האם באמת ''משבר המים''

שליחת תגובה

אין לך לאן לברוח. בכל בריחה שהיא, את/ה לוקח/ת איתך את עצמך.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: האם באמת ''משבר המים''

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אורלי_ועודד* » 07 ינואר 2010, 14:24

עדיף להמציא מתפלים ביתיים אם תהיה בצורת או משהו, או הכי טוב ברזנט גדול לטל ומיחזור כאילו יש מחר.
יש מכשיר ביתי שמפיק מים מהלחות שבאויר. די יקר וצורך הרבה אנרגיה אבל לפחות המים נקיים מזיהום (אבל נדמה לי שגם חסרים בהם מינרלים חיוניים).

האם באמת ''משבר המים''

על ידי תמרי* » 07 ינואר 2010, 09:03

ישר מהתנור של גלובס

האם באמת ''משבר המים''

על ידי איל_גיא_חיים* » 07 ינואר 2010, 01:52

הבדיחה היא שכשמישהו גונב אותך ושולח עליך את השוטרים שלו ונותן לעצמו מענקים אתה לא אמור לראות בו,בהון שילטון ,שנים ולרצות להפריט לאותה ישות
מה לא הבנת?
מדינת שחיתות שגונבת אותך זו לא כלכלה חופשית מהתערבות
זו שקשוקה במיטבה או במירעה, ולתת פרס למי שגנב אותך זה מצחיק אבל אם את/ה רציני צריך לבדוק את הראיה שלך או עוד כמה דברים

האם באמת ''משבר המים''

על ידי צל_הימים* » 06 ינואר 2010, 22:24

גם בתחום הזה, של המים, יש להבדיל בין התיאוריות השונות למה שקורה תכל'ס בשטח.

והתיאוריות, בתור שכאלו, ממש אחלה. והטרמינולוגיה, אח... ללקק את האצבעות. חולה על הז'רגון הכלכלי, חולה. "הביקוש השולי המצרפי למוצר קשיח בעל נדיפות יציבה בתנאי אקלים מבוקרים ע"י השוק החופשי, יובילו למקסום התועלת השולית של הצרכן הריבוני בכפוף לתנודות מדדי הבורסות של השווקים המתפתחים, לאחר קיזוז הפרשי שערים, כמובן. כמו כן, גם את הפרשי המס ניתן יהיה לקזז כנגד איגוח האופציות על מכסות פליטת הפחמן וריכוזי פלואוריד במים המיועדים לחקלאות, שגם הם מגולמים במכסות השנתיות לחקלאי העירוני..."

מאחורי מסך העשן הסמיך הזה, מסתתרת תמיד אותה טרגי-קומדיה: מלחמת כל בכל, השועלים טורפים את הזאבים, והכל תחת מסווה "כלכלי" למהדרין. הן חתולי "המגזר הציבורי" והן נמרי "המגזר העסקי" שומרים על השמנת, ומחלקים אותה למקורביהם לפי עקרונות "שמור לי ואקמבן אותך". לא יעזור כל מודל או תיאוריה כלכלית, כל עוד אותם אנשים מחזיקים בברז, תרתי משמע. וגם אם נחליף אותם לא יעזור, כי הפירצה קוראת לגנב.

הפתרון הוא, כפי שאני מבין זאת, שהציבור המנונמם אל מול מסך הטלביזיה יפקח עין תורנית על חתלתולי השמנת ויקרא אותם לסדר. וזה יכול להתרחש רק ם מספיק אנשים מהציבור יהיו מודעים לעניין. זה הבסיס להכל. לא יעזור איזה לוחם או שניים ללא חת אם אין ציבור תומך מאחוריו. והציבור זה לא השכן, זה כל אחד מאיתנו. אם אנחנו לא נשמור על השמנת שלנו, המתגנבים ישתנו לנו אותה. איך היינו אומרים בצבא? "אכלו לי שתו לי".

האם באמת ''משבר המים''

על ידי התפוז_האורגני* » 06 ינואר 2010, 21:23

נראה לי שהפרטה חייבת להיות גרועה ולו רק בגלל שבשוק החופשי הדברים נעשים לשם רווח, ואותם דברים כשהם מולאמים לא נעשים לשם רווח. רוב מה שקוראים לו "התייעלות" בתור משהו טוב שיקרה עם ההפרטה - הוא הגדלת מתח הרווחים באמצעות קיצוץ עלויות על חשבון איכות מוצר ומשכורות העובדים הזוטרים מסין, אל מול מחיר גבוה ומונופולי למוצר בעל ביקוש קשיח, כי תחרות לא תהיה בתחום המים, אף פעם לא יהיה בית עם שני ברזי מים של שני ספקים שונים ביניהם הצרכן יוכל לבחור. זה פשוט קשקוש עצוב. עדיף להמציא מתפלים ביתיים אם תהיה בצורת או משהו, או הכי טוב ברזנט גדול לטל ומיחזור כאילו יש מחר.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי שי_דוידוביץ* » 06 ינואר 2010, 14:45

מצד שני, זה שמשאב נמצא בשליטת המדינה עדיין לא מבטיח שהוא ינוהל כיאות, למרבה הצער.
ככל שאנשי העסקים האלה עושים עבודה טובה יותר בלנצל את הציבור, להרוויח על חשבונו, הציבור יותר נפגע, לכן עדיף שהם יעשו עבודה כמה שפחות טובה. ומכיוון שהמדינה נמצאת בשליטת אותם טייקונים, ומנהלת את הדברים לפי האינטרסים שלהם, על חשבון הציבור, עדיף שהדברים ינוהלו בצורה יותר גרועה....
:)
בכל מקרה, במקומות שבהם הופרטו שירותי המים, מחירי המים עלו ואיכות המים ירדה. אז עדיף לא להפריט.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי תמרי* » 06 ינואר 2010, 13:38

מעניין מנין הידע של אורי יוגב על כך ש "עם הזמן מקורות תופרט". ואיך הוא ידע לפנות לתחום הנכון עם יציאתו לשוק הפרטי.
משאבי טבע ( האדמה, המים והאוויר וגם המינרלים של ים המלח, לצורך העניין) תמיד היו מוצר כלכלי. השאלה היא מי שולט על המחירים ועל ההקצאות של אותם המשאבים, לכמה זמן הם נמכרים, ולמי.
מצד שני, זה שמשאב נמצא בשליטת המדינה עדיין לא מבטיח שהוא ינוהל כיאות, למרבה הצער.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי תמרי* » 06 ינואר 2010, 13:14

למה בדיחה? לדעתי זו לא בדיחה, אם כי יכול להיות מי שיראה בכך פאראנויית-יתר

האם באמת ''משבר המים''

על ידי שי_דוידוביץ* » 06 ינואר 2010, 03:37

_הנה מי שמרויח מהמשבר:
כתבה בכלכליסט- הטייקונים מסתערים גם על המים_
מתוך הכתבה:
השחקנית הדומיננטית בשוק ההתפלה היא חברת IDE. חברה זו נמצאת בבעלות שווה של כיל (5,200.0 3.59%), שבשליטת משפחת עופר, ושל קבוצת דלק
(82,700.0 1.47%), שבשליטת יצחק תשובה.

כלומר, אלה שהכי מזהמים את מקורות המים הם גם אלה שמרווחים מזה שיש "משבר מים". וזה אומר שזיהום מקורות המים על-ידי המפעלים שלהם זו לא רק דרך לחסוך בעלויות - זו הגברת הצורך במוצר אחר שלהם - מים מותפלים. והפסקת הזיהום לא רק תעלה להם כסף - היא תפגע בעסק השני שלהם.

וזה מה שאומר על הפרטת המים בכתבה הנ"ל אורי יוגב, הממונה על התקציבים במשרד האוצר לשעבר (כלומר האדם שאנחנו, תושבי מדינת ישראל, נתנו לו לנהל את הכסף שלנו) וכיום איש עסקים שמשקיע במים:
"יוגב מציין: "עם הזמן מקורות תופרט". לדבריו, ההפרטה של חברת המים הלאומית אינה רעה בהכרח. לדבריו, אפילו טבעי שטייקונים ישתלטו על הענף, וכי זה "דינו של עולם". יוגב מוסיף שהמים נהפכו למוצר כלכלי וטבעי שבעלי עסקים יפעלו בו."
כלומר:
מים = "מוצר כלכלי"
שליטת טייקונים במים = "טבעי"

_לקחו לנו את המים.
איך עשו את זה?
הסכמנו.
למה הסכמנו?
כי הפחידו אותנו. הילכו עלינו אימים, שיתקו אותנו מפחד.
מי עשה את זה?
רשות המים ופקידי האוצר.
ומאיפה לקוחה השיטה?
מאסכולת אוניברסיטת שיקגו של מילטון פרידמן. היא נקראת דוקטורינת ההלם (כדאי לקרוא את ספרה המצוין של נעמי קליין שניקרא דוקטורינת ההלם, אותה נעמי קליין שכתבה את "נו-לוגו") – מכניסים מדינה שלימה לחרדה קיומית, ואז במסווה של יציאה מהמשבר, מפריטים את המשק בצורה אגרסיבית וכשיוצאים מהמשבר (שהוא מלאכותי מלידתו), עוברים נכסי הציבור לידיהן של כמה משפחות עשירות שמשתפות פעולה עם הפוליטיקאים._
נראה לי שכל האסוציאציות השליליות שעולות בראש עם המילה "אנרכיה" - כל זה כבר כאן ועכשיו: מי שיש לו כוח עושה פשוט מה שהוא רוצה לכל מי שהוא רוצה - רצח ושוד, בעלות על האדמה, המים והאוויר, בעלות על כולנו, הפרטת בני האדם והחיים עצמם - עם הגשמת המדיניות הכלכלית הניאוליברלית האנרכיסטית של מילטון פרידמן - תעזבו אתכם מ"חיה ותן לחיות", האנשים שמקבלים את ההחלטות בחברה שלנו מדברים על חופש במובן של "תמות ותן להרוג", ולא חסר מי שמוכן ללכת לעבוד - אפילו להתנדב - כדי לעזור להם לשדוד ולרצוח. רק בבקשה, בואו נקרא לזה "דמוקרטיה" ו"ביטחון" כדי שנרגיש טוב עם עצמנו, בסדר?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי צל_הימים* » 06 ינואר 2010, 01:45

תמרי זה בדיחה?

לאור שאלה זו, הלכתי לראות במה מדובר.
המאמר מציג באופן לא רע את מאחורי הקלעים של 'משק המים', וחושף חלק מהעיוותים. אמנם דרך משקפיים מסויימות, ופרשנות אישית של המחבר, אך עדיין יש שם תכל'ס. בעיקר החשיפה שהקצאת המים, וקביעת מחירם מתבצעת דרך הפעלת לחץ של קבוצות אינטרסים על הדרג השלטוני, כגון בדוגמה הזו:

" שר שלום שירן, יו"ר חברת מקורות לשעבר בראיון לגלובס (12.12.99): "...התעשייה הכימית שמדרום לבאר שבע מבזבזת מים ומשלמת מחיר שהוא פחות ממחיר החשמל שעולה למדינה כדי לדחוף אליה מים אלה ". "

ובתרגום למונח שגור בימינו אנו, הון שלטון.

אך מסקנת המחבר היא מעניינת, באופן פרדוקסלי: הפרטת משק המים.
לדעתי יש כאן חומר גלם מצויין כדי לחשוף את מערך המניפולציה שכמה בעלי עניין עושים על הציבור הרחב.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי איל_גיא_חיים* » 05 ינואר 2010, 19:01

תמרי זה בדיחה?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי תמרי* » 05 ינואר 2010, 14:41

ואת זה אתם מכירים?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אנונימי » 05 ינואר 2010, 12:10

הנה מי שמרויח מהמשבר:
כתבה בכלכליסט- הטייקונים מסתערים גם על המים

התחזיות שבעוד שלוש שנים 70% ממי השתייה יהיו מותפלים לא השאירו את הקבוצות הגדולות במשק אדישות. כיל, דלק, שיכון ובינוי וגרנית הכרמל כבר מחזיקות ב-30% מאספקת המים.
ישראל אמנם מאבדת את מקורות המים שלה, אבל אלה שעוד לא אבדו - הים התיכון, הבארות המזוהמות והמים המליחים - עוברים מידי המדינה לידיים פרטיות.

מנהל רשות המים, פרופ' אורי שני, שבימים אלה עומד בלב דיון סוער בנושא ייקור תעריפי המים שעתיד לעלות לדיון היום בוועדה לביקורת המדינה, חוזר ואומר: "בתוך שלוש שנים צפוי שמשבר המים בישראל יסתיים". נוסף על כך, שני מדגיש כי בעוד שלוש שנים יהיו 70% ממי השתייה שלנו מים מותפלים.

וכאן כתבה שלישית (ומעולה) של צור שיזף המראה את הטכניקה בה גונבים לנו את המים:

לקחו לנו את המים.
איך עשו את זה?
הסכמנו.
למה הסכמנו?
כי הפחידו אותנו. הילכו עלינו אימים, שיתקו אותנו מפחד.
מי עשה את זה?
רשות המים ופקידי האוצר.
ומאיפה לקוחה השיטה?
מאסכולת אוניברסיטת שיקגו של מילטון פרידמן. היא נקראת דוקטורינת ההלם (כדאי לקרוא את ספרה המצוין של נעמי קליין שניקרא דוקטורינת ההלם, אותה נעמי קליין שכתבה את "נו-לוגו") – מכניסים מדינה שלימה לחרדה קיומית, ואז במסווה של יציאה מהמשבר, מפריטים את המשק בצורה אגרסיבית וכשיוצאים מהמשבר (שהוא מלאכותי מלידתו), עוברים נכסי הציבור לידיהן של כמה משפחות עשירות שמשתפות פעולה עם הפוליטיקאים.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בנצ_100* » 03 נובמבר 2009, 10:55

קיבלתי מייל כזה, של חתימה על עצומה נגד ייקור מחיר המים. ישר אמרתי לעצמי "דווקא שיהיה יקר! מצוין! שכל אלו ששוטפים כלים בלי לסגור את הברז ילמדו. שאלה שממלאים אמבטיה מלאה כל ערב ייקנסו ואולי יתחילו לחשוב שמערכת מים אפורים היא לא הזויה אלא כלכלית והגיונית". היה שם קישור לכתבה: http://shezaf.net/zope/home/he/3/1238089608/. לחצתי וקראתי, זה קצת ארוך אבל מאוד מעניין. ונשארתי תוהה.

אני יודעת שכאן מרוכזים מומחים וכאלו שחקרו, חשבו והתעניינו בנושא. אשמח לשמוע מה דעתכם. האמנם? כזו חלם בארצנו? ממש מעין רוע טהור וטפשות? קשה לי ממש להאמין.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוני_חרובים* » 27 אוקטובר 2009, 21:04

ממליץ מאוד לקרוא שני מאמרים מדהימים של צור שיזף בנוגע ל"משבר" המים באתר הסביבה
המאמר הראשון
המאמר השני

האם באמת ''משבר המים''

על ידי פרנואיד_ומתוסכל* » 01 אוקטובר 2009, 20:01

האם הסכום מיועד למצוא דרכים לשפר את מצב המים בישראל?
הסכום עובר לעסקים פרטיים שיבנו מתקנים להתפלת מים שאותם הם ימכרו לנו ברווח כספי, במקום לשפר את מערכת איסוף וחלוקת המים הקיימת, וביעור קיני הבזבוז כגון תעשייה וחקלאות בזבזניים, או עצירת זיהום מאגרי מים תת-קרקעיים. כרגיל, בשם מצבי חירום, הרשויות לוקחות כסף מהציבור ומעבירות אותו לידי "היוזמה הפרטית" המשתמשת במשאבים ציבוריים.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי מתעניינת* » 01 אוקטובר 2009, 15:43

האם מישהו יודע מה הולכים לעשות עם היטל המים?
מדובר בה-מ-ו-ן כסף. האם הסכום מיועד למצוא דרכים לשפר את מצב המים בישראל?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 12 אוגוסט 2009, 17:08

אני מוכרח לומר שאת קוראת ממש מהר
חחחחח...אני קוראת מהר את העמוד הראשון עם כותרות הפרקים וקופצת ישר לעמוד 42.
שמע, במקרה אני באה מהמיגזר החקלאי ונהיו לי כמה תובנות במהלך השנים (שמשתנות לפעמים).

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 12 אוגוסט 2009, 12:25

טוב, מי שאין לו סיסמא, לא יכול להכנס לנתונים (מזל שלי יש!).
לא לא, זו רק אופציה להצטרף לרשימת דיוור ותו לא. לא מוכרחים להכניס שום פרט. זה יפה שהם עושים כאלה מחקרים מעמיקים ומעמידים זאת לרשות הציבור.
שנית, לגופו של הדו"ח. אני מוכרח לומר שאת קוראת ממש מהר :-). אני טרם התעמקתי בדו"ח וגם הידע שלי בחקלאות לא מעמיק (אם כי אני מקווה שזה ישתנה). עצם הקונספט של משרד החקלאות הוא בעייתי. צריך משהו יותר הוליסטי - כי כל אחד רואה בראייה הצרה שלו. נראה שהוא דואג יותר לפרנסת החקלאים ועומד לא אחת אל מול אנשי איכות הסביבה.
אבל אני לא רוצה להשמע יותר מדי היפי.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 12 אוגוסט 2009, 12:07

טוב, מי שאין לו סיסמא, לא יכול להכנס לנתונים (מזל שלי יש!).

אני יכולה להגיד לך שבאופן כללי החקלאות הכי מעצבנת נמצאת בעמק יזרעאל. שם מגדלים כותנה וחיטה במים נהדרים (אלא אם משהו השתנה שם בשנים האחרונות) שנלקחים היישר מהבארות שלמרגלות הגלבוע ובמחירים מגוחכים ועדיין הם, לפי החיבור שהבאת, מפסידים על כך כסף.
לעומת זאת, בהרי הגליל מאלצים את בעלי המטעים להוריד אותם. אמנם גם שם זה מי שתיה (יקר מדי להעלות את מי הקולחין המטוהרים ממישור החוף לשם בחזרה) אבל צריך היה להעדיף את הגידולים הרב שנתיים על הגידולים החד שנתיים בשנות בצורת. להערכתי, הסיבה לחוסר צדק קשורה לפוליטיקה. האנשים החזקים במשרד החקלאות לא באים מההר- למעט השר שמחון אבל הוא סתם אימפוטנט.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 12 אוגוסט 2009, 11:55

נכון, סליחה על הקישור הקלוקל
http://www.neaman.org.il/publications/[po]publication item[/po].asp?fid=595&parent fid=490&iid=2595
הדו"ח מפרט גידולים חקלאים שצורכים הרבה מים ואותם אולי כדאי לייבא. החקלאות בעיניי זה הכרח וערובה לימים קשים ואם היא נעשית נכון היא ממש חלק מהנוף הירוק. לצערי חקלאות מודרנית היא הרסנית למשל שהיא מזהמת מקורות מים ועוד ועוד.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 12 אוגוסט 2009, 11:50

בערך, אני לא מצליחה להכנס לקישור שלך.
באתר מקורות כתוב שכמות המים שסיפקה החברה לחקלאים בחודשים ינואר-יוני השנה היא 262 מליון קוב אבל שים לב לכך שמתוך הכמות הזו 102 מלמ"ק הם מי קולחין ועוד 60 מלמ"ק הם מים מליחים. המשמעות היא 62% מים שאינם ראויים לשתיה. לידיעתך, ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בשימוש במי קולחין בחקלאות. הבאים אחרינו נמצאים הרחק הרחק מאחור.
להערכתי, ענף החקלאות כבר ספג יותר ממה שצריך מבחינת חסכון במים ויבוש. עכשיו תורנו-האנשים הפרטיים, העיריות והצבא.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 12 אוגוסט 2009, 11:29

וזה דו"ח מ-2004 ומאז כידוע עברנו כמה שנים שחונות למדי.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 12 אוגוסט 2009, 11:21

מתוך הדו"ח: "סך כל מצאי המים השפירים בישראל עומד על כ-1.58 מיליארד מ"ק מים שפירים. הביקוש השנתי בישראל עומד על כ-2 מיליארד מ"ק ..."

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 10 אוגוסט 2009, 12:14

http://www.neaman.org.il/publications/[po]publication item[/po].asp?fid=595&parent fid=490&iid=259
זה דו"ח מעניין על חקלאות. מפרט אילו גידולים מצריכים הרבה מים.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי איל_גיא_חיים* » 02 יולי 2009, 07:04

http://finance.walla.co.il/?w=/3/1512111
עוד כתבה ממגמת ההשמצות שנראה שעוזרות לציבור מבולבל להתגבר על בליעת צפרדע ולתת את השליטה על המים לחברה אינטרסנטית פרטית

האם באמת ''משבר המים''

על ידי איל_גיא_חיים* » 02 יולי 2009, 06:51

נראה שהם מאיצים ביותר את הפרטת המים!
בכל העולם זהו טריק ידוע:להשמיץ את ספקי המים
להפריט
לגזור קופון על חשבון בריאות הציבור וכספו!
גגלו:
2 יישובים בכרמל בלי מים: אי אפשר לחיות ככה

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אל_דנטה* » 01 יולי 2009, 22:49

_סקירה מהירה של בעיות המים בעולם מופיעה בסרט ששמו flow - for the love of water
http://www.flowthefilm.com/_

והנה לינק לאתר שמאפשר לראות את הסרט בחינם (לא פיראטי)
http://www.documentary-film.net/search/ ... p?&ref=212}

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 09 יוני 2009, 12:07

רוצים לצמצם את האוכלוסיה? - שיתאבדו
שכחתי לציין שזו גם היתה אחת הדרכים לוויסות האוכלוסיה בכמה מהחברות שמסובר עליהן בספר.

סתם הקפיץ אותי הזעזוע המערבי שלך.
לא הבנתי מה בדיוק הקפיץ אותך, אבל מה שניסיתי להגיד זה שמוסר הוא לא עניין אבסולוטי אלא תרבותי, וזה מגיע לרמות שלא היינו מדמיינים.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 01 יוני 2009, 20:24

לאו דווקא. אצל החיות יש אחוז תמותה גבוה וזה פותר להם חלקית את בעיית ריבוי האוכלוסין. אצל בני האדם המצב הרבה יותר טוב ברוב המקומות. בישראל משהו כמו 4 מכל 1000.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 01 יוני 2009, 10:23

אחוז הולדה גבוה ושיעור גבוה של תמותת תינוקות, זה המצב הטבעי, לא? ככה אנחנו בנויים. :-(

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 31 מאי 2009, 20:17

ועדיין מחכה למחקרים שיוכיחו שיש תועלת בכך אני יודע שהתבדחת אבל תועלת זה דבר שונה אצל כל אחד. אישה שבשבילה ללדת זה ערך עליון, מימוש עצמה כאם או משהו כזה - אין שום דרך לשכנע אותה אחרת. יש מדינות באפריקה עם אחוז הולדה גבוה יחסית, למרות שאחד מארבע (בקירוב) תינוקות מתים! (ולא שאני בטוח שאלו שנשארו לחיות - נתמזל מזלם).
אני מסכים אתך ועם נקודות ורודות אגדתיות שצריך לעשות מה שיכולים ואין צורך להכנס להיסטריה רק לזכור שהציבור נוטה לחסוך בעיתות משבר מה שמחריף את המשבר ואפילו תתקיים הנבואה "וְאָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ,..." (דברים כח נג) למרבה הזעזוע המערבי. סתם נו, מה זה חשוב מה יקרה בסוף, העיקר שמנסים. ממילא כולנו נמות.
_יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה
אני מוכנה לעשות את זה אם אף אחד אחר לא ירים את הכפפה._
הטכנולוגיה טוענת להגנה-עצמית

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 31 מאי 2009, 18:00

למרבה הזעזוע המערבי, רצח תינוקות...
בעניין הזה אני ממשיכה לאחוז בתפיסות השבי המערביות והלקחניות שלי. רוצים לצמצם את האוכלוסיה? - שיתאבדו. אה, זה לא כל כך קל. אבל להרוג תינוקות - אפשר.
טוב, סליחה, עודד, לא קראתי את הספר, אז אולי אני כותבת לא לעניין; סתם הקפיץ אותי הזעזוע המערבי שלך.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 31 מאי 2009, 15:25

אולי הצורך ללדת לא יפחת אבל תהיה התגברות על התשוקה ללדת עוד ועוד.
זה מזכיר לי שוב את הספר "התמוטטות" של ג'ארד דיאמונד (מומלץ!) ובו הוא מספר על חברות שהתמוטטו בגלל שילוב של גורמים וביניהם גורמים סביבתיים. ברוב המקרים, גידול האוכלוסיה ביחס לכמות המשאבים המקומיים היה גורם מכריע.
בחברות אחרות שהוא סוקר, שבהן דווקא כן הצליחו לשמור על חברה בת-קיימא לאורך אלפי שנים, היו אמצעים שונים לשמירת גודל האוכלוסיה. הם היו מודעים לחלוטין לחשיבות הנושא, ולכן נקטו אמצעים יזומים כדי לא להגדיל את האוכלוסיה. בין האמצעים שהוא מונה היו המנעות מיחסי מין, המנעות מהריון (משגל נסוג) הפלות מלאכותיות באמצעים שונים (צמחיים ופיזיים) ואפילו, למרבה הזעזוע המערבי, רצח תינוקות...

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 31 מאי 2009, 12:33

טוב, יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה, חוץ מ{{}}ניצן אמ{{}}. ;-)

האם באמת ''משבר המים''

על ידי ניצן_אמ* » 31 מאי 2009, 12:24

יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה
אני מוכנה לעשות את זה אם אף אחד אחר לא ירים את הכפפה.
<לא קוראת ולא כותבת בדף הזה כי יש לי תחושה שהוא יכול לשאוב אותי כליל. :-)>

האם באמת ''משבר המים''

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 31 מאי 2009, 11:20

רוזמרין,
מסכימה איתך מאוד שהתהליך הבריא יותר, לכולנו יש לאמר, הוא של חלחול תודעתי הדרגתי ואיטי.
אני כבר הגעתי מדפים של באופן, למצבים לא טובים וזה בגלל שהכל בא לי במנות גדולות מידי ואני לא יכולה לחולל שינויים כל כך מהירים ומקיפים.
זה מכניס להיסטריה מיותרת לחלוטין, לשיתוק, לייאוש וכולי.
צריך להבין שטוב לדבר על זה, וטוב להזכיר לעצמנו ולאחרים את הרעות החולות, אבל עם ציפיה נמוכה, ללא שפיטה , עם ידיעה שכל אחד ויכולותיו ושלביו.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 31 מאי 2009, 11:06

את יכולה ליידע אנשים שסיגריות זה מזיק. אחד יחליט לא לעשן והשני יחליט כן, למרות ששניהם מודעים לנזקים.
דוגמא מעניינת. אני מעשנת ועדיין מחכה למחקרים שיוכיחו שיש תועלת בכך...אתה יודע, כמו עם היין, הסטייק והשוקולד.
בטח ימצאו גם תועלת בעיפוש המים והאוויר, למשל שזה יקטין את אוכלוסיית האדם.

בעקרון אתה צודק שמידע יכול להוביל למסקנות מעשיות אצל אנשים במידה מסויימת. אולי הצורך ללדת לא יפחת אבל תהיה התגברות על התשוקה ללדת עוד ועוד. אולי המקלחות יהיו ארוכות כתמיד אבל לא כל יום. בקיצור, כל עוד השינוי הוא לא דרסטי אלא הדרגתי- יש סיכוי שיתבצע.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 31 מאי 2009, 10:55

תודה שקראת רוזמרין. לא התכוונתי להשפיע על אנשים ע"י סרטי אימה. אני מאמין שאין דרך להשפיע על החלטותיהם של אנשים. אפשר לתת להם ידע אך אין לצפות מה הם יעשו איתו. את יכולה ליידע אנשים שסיגריות זה מזיק. אחד יחליט לא לעשן והשני יחליט כן, למרות ששניהם מודעים לנזקים. עבורי הידע היה חדש למרות שאני מאוד מתענין בנושא. אף פעם לא היה חשוב לי אם ימותו 7 מיליון או 7 מיליארד איש, אם זה יקרה ב2030 או ב2090... זה לא היה נראה לי כל כך עקרוני. אך כששמעתי את ההרצאה הבנתי שהדברים הרבה יותר אימיננטים ועלי לקחת אותם בחשבון בהחלטותי. אז חשבתי ליידע.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 31 מאי 2009, 10:25

בערך מוחלט, נושא הילודה דובר בכמה מדפי המשברים שיש כאן. קראתי את דבריך בדף תכנון המשפחה ואני מסכימה איתך. המשברים שאנחנו חווים עכשיו קשורים לזה שגם היום כבר יש יותר מדי מאיתנו. זה אכן ילך ויגבר או שתבוא קטסטרופה (טבעית או אנושית) ותצמצם את האוכלוסיה.

מצד שני, שינוי המודעות אצל האנשים הוא לא ע"י תחזית קטסטרופלית. נהפוך הוא, זה רק יכול לגרום לתחושה שאין מה לעשות. אם המודעות למצב תהפוך למיינסטרים אז זה יעבור גם לדורות הבאים והשינוי יתבטא בחשיבה, בפיתוח ובמעשים לאורה של אחריות חברתית וסביבתית ולא ל"אורה" של רדיפת בצע ותענוגות אישיים.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 31 מאי 2009, 09:17

זה ענין של סדר עדיפיות. אפשר להתלבט אם לסייד את הבית, או לנקות את השירותים, או לשטוף כלים, אבל בינתיים הבית עולה באש. בדף תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי שרבטתי חישובים ומצאתי שבין השנים 2050 עד 2100 ימותו אנשים בכפולות של מיליארדים. מה יקרה שאנשים יבינו את זה? אין לדעת.
שלא תבין אותי לא נכון, נושא המים הוא בעל חשיבות עילאית! אני התיחסתי רק להצגתו כפיתרון ואולי היה ראוי לעשות זאת בדף אחר. אשתדל להמנע מלהכניס כאן את נושא בקרת הילודה מעתה ואילך.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי טליה_טקאוקה* » 31 מאי 2009, 04:48

בטוקיו למשל למרות שיש המון גשם (ימים שלמים שהגשם לא מפסיק....בעונה הלא גשומה שהיא החורף יורד גשם כמה פעמים בחודש) המים יקרים מאד!
וגם התפלאתי לגלות שיש כאן תרבות חסכון במים שאפשר ללמוד ממנה.
למשל, מי האמבטיה משותפים לכל המשפחה.
מקובל מאד שמשתמשים במי האמבטיה לאחר השימוש לכביסה, בדרך כלל המכונה צמודה לחדר האמבטיה ויש צינור שאפשר להכניס לאמבטיה ותוכנית במכונה שבוחרת אם להשתמש במי האמבטיה.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 31 מאי 2009, 01:03

יובל, חינוך וכלים לחסכון במים יתנו את מרבית הפתרון. מפעלים גרנדיוזים מפחידים אותי. הם כל-כך משנים סדרי עולם שאין מצב שיחשבו מראש על כל הנזקים שיקרו בעקבותיהם. יבוש החולה, סכרים אימתנים וגם, בסופו של דבר, המוביל הארצי.
הפתרון המשלים לחסכון הוא מיחזור ואז באמת זה פותר את הבעיה.

אגב, נכנסתי לקישור וזה נראה כמו מודעה מתקופת הצנע. יש הקצבה של 10 ל' לאדם ביום וגרף המראה איך מנצלים כל טיפה ממנה. חוץ ממים לשתיה ובישול, כל השאר (כביסה בגיגית, מקלחת, שטיפת כלים וירקות) הולכים לשטיפת רצפה ומשם נאספים חזרה ומשמשים לשירותים. נחמד.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 30 מאי 2009, 23:18

ולפלוני, ניסיתי והקישור לא עבד לי

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 30 מאי 2009, 23:17

מצחיק שאתה מזכיר אותו, כי כל לימודי הקולנוע שלי לוו בנסיונות חוזרים ונשנים, בכל מיני קורסים, להאביס אותנו במשפט הזה. אף פעם לא שוכנעתי. המדיום הוא המדיום והמסר הוא המסר.
אני לא "מטיל את יהבי" על הטכנולוגיה, אלא רק מעלה רעיון, שבחלקו כרוך בטכנולוגיה, ובחלקו הגדול יותר, בהחלטות עקרוניות ברמה לאומית (כמובן שלצורך הדיון, עד שמישהו כאן יהיה רה"מ), והוא כרוך בשינוי באורחות השימוש במים (שגם לגבי זה יש רעיונות - שמשלבים טכנולוגיה עם מודעות)
לא חשבתי שטכנולוגיה היא הפתרון להכל, אלא שאי אפשר רק לחסוך במים, או לחנך לחסכון במים, כי זה לא "יעבוד" מספיק מהר, והמים יגמרו, או נכון יותר יהפכו למותרות.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 30 מאי 2009, 21:54

אי אפשר להטיל אשמה על טכנולוגיה, מעצם היותה דבר, אובייקט, אלא על המשתמש בה בלבד
כמו ש{{}}מרשל מקלוהן אמר על התקשורת "המדיום הוא המסר" (כלומר המדיום הוא הדומיננטי ולאו דוקא התכנים שעוברים בו), כך אני מאמין שגם הטכנולוגיה מובילה אותנו יותר מאשר אנחנו בוחרים באיזו דרך להשתמש בה.
שוב, אני חוזר, אני לא נגד פיתוחים טכנולוגיים. אבל להטיל את יהבנו על הטכנולוגיה ולהאמין שהיא תפתור את בעיותנו - זה לטמון את הראש בחול ולא ללמוד מהנסיון של התקופה המודרנית.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי פלוני_אלמונית* » 30 מאי 2009, 21:10

רעיונות מזמנים עברו"http://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=1c ... =inline&zw

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 30 מאי 2009, 12:22

יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה; רק לראות מה קורה בפועל כשמנסים לפתור בעזרתה בעיות. השימוש הלא נכון הוא עובדה קיימת, קשה להימנע מזה, וחשוב יותר - קשה לצפות את זה מראש.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 30 מאי 2009, 12:03

נגיד - התגברות הנסועה בכבישים במידה כזו שתחייב גזילת הרבה יותר שטחים לכבישים וחניונים
אם זה יקרה, שוב, זה יהיה בגלל השימוש הלא נכון בטכנולוגיה, ולא בגללה. אי אפשר להטיל אשמה על טכנולוגיה, מעצם היותה דבר, אובייקט, אלא על המשתמש בה בלבד

לא ברמה של להחזיר מים אפורים לרמה של מי שתיה. זה דורש הרבה השקעה. וגם הרבה בדיקות תקופתיות כי לוודא שזה אכן עובד טוב.
אתה אומר לא, ואז אתה אומר מה זה דורש על מנת שכן. זאת אומרת שאפשר...

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 29 מאי 2009, 23:52

אתה יודע יותר טוב ממני (ממה שקראתי אותך), שצמחים ופילטרים טבעיים יכולים לעשות יופי של עבודה.
לא ברמה של להחזיר מים אפורים לרמה של מי שתיה. זה דורש הרבה השקעה. וגם הרבה בדיקות תקופתיות כי לוודא שזה אכן עובד טוב.

ועם כל הכבוד לג'ארד דיאמונד, עדיין מה שמגביר וממקסם את הבעיות שנולדו עם המצאת המכונית אינו המכונית, כי אם בעלי האינטרסים שלא רוצים לעבור הלאה. כבר הומצאו טכנולוגיות משופרות להחלפת המכונית או לשיפורה (ראיתי סרט בערוץ 8 על מכונית חשמלית למהדרין שפותחה, יוצרה והופצה, רק בשביל להיגנז אחר כך בלחץ הקרטלים הגדולים בארצות הברית).
שים לב מה אמרת: היתה לנו בעיה (לכלוך ורעש של סוסים וכרכרות) ופתרנו אותה באמצעים טכנולוגיים (מכונית). הפתרון הזה הביא לבעיות רבות משלו, ואתה אומר שהטכנולוגיה ( מכונית חשמלית למהדרין שפותחה, יוצרה והופצה ) תפתור לנו את הבעיה. אז אולי את הבעיות המסויימות של מכונית הבנזין היא תפתור, אך מי יודע איזה בעיות היא תביא בעצמה (נגיד - התגברות הנסועה בכבישים במידה כזו שתחייב גזילת הרבה יותר שטחים לכבישים וחניונים), ואז, כמובן, יבוא פתרון טכנולוגי אחר לפתור את הבעיות החדשות. אך הוא, כמובן, יביא איתו בעיות חדשות.

חג שמח

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 29 מאי 2009, 21:34

עודד, אם הבנתי אותך נכון, הבאת את דוגמת הנורות החסכוניות כדי להראות שהמצאה טכנולוגית שמטרתה חיסכון בצריכה, לא השיגה את מטרתה עקב שימוש מופרז. ומכאן מסקנתך הייתה שפיתוח טכנולוגי לבדו אין בו כדי להועיל- העניין הוא שלהישען עליהם בתור הדבר שיפתור לנו את הבעיות, זו טעות.

טכנולוגיה אינה הדבר שיפתור לנו את הבעיות, אלא הדבר שבעזרתו נפתור אותן אנחנו.

ברור שבד בבד עם שינויים התנהגותיים שהן "הוראות השימוש" של הטכנולוגיה

א. שיפור בטכנולוגיה (חיישן בנורה) יכול לפתור את הבעייה שהעלית.
ב. שיפור במדיניות הרלוונטית (תמחור נכון) יכול לפתור את הבעייה שהעלית
ג. שיפור במודעות (השלטים) יכול גם.

כל עוד אין תחושה גוברת של מחסור , זה לא נראה לי חשוב אם הדרך היא צמצום הצריכה או שיפור הטכנולוגיה (ייעול הייצור).

בקשר למערכת מים ביתית סגורה, אם אי פעם יהיה מוצר כזה, טווח המחירים יהיה רחב (כמו בכל תחום לצערי), אבל בכל מקרה עם תכנון נכון לא צריכה להתבזבז הרבה יותר אנרגיה מאשר זו הנדרשת לשאוב מים לגובה 5 מטר. אתה יודע יותר טוב ממני (ממה שקראתי אותך), שצמחים ופילטרים טבעיים יכולים לעשות יופי של עבודה.

חלליות זו לא דוגמא טובה כל כך, כי הרבה המצאות שפותחו בנאסא הפכו ברבות הימים למוצרי צריכה לכל דבר. והרי עלויות פיתוח החד פעמיות אינן עלויות הייצור השוליות..

ועם כל הכבוד לג'ארד דיאמונד, עדיין מה שמגביר וממקסם את הבעיות שנולדו עם המצאת המכונית אינו המכונית, כי אם בעלי האינטרסים שלא רוצים לעבור הלאה. כבר הומצאו טכנולוגיות משופרות להחלפת המכונית או לשיפורה (ראיתי סרט בערוץ 8 על מכונית חשמלית למהדרין שפותחה, יוצרה והופצה, רק בשביל להיגנז אחר כך בלחץ הקרטלים הגדולים בארצות הברית).

בקיצור אם הייתי מבולבל עמכם הסליחה וחג שמח

האם באמת ''משבר המים''

על ידי ג'ינ_ג'ית* » 29 מאי 2009, 07:09

אה יש לי זכרון מסננת, אבך בכל זאת.. קראתי פעם במצגת כלשהי, שיש בעיה עם ההתפלה.
שגם היא תהיה מיטבית, כולל בננית מתקנים בכל מיני אזורים, כולל ניצול מקסימלי של הפעילות של ה- עדיין המים המותפלים יהוו פחות מ50 אחוז מסך התצרוכת שלנו.
בהתחשב בעובדהש האוכלוסייה גדלה והבצורת גם היא הולכת ומתרחבת - אזיי שאין מנוס מלחסוך במים ובכל דרך אפשרית.

עכשיו, לגבי למה המים המותפלים יספיקו רק לחלק מהתצרוכת, אני לא זוכרת את הסיבה, אבל זה היה משהו חכם ו הגיוני שלא קשו רלפוליטקה, או חסכון באנרגיה (לשימשו המתקן) או ניו אייג'י- רוחני. נטו הסבר טכני.אני זוכרת שממש הופתעתי לקרוא את זה ושזה "סידר" לי בראש את כל התיאוריות לגבי מינהל לא תקין מחד ופרסומת לחסכון מים מנגד.
כך או כך צריך לחסוך. גם כשהמינהל לא תקין, וגם אם כן.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 29 מאי 2009, 01:59

לא בדיוק. הם כותבים לא רק גזרות על הציבור. אבל תכל'ס זה הדבר המיידי שאפשר לעשות. כל שאר הפתרונות הם לא מידיים. בגדול, אין שום דבר חשוב בנייר שלהם שלא ידוע למקורות או לרשות המים. יש בעיה רצינית של ניהול וחוסר רצון ליישם המלצות שניתנו כבר לפני שנים. יש לשרים תחביב ידוע- הקמת ועדות להבאת המלצות , בעיקר כדי לדאוג לפרנסה למקורבים תוך כדי מראית עין של עשיה ואח"כ לגנוז את המסקנות.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 29 מאי 2009, 00:52

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 28 מאי 2009, 23:12

גידול האוכלוסין היא בעייה בפני עצמה עם דף משל עצמה. לא יודע מה זה מספר אחד או שתיים. גם עצירת גידול האוכלוסיה לא תועיל אם כל המים יהיו מרופשים ומזוהמים.
מסכים.

_למשל - אם חיישן תנועה קטן שמורכב על הנורה החסכונית היה קולט שאתה לא בחדר ומביא לכיבויה, לא היית מבזבז חשמל.
אם מחירי החשמל מעבר לסף מסויים שמחושב לפי נפש לבית אב היו מרקיעים שחקים, לא היית מבזבז חשמל.
אם היית שם לעצמך שלטים בכל מקום "חייל, את האור כיבית?", לא היית מבזבז חשמל._
אבל הנה אתה בעצמך הלכת לפתרונות שמצמצמים צריכה ולא מנסים להמשיך את אותה רמת צריכה באמצעים טכנולוגיים.

וכך גם עם המים - תאר לעצמך בתים עם מערכות סגורות של מים שעוברים סירקולציה לאחר השימוש, מיטהרים, וחוזר חלילה.
ראשית, אין לי התנגדות לפיתוחים טכנולוגיים. העניין הוא שלהישען עליהם בתור הדבר שיפתור לנו את הבעיות, זו טעות. ההיסטוריה הוכיחה שוב ושוב שהטכנלוגיה פותרת בעיות אבל תמיד מייצרת בעיות אחרות (הספר "התמוטטות" של ג'ארד דיאמונד מדבר על זה יפה ונותן שתי דוגמאות מתוך אלפים: פיתוח גזי הקירור CFC שהיוו פתרון טכנולוגי לטכנולוגיות הקירור הקודמות, אבל יצרו את בעיית החור באוזון, או את המכוניות, שפתרו את בעיות הלכלוך והרעש שיצרו הסוסים והכרכרות, אבל יצרו אינסוף בעיות שכולנו מכירים).
במקרה של הרעיון שלך, אני לא אתפלא אם מערכת כזו תהיה יקרה, צרכנית אנרגיה גדולה, וצרכנית משאבים לייצורה ותפעולה, בצורה שאולי לא תשתלם בסופו של דבר (כלכלית וסביבתית).
אגב, בחלליות בטח כבר עשו דברים כאלה. זה בטח לא היה קל או זול...

האם באמת ''משבר המים''

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 28 מאי 2009, 22:14

שלטים בכל מקום "חייל, את האור כיבית?",
D-:
והנה עוד מצגת שמדברת על מצב המים בעולם, קצת פופוליסטית, אבל בהחלט עושה עבודה תודעתית
http://www.UpFile4u.Net/Files/8r5k5k.pps

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אל_דנטה* » 28 מאי 2009, 21:20

האם באמת משבר המים?
התשובה היא חד משמעית - כן. ולא רק בארץ אלא בעולם כולו.
סקירה מהירה של בעיות המים בעולם מופיעה בסרט ששמו flow - for the love of water
http://www.flowthefilm.com/

בעולם השלישי מדינות נאלצות "להפריט" את המשאב הטבעי, ששייך לכולם, ולמכורו לחברות פרטיות בעידוד הבנק העולמי וקרן המטבע כחלק מהחזרי החובות שלהן (נסטלה, קוקה קולה ועוד) - הרחבה (בעייתית אמנם - אך חשובה מאוד) מופיעה בספר של נעמי קליין the shock doctrine על איך הבנק העולמי וקרן המטבע סוחטות מדינות עניות לטובת עולם תאגידי שבו הכל הופך לרכוש, גם מים זורמים.

במערב - שאיבה בלתי פוסקת במקום מדיניות אקולוגית חכמה (כי כן יש מים לכולם, גם עם כמות האנשים ששוכנים בכדור היום) שגורמת לנזק עצום, יבולים שמלאים בכימיקלים ולכן צורכים מים פי 7 ועוד צרות.

ובישראל - אזרחים שחוגגים כאילו אין מחר על מים שחלקם אפילו לא שייכים גאוגרפית למדינה. ראו:
http://www.btselem.org/Hebrew/Water/Index.asp

כרגיל, הפרט יכול לעשות שינויים בצריכה שלו ולגרום לשינוי אולם השינוי הדרמטי יותר שהפרט יכול לעשות זה להתעניין, ללמוד, לעקוב אחר נתיב הכסף והפוליטיקה (שמתם לב שמי שניהל את המשא ומתן עם עיני וההסתדרות מטעם ביבי והאוצר היה אחד אורי יוגב שמו, שבבעלותו חברה - שמסוגה נראה בקרוב עוד ועוד- ל"ניהול" מים, כלומר, נקיון, אבטחה ושאר ירקות שמעניינים רק גופים פרטיים שמחזיקים מים, ולמרות שהוא סיפר שהוא פסל את עצמו מלדון בענייני מים במשא ומתן, די ברור מה האינטרס הפרטי שלו בנושא) ולדרוש את המגיע לנו - שמים יהיו משאב ששייך לכולם, לא מופרט ומנוהל נכון. (כלומר סיבסוד מיידי לאיסוף מים גשמים ברמה המוניציפאלית, סיבסוד לאזרחים המשקיעים במערכות מים אפורים)

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 28 מאי 2009, 14:14

גידול האוכלוסין היא בעייה בפני עצמה עם דף משל עצמה. לא יודע מה זה מספר אחד או שתיים. גם עצירת גידול האוכלוסיה לא תועיל אם כל המים יהיו מרופשים ומזוהמים.

לגבי העניין עצמו, אני לא מדבר על פתרון טכנולוגי וזהו אלא על מכלול שלם של פתרונות שזה הטכנולוגי, התעלה הזו נניח, הוא אחד מהם.
למשל - אם חיישן תנועה קטן שמורכב על הנורה החסכונית היה קולט שאתה לא בחדר ומביא לכיבויה, לא היית מבזבז חשמל.
אם מחירי החשמל מעבר לסף מסויים שמחושב לפי נפש לבית אב היו מרקיעים שחקים, לא היית מבזבז חשמל.
אם היית שם לעצמך שלטים בכל מקום "חייל, את האור כיבית?", לא היית מבזבז חשמל.

אני לא עומד מאחורי הרעיונות האלה ולא מעמיד אותם לדיון כשלעצמם, אלא רק מנסה להבהיר נקודה ולפיה שום טכנולוגיה אינה מועילה או מזיקה, אלא השימוש בה הוא שמועיל או מזיק.

וכך גם עם המים - תאר לעצמך בתים עם מערכות סגורות של מים שעוברים סירקולציה לאחר השימוש, מיטהרים, וחוזר חלילה.
את הבזבוז התקופתי של המים בסך כל המאגר הביתי אפשר לכמת ולתמחר ולהשלים, בדיוק כמו שאתה ממלא מידי פעם מים במנוע הרכב שלך.
תחשוב שכל בית נבנה מעל מאגר תת קרקעי (או על גבי הקרקע בבית על עמודים), שהוא חלק מאותה מערכת שחלוף מים סגורה (או שתי מערכות נפרדות לשימושים השונים, כפי שהציעה רוזמרין). פעם בכמה זמן נדלקת נורת אזהרה, ואתה רואה שתהליכים טבעיים של אידוי, דליפות מינוריות, או ההשפרצות של הילדים שלך החוצה באמבטיה, גרמו לירידה במפלס הכללי. הופ אתה הולך לברז הראשי ומנתב לעצמך מים נוספים, ומשלם על זה את מה שצריך למדינה.

זה פתרון טכנולוגי, לאו דווקא מוצלח, אבל בכל מקרה מעצם היותו גורר גם שינוי התנהגותי. בנוסף, תאר לעצמך את הירדן שוצף, כי אכן, למרות שאין מחסור מים, עדיין יש חיסכון.
ולסיכום - אם נדמיין רגע שאנחנו בסינגפור או משהו - כל זה יכול היה להיות כבר קיים. הבעייה מספר אחד בישראל היא הערבים, אה.. יהודים, אה... הגדרות לאומיות.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 28 מאי 2009, 13:17

יובל, מנסיון העבר אפשר ללמוד שכל פתרון טכנולוגי עלול בסבירות גבוהה לגרום להחרפת הבעיה שהוא בא לפתור.
למשל - המציאו נורה חסכונית כדי לחסוך חשמל. אז עכשיו יש לי בית מלא נורות חסכוניות, ובגלל שהן כל כך חסכוניות אני לא צריך לכבות אותן בכלל. והתוצאה - יותר חשמל מתבזבז.
אותו דבר עם המים.
תחשוב שאתה מצד אחד מייצר הרבה מים, ומצד שני אומר לכולם לחסוך. איפה זה מסתדר בתודעה של האנשים? הם יגידו "יופי, פתרו את בעיית המים, עכשיו אני יכול לעשות מקלחות ארוכות, למלא את הבריכה, להשקות מדשאות, לרחוץ את האוטו עם צינור. הרי פתרו את הבעיה".
חייבים ללמוד איך להקטין את טביעת הרגל האקולוגית שלנו, כי לא נוכל למצוא לכל דבר פתרון טכנולוגי, כל עוד הצריכה של המשאבים מתגברת.

וכמו ש{{}}בערך מוחלט חוזר ואומר: ה{{}}בעיה מספר אחת שלנו היא גידול האוכלוסיה. שום פתרון טכנולוגי או אחר לא יעזור לנו אם האוכלוסיה תמשיך לגדול.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 27 מאי 2009, 14:33

בכל זאת מה שחשוב זה ההתכוונות, כי היא, יחד עם הידע שיש ברשותינו, והניסיון, תביא למעשים שבסבירות די גבוהה הם "פלוס". לא?_ כן? אני בכנות לא יודעת. _התשובה לאם משהו הוא פלוס או מינוס נבחנת רק בדיעבד - נכון! השאלה היא, אם יתברר בדיעבד שזה מינוס, מה הנזק שייגרם עד אז ומה הנזקים הנוספים שנצטרך לגרום כדי לתקן את הנזק הזה. הכל מכוונות טובות ותוך התכוונות חיובית מאד. באמת שאני לא יודעת. בסופו של דבר, אם נצליח למצוא מקור חדש למים, ובשמחה והקלה נבזבז גם אותו, לא הועלנו הרבה.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 14:16

להשתמש בפחות מים זה מעולה וחשוב. כתבתי אתמול, אם כולם היום חוסכים במים, כולל ארגונים מוסדות רשויות וכו', אז כל הדיון הזה היה עקר. התחלתי בלהגיד שמכיוון שהסיכוי שחינוך כזה לכלל הציבור ושאר המבזבזים, אינו אפשרי בטווח קצר מספיק, הפעולות שצריך לנקוט בהן חייבות להיות יותר יצרניות ופחות הימנעותיות. יש לנו דרכים לייצר מים, וזה לא סותר חינוך לחיסכון במים ולקיום אורחות חיים פשוטות הגונות בריאות ושיוויוניות יותר גם בתחומים אחרים.

לא אכפת לי אם גיאומטרית נדבר על ציר יחיד, מישור מרחב, או מערכת פרקטלית רב מימדית. לדוגמא שלך - להמציא דלק מעלי בננה זה טוב או רע, וכנ"ל לגבי הנדסת מזון. התשובה לאם משהו הוא פלוס או מינוס נבחנת רק בדיעבד. בכל זאת מה שחשוב זה ההתכוונות, כי היא, יחד עם הידע שיש ברשותינו, והניסיון, תביא למעשים שבסבירות די גבוהה הם "פלוס". לא?

לחסוך במים זה נפלא. רק לחסוך במים זה לא מספיק.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 27 מאי 2009, 12:35

מה יכול לשפר את המצב יותר, לא לעשות כלום, או לעשות לכיוון פלוס?
הבעיה היא, אם להמשיך את הדימוי שלך, שזה מישור ולא מסלול חד-מימדי, ושאנחנו לא יודעים איפה הפלוס. אנחנו יודעים שהכיוון שהלכנו בו עד עכשיו הוא מינוס, בטוח, אבל יש המון כיוונים והרבה מהם מינוס. אתה מבין את ההיגיון שלי עכשיו? להשתמש בפחות מים זה דוגמה למה שאני מתכוונת בלעשות פחות. זה בעיניך לא לעשות כלום{{}}? להתפיל מי ים, להמציא דלק גאוני מעלי בננה או גידולים מהונדסים גנטית שלא צורכים מים, הם כולם ניסיונות לעשות בכיוון פלוס, אבל האם מוצלחים? - קשה לדעת!

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 12:09

קראתי עד עמוד 15 בינתיים. אני נוטה להסכים שיש חלמאות וגם אינטרסים זרים בכל הרעיון של תעלת הימים. להתפיל מים בנקודת הסוף (אזור ים המלח) בשביל לשאוב אותם חזרה למעלה? חחח
מצד שני, הכותב לא מתנגד להתפלת מים, או לכריית תעלות באופן כללי, ככה שאני עדיין שואל -
מי ידון איתי ברעיון תעלת יזרעאל - מי ים מותפלים בחיפה ומוזרמים לכינרת בתעלה שמוגדרת כשמורת טבע ומתוכננת באופן מדוקדק כך שהמים שיגיעו לכינרת יהיו מים טבעיים וטובים, אולי מים חיים אפילו..

תדמיינו שיש לנו את האפשרות לעשות את זה לצורך הדיון

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 27 מאי 2009, 11:38

היי יובל. מקווה שאי ההבנות הוסרו ואפשר להמשיך.
אני מביאה לינק למאמר של פרופ' דן זסלבסקי שהיה גם נציב המים איזו תקופה.
המאמר מביע התנגדות לתעלת הימים ומפרט את הסיבות
אם המאמר לא יעלה, אני אביא ציטוטים ממנו. יכול להיות שרק מדוורים יכולים לקרוא.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 11:38

רוזמרין, לא הייתי ציני. לא נורא
אם את מתכוונת למחקר הזה אז מקריאת הכתבה עולות כמה נקודות נוספות, למשל שהנזקים תלויים גם בחוסר הגישה של גידולי החממה לאדמה עשירה במינרלים הדרושים לצמח בצמיחתו.
בכל אופן עד כמה שאני מבין, אז מי גשם הם מים מותפלים באמצעות אידוי, ומים מותפלים שעוברים תהליך טבעי של החייאה באמצעות זרימה, נפילה, חלחול והמסה של מינרלים שונים בתוך כל אלה - הם מים טבעיים לכל דבר.

יש איזו אקסיומה רווחת כאן, של לא לעשות מניפולציות על הטבע. אני לא חושב שזה נכון. אם יש לי דרך לשפר את הגידולים שלי באמצעות קומפוסט אורגני תוצרת בית - לא לעשות את זה? אם אני יודע שמתקן של גרנדר, למשל, ישפר את איכות המים שזורמים בירקון או בירדן, אני לא אשים?

לא מצליח להבין את ההיגיון הזה. אנחנו כבר פה, פועלים ומשנים את הכדור כל הזמן לכיוון מינוס. מה יכול לשפר את המצב יותר, לא לעשות כלום, או לעשות לכיוון פלוס?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בערך_מוחלט* » 27 מאי 2009, 11:34

עודד המחפש מצא:
_וידאו של הרצאה מאלפת בת כשעה של ד"ר אלברט ברטלט על גידול באוכלוסיה, גידול בצריכת משאבים, וכו' : אריתמטיקה, אוכלוסיה ואנרגיה

הוא מראה בצורה מדעית אך ברורה לכל אדם חושב, איך הגידול באוכלוסיה נוגד כל נסיון להגיע לתרבות בת-קיימא. הוא מתחיל בהסבר מתימטי של גידול מעריכי (אקספוננציאלי) וממשיך בהדגמה של המשמעות של זה מבחינת גידול אוכלוסיה, שיא תפוקת הנפט, ופתרונות טכנולוגיים כאלה ואחרים._

מתוך ההרצאה:
שמים חיידק בבקבוק בשעה 11. כידוע, חיידקים מתרבים ע"י חלוקה כלומר חיידק הופך ל-2 חיידקים, השניים הופכים ל-4 וכן הלאה). החיידקים מתחלקים כל דקה. גודל הבקבוק הוא כזה שהוא מתמלא בשעה 12. באיזו שעה הבקבוק חצי מלא? ב-11:59. כמה אנשים לדעתכם יתפסו את חומרת המצב בשעה 11:59? שלא לדבר על שעה 11:58ש-3/4 מהבקבוק פנויים, שלא לדבר על 11:55 ש31/32 מהבקבוק פנויים ומחכים לפיתוח. עכשיו נגיד שבשעה 11:58 פתאום מישהו ממושבת החיידקים מוצא 3 בקבוקים נוספים! עוד כמה זמן לדעתכם אפשר להמשיך בקצב הגידול שהיה לאותה מושבה, בהתחשב בזה שעכשיו יש להם 4 בקבוקים במקום האחד שהיה? אריתמטיקה פשוטה מראה שכאמור ב12 הבקבוק הראשון מלא, ב12:01 שני בקבוקים מלאים וב-12:02 כל הבקבוקים מלאים!

עוד מתוך ההרצאה, הוא מפריך פיתרונות טכנלוגיים מרכזיים המוצעים כיום. הוא אף תמה על כך שכמעט אף אירגון ירוק לא מדבר על בעיית הילודה ואומר שהם רק ימותו יותר בחן מאשר אלו שלא שומרים (תרגום חופשי). פיתרונות ירוקים זה חשוב בפני עצמו וללא קשר לכמות האוכלוסיה. אבל זה לא הפיתרון!

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 11:08

סבבה וגם סחה.
אני דווקא קורא פה הרבה וכותב בפסבדונימים שונים כשנתיים, ועדיין הופתעתי למקרא כמה מהתגובות מלאות האנטיגוניזם כלפי..
בכל אופן אני מטיל את האשמה בחוסר ההבנה שיצר הוידוי החושפני בנוגע להתקפות העצבים שלי. נו שוין.

בקשר ללעשות פחות כצו קטגורי לשיפור אקולוגי - טוב, זה נכון רק אם התרבות האנושית תפסיק להתקיים או תחזור לעסוק בליקוט, מה שלא נראה לי שיקרה. אחרת כל יום נוסף של קיום הוא יום נוסף של מעשים, וכדאי אם כבר, שהמעשים, הגדולים והקטנים, יהיו עם התכוונות נכונה.
לא חסרות דוגמאות לפרוייקטים בסדרי גודל שונים, של ארגונים ושל יחידים, שתרמו והועילו, החל במתקני מיחזור ואגירה ביתיים וכלה בפרוייקטים לאומיים של השבת בעלי חיים לטבע וכאלה.. זה לא נקרא לעשות פחות אלא לעשות טוב
לגבי אם יש ברעיון של התעלה קאץ' או לא - גם אני לא מומחה כמובן, אבל קאץ' אחד אפשרי הוא שהאנרגיה המנוצלת לטובת ההתפלה תעלה על האנרגיה המתקבלת מהפקה נקיה של כח בהמשך התעלה.

לגבי הבטטיות - נו גם אני בטטה, אבל בכל זאת חושב שהאתר הזה, המאוכלס באנשים מלאי התכוונות, יכול לעזור לאורות הקטנים להתאחד באופן ששום ממשק תקשורתי לא יכול היה בעבר. אני לא מכיר פונקציונרים באופן אישי, אבל אולי מישהו פה מכיר מישהו שמכיר, ואולי אפשר לפחות לנסות.
אף אחד לא צריך לקום מהכורסא בנתיים, רק להסכים עקרונית עם הרעיון שבד בבד עם למידה והתעמקות, אפשר לנסות לשקול אופרטיביות ברמה של יותר מ-ד' אמות (תחשבו כמה אמות זה יכול לצאת)

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 27 מאי 2009, 11:06

אח, ז'ראר, אחי לשעות הסהרוריות של הלילה, אתמול נפלתי מוקדם למיטה...תודה שאתה מעביר בשפת הבנים את כוונותי. אני חושבת שקצת פיספסתי את הרעיונות שיובל העלה. ראיתי אותם אבל חשבתי שהוא מתייחס אליהם בציניות אז לא הגבתי להם.

אני מסכימה עם אלטר בענין החשדנות כלפי התערבויות בטבע. למים מותפלים יש בעיות רבות ואנחנו לא יודעים מספיק על הנזק שמים כאלה יגרמו בהתערבבם עם מי הנחלים או בכנרת ומשם לים המלח. לא כל שכן, מי ים רגילים. המלח שנמצא בים המלח אינו אותו מלח של הים (הראשון נתרן, השני מגנזיום) והנזק יכול להיות גדול מאד.

אני עדיין בדעה, כמו שכתבתי בדף משבר אחר, שצריך להניח למים הטבעים לזרום בנחלים, לתת לכנרת לגלוש לירדן ולאפשר למים האלה להגיע לים המלח. כנ"ל לגבי הנחלים ההולכים מערבה.
אז מאיפה יהיו לנו מים?
ארבעה כיוונים עולים בדעתי והם:
  1. מים ראויים לשתיה ימשיכו להשאב אך ורק לשתיה,מקלחת וכביסה. לזה יש לנו מספיק מים. אותם מים ישמשו גם להשקיה אבל רק לחקלאות המניבה אוכל (להבדיל מכותנה למשל) ורגישה למים ממוחזרים, נניח ירקות.
  2. מים לצורך הדחת שירותים (35% מהתצרוכת הביתית בערך) יהיו מים ממוחזרים ברמה נמוכה. מערכת שצריכה להבנות ע"י רשות הביוב כמעין מערכת סגורה של זרימה למאגרים, טיהורם והחזרתם לבתים. יעני, שתי מערכות נפרדות בכל בית.
  3. הקטנת תעשיה המשתמשת במי שתיה רבים, למשל תעשיית המיצים. יש גם תעשיה שמשתמשת סתם במי שתיה, ללא צורך, כמו בניית כבישים או חברת חשמל.
  4. חינוך הציבור לחסכון במים כדרך חיים ולא כפעולה לימי משבר.
אשמח לשמוע עוד רעיונות וגם התנגדויות.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי אלטר_אגו* » 27 מאי 2009, 10:26

מים מותפלים זורמים לכינרת ובדרך הם מצליחים גם להפיק חשמל בכח הגרוויטציה וגם לזרום בטבעיות את שארית הדרך. הם עוד יכולים להגיע לכינרת בתור מים חיים, אם רק יזרמו להם בכיף בין צמחים ונביעות טבעיות עד הכינרת
יש לי משהו להגיד על זה.
טוב, אני לא יודעת להראות איפה הקאץ' פה, אבל אני בטוחה שיש קאץ'. כי כל ניסיון לתקן את הזוועות שעשינו עד כה על-ידי לעשות עוד דברים, נדון לכישלון - אני אמתן מעט את הניסוח, עלול מאד להיכשל וליצור נזק נלווה אחר בדרכים שקשה לנו לצפות מראש. ולכן כל פתרון שאומר "נתפיל, נחפור תעלה, נמציא משהו" חשוד עלי מראש, והפתרון האמיתי לדעתי חייב להיות בעיקר לעשות פחות ממה שעשינו עד היום.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי שמש_בחורף* » 27 מאי 2009, 08:52

הו, ז'ראר, איך נהנתי לקרוא מה שכתבת.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי צל_הימים* » 27 מאי 2009, 03:27

האם כולנו בטטות רשת בדיון הזה?

_אני לא יודעת כמה זמן אתה בבאופן, אבל כידוע, זהו אתר נשי בעיקרו ובאופיו ואנחנו הנשים, נוטות לעסוק בכל דבר קטן כגדול. אנחנו יודעות שהפרטים הקטנים בונים בסופו של דבר את התמונה השלמה.
יש לנו נטיה להתעסק בדברים שלכאורה נראים תפלים ואז- אואווווו. יכולים לקום להם דפים על דפים של דיונים על איך הוא אמר זאת ולמה. לפעמים בצורה מוגזמת להחריד....
ברוך הבא לבאופן_

:-)
גם לי לקח זמן מה להבין זאת. ואני לא בטוח שאכן הבנתי... ניסוח ממצה, סחה נקודות! |Y|

האם מישהו יתייחס לדברי בהמשך הדיון?
יובל, אחי למיעוט הגברי, שמור את העצבים שלך למי שבאמת מגיע לו - פרטים במורד הטקסט :-) :

וקצת יותר לעניין:
הייתי רוצה להפריד בין רבדי עשייה:
  1. אין להתעלם מהיכולת המיידית של כל אחד ואחד מאיתנו לצמצם את זרימת המים בברזים בבית, ולנסות במידה זו או אחרת מיחזור מים אפורים, לפי העקרון של שליש צריכה למקלחת ושליש לאסלה. וכמובן אופטימיזציה בהשקיית רבבות הדונמים של דשא ירוק שיש לכל אחד מהחברים כאן באחוזה שלו בסביון.
  2. מכאן, לנסות להפיץ את הבשורה מסביב לנו, לפי העקרון "כל המציל נפש אחת..." ככה בקטנה.
  3. זו הזירה שכבר יותר מורכבת: לפרוץ את המחסום אל תוך מעגל "המדיניות".
וזה באמת הכי קשה, כי בניגוד למה שהלעיטו אותנו בשיעורי אזרחות בימים המאושרים ההם בבצפר, אין לנו ממש מושג איך באמת העיניינים כאן מתנהלים, איך הם אמורים לעבוד במדינה המכונה "דמוקרטית" ואיך זה עובד באמת. בעצם, אולי חונכנו לצייתנות, פסיביות, קבלת מרות ואמירת הן עדרית?

מנקודת המוצא הזאת, אולי המשך הדרך מתחיל להתבהר: קודם כל להבין מה באמת קורה כאן ואיך הגעשעפט מתבשל, ע"י מי, מי בוחש, מי גוזר קופון ודוחף לכיס. מה הקשר בין גזירת הקופונים הזו לזרימת מים (או ייבושם) בצינורות, הלא תמיד מקובלים. במעט אופטימיות שעוד נותרה בי, בתור קטן-אמונה מוסמך ע"י בכירי המוסדות בארץ ושל עוד איזו מדינה אירופית נידחת, הייתי נותן איזה חת'כת סיכוי קלוש לתהליך בצורת כדור שלג שעשוי לממש את החזון כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן_ ובניסוח ממש פואטי - _כל אחד פירור קטן, וכולנו ביחד ניתן למושחתים והמטומטמים בראש_. השלב הראשון בגלגול הכדור הזה הוא קודם כל להתעניין בסוגיות אלו, כפי שעושים כאן החברים הנכבדים שהתכנסו לדיון, גם אם הוא לפעמים נותן תחושה של _האם כולנו בטטות רשת בדיון הזה?. זה עדיין עדיף על להיות בטטות טלביזיה מול "הכוכב הנולד של האח הגדול ששורד ויורד בגדול על מונית הכסף קאש מאני מזומני".

האם באמת ''משבר המים''

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 27 מאי 2009, 01:33

מים מותפלים זורמים לכינרת ובדרך הם מצליחים גם להפיק חשמל בכח הגרוויטציה וגם לזרום בטבעיות את שארית הדרך. הם עוד יכולים להגיע לכינרת בתור מים חיים, אם רק יזרמו להם בכיף בין צמחים ונביעות טבעיות עד הכינרת

אני משערת שאתה מצפה לתגובה של אנשים לרעיון הזה. הלוואי שהייתה לי דיעה מלומדת, אך לצערי אין לי הבנה מעמיקה באקולוגיה כדי לתת על זה תשובה עניינית.
צריך לשאול מומחים לדבר , כמו למשל פונקציות במפלגה הירוקה ולקבל תשובה מלומדת האם זה יישים וטוב.

ולגבי

תהיי עניינית? אני לא מנסה להיות טרול או משהו...
ולגבי זה. אני לא יודעת כמה זמן אתה בבאופן, אבל כידוע, זהו אתר נשי בעיקרו ובאופיו ואנחנו הנשים, נוטות לעסוק בכל דבר קטן כגדול. אנחנו יודעות שהפרטים הקטנים בונים בסופו של דבר את התמונה השלמה.
יש לנו נטיה להתעסק בדברים שלכאורה נראים תפלים ואז- אואווווו. יכולים לקום להם דפים על דפים של דיונים על איך הוא אמר זאת ולמה. לפעמים בצורה מוגזמת להחריד.... (-:
ברוך הבא לבאופן @}

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 00:51

להביא לינקים זה בסדר ומחכים, אבל לא רק זה בסדר
לדבר באינטרנט זה בסדר ומעשיר ואף מחולל שינויים במנהגים שלנו, אבל לא רק בסדר
לעשות יותר זה לא בסדר? לשאוף לזה? להציע? (אף על פי שבנתייים מדובר פה בדיבור האינטרנט ותו לא)
יד נעלמה - לא - אלא הידיים שלנו
תיקון מלמטה - וגם מלמעלה, שמתחיל למטה
ואם לזה כיוונתי? כיוונתי לכל מה שאמרתי ולא אמרתי רק את זה.

ובכל זאת את העובדה שבהתקפי עצבים חולפים על האימה ששותלים בנו אני נוטה לחזק את הזרימה החלשה של המים בכיור, או ללכת למקלחת (דבר שקורה ברגיל כפעמיים בשבוע) - את העובדה הזו אני לא מכחיש. אבל אני לא בזבזן מים, רחוק מזה.
תמשיך בחייך - כן? את מאפשרת לי? עוד התקפה עלי במקום התייחסות עומק?
האם כולנו בטטות רשת בדיון הזה?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 27 מאי 2009, 00:37

יובל, מה בעצם אתה אומר? שלהביא לינקים כדי להראות שהמצב לא טוב- זה לא בסדר? שלדבר באינטרנט- לא בסדר? שעד שאיזו יד נעלמה לא תתקן את המעוות אז אתה בכוונה תבזבז מים? שאם לא תיקון מלמעלה אז גם לא תיקון מלמטה? אם לזה כיוונת- אז מה היה חשוב לך להודיע את זה? תמשיך בחייך.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 00:25

את המשמעות של הסמיילי הזה לא הבנתי ולא אלך לחפש עכשיו, וגם לא הבנתי את ההתרסה שבשאלה שלך:(

על מי אתה מדבר? על אלוהים?
אני מדבר על מי שבידיו הכוח לשנות לטובה משהו במדיניות המים, נניח, ובתחומים אחרים גם, אבל מטעמים ששמורים עמם וכוללים אני מניח בעיקר את טובתם האישית, הם בוחרים שלא לעשות זאת.

(אני בטוח שלמעשה את מכירה כמה דוגמאות, וגם שלא באמת חשבת שהתכוונתי לאלוהים, ואלוהים עדי שחשבתי שברור למי הכוונה כשכתבתי "חארות")

"לא יהיו חסרים מים לעולם"??? בישראל? - התכוונתי לישראל כי כתבתי אליך, אבל כללית ממשל תקין וחתירה לתיקון, יכולים להפוך את המים ל"לא מצרך" בכל מקום בעולם.
מובן שלחשוב בקנה מידה גדול כל כך זה תיאורטי היפותטי ובאספמיה גם יחד.
מובן גם שאין לי "נתונים", "גיבוי מחקרי", או "ניסיון רב שנים במשק המים, מיחזור מים, התפלת מים, אגירת מים, ואקולוגיה בכלל".
הגושפנקא שלי היא דברים שחשבתי וקראתי, בין השאר כותבים בעלי "נתונים", "גיבוי מחקרי", וידע, בין השאר גם את

"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן" - אז למה לך לכבות את אורי בנשיפת בוז?

מי החארות פה?
פוגעני אבל לא פוגע. אומנם מבעס..
תהיי עניינית? אני לא מנסה להיות טרול או משהו... באמת חשבתי שמה שאני כותב קשור לדף ולאנשים פה.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי בשמת_א* » 27 מאי 2009, 00:02

החארות האלה שם למעלה, הרי הם יכולים ללחוץ על כפתור ולא יהיו חסרים מים לעולם
על מי אתה מדבר? על אלוהים? 0-:

"לא יהיו חסרים מים לעולם"??? בישראל?

ואז אני פותח עד הסוף את הברז בהתרסה בעת שטיפת כלים
מי החארות פה?

"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן"
|Y|

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 00:01

"כל אחד פירור קטן, וכולנו ביחד ניתן למושחתים והמטומטמים בראש"

ולתת להם בראש זה לא לחסוך במים.
לתת להם בראש זה לא לפרט פה, לתת לינקים ולהדגים כמה רע.
לא צריך לדעת כל פרט ולהכיר כל נתון בשביל לעשות מעשה.
האינטרנט, וספציפית הדף הזה, הוא אפשרות לשילוב כוחות קצת יותר מודע מתוחכם ומתוכנן מלחסוך במים, או אפילו מלעשות סרט תיעודי (והדיעה שלי על הסרט שיטת השקשוקה היא חיובית מאוד בלי כל קשר).

עד כאן משפטי חיווי... ועתה לשאלות:
  • האם מפלגה היא סוג התארגנות נכון להנחלת והכלת מערכות ערכים כל כך לא קונסנזואליות בשלב זה?
  • האם השפעה דרך קשרים חברתיים למשל אינה עשויה להביא לתוצאות, במציאות הקומבינה הישראלית שלנו?
  • פרקטית - מה דעתכם על פרוייקט תעלת יזרעאל (לצורך העניין), כעל רעיון קונסטרוקטיבי שעשוי לשפר את מצב המים, והוא מגלומני מספיק בשביל לעניין בעזרתו מגלומנים?
  • האם מישהו יתייחס לדברי בהמשך הדיון?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 26 מאי 2009, 23:41

_כל ההון ושלטון הזה... בלי קשר, או עם קשר לדף הזה-
עושה לי סחרחורת . מרגישה פרור._
ראיתי את הסרט "שיטת השקשוקה" ולאחריו דיון עם מיקי רוזנטל, יוצר הסרט.
הוא אמר שהתשובה היא מה שלמדנו בגן:
"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן"
או בפרפראזה:
"כל אחד פירור קטן, וכולנו ביחד ניתן למושחתים והמטומטמים בראש"

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 26 מאי 2009, 23:24

הנקודה של זיהום המים היא מאד מאד משמעותית בעייני.
אם הוזכר במעלה הדף דב חנין, הרי שיצא לי לפני כמה שנים לשמוע אותו מרצה על העליה בתחלואה ובתמותה מסרטן בישראל והוא בהחלט טוען שזה בשל זיהום מקורות מחיה: כלומר זיהום המזון, האויר והמים.
אחד המזהמים העיקריים של מי תהום היא תעשיית ה"מזון" (טוב, אני לא אוכלת את זה) הכוונה לרפתות וללולים, משקי הבשר והחלב בישראל. חשוב לדעת. רק שיש להם הרבה כוח כלכלי, תנסו להתעמת עם "תנובה" בהקשר הזה ותראו למי זה מזיז.
יש בהחלט אינטרסים כלכליים שאינם מונעים זיהומם של המים בישראל, בלי קשר כרגע לחיסכון כזה או אחר.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 26 מאי 2009, 23:20

תקראו את זה. פרוטוקול ועדת חקירה של הכנסת בנושא המים משנת 2001. ממש היסטוריה של כל ניהול המים מאז קום המדינה על כל הצלחותיו וכשליו ומכשיליו

מרתק במיוחד ההסבר על אקוויפר החוף והמלחתו, פעולות החדרת המים של מקורות ובמיוחד איך הלך המצב והתדרדר כשהתחילו יותר ידיים לבחוש בקלחת במקום ניהול מקצועי אחד.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רסיסים_של_אור* » 26 מאי 2009, 22:45

מרגישה פרור
אבל את לא פרור, את נקודה ורודה ואגדית ;-)

האם באמת ''משבר המים''

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 26 מאי 2009, 22:39

אני מדוכאת, זה מה שיש לי להגיד.
כל ההון ושלטון הזה... בלי קשר, או עם קשר לדף הזה-
עושה לי סחרחורת . מרגישה פרור.

האם באמת ''משבר המים''

על ידי יובל* » 26 מאי 2009, 21:54

אני חושב שפתרון מסוג של "הקטנת הצריכה" הוא פתרון טוב מבחינה לוגית, אלא שהוא פשוט לא ישים.
אני למשל מנסה להקטין את הצריכה (ולפעמים מצליח), אבל המחשבה:

החארות האלה שם למעלה, הרי הם יכולים ללחוץ על כפתור ולא יהיו חסרים מים לעולם, אבל למה להם אם הם יכולים למכור מים תמורת כסף ולגרם לי להיות מבוהל ונוח למניפולציות על הדרך?

עולה לי בראש כל כמה זמן, ואז אני פותח עד הסוף את הברז בהתרסה בעת שטיפת כלים, או סתם מחליט להתקלח:)

לא. הפתרון הנכון הוא הוא שינוי כללי, לא רק הבאה למודעות (ובכל מקרה לא "הפחדה").
אני עוד איכשהו מודע ואקטיבי (נידף מול צילם של אחדים מכם) - אבל באמת נראה כאן למישהו שיקח פחות זמן "לחנך" את הציבור הרחב להיפך המוחלט ממה שהוא רגיל לו (ע"ע "הקטנת הצריכה"), מאשר שיקח למאגרי המים שלנו להכלות עד תום?

לי ברור שכשיגיעו מים עד נפש (בד"כ מסמנים את זה עם יד בגובה הצוואר, אבל אפשר לסמן בקרסוליים) - הפתרון שיוצבע עליו בכנסת יהיה כזה של העלאת מחירים (כבר בדרך), ובעיקר איזה מכרז אסטרונומי לאנשים שאפשר כבר היום לנחש את שמות המשפחה שלהם.

קראתי בטוקבק איפשהו על רעיון לכריית תעלה בין חיפה לכינרת: מים מותפלים זורמים לכינרת ובדרך הם מצליחים גם להפיק חשמל בכח הגרוויטציה וגם לזרום בטבעיות את שארית הדרך. הם עוד יכולים להגיע לכינרת בתור מים חיים, אם רק יזרמו להם בכיף בין צמחים ונביעות טבעיות עד הכינרת. זו כמובן מוכרחה להיות שמורת טבע לכל אורכה, ובבעלות בלעדית של אף אחד בחוק יסוד - הגנה על המים, שעדיין אינו קיים.

טוב קצת נסחפתי והוספתי נדבכים "באופניים" לרעיון שהופיע בהארץ או דה מרקר, אבל בכל מקרה - לכל מי שמבין קצת במים או בתעלות - מה דעתכם?

האם באמת ''משבר המים''

על ידי עודד_המחפש* » 26 מאי 2009, 13:57

כי אם זה רק מסע הפחדה, זה מריח לא טוב . בעיקר כשרואים מי הבעלים של מתקני ההתפלה.
אני חושב שצריך להפריד בין מצב משק המים ובין הפתרונות.
מבחינת מצב משק המים: אין כאן הפחדה סתם, אנחנו באת במצב נוראי. וגם אם לא - הבזבזנות שלנו היא נוראית (וראה מה שכתבה רוזמרין על מדינות אחרות).
מבחינת הפתרונות: כאן בהחלט יש בעיה כי יש אינטרסים רבים של בעלי הון להרוויח ממתקני ההתפלה. לכן השלטון (החבר של ההון) מכוון לכיוון של התפלה ולא לכיוון של פתרונות להקטנת הצריכה.

וכאן התפקיד שלנו. אנחנו צריכים להראות למנהיגים מה אנחנו רוצים, כי זו המדינה שלנו, לא שלהם. איך עושים את זה? כל אחד בדרכו. אני באופן אישי מנסה לקדם את מפלגת התנועה הירוקה, כי אני רוצה שיהיו אנשים בכנסת שייצגו את הדעות האלה (ראו למשל את יו"ר המפלגה כאן משום מה אצלי זה לא נפתח אבל אני מקווה שאצלכם כן )

האם באמת ''משבר המים''

על ידי ניבה_שקד* » 26 מאי 2009, 13:19

אני גם חושב שהחקלאות היא לא הבעיה העיקרית. כמו שיש יצוא של פירות יש גם יבוא של פירות. בלי צימצום הילודה לא יעזור שום פיתרון.

מסכימה לגמרי. אם לא נעבור בדחיפות לשני ילדים למשפחה כל הטכנולוגיות בעולם לא יעזרו לנו.

נראה לי גם שאנשים מקלים ראש בזיהום תעשייתי. סגירת באר בגלל זיהום היא מאד בעייתית בלשון המעטה ואם לא נטפל בזה עכשו, לא ישארו לנו מים בכלל. בדיוק כמו שזה נשמע ובלי להגזים. אני לא בטוחה שנשארו לנו בכלל מקורות מים לא מזוהמים!

האם באמת ''משבר המים''

על ידי רוזמרין* » 26 מאי 2009, 10:21

כי אם זה רק מסע הפחדה, זה מריח לא טוב

פלוני, זה משפט בעיתי בעיני. ישראל היא מדינה על סף המדבר וככזאת יש לה תקופות של משברי מים ויש אזורים בהם אין מים תמיד. הבעיה המרכזית היא ניהול שגוי של מערכת המים. שגוי כי אין חשיבה ארוכת טווח בשאיבה, בהטיית נחלים, בייבוש מקורות מים, בניהול השפכים וכיוצא בזה. אם היה ניהול רציני, אז היינו מוצאים את עצמנו עם מלאי מספק של מים בתקופות היבשות. לזה מצטרפת גם הבעיה האישית. אנשים הישראל חסרי מעצורים בבזבוז מים וזה פשוט לא יאמן. האם אתה יודע שבמדינות סקנדינביה הם ממש חסכני מים מלידתם? אוגרים בכל מקום אפשרי, מקפידים על השקיה הכרחית בלבד, שוטפים כלים בכיור מלא מים.

אז כרגע המצב הוא שאין מספיק מים שפירים ולכן למסע ההסברה יש חשיבות. היו כבר תקופות כאלה של יובש ואז מסע ההסברה הניב חסכון יפה מאד. הבעיה היא שהרגלי החסכון לא נשמרים הלאה גם לתקופות טובות יותר.
gov]החלטת הממשלה 246 decisions[/po]&enVersion=0&')
דוח המלצות למשק המים

לגבי ההתפלה, כאן יש ריח כבד של שחיתות ואינטרסים. לא מעט פקידי אוצר בכירים, שמנעו בזמנו את הקמת המתקנים, הפכו להיות (עם יציאתם לשוק הפרטי) חלק מחברות המקדמות פתרונות מים ופתאום הם לוחצים לזרז הליכים.
לדוגמא של חתול הממונה על השמנת

האם באמת ''משבר המים''

על ידי פלוני* » 26 מאי 2009, 08:27

תודה עודד.

כמו שכתבתי בראשית דברי- אני לא יודע הרבה בנושא, זו אחת הסיבות שפתחתי את הדף.

בכל מקרה- השאלה אם הרשויות באמת עושות משהו ממה שכתוב בהמלצות שהביאה רוזמרין או שכל מה שקורה עכשיו הוא מסע הפחדה.

כי אם זה רק מסע הפחדה, זה מריח לא טוב . בעיקר כשרואים מי הבעלים של מתקני ההתפלה.

שוב- יש הבדל בין תוכנית רצינית שבה הן לרשויות והן לאזרח יש מאמץ, לבין הפחדת הציבור בלי שהרשויות פועלות לשינוי המצב.

ובעיני אם רק מפחידים- מישהו מרוויח מזה בסופו של דבר. זו לא אוזלת יד סתם וטביעה בביוקרטיה.

חזרה למעלה