[u]שכדי להבין אותם עלי להשקיע מאמץ מוגזם[/u]
לא, אורית.
את מדברת על מאמץ מחשבתי שכרוך בהבנת הטקסט עצמו.
אני מדברת על מאמץ להתגבר על הפרעות חיצוניות שאינן קשורות בטכסט עצמו.
דוגמא לא מהאתר: טכסט שמודפס בלבן על רקע צהוב או תכלת בעתון עם עיצוב יצירתי. העיצוב כל כך מקשה על הקריאה שאני פשוט מוותרת, למרות הידיעה יתכן שאני מפסידה משהו מעניין או חשוב.


[u]הדף הזה הוא גם קצת על הסף של [po]דף נבירה עצמית[/po] לא?[/u]
נבירה -- אולי. עצמית -- לא.

[u]לכן כשאני רואה דף בית שבעליו לא כתב בו, אני מוחקת אותו מיד[/u]
אני מסכימה עם זה - בכלל לא חשבתי על אפשרות כזו; הדברים שלי התייחסו לדפי בית שפתחו אנשים במודע, ומאז השתתקו או נעלמו (אגב - זה שהדף של תמר ר' נמחק זה מיוזמתה? כבר הלחצת אותי, אז אני לא כותבת את שמה המלא (-; )

אש"י
[u]שפה היא אמצעי תקשורת בין אנשים. אם התקשורת סובלת מרעש (שגיאות כתיב, חוסר פיסוק, חוסר "אויר", שימוש שגוי במלים וניסוחים מעורפלים - כל אלה מוגדרים כרעש) היא מקשה על הקורא להבין את המסר ומאלצת אותו להשקיע מאמץ מוגזם אם הוא מעוניין בכל זאת להבין.[/u]
זה מעניין מה שאת אומרת.....מיד עלו בדעתי טקסטים מורכבים, אינטלקטואלים כאלה (מהסגנון של שטיינר למשל) שכדי להבין אותם עלי [u]להשקיע מאמץ מוגזם[/u]
ותהיתי אם 'רעש' כפי שהגדרת אותו כאן, יכול להתהוות גם מטקסט מאוד 'שקט'.
[u]מאמץ מוגזם[/u] זה כנראה עניין יחסי, סובייקטיבי אולי. לא יודעת, מהרהרת בזה- מה דעתך?

הדף הזה הוא גם קצת על הסף של [po]דף נבירה עצמית[/po] לא?

לגבי דפי בית: לדעתי [b]חשוב[/b] למחוק דפי בית שבעל הבית לא יודע עליהם, ויפה שניה אחת קודם. תארי לעצמך שמישהו היה עושה חיפוש על שמך בגוגל (נאמר מעסיק פוטנציאלי, לקוח, ספק, שכן, דייט) ומוצא עליך מידע באתר שביקרת בו פעם, אבל לא היה לך מושג שיצרו לך שם דף משלך עם כל מיני הודעות ומידע שאולי את לא רוצה שיופיעו תחת שמך?
לכן כשאני רואה דף בית שבעליו לא כתב בו, אני מוחקת אותו מיד.

לגבי מחיקת דפים אחרים: לדעתי רוב המסמנים משתדלים לסמן דווקא דפים שנראים להם מתאימים למחיקה, ולא סתם ישנים. זה בסדר שיש מדי פעם פספוסים או חילוקי דעות, אבל זה לא משהו שמדיניות תתקן -- אין תחליף ליחס אישי לכל דף.

עדי,
גם אני מרגישה מאד לא נוח עם מתקפת המחיקה הנוכחית. לא עם העקרון, רק עם הביצוע.
נכון שכל אחד יכול להחזיר מה שנמחק, אבל אני לפחות אינני מעוניינת לבלות את זמן-האינטרנט שלי בבדיקת של המוני דפים שתוכנם נמחק, כדי לראות אם לא מחקו משהו שנראה לי חשוב להשאיר.

אני מציעה:
להקפיד על הנוהג לכתוב "_[po]דף למחיקה [/po] ?" (עם סימן שאלה) ולהשאיר את הדף לפחות כמה ימים כדי לאפשר תגובה לכל מי שרוצה להתנגד למחיקה. ורק אחר כך - למחוק.
איזה דפים רצוי לסמן כך?
דפים שיש בהם הודעה ישנה אחת או שתיים, ולא התנהל בהם דיון.
[po]דפי בית[/po] עתיקים שאין בהם כל פעילות מזה זמן רב (שנתיים), ושכותביהם אינם פעילים באתר.
דפים בעלי נושא חופף לדפים אחרים אבל בשם אחר. מאלה כדאי להעביר את הדיון לדפים המקבילים, ולציין לאן הועבר הדיון, ורק אחרי כמה ימים למחוק אותם.
ובשום אופן לא למחוק [b]תוכן[/b] של דפים.
אלה שיודעים איך - ימחקו את הדף עצמו אחרי כמה ימים.

אני רואה שעיקר הדיון כאן היה על [po]עריכת דף או לא[/po], ויש לי שאלה בעקבות מה שנראה כנהירה חזרה ל-[po]3000 דפים[/po] (-:
אולי ננסה לקבוע כללים - אילו דפים מוחקים, ואילו לא?
לא נראה לי שכל דף שלא נפתח מחדש במשך שנה-שנתיים ראוי למחיקה, למשל - אם כי אני בטוחה שיש המון דפים שניתן להוסיף את תוכנם לדפים אחרים.
לא נראה לי מנומס למחוק דפי בית שלא מיוזמת בעליהם - אולי הם קוראים אך לא כותבים, אולי הם בהפסקה מכתיבה אך יחזרו מתישהו.
דעות?

דיון שהועבר מהדף [po]הפלת עובר פגוע[/po]:

[b][po]שרה ק[/po][/b] (18.12.2003 01:44):
אני לא חושבת שהיה צודק למחוק את ההודעות האחרונות
אפילו שהן דנו במישהי שבחרה להפיל ילד מגבר שהיא לא אהבה. זכותם להיות אצל הורים אוהבים, אם לא אצל האם הביולוגית אז להיות אצל הורים מאמצים אוהבים. זה עצוב מאד שהרבה נשים נופלות קורבן לגברים נצלנים כאלו אבל אילו לא היו מפילים אז יותר נשים לא היו מוכנות למין רק אם יהיה קשר קבוע ומחייב.

לגבי תינוקות חסרי זהות מינית כמו האנדרוגינוס גם להם יש זכות לחיות! למה בעולם החי כשזה קורה הם משתלבים בסדר, ורק בני האנוש קטנוניים במידה כזאת עד כדי חיסול תינוקות כאלו לפני לידתם או ניתוחים לעשות אותם 'נורמלים'?
[b]אבקש ממי שמחקה מקודם לא למחוק את זה, כי לכל אחד יש את הזכות לכתוב את הדיעות שלו אפילו אם הן לא נעימות לך![/b] אם תביעי כעסך בכינויי גנאי או במחיקה, זאת תהיה הבעת החוסר יכולת שלך לקבל דיעות שונות וחוסר סובלנות לשני.
המחיקה מביעה שיש כאן [b]טאבו[/b] ש'אסור' לדבר עליו וחוסר קבלה לדיון הוגן בסגנון: לא מסכימים, אז לא מסכימים. חברים? חברים!

מצאתי קישורים מעניינים על קבוצת האוכלוסין ההכי מקופחת בעולם:

[list]
[*] ה-[url=http://www.angelfire.com/ca2/BornHermaphrodite/]אנדרוגינוס[/url] חיים של בנאדם ללא זהות מינית מרגיש חי עם חיים מלאים!
[/list]

[list]
[*] קישור מרתק שמסביר על ה-[url=http://hermaphrodite.arriba.net/]מין השלישי[/url]
[/list]

[list]
[*] קבוצת תמיכה לאנשים [url=http://www.jax-inter.net/~help/]האלו[/url]
[/list]

שרה, לפני שאת נכנסת לסיחרור נוסף, חשוב לי להדגיש שלא מחקתי את כל ההודעות שלך בדף הזה, אלא רק את ההודעה שהיתה קשורה בסיפור האישי שלי. בתוך הכללים של האתר הזה מדובר באקט לגיטימי. יותר מזה - לא הסתפקתי במחיקה אנונימית אלא צירפתי הסבר בדף הבית האישי שלך, מה שגרם לך להפעיל עוד יותר אגרסיביות.
וכדי להניח את דעתך, אני זו לא [po]אחת שהיתה שם[/po] .

אני בטוה שהמטרה שלך טובה. אבל הדרך, הדרך...

ואני כותבת כאן [b]לא[/b] מתוך חדוות וויכוח, אלא מתוך שליחות שאולי מישהו אי פעם יקרא ויחליט לא להפיל. כל תינוק שיחיה יהיה שכרי

[u]כל דבר שזאת דעתי לא אזוז ממנו ננומטר.[/u]
שמעת אותי אומרת לך לזוז? מצד שני, אם את נהנית להרגיש ז'אן ד'ארק, בבקשה.
רק ביקשתי שלא תוציאי להורג ללא משפט כל מי שדיעותיו אינן תואמות את שלך, זה הכל.

אני כותבת כאן ובפורומים אחרים באינטרנט לא מחדוות הויכוח, אלא מתוך תקווה שאולי מישהו בקצה השני של העולם קורא אותי ואולי הדברים שלי יצליחו לעורר אותו לחשוב או להרגיש משהו שלא חשב או הרגיש קודם, להאיר נקודות שלא היה מודע אליהן. חסר טעם בעיני לנהל דיון כאשר כל דעה שאני מביעה ונקודת מבט שאני מנסה להוסיף מושלכות חזרה אלי. את יודעת הכל. את מכירה הכל. את מקושרת למקורות המוסמכים ביותר ואי אפשר לחדש לך שום דבר. אז חבל על האנרגיות המוגבלות שלי.

>נדמה לשרה שניחשה מי את אבל לא אכתוב אם בחרת לשמור את השם לעצמך< הוצאת את דברי מהקשרם, ופירשת את זה כך: [u]שרה, הניסוחים שלך מרמזים על כך שדעתך היא הדעה היחידה הנכונה, הצודקת והמוחלטת, ללא סימני שאלה וללא ננומטר אחד של מרווח לדעות אחרות משלך[/u]
כל דבר שזאת דעתי לא אזוז ממנו ננומטר. ללא קשר לדיעות הסובבים הסכמות או התנגדויות
מילא, אני לא מצפה להסכמות ולתמיכות. גם לנשיא ארה"ב אין לו סיכוי שיותר מ50% יסכימו איתו ויבחרו בו. לכל דיעה תמיד יהיו מתנגדים

[u]התנסחות במלים כגון "לדעתי האישית", "אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת" או "אני לא מסוגלת להבין או לקבל מי שעושה זאת", ולא בטון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה, היתה מפחיתה פלאים את כמות המחיקות_ תודה שהבאת לתשומת ליבי איך לכתוב זאת בלי שיפרשו את זה כ-_טון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה[/u]

שרה, הניסוחים שלך מרמזים על כך שדעתך היא הדעה היחידה הנכונה, הצודקת והמוחלטת, ללא סימני שאלה וללא ננומטר אחד של מרווח לדעות אחרות משלך.
התנסחות במלים כגון "לדעתי האישית", "אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת" או "אני לא מסוגלת להבין או לקבל מי שעושה זאת", ולא בטון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה, היתה מפחיתה פלאים את כמות המחיקות.

יונת, אף אחד לא יוכל למצוא משהו בדברי [b]שפגעתי[/b] אי פעם במישהי באופן אישי. (וכתבתי את זה כאן בלי שמות עם כל הכבוד למי שמחקה) מחיקות נועדו לסלק דברים פוגעים באופן אישי. נראה לי שיש כאן טאבו שמפריע לך באופן אישי או למי שמחקה שיש לכן את הרצון להשתלח בכל דבר נגד הפלה שכתבתי. נכון יש משהו יותר חזק מחוסר הסכמה והוא: [b]טאבו[/b] הרי כאן כולם צריכים להבין את כל המפילות ואסור להביע כאן התנגדות להרג תינוקות. מזכיר את ההיסטוריה שבמאה השמונה עשרה אם מישהו היה מעיז לדבר 'סרה' במחזיקי העבדים הכושים היו יורדים עליו שהוא פוגע בהם. אז כאן חושבים שהעוברים הם הרכוש שלנו שמותר לסלק אותם מהרחם אם לא רוצים בהם. לא נוח לכן פתאום לעמוד מול דיעה שזה רצח. {@
אשים את זה ככה: זאת דעתי האישית. זה זכותי לכתוב אותה. כל ניסיון להוציא דברי מהקשרם ולסובב את זה כאילו כתבתי את זה לפגוע אישית במישהו מראה שוב את הצרות מוחין והאטימות וחוסר רצון לקבל את זה שיש אלו שמתנגדים לזה באופן גורף.
>[po]שרה ק[/po] פותחת קופת שרצים וארון של שלדים שלא רוצים לעמוד מולם<

[u]לכל אחד יש את הזכות לכתוב את הדיעות שלו אפילו אם הן לא נעימות לך![/u]
כאן באתר, לכל אחד יש גם את הזכות למחוק ולערוך מכל סיבה שהיא, כולל סתם כי לא נעים לו לקרוא משהו. זה [po]אתר חופשי[/po]. אני חושבת שאם את רואה שמוחקים לך משהו, תנסי לחשוב ולהבין מה בדברים שלך פגע עד כדי כך שמישהו הרגיש צורך למחוק אותם. ואז, במקום לשוב ולפגוע באותה צורה, נסי למצוא דרך יותר מתחשבת להתבטא. יש כאן הרבה מאוד דיונים, חלקם סוערים, ולא זכור לי שמחקו משהו רק בגלל חוסר-הסכמה -- תמיד הייתה סיבה חזקה יותר.

כמוני כמוך - בין שני הקצוות שאש"י תארה.

הנה אני מאלה, ששמחה תמיד לעוד עין של עורך, אבל לא מאפשרת להזיז פסיק בלי אישור שלי ובלי בדיקה שלי.

אבל לא פה באתר.
כבר מחקו דברים שלי ולא הנדתי עפעף. פה השיקולים אחרים: לטובת הקיצור, לטובת השקיפות, לטובת הניקוי והצמצום.

[po]אם פי 3[/po],
אני חושבת כמוך לגבי תיקונים, אבל השאלה היא לא רק מה את ואני חושבות, אלא מה חושבים אלה שהכתיבה שלהם מועמדת לתיקון.
חלק מהאנשים יודו לך אם תתקני את שגיאותיהם (ראי [po]תבשיל קדרה[/po] ו [po]ארני ש[/po] ), ולעומתם אחרים ייפגעו מאד, כפי שקרה ל [po]מנג בין[/po] (אמנם לא בעניין שגיאות כתיב או הקלדה).
הנושא הזה מוכר לי משנים ארוכות של עריכת חומר שכתבו אחרים. יש אנשים שסומכים עלי בעיניים עצומות. הם יודעים שלא אשנה את אופי כתיבתם אלא רק אנכש עשבים שוטים. יש כאלה שמבקשים ממני לתקן גם את הסגנון.
ויש אחרים שנפגעים מכל תיקון.
אציין רק שאין שום קשר בין איכות הכתיבה ובין יחסו של הכותב לתיקונים ועריכה.

_יש כאן כותבים דיסלקטיים, עולים חדשים ועוד. אני מסכימה שקשה לפעמים להבין את הכתוב, אבל ככה הם וזה מי שהם,
למה לשנות?_
דווקא אלו המקרים שהכי ברור שצריך לשנות, כדי שאפשר יהיה להבין מה אמרו, ולא "להתקע" בצורה החיצונית. וגם - לכולם יש שגיאות לפעמים, זה לא אומר עליהם משהו רע, אבל אין סיבה לשמר את השגיאה. ואני לפחות נבוכתי יותר בפעמים שתיקנו אותי בפומבי (אולי כי חשבו שזה בכוונה או כי לא חשבו על אופצית העריכה) מאשר כשמתקנים אותי בלי להגיד (אני מניחה שיש כאלו).

אני דוקא מודה למי שמתקן לי שגיאות או מפריד מילים מחוברות , אני משתדלת לעבור על הטקסט אבל לפעמים דברים מתפספסים לי ואם אני פוגשת משהו שכתבתי ורואה טעות אני נבוכה.
לגבי מחיקות בגלל שזה המקום היחיד שאני נכנסת אליו ברשת , ואין לי נסיונות קודמים לפעמים עולה בי המחשבה שמישהו באתר אולי לא סובל את תגובותי והוא ימחק אותי כך שיום אחד אכנס וכל מקום בו הוזכרתי ימחק .
אני מייחסת את זה לתחושות אקסיסטנציאליסטיות שלי ולא לחברי האתר .
חייבת גם להודות שהיכולת למחוק את עצמי די מסעירה אותי לאחרונה ואני עושה בה שימוש נרחב , מורידה קטעים שלמים שכתבתי וכבר לא רלוונטיים לדעתי , או שכרגע כבר לא רלוונטיים לחיי .

יוחננית,
[u]אזרתי אומץ ופתחתי דף חדש. לא רק זה, גם העברתי חומר מדף אחד לדף אחר.[/u] וזה הרבה יותר ממה שאני עושה בתחום העריכה.
וחוץ מזה - שמחה לפגוש אותך, לפחות כאן...

תראו מה הדיון הזה עושה לי - אזרתי אומץ ופתחתי דף חדש. לא רק זה, גם העברתי חומר מדף אחד לדף אחר. |Y|
בזה אני באמת מבינה את ההגיון: כדי שבחיפושים עתידיים, כשאותם דפים כבר לא יופיעו בדף [po]מה חדש[/po], הקוראים יוכלו למצוא את החומר הרלוונטי בקלות.

גילה,
אני קוראת שוב מה שכתבתי ורואה שאכן דברי לא היו ברורים, והתקבל כאילו כיוונתי לאנשים שמתקשים בעברית או בכתיבה (דיסלקטים ועולים). ברור שלא לאלה הכוונה. אגב, אפשר להבחין לפי הכתיבה, גם אצל המתקשים, אם חשוב לכותב רק להתבטא או שחשוב לו גם שיבינו אותו.
ואני מסכימה עם דבריך.

[u]אני אישית אינני מעוניינת להתאמץ כדי להבין מישהו, שאיננו מוכן להשקיע מאמץ מינימלי כדי להיות מובן. אני רואה בכך חוסר כבוד לקורא.[/u]

מצד שני - צודקת מנג בין שלגבי דיסלקטים ועולים (ז"א - כאלה שעברית אינה שפת-אם עבורם), לכתוב ללא שגיאות היא דרישה מוגזמת.

לכן, לדעתי, אם מישהו אחר מתקן - אלה יכולים לכתוב כמו שהם יכולים, ואלה יכולים לקרוא בקלות.
אני לא רואה מה רע בזה.

_שגיאות כתיב - יש כאן כותבים דיסלקטיים, עולים חדשים ועוד. אני מסכימה שקשה לפעמים להבין את הכתוב, אבל ככה הם וזה מי שהם,
למה לשנות?_
[po]מנג בין[/po],
שפה היא אמצעי תקשורת בין אנשים. אם התקשורת סובלת מרעש (שגיאות כתיב, חוסר פיסוק, חוסר "אויר", שימוש שגוי במלים וניסוחים מעורפלים - כל אלה מוגדרים כרעש) היא מקשה על הקורא להבין את המסר ומאלצת אותו להשקיע מאמץ מוגזם אם הוא מעוניין בכל זאת להבין.
אני אישית אינני מעוניינת להתאמץ כדי להבין מישהו, שאיננו מוכן להשקיע מאמץ מינימלי כדי להיות מובן. אני רואה בכך חוסר כבוד לקורא.
ברור שיש הבדלי סגנון, שפה גבוהה או עממית, שימוש בביטויים אישיים (כמו הדוגמא של גילה - "קולכבוד") וביטויי סלנג. כל אלה לגיטימיים ומבטאים את הכותב, ולדעתי אין לתקן אותם. בעניין זה אני מסכימה אתך, שזה כאילו נסיון להתאים את הכותב למשהו אחר, משהו שאיננו הוא.

[po]אם פי 3[/po],
[u]ועדיין, לא קיבלתי תשובה, מה ההגיון בלהשאיר שגיאות כתיב או דפוס כחלק מהטקסט.[/u]
לפי דעתי ברגע שמשנים לכותב את הטקסט משנים את הכותב, את הסגנון שלו, כאילו שקצת מנסים ל"התאים" אותו למשהו אחר.
שגיאות כתיב - יש כאן כותבים דיסלקטיים, עולים חדשים ועוד. אני מסכימה שקשה לפעמים להבין את הכתוב, אבל ככה הם וזה מי שהם,
למה לשנות? אולי אנחנו צריכים להתגמש קצת ולהכיר בכך שהאתר הזה הוא בית לכל סוגי האנשים?

[po]מנג בין[/po] נפגעה מכך שנהגו בה, לפי תפיסתה, באופן לא ראוי.
הויכוח כאן הוא על כיצד ראוי לנהוג בטקסט של אחרים באתר הזה.
בעיני זה ויכוח חשוב מאד: זו לא רגישות אישית, אלא זה תהליך של גיבוש של קוד אתי משותף._
עודד, אולי נעבוד בצוות?....:-) הצלחת לכתוב בשלושה משפטים את מה שניסיתי להעביר בחצי-דף...

ולסיום -
אני מאוד שמחה שהדף הזה מתחיל לקבל כיוון לדיון עיניני ולא אישי.

[u]דף ערך אינו מוגדר ככזה שנערך על ידי עורך אחד, אלא ככזה ש-יש בו כותב אחד או מספר כותבים שכותבים ככותב אחד והוא מבטא הסכמה בין הכותבים (מתוך דף ערך).[/u]

נכון, אבל כאשר אני רושם את שמי כעורך בתחילת הדף (ולא משהו כמו "השתתפו בעריכה"), אז נראה לי שזו נטילת אחריות, עם פניה להשאיר לי את האחריות על הדף.
בשביל זה יש דף דיון מצורף.

[u]אני לא רוצה שיערכו את דפי הערך האלה. לכן הגדרתי אותם כדפי ערך_ - דף ערך אינו מוגדר ככזה שנערך על ידי עורך אחד, אלא ככזה ש-_יש בו כותב אחד או מספר כותבים שכותבים ככותב אחד והוא מבטא הסכמה בין הכותבים_ (מתוך [/u][po]דף ערך [/po]).

בלי קשר לדעתי לגבי כל הרעיון של דף ערך, אני לא מסכים עם הטענה ש-[u]יש באתר הזה דפים שרק לאדם אחד יש זכות לערוך אותם_. ה-[po]תנאי שימוש[/po] באתר אומרים במפורש: _אתם מוזמנים להכניס חומר משלכם, אבל מרגע שהוא על האתר כל אחד חופשי להוסיף עליו, לשנות אותו, למחוק חלקים ממנו או את כולו[/u].

אכן, אני מצטרפת להצעה אל [po]מנג בין[/po] :
כשאת רואה שגיאות הקלדה או משהו אחר שמישהו כתב, ולדעתך צריך לערוך - עירכי!

זה בדיוק האתר שבו אתה לא הולך לבכות למישהו "תתקנו שם" או "אף אחד לא מתקן", אלא קם ועושה בעצמך את מה שצריך לעשות.
אז מה זו הבכיה הזאת "לא מתקנים למכובדים"? תתקני את וחסל!

באתרים אחרים זה חסר לי עד כדי כך שאני לא נכנסת אליהם.

יונת,

[u]אני בטוחה שלא תתנגד אם מישהו יערוך אחד מדפי הערך "שלך" בצורה נקיה שמוסיפה לערך[/u]

רק בהבטים של עיצוב ותיקון שגיאות.
כיוון שדפי הערך שאני עורך הם דפי-עמדה למחצה (אולי ראוי שיהיה סיווג ייחודי כזה), אז אני מעדיף שלא ישנו שם.
למשל, ברור לי ש [po]רועי שרון[/po] רואה אחרת לגמרי רבים מהדברים שכתבתי בדפי הערך ממשפחת [po]מדור כישורי חיים[/po]. הדים לחילוקי הדעות האלו נמצאים בדף [po]כישורי חיים[/po]. חילוקי דעות על נושא זה או אחר יש לי עם עוד אנשים, ואני לא רוצה שיערכו את דפי הערך האלה. לכן הגדרתי אותם כדפי ערך.

מי שרוצה להוסיף תוכן או לשנות תוכן יכול להציע את זה בדף הדיון המצורף לדף הערך, ואני אבצע את העבודה (בהנחה שההשגות ישכנעו אותי).
[hr]
[po]מנג בין[/po]

[u]לפי דעתי על העורך להיות מחוייב לשני הצדדים[/u]

אני עורך עכשיו ספר.
אני רואה את עצמי כנציגו של הקורא.
זה לא ניסוח שלי - זה ניסוח של אבא שלי, שערך בימיו כמה וכמה ספרים ופרסומים אחרים.
[hr]
[po]מנג בין[/po] נפגעה מכך שנהגו בה, לפי תפיסתה, [b]באופן לא ראוי[/b].
הויכוח כאן הוא על כיצד ראוי לנהוג בטקסט של אחרים באתר הזה.
בעיני זה ויכוח חשוב מאד: זו לא רגישות אישית, אלא זה תהליך של גיבוש של קוד אתי משותף.
[hr]
[u]אולי הצורה שאת תערכי תחלחל גם לאחרים ואולי לא[/u]

לא מאמין שצורת העריכה תחלחל, כי צורת העריכה של אדם אחד כמעט אינה גלויה לאדם אחר - אף אחד לא יכול להשוות בראש את הגירסה הקודמת עם הנוכחית ולזכור מה השתנה. רק במקרים קיצוניים ניכרת יד עורך לגולש האקראי.
[hr]
[u]מי אלה הכותבים המכובדים שכביכול לא מתקנים אותם?[/u]

חז"לינו זכרונם לברכה גרסו "איזהו המכובד? המכבד את הבריות".
אני מנחש שהכותבים אשר פחות עורכים אותם הם אלה שמשלבים זהירות בכבודם של אחרים, כך שאין סיבה תוכנית (מלשון תוכן) לערוך אותם, וסגנון נקי, כך שאין סיבה סגנונית לערוך אותם.

נשמע הגיוני?
[hr]
יוחננית,

[u]למה כל-כך לכעוס? אפשר פשוט להסכים שלא מסכימים. לא חייבים להמשיך את הדיון בכוח ולתת לחלק מהאנשים הרגשה לא נעימה. אני תמיד הרגשתי ש"באופן" הוא מקום שבו ניתן להביע דעות שונות ואף משונות מבלי שיציקו לך או יכעסו עליך.[/u]

זהו בדיוק: כאשר מוחקים לך - פוגעים ביכולת שלך להביע דעות.

מנג בין נעלבה שדבריה נמחקו - היא רצתה לכתוב משהו בדף מסוים, בהמשך לדבריה הקודמים, ומצאה שהם נעלמו!
ואורית, לפעמים אנחנו נעלבים ממשהו, ואפילו מתעצבנים, גם כמשהו הוא מוצדק. זה בסדר.
למה כל-כך לכעוס? כמו [po]שאמא מתחדשת[/po] כתבה, אפשר פשוט להסכים שלא מסכימים. לא חייבים להמשיך את הדיון בכוח ולתת לחלק מהאנשים הרגשה לא נעימה. אני תמיד הרגשתי ש"באופן" הוא מקום שבו ניתן להביע דעות שונות ואף משונות מבלי שיציקו לך או יכעסו עליך.

ועדיין, לא קיבלתי תשובה, מה ההגיון בלהשאיר שגיאות כתיב או דפוס כחלק מהטקסט.

[po]אם פי 3[/po], לדעתי גם לא תקבלי...
מנג בין התעצבנה מעצם העובדה שדבריה נערכו בלי שבקשו ממנה רשות (למרות שאפילו היא מודה שהעריכה היתה מוצדקת) ועכשיו היא מנסה להוכיח בכוח שהיתה לה סיבה מוצדקת להתעצבן.

בראשית ימי האתר (או קצת אחרי כן), כשהיו פה קצת פחות משתתפים, היה ענין עם אחת הכותבות, עולה חדשה, שהיו לה שגיאות-כתיב רבות. כולנו תיקנו לה, בלי חשבון, עד שהיא גילתה לנו שזה מעט מעליב.
הסברנו - כמו פה - שאנחנו מתקנים [b]את הטקסט[/b] כדי שלא יצרום לנו (בעין), וכדי שיהיה קל לאחרום לקרוא, וזה לא מוריד כהוא-זה מהערכתנו אליה ואל דבריה.
אני חושבת שהיא האמינה לנו. בכל מקרה - היא המשיכה לכתוב.

(סתם נזכרתי)

מי אלה הכותבים המכובדים שכביכול לא מתקנים אותם?
על סמך מה את קובעת את זה?
על סמך שוטטות באתר וצפייה בדפים שבהם לא תוקנו השגיאות. מי הם? אני בטוחה שעם קצת מאמץ מחשבתי תמצאי אותם.

נו באמת... בתור מישהי שבטח לא נכנסת לקטגוריה של "כותבים מכובדים" אני רוצה להבהיר איך אני רואה את האתר הזה:
אין באתר הזה כותבים מכובדים או בעלי זכויות יתר מכל סוג.
כל אחד יכול לערוך כל דף וכל כותב.
יש פה כותבים יותר פעילים, עם דעות יותר נחרצות, שמרגישים אולי יותר חופש להתבטא בנושאים מסוימים.
יש פה כותבים שמכירים זה את זה לא רק וירטואלית, ומרגישים פה יותר "בבית".
זה הכל.
אם לא מצאת תיקונים ועריכות בדפים של כותבים מסוימים הסיבה לכך היא בטח לא ש"אסור" או "לא מקובל" לערוך אותם.
אולי נעשו שם תיקונים שאי אפשר לראות עכשיו?
אולי אף אחד פשוט לא שם לב לטעויות שראית שם?
ואולי פשוט תכנסי ותערכי את הדפים האלה בעצמך, ותראי מה יקרה?
מאז שגליתי את האתר הזה אני נכנסת פחות ופחות לאתרים אחרים. החופש שיש פה, היכולת לשפר בעצמי את מה שמפריע לי, לפנות ישירות למפעילי האתר כשיש לי שאלה או הצעה, לראות שכשאני מעלה הצעות שיפור הן מתקבלות- בשבילי זה פשוט כיף.
אה, ולידיעתך, גם אני גליתי אתמול שנמחקה הודעה שכתבתי בדף מסוים. אז מה? אני חושבת שמישהו מזלזל במה שיש לי להגיד? לא עלה על דעתי. ברור לי שמדובר בטעות של מישהו. או מקסימום באיזה טרול. קורה.
צריך לקחת דברים בפרופורציות. זה בסך הכל אתר באינטרנט.

ועדיין, לא קיבלתי תשובה, מה ההגיון בלהשאיר שגיאות כתיב או דפוס כחלק מהטקסט.

צריך גם [po]אומץ למחוק[/po].

[u]למרות שמדגדג לי באצבעות אינני מתקנת שגיאות בעברית, אפילו אם הן צורמות לי ביותר ("בנות זוגן", "משהוא מכיר", "מן חיוך כזה" ודומיהם).[/u]

חלק מאלה (ואני גולשת לדיון על תרבות כתיבה באינטרנט vs עברית) קשורים לכתיבה-כמו-שאני-מדברת. למשל, מילימחוברות, או דברים כמו "קולכבוד" - להדגיש שמדובר בביטוי אחד, רצוף, שנורה מהפה כאילו הוא יצור חדש, ולא שתי מילים. וגם ביטויי-סלנג.
כאחת שחשובה לה העברית (אבל תוכלי בקלות למצוא אצלי טעויות, בפרט בדיבור - כי מעולם לא "אומנתי" בעזרת אזן די רגישה), אך באינטרנט מנסה "לדבר" (שזה לא בדיוק אותו דבר כמו לכתוב) - למדתי לחיות בשלום (ואף להשתמש) עם יצורים כאלה (כמו אלה שציטטתי למעלה).

מנג בין,


_לפי דעתי על העורך להיות מחוייב לשני הצדדים. לקוראים - בכך שבעזרת העריכה יהיה יותר נוח וברור לקרוא את הכתוב.
לכותבים - הצגת הדברים בצורה שלקוראים יהיה נוח וברור לקרוא ומבלי לשנות את "ערך" הכתיבה של הכותב._

אני עורכת לפעמים. התיקונים שלי הם משלושה סוגים בלבד, וכולם מיועדים להבהיר מה שנכתב:
[list]
[*] שגיאות כתיב או הקלדה במקרים שהן מקשות על ההבנה.
[*] הוספת רווחים אחרי סימני פיסוק במקום שאין כאלה.
[*] חלוקה לפסקאות של טכסט ארוך מאוד ורצוף.
[/list]
אני עושה תיקונים כאלה לעתים רחוקות, ואני מטריחה את עצמי לעשותם [b]רק אם הדברים שנכתבו נראים לי חשובים או מעניינים[/b], ואני רוצה להפכם לקריאים יותר.
למרות שמדגדג לי באצבעות אינני מתקנת שגיאות בעברית, אפילו אם הן צורמות לי ביותר ("בנות זוגן", "משהוא מכיר", "מן חיוך כזה" ודומיהם).

לזה התכוונת?

עודד, גם דפים אישיים ודפי ערך פתוחים לעריכה (מבחינה תרבותית). כבר קרה לא מעט פעמים שאנשים "זרים" הוציאו דיון מדף אישי של מישהו והעבירו אותו לדף משלו, לשמחת כל המעורבים. לפחות פעמיים זה קרה בדפי בלוג. לגבי דפי ערך, אני בטוחה שלא תתנגד אם מישהו יערוך אחד מדפי הערך "שלך" בצורה נקיה שמוסיפה לערך.

אגב, אתרים חופשיים אחרים לוקחים את השיתופיות עוד צעד הלאה ומעודדים את הכותבים לא לחתום על מה שהם כותבים, כדי לא ליצור תחושת בעלות על הטקסט. נקודה למחשבה.

עודד,

מאוד מעניין מה שכתבת. נכנסתי כמעט לכל הקישורים האפשריים (התחלתי ב-_[po]דף ערך [/po]) ולמדתי הרבה על
דרך התנהלות האתר.
תודה רבה.

_מי אלה הכותבים המכובדים שכביכול לא מתקנים אותם?
על סמך מה את קובעת את זה?_
על סמך שוטטות באתר וצפייה בדפים שבהם לא תוקנו השגיאות. מי הם? אני בטוחה שעם קצת מאמץ מחשבתי תמצאי אותם.


_בחרתי לנסות לאתר את הרגש שביטאת (זה משהו שלא בא לי בטבעיות, אני צריכה להשקיע בזיהוי רגשות).
נדמה לי, ויכול להיות שאני טועה (כאמור, אני לא טובה בזה), שאת מבטאה פה קיפוח._
בשמת את צודקת, את לא טובה בזה אז אל תנסי לאבחן אותי, תמשיכי לנסות אבל לא על חשבוני.

[u]אבל אי אפשר להוכיח את זה, כי מה שקובע הוא שככה את מרגישה[/u]
סליחה? את החלטת שככה אני מרגישה (על-פי האיבחון המעמיק שעשית, כמובן).

גם אני לא טובה בזיהוי רגשות, אבל יש לי הרגשה שבשמת חשה מאויימת.

ואוסיף לסיכומו של עודד, שאני לפעמים עורכת בדפי בית אישיים של אחרים, במקרים הבאים:
[list]
[*] תיקון שגיאות כתיב/סגנון.
[*] מחיקת הערה שלי משם.
[*] מחיקת הערות מכוערות שבמקרה ראיתי ("טרולים" ברורים, גסויות, "שיגועים").
[/list]

יש באתר הזה דפים שרק לאדם אחד יש זכות לערוך אותם (מדובר בזכות מוסרית, לא באפשרות טכנולוגית):
[list=1]
[*] _[po]דף בית אישי [/po].
[*] _[po]דף בלוג [/po].
[*] _[po]דף ערך [/po].
[/list]

אני רוצה להתמקד בשלישי, כי אני עושה בו שימוש רב, ואני אולי היחיד שעושה בו שימוש רב:
לטעמי, הרעיון של _[po]דף ערך [/po] משלב שני רעיונות יפים:
[list]
[*] לאפשר לאדם אחד לבקש (ולקבל) אחריות על דף, ולהיות העורך היחיד של הדף. התרומה של האחרים תיתוסף דרך דף הדיון המצורף (ר. [po]דיון בדף ערך[/po]).
[*] ליצור דף שהוא תמיד במצב סיכום, ואשר תמיד אפשר לקרוא בו נושא מסוכם, גם אם מוטה לדעת הכותב.
[/list]

כמובן שכותב אחר יכול ליצור דף ערך אחר, המביע דעות אחרות על אותו נושא.

דפי הערך שאני עורך הם גם מוגנים מעריכה של אחרים (שוב, על ידי התרבות, לא על ידי הטכנולוגיה. טכנית אין שום בעיה שמישהו אחר יערוך אותם) וגם אני עורך בהם ללא רחם את מה שכותבים אחרים. למעשה אני מוחק כל מה שכותב שם מישהו אחר ומעביר מיד לדף הדיון המצורף (בשביל זה יש דף דיון - בשביל שלא יכתבו בדף ערך).
[hr]
דף שאינו דף ערך / דף בית אישי / דף בלוג, הוא במפורש ברשות הרבים, הן לצרכי הוספה והן לצורכי עריכה, ועדיין חשוב לזכור דבר אחד:


[u]איפה גבולות המחיקה/עריכה?[/u] / [po]מנג בין[/po]

לטעמי - בגבול הטעם הטוב.
ברור שלכל אחד יש דעה אחרת על הגבול הזה. ברור שלעיתים יש קונפליקטים, אבל זו צריכה להיות התשובה: בשיפוט האישי של כל אחד. זו רוחו של [po]אתר חופשי[/po].
[hr]


[u]אני לא מוכנה שיתקנו את דבריי גם אם זה שגיאות-כתיב, מה שאני כתבתי זה מה שאני כתבתי - "warts and all".[/u]
ותשובה של יונת
[u]אם זה המצב אז האתר הזה לא כל כך מתאים. יש אתרים אחרים שמאפשרים את זה בצורה יפה, למשל בלוגים.[/u]

התרבות מגינה גם באתר הזה על דפי בלוג, דפים אישיים ודפי ערך, כך שאפשר בהחלט להמשיך לכתוב את הדברים כאן - אך לוודא שהם ב"ערי המקלט" של באופן טבעי.

[u]אגב, מדוע לא משנים "טעויות מקלדת" של כותבים "מכובדים"?....[/u]
מי אלה הכותבים המכובדים שכביכול לא מתקנים אותם?
על סמך מה את קובעת את זה?

או, בניסוח שונה:
קראתי היטב את הטענה הזאת, חשבתי עליה וניסיתי להרגיש מה את באמת אומרת כאן.
במיוחד בלטה לעיני העובדה, שהטענה אינה מתאימה לעובדות.

לכן חשבתי, [po]מנג בין[/po] מנסה לבטא פה הרגשה מסוימת שלה, זה לא שהיא הלכה וערכה מחקר. זה מה שנדמה לה, ובמקום להתייחס ל"עובדות" ול"אמת" לגבי התיקונים והעריכות באתר, בחרתי לנסות לאתר את הרגש שביטאת (זה משהו שלא בא לי בטבעיות, אני צריכה להשקיע בזיהוי רגשות).

נדמה לי, ויכול להיות שאני טועה (כאמור, אני לא טובה בזה), שאת מבטאה פה קיפוח.

את כאילו מחלקת את האתר לשני סוגים של כותבים: הנכבדים והאחרים. את כאילו משייכת את עצמך ל"אחרים". את מרגישה מקופחת לעומת ה"אחרים". את מבטאה הרגשות של "ילד" כלפי ה"הורים": מחקו אותי, לא מקשיבים לי, מוחקים את דברי, לא מתייחסים אלי ברצינות.
אנחנו לא יכולים לפתור את רגשות הקיפוח האלה.

אין באפשרותנו "להוכיח" לך שכולם עורכים את כולם. ככה זה. זו מדיניות האתר, ואנחנו מאוד מרוצים ממנה.
אנחנו לא "ההורים". ואת לא "הילד".
אין כאן "מקפחים".
אבל אי אפשר להוכיח את זה, כי מה שקובע הוא שככה את מרגישה.

זה מצער אותי מאוד, שלא טוב לך עם התנהלות העניינים באתר, אבל אני מרגישה שתנאי האתר מצויינים, והשינויים שאת מציעה הם לרעת האתר.
אולי מפני שלי אין שום הרגשת קיפוח, ואני לא מרגישה מקופחת או מחוקה כשמוחקים דברים שלי שכבר לא רלבנטיים או מכל סיבה אחרת (כי העלבתי מישהו, למשל!), ובטח לא אם מתקנים לי טעויות דפוס (זה יהיה נחמד, כי כשיש לי שגיאות הקלדה הן בגלל לחץ זמן ותינוק).

_אגב, מדוע לא משנים "טעויות מקלדת" של כותבים "מכובדים"?....
מי עורך את העורכים?...._

כל הקונץ הוא שכולם יכולים לערוך את כולם!
לגבי טעויות מקלדת - הלואי שמישהו יתקן לי אותן! כמו אצל [po]אם פי 3[/po], הן שם כי התעצלתי לתקן לי, וכי לא הגהתי לפני שליחה. אני אשמח מאוד אם מישהו יעשה לי את השירות (ואבוך מעט על שמישהו התאמץ במקומי במקום בו אני התעצלתי.)

א. לא הבנתי את הדוגמה (בהעברות דפים, תמיד, עם יוצאים מהכלל של טעויות, מודיעים על ההעברה)
ב. לא הבנתי מה הטעם בהשארת שגיאות כתיב / דפוס, או חלקי דיון לא רלוונטיים (שלא רלוונטיים גם למקום אחר, אלא רק לזמן כתיבתם - שחלף כבר. כל מיני "אופטופיקים") בתוך הדף.
למשל, כתבת למעלה: [u]במיוחד עם זה כולל מחיקת דברי אחרים[/u] למה נראה לך חשוב, שאשאל אותך לפני תיקון השגיאה, או שאשאיר את השגיאה כמות שהיא?

[po]דרוש מנשא 6 מטר דחוף[/po] - דוגמה מצויינת למה שהתכוונתי !


[u]אני מוכנה לקבל ביקורת בונה, אבל אני רוצה להבין[/u]
מה את בדיוק רוצה לדעת? אשמח לענות.

בהחלט משנים. וכל אחד יכול, ומוזמן, לערוך. גם את. לא תמיד יש כוח/זמן לכך, ואח"כ שוכחים. תמיד יש עוד מה לערוך ולשפר. זו בדיוק הסיבה שהובע חשש כבד מהכבדת תהליך העריכה. גם כך מעטים מדי עושים זאת, מעט מדי פעמים. הרבה פעמים אני רואה שגיאה, ואומרת לעצמי שאתקן אח"כ - וכבר לא עושה זאת. שלא לדבר על עריכות מתוחכמות יותר.
אגב, "[po]מתנת פיוס[/po]" נעלבה ממחיקת תוכן (כאמור, הסתבר שהיא בדקה בדיוק במהלך תהליך ההעברה ולכן לא ראתה את ההודעה על כך).
אני מוכנה לקבל ביקורת בונה, אבל אני רוצה להבין.

_המון עוגמת נפש של מנג בין.
אבל עובדה שלאחרים, כולל אותי, אין כזאת עוגמת נפש מזה שערכו אותם._
כנראה שלא קראת את כל הדף כי היית רואה שאני לא היחידה שמרגישה ככה....

חוצמזה, כנראה שלחלק ממשתמשי האתר קשה כאן לקבל ביקורת בונה ואוי ואבוי ל"כותב הקטן"
אם הוא מעיז לכתוב דבר המנוגד לדעותיהם.

ככל שאני חושבת על זה, אני לא רואה למה טוב להשאיר מה שכתבת AS IS, אם יש בו שגיאת כתיב, למשל (ולא משנה בכלל אם זה טעות אמיתית כי את עולה חדשה / דיסלקטית / לא יודעת או שסתם "התפלק" לך, כמו שקורה לכל אחד לפעמים). מה זה נותן? למה פוגע בך אם אני מתקנת?
כנ"ל לגבי מחיקה של "רעש", אחרי שעבר זמנו (לא תוך כדי התהוות, שאז חשוב שמי שצריך יראה אותו, ושתדעי שראו אותו).
לגבי תוכן, אני מסכימה שאם עורכים אותו, לסיכום או לדף אחר, ראוי לציין את ההעברה וגם, אם נמחק המקור, לתת קרדיט. כאמור, במרבית המקרים זה אכן נעשה.

המון עוגמת נפש של מנג בין.
אבל עובדה שלאחרים, כולל אותי, אין כזאת עוגמת נפש מזה שערכו אותם.
"הודעה מי העורך" - שם העורך מופיע כשאת מסמנת איך את רוצה לראות את הדף. אם אצלך מסומן שאת רוצה לראות שינויים מסוג עריכה, העריכה תופיע עם שם העורך. זה מידע קיים, ולא צריך לרשום אותו במיוחד. לדעתי גם מיותר לחלוטין.
ועוד לדעתי:
לא רק מיותר, אלא עוד דבר אחד שירתיע עורכים מתנדבים. מכל מיני סיבות.

[u]לכל אחד את האפשרות לכתוב בשם של משתמש אחר[/u]
נו, באמת. זה מאוד נדיר באתר הזה, וקורה לא בשימוש הגון אלא בכניסה של טרולים.
דווקא באתר אחר שביקרתי היו המון מקרים לא נעימים שמשתתפים חדשים קראו לעצמם בשם שכבר היה קיים והיה בילבול גדול. אם מישהו רואה שהשתמשו בשמו בזדון, הוא יכול מייד למחוק את ההודעה הזדונית וזהו! כך שדווקא נגד טרולים העריכה בצ'יק צ'ק טובה יותר מבאתרים אחרים.


_להיכנס לתוך
מה שמשתמש אחר כתב ולשנות_
זה לחלוטין מהאלף-בית של האתר הזה.
אלה התנאים של ההשתתפות באתר הזה.
זו המהות של הכתיבה באתר הזה.
ובידיעת התנאים השרירים והקיימים כאן - האדם חופשי לבחור.
(הבנתי נכון את יונת?)

[u]למי מחוייב העורך יותר – לכותבים או לקוראים?[/u]
זהו דיון "עמוק" בפני עצמו.
לפי דעתי על העורך להיות מחוייב לשני הצדדים. לקוראים - בכך שבעזרת העריכה,יהיה יותר נוח וברור לקרוא את הכתוב.
לכותבים - הצגת הדברים בצורה שלקוראים יהיה נוח וברור לקרוא ומבלי לשנות את "ערך" הכתיבה של הכותב.
יצא קצת מבולגן, מקווה שהבנת אותי...:-)


[u]זה משאיר פתח לאנשים להשתמש ב"כוח" שהאתר מאפשר להם לעשות דברים לא-רצויים[/u]
הכוונה שלי היתה בעיקר לכך שיש לכל אחד את האפשרות לכתוב בשם של משתמש אחר (וזה קורה), להיכנס לתוך
מה שמשתמש אחר כתב ולשנות ועוד...


[u]אני מסכימה שכמעט תמיד כדאי להשאיר הודעה על העריכה.[/u]
האם ניתן לתכנת את אוטומטית ולא לסמוך על העורך?
כמו שכבר כתבתי - זה יחסוך המון עוגמת-נפש.

מנג מעלה שאלה עקרונית שרלוונטית לא רק לגבי האתר הזה אלא לגבי עריכה בכלל: למי מחוייב העורך יותר -- לכותבים או לקוראים?
אני אישית מעדיפה שה-[po]עורכים מתנדבים[/po] יהיו מחוייבים יותר לקוראים, וכך יעלו את ערכו של האתר עבורם. כמובן שעדיף לא לפגוע במי שכותב עד כמה שאפשר, אבל כשיש התלבטות, לדעתי עדיף לערוך ולבקש סליחה אחר-כך אם צריך מאשר לבקש רשות מראש ולחכות עד שהיא תגיע, אם בכלל.

אני מסכימה שכמעט תמיד כדאי להשאיר הודעה על העריכה. אולי אוסיף את זה ל-[po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po]. רוב העורכים עושים זאת בדרך כלל גם ככה. אבל...

[u]אני לא מוכנה שיתקנו את דבריי גם אם זה שגיאות-כתיב, מה שאני כתבתי זה מה שאני כתבתי - "warts and all".[/u]
אם זה המצב אז האתר הזה לא כל כך מתאים. יש אתרים אחרים שמאפשרים את זה בצורה יפה, למשל "בלוגים" www.israblog.co.il.

[u]זה משאיר פתח לאנשים להשתמש ב"כוח" שהאתר מאפשר להם לעשות דברים לא-רצויים.[/u]
בהחלט. וזה משאיר גם פתח לאנשים אחרים לתקן דברים שנראים להם לא רצויים.

בדרך כלל כשעורכים לדף אחר, אכן שמים הודעה כנ"ל (לא תמיד מציינים מי העורך).

מסכימה עם מנג בין :-)
ברגע שראיתי הודעה באותו הדף שההודעות הועברו לדף אחר, נרגעתי ושמחתי.
כנראה שכשאני חיפשתי קודם תשובה לשאלתי, העניין היה בדיוק בעריכה ועדיין לא הייתה הודעה.
בסך-הכל הרבה מעבודות העריכה שנעשות הן מבורכות וכל הכבוד על ההשקעה. זה פשוט לא נעים כשהודעה שלך נעלמת לה פתאום, ככה סתם.

הדרך שאני חשבתי עליה היא -
הודעה קטנה באותו הדף שנערכו בו השינויים, האומרת - "ההודעה של...נערכה לדף....ע"י...." (כמו במקרה
של מתנת פיוס).
או כמו במקרה שלי - "הדיון האם למחוק את הדף אינו רלוונטי יותר ועל כן נמחק ע"י...."
אני מאמינה שהודעות כאלו יחסכו הרבה עוגמת נפש ואין זה כרוך בעבודה רבה.
ואם מישהו חושב שזה רעיון טוב, אולי אפשר לתכנת את זה אוטומטית באתר.

אני חוששת שכל דרך שאני חושבת עליה (להודיע בדפים אישיים, להעתיק לדפים אישיים...), תדרוש הרבה יותר עבודה, ותרתיע אנשים מלערוך.

הללויה !

סוף-סוף עוד מישהו הבין למה התכוונתי.
אין דבר יותר מעליב מאשר להיכנס לדף ולמצוא כי דברייך פשוט נעלמו. אפילו גם אם זה בכוונה טובה (כמו בדוגמה
שנתנה מתנת פיוס).
אז אולי בכל זאת יש דרך אחרת בה תעשה מלאכת העריכה/מחיקה?

אני לא חולקת על מה שכתבתם, אבל אני כן מבינה את מנג בין.
אני שאלתי שאלה שלא הייתה רלוונטית לאותו דף, אך כן רלוונטי למשהו שבדיוק נכתב.
בערב בדקתי אם יש תשובה, וראיתי שההודעה שלי נמחקה. אולי זה נשמע טיפשי, אבל ממש נעלבתי וחשבתי לעצמי שאולי אני בכלל לא אכתוב יותר באתר - לא כ"עונש" אלא כי מאוד התבאסתי.
למחרת, ראיתי שפתחו דף במיוחד עם השאלה ששאלתי (תודה ורד |Y| ) ושוב חייכתי לי ושוב חזרתי לכתוב.

אז אני מבינה את מנג בין - זה באמת מעליב כשמוחקים, נותן תחושה שהדברים שלי אינם ראויים / מעניינים...

_איפה גבולות המחיקה/עריכה?
רק מתקנים שגיאות כתיב או שאפשר לתקן "קצת" ניסוח?
... כאשר ניתנת אפשרות המחיקה לכל אחד - מהו ערך הכתוב?_

חלק מהענין ב-[po]צ'יק צ'ק[/po] הוא לאסוף את המידע שעולה "תוך כדי שיחה" (רוב מה שעושים באתר הוא - משוחחים), ולערוך אותו ל"סיכום". (ראי גם [po]אומץ למחוק[/po], _[po]דף ערך [/po] - ויש עוד כמה דפים בנושא).
לכן, במקרים רבים, עורכים דברים של אחרים.

אני מניחה שאם מדובר בסיפור (אישי) שבו יש ערך לניסוח. נניח - דוגמה מובהקת - סיפור לידה (או אם את כותבת איזו מסה ארוכה/עמוקה), אף אחד לא יערוך לך. אבל אם (נניח) המלצת על תרופה, למה שלא יעתיקו את שם התרופה לרשימה מתאימה, יוסיפו את שמך לממליצים, וימחקו את הודעתך? (יחד עם שאר הממליצים על כל מיני תרופות באותו הקשר - זה לא משהו אישי נגדך, זה משהו לטובת הדף: שהמידע יהיה קריא ונוח לדְלִיה).

_העניין שאני מנסה לעלות הוא שבחיי היומיום כאשר את משוחחת עם אדם אני מניחה שאת לא "מוחקת"
את דבריו משום שהם נראים לא רלוונטים בשבילך..._
לגבי [b]דיבור[/b] - או-הו! כמה [u]מחיקות, עריכות, שינויים, סיכום חלקי של הנקודות שמענינות אותי, עם הפרשנות שלי[/u] אני (וכל מי שאני מכירה) עושה לדברים! שניה אחרי שנאמר משפט, נשאר ממנו רק איזה מסר עמום, שאולי, במקרה הטוב, די דומה למה שהתכוונו.

ד"א - אולי תנסי לערוך איזה דף בנושא שמענין אותך? (-:

[po]אם פי 3[/po],
אני לא מוכנה שיתקנו את דבריי גם אם זה שגיאות-כתיב, מה שאני כתבתי זה מה שאני כתבתי - "warts and all".
לגביי העברה לדף אחר - במידה והדברים נכתבים בדפים לא נכונים - אין שום בעיה כי המלל נשאר אותו הדבר.

בשמת,
[u]אלו הם כללי נימוס בסיסיים[/u] - הכוונה לא באתרים אחרים, אלא בחיים בכלל.
איפה גבולות המחיקה/עריכה?
רק מתקנים שגיאות כתיב או שאפשר לתקן "קצת" ניסוח?
העניין שאני מנסה לעלות הוא שבחיי היומיום כאשר את משוחחת עם אדם אני מניחה שאת לא "מוחקת"
את דבריו משום שהם נראים לא רלוונטים בשבילך...
כאשר ניתנת אפשרות המחיקה לכל אחד - מהו ערך הכתוב?

הקונספט של האתר הוא מאוד נחמד ו-99.9% מהזמן זה עובד יופי, אבל -
זה משאיר פתח לאנשים להשתמש ב"כוח" שהאתר מאפשר להם לעשות דברים לא-רצויים.

בעיה קשה.
כי אז נצטרך לזכור, שמכל כותבי האתר, אם עושים עריכה על משהו שמנג בין כתבה, צריך לשאול אותה ולקבל רשות.
אני, עם המוח שלי שנוזל עם החלב, לא יכולה להבטיח דבר כזה.
אז מה, להפסיק לערוך דפים מתוך פחד שאולי אמחק בדיוק משהו שלך בלי לשאול?

[u]אלו הם כללי נימוס בסיסיים[/u]
לא. והם לא תקפים בשום אתר.
ההבדל הוא שפה כולם יכולים ומוזמנים לערוך ולמחוק חופשי.
באתרים אחרים יש רק אנשים בודדים שבידם המפתחות לערוך ולמחוק חופשי.
רק באתר האישי שלך (לא דף הבית האישי, אלא באתר אישי שלך אי שם באינטרנט) את הקובעת היחידה מה מדברייך יזוז.

כלומר, את מבקשת, שלא ימחקו ולא יתקנו את דברייך בשום מקרה, בלי לשאול, גם אם זו שגיאת כתיב, או אמירה "אופטופיקית" שכבר מנותקת?
ומה עם העברה לדף אחר? (אלו לא שאלות קנטרניות, אלא הבנה, כי עד היום במצבים אלו לא שאלתי.)

מותר לך לא להסכים בדיוק כמו שאני לא מסכימה שימחקו את דבריי מבלי לקבל את רשותי.
"אתר חופשי" או לא, אלו הם כללי נימוס בסיסיים. אם מוחקים - יש ליידע את כלל הדוברים אשר אמורים "להימחק".

אני לא מסכימה.
לדעתי רצוי להמשיך את החופש לערוך ולמחוק לפי הצורך, כפי שנהוג פה תמיד.

בדיוק בשביל זה הוכנס ה-feature של "גירסאות קודמות", שמאפשר לכל אחד לערוך - וגם לך, אם את רוצה, [b]להחזיר את דברייך בעצמך[/b] , בלי לכעוס על אף אחד ובלי לבקש טובות.

[po]אם פי 3[/po],
אני לא כועסת.

אני מרגישה שמיצינו את כל הנושא. אולי בפעם הבאה כדאי להודיע איכשהוא שיש כוונה למחוק (במיוחד
עם זה כולל מחיקת דברי אחרים) כדי לא לפגוע באף-אחד.

אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה על מה יצא קצפך.
שאלתי אם אפשר למחוק - אמרת שלא - אז לא מחקתי. מחקתי את דבריי בלבד, ואפילו השארתי חלק קטן - רק כדי שהדף לא יהיה תלוש לגמרי.
לאחר מכן, מישהו החליט להחזיר את דבריי רק בעילום שם. כיוון שאלו עדיין דבריי, החלטתי שאני לא רוצה אותם שם - וזה נראה לי לגיטימי ותואם את רוח האתר. באותה הזדמנות, גם מחקתי את הדיון, הלא רלוונטי כבר, של האם למחוק את הדף - כיוון שהיה ברור שהדף לא מיועד למחיקה.
אם את חושבת שהדיון במחיקת הדף כן רלוונטי - את בהחלט יכולה להחזיר אותו (לא הייתי מוחקת שוב, מחקתי שוב רק את המילים שלי שהחזירו בניגוד לרצוני), כלומר, יתכן שאת לא מסכימה עם שיקול הדעת שלי - והאפשרות לבקש ממני לשחזר או לשחזר בעצמך פתוחה.

אני לא מצליחה להבין מה עשיתי לא בסדר. אם תסבירי לי - אוכל להיות יותר זהירה בפעם הבאה.

אמא של יונת,
אני לא יודעת עד כמה את בקיאה בפרטי האירוע שבעקבותיו נפתח הדיון על מחיקות אבל,
האבסורד הוא שאני ביקשתי שלא ימחקו דף שכתבתי בו ושאני לא מבינה את הרעיון שיש לכל אחד אפשרות למחוק.
לאחר כמה ימים מחקו את הבקשה...
עכשיו את מבינה מדוע אני כועסת?

ולמען הסדר הטוב,
אין לי בעיה עם מחיקות אבל לא בצורה שזה התבצע. זה יצא מעליב ופוגע.

מנג בין,
בדרך כלל, כשמישהו חושב שדף מסויים מתאים למחיקה, הוא כותב עליו "זהו דף למחיקה", ומשאיר אותו כך כמה ימים. זה נותן הזדמנות להתנגד למחיקה או להעיר את הדף מתרדמתו. אם אף אחד לא מגיב במשך כמה ימים - מוחקים את הדף.
אגב, כשיונת הראתה לי את האתר הזה (כשהיה עדיין עוּבָּר), נראה לי הרעיון כולו מטורף. איך יתכן שלכל אחד יש אפשרות למחוק דברים שאחרים כותבים? יהיה כאן תוהו ובוהו.
בפועל, התפתחה כאן תרבות שיחה נדירה במציאות הישראלית. אולי החופש והיכולת למחוק שקיימים כאן גורמים לאנשים לשים לעצמם גבולות ולהיזהר מאד מלמחוק לאחרים, ואולי האנשים שכותבים כאן אינם מייצגים את תרבות האין-שיחה הישראלית הטיפוסית (ראה "פופוליטיקה" ודומיה).
קורה כמובן שדברים נמחקים, או יותר נכון נדרסים, כאשר שני אנשים כותבים באותו זמן.

אני מבינה את הרעיון שעומד מאחורי "אתר חופשי" המאפשר לכל אחד ואחת
לערוך ולמחוק דברים - וזה מקובל עליי.
אני בעד למחוק דברים שאינם רלוונטים ואתן בהחלט צודקות שהדיון האם למחוק את דף [po]במקום לצעוק[/po]
אינו רלוונטי יותר ולכן שווה מחיקה, אבל -
מי מחליט מה רלוונטי ומה לא?
מי קובע שדיון מסוים כבר אינו תקף?
כל אחד ואחת?
האם בגלל ש"פלונית" החליטה שהיא אינה מעוניינת להשתתף בדף גם עליי (או על כל אחד אחר) לשלם את המחיר ולהימחק?

הנימוס הכי בסיסי הוא להודיע למשתתף בדיון שאתה רוצה למחוק את דבריו.

~[b]דפים קשורים[/b]:
דפי עריכה + דיונים: _[po]דף למחיקה [/po], [po]מחיקת דפים[/po], [po]אומץ למחוק[/po]
דיונים על מחיקות: [po]הגזמתם עם המחיקות[/po]~
[hr]