אז שמנו את זה בצד ולא מעלים את הנושא.
יש ריחוק ביננו,אין קרבה אינטימית בכלל (וזה לא רגיל אצלנו,אנחנו תמיד היינו עושים "משהו" כל יום)ואני יודעת שזה מפריע לו מאוד.
אבל אני לא מסוגלת.
אחרי כ"כ הרבה זמן באמת אני מרגישה שאני כבר לא מסוגלת לחיות ככה יותר.
לפעמים בא לי להשלים איתו ואז אני אומרת לעצמי"ומה יהיה אחרי 3 דקות?שוב הוא יחפור לי שאני צריכה למצוא עבודה?שהוא מתוסכל מהחיים כי אין לנו כסף?"וזה מכבה לי את כל הרצון להשלים.

העניין הוא שהיו מקרים שכבר ממש רציתי לגמור איתו בחיים,אבל הוא זה שלא יכול לעזוב.
הוא תלותי בי מאוד,ולא יכול בלעדיי.
כבר היה מקרה שהוא ארז תיק ולקח את כל הדברים שלו אבל הוא ישב על הספה בסלון ואמר לי שהוא פשוט לא מסוגל.....
ואני,עם כל הכעס וההשפלה שאני עוברת מרחמת עליו,ואכפת לי ממנו,ודואגת שלא יהיה לו מקום לישון.

הוא מבחינתו יכול להיות איתי לנצח והוא מאמין שיש רק בעיה אחת בנישואין שלנו וזה שאני לא מספיק עובדת.
אני כבר אומרת שגם אם אני ירוויח עכשיו 30 אלף שקל לחודש (הלוואי) מה שהיה בשנים שלא היה לי כסף, לא ימחק כ"כ מהר.

היו תקופות שהוא לא עבד ואז זה היה כמו גן עדן בשבילי כי הוא לא כל הזמן התנשא מעליי שהוא זה שהביא כסף הבייתה,היינו עניים ומאושרים שהסתכלו אחד על השני בגובה העיניים,אבל כשהוא עובד הוא מרגיש כאילו שאני חיה על חשבונו.ומתנהג כאילו הוא מלך בלתי מעורער בבית.
לפעמים כשהוא מתנהג אליי ככה בא לי גם להגיד לו שהדירה שאנחנו חיים בה שייכת למשפחה שלי!!!והרהיטים שיש לנו ,ההורים שלי הביאו לי!!! ולהיות כמוהו ולעשות חשבונות.
אבל אני לא בן אדם כזה בכלל,ולא יכולה להגיד דברים כאלה.

שלום לך @}

מצב מורכבת. יש פה אלימות כלכלית שמופעלת כלפייך. אני לא יודעת מה בדיוק קורה. האם את זו שמסכימה לכך שאת צריכה אישור על כל שקל (אין לך כרטיס אשראי?). או שהוא מאיים עלייך באיזושהי צורה? יתכן שאת צריכה יעוץ משפטי ובדיקה כלכלית, במקרים כאלה עלול להיות שבן זוגך מסתיר כספים רבים ממך ומתכנן כל מיני תוכניות לא נעימות. מצד שני אולי לא, כמובן. המצב חייב להשתנות ואת צריכה להתחיל לארגן לעצמך כסף לקבלת עזרה. לפני החלטה על גירושין כדאי לקבל יעוץ.

גם אני חושבת שיעוץ זוגי הוא הכיוון .
כפי שהבנתי מדבריך,את חייה במצב מתמשך של אלימות נפשית וכלכלית.אם היעוץ לא יעזור, את חייבת לשמור על עצמך בכל דרך שתהיה .

בעלך לא מתייחס אלי בכבוד הראוי. זה חייב להשתנות, אם מזה שתלכו לטיפול זוגי והוא יבין את זה או מזה שתתגרשו, אבל המצב כמו שאת מתארת אותו אסור לך לקבל אותו!

יש המון שכתבו על סיטואציות דומות פה באתר. אני מקווה שהם יכנסו גם לפה ויעזרו לך. אני לא כ"כ טובה בלכתוב, אז חיבוק גדול ותדעי שמגיע לך רק טוב ולהיות מכובדת. בעיקר ע"י בעלך והילדים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הדף הזה נוגע לליבי.

ואני באמת צריכה עזרה......

עוד לפני שהתחתנתי תמיד עניין העבודה בלבל אותי מאוד.
לא ממש הצלחתי להתברג לתוך העולם הזה ועם הזמן זה יצר אצלי חרדה מאוד גדולה.וחוסר ביטחון בעצמי.
כשהתחתנו ונולד לי ילד ,כמובן שהייתי איתו בבית(היי,סוף סוף יש תרוץ טוב!!!).
בעלי ,שאפשר להגיד עליו הרבה דברים טובים אבל גם לא מעט דברים רעים ,תפס על העניין החרדתי שלי "טרמפ" ולא הפסיק להציק לי על לחפש עבודה, וגם על זה שאני לא מכניסה כסף הבייתה.
עם הזמן התרגלתי להיות במקום הזה בבית,וגם חשבתי שזה מגיע לי,ראיתי בעצמי מישהי שהיא תת-אדם,שלא תורמת לחברה ולא למשפחתה(למרות העבודה הסיזיפית של הנקיונות והבישולים שהוא לא אוכל, כי לא טעים לו)וחייתי בבושה גדולה עם עצמי.

עברו שנים שבהם התרגלתי להיות במקום האחרון,לא קונה לעצמי כלום,מתלבשת בבגדים שהיו "מגיעים"אליי.
לא מעזה לחלום על שום דבר.
והוא היה עדיין מציק ומציק, לא היתה רבע שעה שהיינו ביחד שהוא לא היה אומר לי שאני צריכה למצוא עבודה,וכמה זה מתסכל אותו שאני לא עובדת ושכל המשכורת שלו הולכת על הוצאות הבית ואם רק הייתי מכניסה כסף היינו יכולים לנסוע לחו"ל ולצימרים,וכמה שהוא עובד על "כלום",על לחיות מחודש לחודש,במקום להנות מהחיים ואני הייתי פשוט מתכווצת.


בעזרת הרבה כדורים פסיכיאטרים(ואבחון שאני סובלת מאיזה עניין פסיכיאטרי שמקשה עליי את החיים)מצאתי עבודה במשרה חלקית ,וגם בית בלי שכר דירה ומשכנתא( ששייך למשפחה שלי רחוקה מחו"ל ) .
אבל הלוואי והיה לי סוף טוב לסיפור....
מבחינתו אני עדיין לא מכניסה מספיק כסף...משרה חלקית זה לא מספיק.
עדיין אני לא רואה שקל בלי שהוא מאשר לי שאני יכולה להשתמש בו
עדיין יש סוג של עונשים(0 מתנות ליום הולדת)
עדיין אני סוג ז' בבית.
אבל אני לא חושבת שרק הוא אשם בזה ,אלא גם אני.
שאני צריכה לקנות משהו לעצמי (אפילו עפרון עיניים או טמפונים)אני מתכווצת לפני שאני אומרת לו שאני צריכה כסף,ולא קונה עד שממש נגמר לי ואין לי ברירה.
ואז אני כועסת על עצמי למה אני מרגישה ככה,הרי יש לי זכויות, ואני מרוויחה קצת כסף,אבל הבטן משתוללת והלב דופק.

לאחרונה אני חושבת הרבה על גרושים.
פעם,למרות האישיו הזה ,הייתה לנו אהבה גדולה.
הוא עדיין אומר שהוא מאוד אוהב אותי,ובאמת,הוא מחבק הרבה ולא מפסיק להגיד לי כמה הוא אוהב.
לי נמאס לחיות ככה,נפקחו לי העיניים בזמן האחרון.
הוא גם קנאי וקמצן .

העניין של הבית נתן לי בטחון שאיכשהו אני כן אצליח לשרוד בלעדיו,אפילו עם שני ילדים.
אבל זה מאוד לא פשוט לפרק משפחה,כואב לי נורא על הילדים.
אבל כמה שדברתי איתו על העניין הזה,כלום לא עוזר והוא נשאר בשלו.(גם הוא לא קונה לעצמו חליפות של ארמאני,אבל כשהוא רוצה לקנות לעצמו דיסק או ספר,הוא קונה לעצמו).

ויש לי כמה שאלות
יכול להיות שמישהו אוהב מישהי ומתנהג אליה ככה?
יכול להיות שזה משהו שאפשר לתקן אפילו שדברתי איתו על זה מליון פעם?

אוווף , להתגרש או לא??



ו

עופרה
את כותבת כול כך יפה וחי, מפעיל את כול החושים ובד"כ גם משמח.
שולחת לך כוחות ועידוד. התמודדות חד הורית בעיני היא כול כך אמיצה, מעוררת השראה ו- וואו אחד גדול וארוך (נגמרו לי שמות התואר המתאימים) אז פרגני לעצמך גם את זה וקבלי חיבוק ממני והמון נקודות טובות. יום מקסים @}

גם אני לפעמים.
אני ממש ממש משתדלת להיות אמא טובה- כי זה הכי חשוב בעיני, אז לפעמים מצליח לי. גם על ההשתדלות עצמה אני נותנת לי נקודות טובות- כי אין לי אמא שתשבח אותי על זה. לפעמים אני אמא טובה גם בשביל עצמי. לא תמיד...
פשוט אין לי את האפשרות להתפנק על זה כי יש אוטו למכור, פתיחה של איכסה בצינור, קנסות למשטרה, לתלות כביסה ( יצא לי שיר), לשלם קנסות למשטרה, בית לשטוף, חיות להאכיל, צמחים להשקות, את הסידורים במס הכנסה דחוף, ושישים ילדים בלי אמא שצריכים אותי בעבודה ועושים לי ת'מוות בשיגועים שלהם, וגם, כשיתפנה לי קצת זמן: להתאבל על כל רגעי הפישולים באימהות, על הכמיהה לזוגיות וילד, על הגוף שמתבלה, על הכוחות שמתכלים, על הגיבורות שמתבזבזת...
היום יום רמוס במיוחד. יום הרמיסות הבינלאומית באין- זוגיות.

אני עדיין מרגישה כ"כ גרועה לפעמים

אני גם אמא, אבל יצא ככה שאני גם גם אבא. לפעמים אני מרגיש רמוס כשצריך לפתוח סתימה מסריחה בכיור, או להתעסק עם מוסכניק שקרן ובבנק- בשיחה עם הסגן ממש הרגשתי בקרקעית של הקרקעית... איזה חוסר אונים! לפעמים מרגישים רמוסים.

תראי אמנם אני בזוגיות אבל אני, למשל, אחראית מלאה על סידורי הבנק והמוסך כך שזה לא בכל מקום התפקיד של הגבר בזוגיות וגם אני רמוסה מזה לפעמים.
איזה כיף לבת שלך שיש לה אמא שמאמינה וחושבת שהיא טובה. אני עדיין מרגישה כ"כ גרועה לפעמים.

כמה מקסים כתבת, עפרה (-:

אני כבר שנים לא בזוגיות. לפעמים מרגישה כמו עקרת בית רמוסה. יש ימים שכל כך כייף לי לסדר, לנקות, לבשל משהו טעים, לקפל ולתלות כביסה עם ריח טוב, לשים מפה יפה, לקטוף פרחים לבית. לפעמים אני עקרת בית טובה. לפעמים זה מלחיץ ומצטבר ומגעיל. זה רק תלוי בי.
אני גם אמא, אבל יצא ככה שאני גם גם אבא. לפעמים אני מרגיש רמוס כשצריך לפתוח סתימה מסריחה בכיור, או להתעסק עם מוסכניק שקרן ובבנק- בשיחה עם הסגן ממש הרגשתי בקרקעית של הקרקעית... איזה חוסר אונים! לפעמים מרגישים רמוסים.
החיים שלי מוקדשים לילדה שלי ולילדים שיהיו לי. אם מתאפשר- אני גם מפרנסת. עכשיו- למשל- עובדת בעבודה קבועה עם שעות וימים ותלוש, אבל גם כשהילדה של היתה בבית והנקתי- הצלחתי להכניס סכום כסף מסוים, ככל יכולתי. בשנתיים הראשונות בכלל לא עבדתי, אח"כ מהבית, בשלב הבא רק לכמה שעות ואז לשלושה חצאי ימים וכו... לא המון כסף, אז הצטמצמנו. הסתדרתי כי היינו בחינוך ביתי (חינכתי אותה יותר טוב מכל גננת בשנים הקריטיות וזה בחינם), חיינו בלי אוטו ואפילו נעזרתי פעם בביטוח לאומי. אני שלמה עם ההחלטות שלי, אז פחות רמוס לי.
מקוה שהבת שלי תעריך אותי, בלי קשר לכמה אני מרוויחה או כמה הכיור מבריק- על המשפחה שלנו המורחבת, על החיבוקים והחום והסבלנות והבדיחות הפרטיות שלנו, על הכייף של הקניות בשוק ביחד בימי חמישי וכל מה שהיא לומדת מזה, על זה שיש לה אמא טובה. כי זה הכי חשוב.

אני לא עובדת וקשה לי עם זה עם עצמי ,בפני "כרטיס הביקור שלי"לעולם ובפני העתיד הכלכלי הרחוק שלי.
מה את עושה שואלים אותי?אני בבית עם הילד, לא עובדת.
בעלי תומך בי. אני תלויה בו כלכלית. הוא המפרנס. קשה לי עם זה רק לאחרונה שהוא מרוויח פחות בעבודה.
אני כן עושה ולומדת דברים מהקישקע, שבאמת מעניינים אותי(תחביבים ישנים וחדשים, קורסים) אך
אני עדין מחפשת איך להתפרנס ממשהו שאני אוהבת, נהנת, יוצרת ומבטיחה לי עתיד כלכלי עצמאי.
אם לא הייתי מגדלת את הילד זה לא שהייתי יודעת במה לעבוד.
אני לא יודעת במה לעבוד ולא יודעת איך להתפרנס חוץ מעבודות פשוטות שאני מתביישת בהן כמו מוכרת גם אם מוכשרת(ויש לי תואר וחצי)
בעיני עצמי אני מרגישה לוזרית בתחום העבודה.
אני בעשיה ובחיוניות יום יום של לימודים ותחביבים ויצירתיות בחיי היום יום בתקוה שאני זורעת זרעים לקראת
מציאת עבודה שאוהב, אתגאה בה ,ארוויח בה הרבה כסף ושתשאיר לי הרבה זמן פנוי למשפחה, לתחביביי ולעולמי הפנימי/רוחני.

לכן אחרי הסיפור שלי, אני בטוחה שיש גברים שקשה להם מאוד עם הבחירה של נשותיהם להישאר בבית...

אני לא בטוחה שאתם מבינים את כוונת המשורר.[
אני זוכרת שכשיצאתי לחופשת לידה לראשונה, בעלי היה בטוח שכיף לי בבית, הנה עכשיו אני בחופשה של שלושה חודשים (חודשיים וחצי למען הדיוק) ואני עושה מה שמתחשק לי. עם הזמן הרגשתי שהוא ממורמר, ובאחד הימים הוא אפילו אמר לי משהו בנוסח "אם הייתי בבית בחופשה ארוכה אז הייתי רגוע יותר" או משהו כזה...
היה קשה לשכנע אותו שקשה מאוד להיות בבית לראשונה בחיי צמודה לתינוקת שתלוייה רק בי ובוכה בלי הפסקה, כשכל שעתיים וחצי צריכה אוכל, גם בלילה.
היום אנחנו כבר כמה שנים אחרי והוא מודע לכך שלהיות עם הילדים ימים שלמים לבד זה קשה ממש, הוא כבר לא מקטר בשבתות שהן הוא עובד (ויש הרבה כאלה) וכשהן חולות הוא נשאר איתן בבית לפעמים.

אני צברית ובעלי מהמזרח הרחוק. אצלם מקובל שהבעל הוא האחראי העיקרי לפרנסה (האישה משתתפת לפי רצונה ויכולתה) והאשה האחראית העיקרית על משק הבית. זו הממלכה שלה ועל פיה ישק דבר.הבעל נותן לה את הכסף שהוא הרוויח והיא בוחרת איך להשתמש בו.לפני שהתארסנו ביררנו יחד את הסוגיות של ציפיות מבן/בת הזוג,חינוך ילדים וכדומה.כשהבנו שאנו רואים עין בעין, החלטנו להתחתן.היום, אני ממליצה לכל הזוגות שעומדים לפני נשואים לברר בפתיחות המרבית את הסוגיות החשובות האלה.זה מקטין חיכוכים רבים ומבטיח שלום בית (רוב הזמן).

זו הייתי אני

כשאני חושבת על המושג "עקרת בית" הדמות האחרונה שעולה בראשי היא...
טוב, לא משנה.
נויה, אני חושבת שבקשר לחברה מסוימת את מאוד צודקת, בחברה נחשלת אם האישה לא עובדת היא הופכת לשפחה ואני בזמנו ממש עודדתי תלמידות מעיירות פיתוח לפתח קריירה. אבל הבעיה נובעת מהנחשלות ומהתפסיה השיבניסטית ולא מעצם תפקיד הרעיה והאם.
אני קוראת את הדף ותוהה, האם אנחנו בעידן הפוסט-תעשייתי?
הרי בעידן הטרום-תעשייתי כל עבודה נחשבה חשובה באותה מידה, גם גידול ילדים וגם עבודות הבית וכו'. העבודות האלה החלו לאבד מיוקרן רק מרגע שערך החיים התחיל להיות נמדד לפי שטרות ומטבעות.

תרתי משמע.

ובעלי מוסיף "ילד זה דבר יקר".

וכשהאישה רוצה לממש את רצונותיה שעולים כסף, בניגוד לדעתו של הבעל - שם מתחילה הבעיה, ההשפלה וחוסר השיוויון
זה לא קשור למי מביא כמה כסף.
זה קשור להערכה הדדית, לכבוד לזולת ולרצונותיו, לאותה חברות שאמרתי שבלעדיה אני לא רואה (עבורי) זוגיות.

אני כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון.
ברור שיש זוגות שהסידור אצלם הוא שהגבר עובד והאישה עם הילדים ובבית, ויש בינהם הערכה ושיוויון. אבל בשל המצב הכלכלי לא רבים מסתדרים עם משכורת אחת, וכשהאישה רוצה לממש את רצונותיה שעולים כסף, בניגוד לדעתו של הבעל - שם מתחילה הבעיה, ההשפלה וחוסר השיוויון. עבודתה של האם בבית לא נתפסת שווה מבחינה כלכלית ותכנון התקציב.

ממש לא ניסיתי לבטל את הדיון החשוב שמתחיל להתפתח פה, רק רציתי להציג את דעתו של צד-שני לכאורה. אולי זה יותר מתאים לדף חוכמות של הבנזוג, אבל שם זה מן הסתם היה תלוש. בכל מקרה הוא קרא (יש!) ויש לו עוד מה להגיד. יותר מאוחר.

אז יש לה חרא של זוגיות"
אין לי כלום נגד החיבור למציאות של האיש (נשמע סימפטי לכשעצמו) אבל הדברים אינם כה פשוטים
האישיו אצל אשה שמרגישה שהיא נרמסת בזוגיות שלה בגלל שהיא לא משתתפת בפרנסה איננו הזוגיות
אלא כל מיני רעיונות שיש לאשה אודות ערך עצמי ומימוש עצמי והיותך שווה בחברה שלנו

הדגש במשפט "אשה שמרגישה שהיא נרמסת בזוגיות שלה בגלל שהיא לא משתתפת בפרנסה" לדעתי הוא על "מרגישה". למה היא "מרגישה" ככה. אף אחד לא אמר שהיא באמת נרמסת בזוגיות

אני יכולה להסכים בהחלט שאם היא באמת נרמסת בזוגיות בגלל זה, הרי שהזוגיות היא חרה כמו שכתבה יפה גם בקי למעלה. אבל אם היא רק מ ר ג י ש ה - צריך לדון בענין מן הזוית של למה נדמה לנו שלהיות אמא זה פחות מימושי, סטאטוסי, מלהיב' שווה ו"עובר לסוחר" בזוגיות מאשר להיות עורכדינית.

סיפרתי לבעלי על הדף הזה, ושאלתי אותו מה דעתו על אישה שמרגישה שהיא נרמסת בזוגיות שלה בגלל שהיא לא משתתפת בפרנסה
כמו תמיד, במשפט אחד, נחרץ וחד משמעי, הוא ענה לי: "אז יש לה חרא של זוגיות"
זהו, מדהים אותי כמה הוא מחובר למציאות, האיש הזה.

אבל בקי, את לא מסכימה שבמקרים רבים האשה "רומסת את עצמה" כלוןמר הדימוי העצמי שלה יורד בעיני עצמה ומכאן בעיני זוגה? (במקרים שזה מתרחש)

הסיפור על אשה או גבר "נרמסים" בזוגיות הוא לא עינין כלכלי. זה עינין של כבוד בין בני זוג.
צר לי על זוגות בהם האהבה והכבוד ההדדי הן עינין מותנה ב..... כסף/הצלחה/השכלה/טובות הנאה וכו'
בזוגיות כמו בכל חברות אמיתית צריך לדעת שבן הזוג נמצא שם ולא משנה מה יהיה.

ולעיניננו, גבר שלא מסוגל להעריך את אשתו אלא אם היא עובדת ומרוויחה ויש לה "תפקיד" חברתי ברור ומכובד הוא אדם קטן וקטנוני. אני אישית לא הייתי נוגעת בכזה עם מקל.

דברייך העלו בי שאלה אחת. האם את מאושרת? (רוב הזמן? חלק מהזמן? ממש אומללה?)
הרבה יותר מאושרת ממה שהייתי בזמנו, מתרוצצת מפה לשם, מלאה רגשי אשם כלפי העבודה (תמיד בבית הייתי נזכרת איך הייתי צריכה בעצם לעשות את מה שלא עשיתי) וכלפי הבית (תמיד בעבודה הייתי נזכרת מה השארתי בבית וכמה זמן בעצם לא "הייתי" שם). הרבה יותר "רואה" את הילדים שלי ויותר נהנית מהם. זה מאד בולט לי לגבי הבת שלוש שלי - גם כשהגדולים היו בני שלוש הם היו מקסימים בעיני אבל לא זכור לי שכל כך התמוגגתי מהם כמו מזאת. אין אפס, האינטימיות מקרבת.
אז יש קשיים: מעצבן אותי שאני צריכה לחסוך ולהתקטנן על דברים שפעם יכולתי להיות לארג' בהם. לפעמים מייגע עוד פעם להכניס כביסה למכונה. אבל מבחינת העבודה, עברתי כבר את שלב הגמילה, ממש לא חסר לי. אשליית הכח שהיתה לי שם נראית לי מגוחכת. מה מעניינים אותי אינטרסים כספיים של אנשים אחרים? למה שאני אכנס ללחץ בגלל זה? למה שאני אחשוב שזה חשוב לי יותר מאשר הילד שלי?

וגם קלטתי משהו בענין הזה - צריך לארגן את החיים כך שאפשר יהיה לשמור בהם על סדר העדיפויות המקורי. הרי כל אם תגיד שהילד שלה חשוב יותר מאשר העבודה, ובכל זאת, בתור אשה עובדת נאלצתי לקבל המון החלטות יומיומיות בניגוד לסדר העדיפויות המקורי הזה. ילד טיפה חולה והיום יש לי בדיוק פגישה חשובה בעבודה - הופה, אקמול ולגנון. וכיום אני מרגישה שהחיים שלי מאפשרים לי לשמור על סדר העדיפויות האמיתי, הנכון. המשפחה שלי בראש. אחר כך היצירה שלי, ההתפתחות הרוחנית שלי. אחר כך התועלות הכספיות.

נרמסות בזוגיות שלהן בגלל שהן לא מביאות פרנסה, כי ככה העולם היום, אתה לא מכניס אז איך לך זכות קיום
או ש:
א. את חושבת שהן נרמסות בזוגיות שלך, כי בעינייך אתה לא מכניס אז אין לך זכות קיום
או ש:
ב. הן מרגישות נרמסות וימשיכו להרגיש ככה גם אם יכניסו פי שלוש מבן זוגן.

תחושת ערך עצמי היא בדיוק זו: תחושת ערך עצמי. מי שנותן לאחרים לקבוע את הערך העצמי שלו, שקובע את הערך העצמי שלו לפי איך שהוא תופס שהוא נתפס בעיני אחרים - אין לו ערך עצמי.

יכול בן זוג - או בת זוג של גבר מובטל, או כל וריאציה של זוגות בני כל העדפה מינית שהיא - לחשוב שהוא שווה יותר מבת זוגו בשל הכנסתו הגדולה משלה - אולי מגיע לו נבוט מראש, אולי מישהו צריך לשבת איתו ברצינות ובעדינות ולדבר איתו - בת הזוג יכולה לתפוס את עצמה בצורה אחרת לגמרי, ולנהוג לפיה.

כולן כבר אמרו את זה, בעצם, ודברים חשובים וחכמים אחרים, אבל לא היה לי זמן לכתוב את דעתי קודם, ואני מרגישה חייבת לחזור עליה (-:

.מ אני ממש מעריכה אותך על התהליך הפנימי האמיץ שאת עושה. אני עצמי הגעתי למסקנה שכל עוד אישה יוצרת(מה שזה לא יהיה. גם דוקטורט לצורך העניין). יוצרת ממקום אמיתי. מהקישקעס(ולא כי "ככה אני אוכיח להם שאני עדיין שווה/חכמה)- אשריה.

מיכל, בין עם מי מאושרת ובין אם לא, אינה מייצגת את כלל העולם . אדם יכול להיות מאושר או לא מאושר כי ככה הוא, בלי קשרישיר(זה כבר סיפור ארוך) א םהוא בבית או בעבודה

.מי
דברייך העלו בי שאלה אחת. האם את מאושרת? (רוב הזמן? חלק מהזמן? ממש אומללה?)

לא תמיד ה"אין זכות קיום" באה מבן הזוג. לפעמים זו תחושה של האשה לגבי עצמה

אני מאד מסכימה. אפילו נדמה לי שהתחושה הזו באה תמיד מן האשה עצמה, שאם לא כן, היא לא תהיה משמעותית. כמו מישהו שיגיד לי שאני טיפשה כשאני יודעת שאני לא.

ואני עצמי הרגשתי את התחושות האלה בצורה מאד חזקה. עגום כמה הפנמנו ערכים של דיכוי, שמקורו, נראה לי,דווקא בתנועה הפמיניסטית.

עד לפני שנתיים עבדתי במקצוע יוקרתי (בלה בלה). הרווחתי הרבה כסף, יותר מבעלי, והיו לי סממני סטאטוס נלווים. לפני שנתיים עשינו שינוי, מאז אני עובדת הרבה פחות ומהבית ומרוויחה חמישית ממה שהרווחתי קודם לכן.
מלפני כשנה הוצאנו את הילדים מבית הספר ואני נמצאת אתם בבית.
כל זה גרר כמובן הרעה במצב הכלכלי וגם בלי קשר קיצוץ בסממני הסטאטוס הנלווים שלי (אין מה לעשות, הפסקתי להתלבש. שביל הום סקול לא צריך להכנס לחליפה וגרביונים, וממילא ימים שלמים אני מסתובבת פה בטרנינג. גם תחושת הכח והשליטה השתנתה - עכשיו אני שולטת ללא מיצרים על התפריט לארוחת צהריים, בעוד שלפני שנתיים ניהלתי תיקים בעלי השלכות של מאות אלפי שקלים).

בקיצור, בהתחלה היתה לי תחושה קשה מאד. ממש איבדתי את זהותי כ"בעלת מקצוע זה וזה", את תחושת ה"שווה" ונשארתי בלי כלום. אפילו נדמה היה לי שבעלי לא מעריך אותי יותר, מה שהוא טען שזה שטויות. כיום ברור לי שזה היה תהליך שעברתי עם עצמי. בעלי ממש לא הטיפוס שצריך את סממני הסטאטוס שלי ולא מתחשבן אתי מי מכניס יותר או מי תורם יותר, אבל לי היו הקלטות משלי בראש, בלי קשר אליו. ולא פעם ייחסתי לו את ההקלטות האלה, ורבתי אתו, כשאני רבה בעצם עם הקולות הפנימיים שלי.

זה היה סיפור שלי עם עצמי. לקח לי הרבה זמן, כמה חודשים הייתי בדיכאון. מי אני, מה אני, האם בכלל אני קיימת, או שמא לא.

וכיום ממש בסדר לי. אני מרגישה שהשתחררתי מהמון דברים חיצוניים. אני נהנית להיות עם הילדים שלנו. אני מרגישה שכסף וקריירה הם מלכודות שקשה להשתחרר מהם אבל נפלא להשתחרר מהם. אני מביטה אחורה בהשתאות על מי שהייתי, רצה לעבודה בכל מחיר, לא פעם חולה או בהריון או משאירה מאחור ילד חולה או בהריון (טוב, סתם. לשפל כזה לא הגעתי), ומדמיינת לעצמי שאני נחוצה כדי להציל את העולם. מגוחך ופאתטי.

ובכל זאת, אני עדיין נזקקת לאיזה סיפור לספר לעצמי בקשר למצבי המתפתח. אולי לכן אני כותבת את הדוקטורט שלי. שלא לשקוע לגמרי בתהום הנשיה.

בעיני זה קשור מאד לנורמות שיש היום . חלק מהגדרת ה"אני" היא מקצועית. ששואלים אדם מה אתה עושה בחיים? חלק ניכר מתשובתו יהיה תעסוקתו. זה בעיני הנושא המרכזי ולא אם האדם מרוויח או לא. זה שאדם מסויים בבית ולא עובד, חסרה לו חלק מההגדרה.
זו הבעיה המרכזית לפי תפיסתי. לא שאני אומרת שבהכרח זה צריך להיות כך או שלאדם אין ערך אם הוא לא עובד, זה נראה לי מה שקיים היום,תפיסתית

לא תמיד ה"אין זכות קיום" באה מבן הזוג. לפעמים זו תחושה של האשה לגבי עצמה, ולפעמים הסביבה נותנת לה את התחושה הזאת.

והכוונה שלי הייתה שאולי האשה צריכה לשאול את עצמה מדוע היא מרגישה שרק אם היא מביאה כסף הביתה אז יש לה זכות קיום. האם זה באמת המדד היחיד לערך של האדם במערכת המשפחתית. אולי זה בסדר גמור שאחד מביא את הפרנסה והשני מביא משהו אחר למשפחה.

כן, אבל לא בכל דבר צריך להאשים את בן הזוג
מה שהתכונתי הוא שלא צריך לקבל החלטה לפי מה שקורה בזוגות אחרים.
לא להניח שאם אתנהג כמו מישהי, גם הזוגיות שלי תראה כמו שלה.

אביב, מסכימה איתך על עניין הזוגיות. ראיתי על עצמי שההתנהגות בזוג היא דינמיקה שנוצרת מתוך הזוגיות הספציפית. מה שהתכונתי לומר הוא שלפעמים משליכים על בן הזוג דברים שבעצם באים מתוכך. כמו בדוגמה, אני אומרת שבן זוגי חושב שאם אני לא עובדת אני לא שווה, בעוד שבפועל אני זו שחושבת שאם אני לא עובדת אני לא שווה.

כן, אבל לא בכל דבר צריך להאשים את בן הזוג
לא מאשימה, וכדי להבהיר, ספציפית אצל הזוג שהזכרתי, זה לא בן הזוג, זו ה-זוגיות שלהם. זה שניהם. היא כנראה טיפוס נרמס שמחפש את הרומס במערכות יחסים. כך זה היה עם כל מערכות היחסים הארוכות שלה. כל מי שנתן לה קצת כבוד, נזנח תוך חודשיים-שלושה.

אבל נרמסות בזוגיות שלהן זה משהו פנימי בין בני הזוג, לא?
כן, אבל לא בכל דבר צריך להאשים את בן הזוג (אפילו שזה הכי קל ). אשה יכולה לקחת על עצמה את תפקיד הרמוסה גם מסיבות אחרות, כמו מבנה אישיות דפוסים שנלמדו בבית ההורים, וכדומה.
אם אני ארגיש "לא שווה" בגלל שאני לא עובדת, אז זה יבוא לידי ביטוי בהתנהגות שלי בבית ובזוגיות, ואולי בן הזוג יתחיל להאמין שזה נכון, או לפחות יעודד אותי ללכת לעבוד (הוא אמור להיות "תומך", לעודד אותי לעשות מה שאני רוצה, נכון? אם הוא יגיד לי להישאר בבית, למרות שלא טוב לי, הוא ייתפס כשוביניסט).
מצד שני, אם אני אהיה גאה בזה שאני נמצאת בבית למען הילדים, אז גם בן הזוג יכול לתמוך בזה ולהקרין את זה כלפי הסביבה.

אבל נרמסות בזוגיות שלהן זה משהו פנימי בין בני הזוג, לא?
זה משהו כנראה בדינמיקה בין בני הזוג. יש לי זוג חברים, שניהם עובדים, במקצוע חופשי די יוקרתי, מביאים הביתה סכומים יפים מאוד, אבל היא רמוסה בזוגיות שלהם. זה לא בגלל הכסף.

אבל נרמסות בזוגיות שלהן זה משהו פנימי בין בני הזוג, לא?

לא תמיד ה"אין זכות קיום" באה מבן הזוג. לפעמים זו תחושה של האשה לגבי עצמה, ולפעמים הסביבה נותנת לה את התחושה הזאת.

נרמסות בזוגיות שלהן בגלל שהן לא מביאות פרנסה, כי ככה העולם היום, אתה לא מכניס אז איך לך זכות קיום
כמה שיש לי לצרוח על האמירה הזאת!
אני אעז לכתוב שאילו בן זוגי היה כזה שהיה חושב ש בגלל שהן לא מביאות פרנסה ... איך לך זכות קיום, הוא לא היה בן זוגי. לא בגלל דעה זו, בנושא זה, אלא כי לחשוב ככה זה להתקטנן, להתפנקס - וזה, בעיני, ההפך מחברות (מצאתי פה דעה שיש בי והצלחתי לנסח אותה לעצמי רק עכשיו. תודה.).

אני משתדלת לא לקבל החלטות כי "אני מכירה מישהי שעושה ככה ובעלה רומס אותה", אלא בודקת אין אני והמשפחה שלי נושפע ממימוש אותן החלטות, ואיך אנחנו נתיחס אליהן.

יש לי מספיק חברות /מכרות אינטרנט שלא עובדות. הן נרמסות בזוגיות שלהן בגלל שהן לא מביאות פרנסה

דיון שהתחיל בדף להיות אמא זה גם לסבול