אורורה, רצית להחיות...
דווקא רותקתי לכסא מהצורה הקולחת שבה נכתבו הדברים...
ואני רוצה לשאול:
אז למה, למה אני צריכה תמיד לתרץ לסביבה את היותי בבית?
אני חושבת שאני שלמה עם עצמי על הבחירה... (עד לקריאת הדיון הייתי בטוחה...)

מנסה להחיות שוב את הדף, שנגמר בקול ענות חלושה, בגלל הדיון ההזוי.
אולי יימצא בו ערך הפעם?

קשה לי לצאת מהבית, כל יציאה, למכולת, או לכל דבר מצריכה ממני כל כך הרבה, מה ללבוש, איך להתנהג, הכל נראה לי כל כך מיותר ועדיף להשאר בבית, אבל חייבים (אני לא אמא וגם לא נשואה, וגם לא צעירה)

[u]הרשו לי לחדד את הסוגיה:[/u]
D-:
תודה על ההבהרה.

הרשו לי לחדד את הסוגיה:
ב"באופנית יש לומר: " [u]מה שכתבתי בא ישר מהלב... מצטערת אם את בחרת לקחת את דברי למקום של כאב...[/u]
ובעברית של אנשים "רגילים: "העיקר הכוונה (שלי), ואם נעלבת, זה רק מוכיח שהבעיה היא אצלך".

[u]או בעברית: "העיקר הכוונה (שלי), ואם נעלבת, זה רק מוכיח שהבעיה היא אצלך".[/u]

למה בעברית? אם כבר אז ב"באופנית"

[u]מה שכתבתי בא ישר מהלב[/u]
[u]מצטערת אם את בחרת לקחת את דברי למקום של כאב...[/u]

או בעברית: "העיקר הכוונה (שלי), ואם נעלבת, זה רק מוכיח שהבעיה היא אצלך".

[u]התלבטתי אם לכתוב לה ולטליה טקאוקה כמה התשובות שלהן הן מלח על הפצעים[/u]
מצטערת...((-)) ((-)) ((-))@} ((-)) ((-)) ((-))
אבל מה שכתבתי בא ישר מהלב ולכן אני יודעת שיש אחרות שזה עזר או יעזור להן. מצטערת אם את בחרת לקחת את דברי למקום של כאב...@}

[u]אני כבר שמונה שנים לא עובדת במקצועי שהוא מקצוע היי טק שמתפתח כל יום ואני בכלל לא דואגת[/u]

אשרייך... לדעתי יש לך סיבה לדאוג.

[u]אז לדעתי דכאון הוא ענין של החלטה ואני מציעה לצאת ממנו[/u]
או בעברית: "קחי את עצמך בידיים, בכיינית מפונקת". כבר מזמן לא נתקלתי בכל כך הרבה רכות, הכלה, אמפטיה, סובלנות ורגישות בבת אחת. כל הכבוד, יפעת.

הנה באתי: אני הכי לא באופנית, חוץ מזה שילדיי בבית, אני לא חושבת שאני עונה על אף פרמטר אחר מהרשימה שהצעת. מדהים כמה קשה לנו לקבל שמי שבוחר להרגיש מקוטלג, הוא המקטלג.
אני הולכת למפגשי חינוך ביתי, חלק גדול מחברותיי המאד קרובות הן "באופניות". הן מקבלות אותי כמו שאני, בתנאי שאני כמובן מקבלת את עצמי כמו שאני: עם הקמח הלבן, הלידות בבית החולים, ברית המילה, חיתולים של האגיס, שניצל המאמא עוף וכו' וכו'.
וכבר אמרו חז"לינו: "כל הפוסל - במומו פוסל" {@

ולך הכי קל להגיד תזמורת יקרה, את בחינוך בייתי ובלי חיתולים .
הכי באופנית שיש.

זה לא עיניין של החליטו או לא, זה עניין תת הכרתי שנמסר פה מסר מאוד גלוי.
אם את באופנית את הכי
[u]בענייני לידה טבעית , הנקה ןגם חינוך בייתי.[/u]

[u]שבאתר הזה [po]אסור לומר[/po] שהן חושבות שהפיתרון "לצאת מהבית" הוא מה שיפתור להן את הבעיה.[/u]
באתר הזה, היציאה מבמשבצת של הנורמה החברתית הכללית, הולידה נורמה חדשה.
קהילת באופן טבעי - כלומר המתחנכים בבית!
ואם אני חלק מהקהילה אולי אני לא בסדר אם אני בדיכאון אם ילדיי בבית.
אתם שכאילו יצאתם מהנורמות החברתיות בחוץ יצרתם באבו אבוהה נורמות חדשות.
באופניות לגמריי.
ואבוי לאמא שהיא חלק מהקהילה אם לא בענייני לידה טבעית , הנקה ןגם חינוך בייתי.
הכצעקתה???????????

[u]אבל מכל מה שקראתי כאן באתר אני מבינה שזה לא ממש מספיק כדי שתהיה באמת תחושה של תמיכה ושל שייכות לקבוצה חברתית כלשהי.[/u]
הא?

תודה לכולן על הדיון המעניין ובעיקר לבשמת שמצליחה לנסח אותי כ"כ נפלא.

אני רוצה להוסיף שהשנה הראשונה עם בני הבכור (כמעט בן 5) היתה לי מאד מאד קשה...הקושי/דכאון של תחילת הדרך ,לפחות אצלי, הוא חלק מהתהליך של למצוא את הדרך שלי באמהות, לראשונה בחיי בבית בלי עבודה בחוץ. היה לי מאד קשה להתמסר-שזו מהות האמהות...היה לי קשה עם השינוי הגדול בחיי ולא היו לי כלים...(וגם לא מחשב...) הרגשתי מאד בודדה למרות שגרתי בארץ קרובה למשפחתי ולחברותי שמלפני הלידה (עכשיו אני בחול בלי חברים בחינוך ביתי ובלי משפחה...וכמעט שלא מרגישה בדידות.) אבל מהקושי גיליתי את העוצמה שבי, את היכולת להתמסר, רכות, נשיות, אהבה ללא תנאי ועוד הרבה דברים נפלאים.
רואה את הקושי כהזדמנות.
תודה@}

[u]דרך החינוך הביתי אני חווה התפתחות אישית שמעולם לא התקרבתי אליה בשום שלב בחיי ובטח ובטח לא דרך מקום עבודה כלשהו. שם בעיקר התעסקתי במה שמחוץ לעצמי, ונשאר לי מעט מאוד זמן לעצמי.[/u] גם אני מרגישה ככה!! לראשונה בחיי חופש גדול ומתמשך!! כל יום לומדת ומשחררת את עצמי קצת יותר...ולמרות שאני כרגע עם 2 ילדים ואין לנו מפגשי חינוך ביתי -לא מוצאת ילדי חינוך ביתי בכלל כאן באיזור...(וגם יותר רחוק). עדיין אנחנו יוצאים הרבה וטוב לנו.
באופן אישי אף פעם לא הרגשתי כל כך שלמה עם עצמי...אז נכון שהמצב שלנו רחוק מלהיות אידיאלי אבל בינתיים הילדים מאושרים ולא מתלוננים על חוסר בחברה.

[u]הדף הזה פשוט מוזר.[/u]
מסכימה עם [po]לילה טוב[/po]
מצד שני אני מודה על כך שהביא אותי להעריך ולהודות על מה שיש לנו@}

[u]העובדה המצערת היא שרוב האנשים באתר לא בחינוך ביתי ורוב האנשים שבחינוך ביתי לא באתר[/u]

תודה רבה על המשפט הזה.

פלמונית וקיזי - תודה על המחמאה :-)

רציתי להגיד עוד משהו.
הדיון כאן הזוי מבחינתי. אין לו שום קשר עם מה שאני יודעת מכירה וחווה על חינוך ביתי.
העובדה המצערת היא שרוב האנשים באתר לא בחינוך ביתי ורוב האנשים שבחינוך ביתי לא באתר.
לכן אני מרגישה שאין לי כאן בכלל מצע משותף לדיון ומוצאת את עצמי שוב ושוב בלי מילים בדיון הזה.
כן, יש באתר הרבה אמהות שנמצאות בבית עם תינוק או פעוט או שניים.
ויכול להיות שמה שאת כותבת מאוד מדבר אליהן. אבל אין לזה שום קשר לחינוך ביתי.
עכשיו בעצם אני שמה לב שכתוב אמהות בבית. אז אולי יש לשים דגש על ההבחנה הזאת.
אני הראשונה לומר שאין שום סיכוי לשרוד לבד בבית עם הילדים. פשוט אין.
ומתוך הנחת היסוד הזאת את מציעה את ההצעה השגורה והמקובלת, לצאת מהבית, להוציא את הילדים מהבית.
החינוך הביתי מציע משהו קצת אחר, אבל כמו שאני מבינה אותו אין פירושו להישאר עם הילדים לבד בבית.
היומיום שלי כולל אינסוף פעילויות, מפגשים, חוגים, חברים ויציאות מהבית. וככל שהילדים גדלים היציאות הן גם לא בהכרח לאותם מקומות. זאת אומרת, אנחנו גם נפרדים.. (זה אפרופו מרחב בחינוך הביתי..)
הימים שאנחנו לבד בבית הם מעטים. אני חייבת לומר שאני מתענגת על כל אחד ואחד מהם, כי פשוט אין לי מהם מספיק. אבל באותה נשימה אני אומרת שהמפגשים האלה, שיש נטייה לתאר אותם כחסרי תוחלת, כי אמהות סתם יושבות ומדברות ו"לא עושות כלום", בעיני הם דבר גדול וענק. הם מקור התמיכה שלי.
ודרכם אני חווה שייכות לקהילה, ותמיכה, וחברות, ופעילות שמחוץ לדלת אמותיי - אם למשל אני מארגנת מסיבת חג ל-40 משפחות, או מעגל נשים - ודרכם אני לומדת כל כך הרבה דברים, גם כאלה שבכלל לא קשורים להורות אלא נאמר, לאקולוגיה, אבל כל כך משמעותיים לי.
ודרך החינוך הביתי אני חווה התפתחות אישית שמעולם לא התקרבתי אליה בשום שלב בחיי ובטח ובטח לא דרך מקום עבודה כלשהו. שם בעיקר התעסקתי במה שמחוץ לעצמי, ונשאר לי מעט מאוד זמן לעצמי.
ואני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא באמת המפגש הזה עם אנשים בוגרים על בסיס כמעט יומיומי. אני חושבת שבעיקר בשביל זה אנשים הולכים לעבודה. יש מעט מאוד עבודות (אולי כאן באתר זה לא מייצג, אבל באופן כללי) שבשבילן אנשים היו יוצאים מהבית. או שיוצאים בשביל כסף, שזה סיפור אחר שאני לא אכנס אליו כאן, כי הוא לא חלק מהסיבות שאת מנית לצאת מהבית.
כאן באתר יש המון אמהות שעוברות את השלב הקשה הזה שבאמת נדמה שהיציאה מבית תפתור את כל הבעיות, וכיוון שכולנו עברנו אותו, ורבות מאתנו באמת יצאו מהבית או לפחות הוציאו ממנו את הילדים, יש כאן באמת המון תמיכה בבהתלבטות הזאת, ובדפים שאני קראתי יש לגיטימציה מלאה למהלך הזה.
אני גם חוזרת ואומרת שלדעתי רוב הכותבים כאן ובטח ובטח הקוראים, הם לא בחינוך ביתי.
אני רק מנסה להראות כמה המתקפה הזאת היא בכיוון ההפוך. כי מי שבמיעוט ומי שהעמדה שלו מותקפת ולא מקובלת בדרך כלל, הוא אנשי החינוך הביתי. ולעומת זאת, גם כאן באתר, האופציה של חינוך מוסדי היא יותר מלגיטימית, לכן אסכם ואומר שגם לי לא כל כך ברור על מה המהומה כאן.
אני מבינה שיש כמה נשים שהדף הזה עזר להן לפרוט את המקרה האישי שלהן ולקבל תמיכה. וזה אכן מצדיק את קיומו.
אבל בכל זאת, התחושה הכללית היא שאפילו כאן, עוד לא הספקת להגיד עלה ירוק, וכבר דחפו לך נבוט של קפה בחלב לראש. זאת אומרת, למה כל דחוף לבוא לאתר של חינוך ביתי ולהציע להוציא את הילדים מהבית?
היית נכנסת לאתר של הנקה ופותחת דף על זה שאמהות שנורא קשה להן להיניק יכולות לעבור למטרנה? מה הרעיון? הן לא יודעות את זה?
ושוב אני מדגישה, שאם מישהי פותחת דף אישי כזה ומספרת את הסיפור שלה, היא מקבלת, גם כאן ואני בטוחה שגם באתרי הנקה, את מלוא התמיכה, אבל הדף הזה פשוט מוזר.

לבשמת:
כתבת: [u]ואפשר לפתוח דף ולתייג אותו כדף תמיכה.[/u] וביקשת הסבר.

בבקשה:
_בנוסף- נכנסו לכאן כמה נשים שהזדהו ורצו ואמרו כמה מילים מהבטן. על הקושי ועל החווייה שלהן. ואז נכנסו אלו מהצד השני מצד כאלו שממש לא מבינות על איזה דכאון אני מדברת, ומה פתאום יש צורך/רצון / מחשבה לצאת מהבית החוצה, ומה פתאום יש עירעור על מקומה הבלעדי והחשוב והטוטאלי של האם בחיי הילד. ובואו נקים עוד מקומות כמו דיאדה. והדיון הפך [b]תאורטי ולא אישי[/b], ובעיקר כזה שמערער על כך שיש נשים בדכאון כי הן בבית. או אם הן בבית אז למה לעסוק רק בהן? שהרי גם נשים עובדות בדכאון ועוד ועוד כיוונים אינטלקטואליים שלא חדשים לאתר, ושבעיקר מרחיקים את ההתמודדות עם הנושא באמת. אם אני נאלצת להגן על כל מחשבה לצאת מהבית, על דכאון, על זה שאידיאולוגיה לא תמיד פורחת במציאות, ועוד ועוד- ועל כל משפט כזה קופצות שלוש הודעות שטוענות שכמה קשיים לא שוברים אידיאולוגיה, ושגנים הם איומים, שבכלל, איך אמא יכולה להרגיש צורך לצאת מהבית, ושהכי טוב זה אמא, ורק אמא, ולמה ריחוק צריך להיות פיזי, ושביולוגית הכי נכון לילד להיות עם אמא, ושהאמירה שאמא שטוב לה לילד טוב- מסוכנת (למרות שלא אמרתי את זה. דיברתי על דכאון ואמהות). ועוד ועוד- אז איך נשים שגם ככה מכירותהיטב את הנ"ל אבל מרגישות אחרת ולכן מצויות בקונפליקט עמוק - תשמענה קול?
למרות שזה ממש לא דף תמיכה- אולי הטריק הזה של לכתוב [po]דף תמיכה[/po] (להבא או בכלל) נכון רק על מנת לאפשר במה לקול אחר..._
פתחתי דף שמדבר לאישה בטון הכי אישי שיש. לא בחרתי לפתוח דיון עקרוני, לא תאורטי ולא כל מה שמסביב. אישי, אישי, אישי. מה כמה למה התכוונתי - הסברתי באמת במאות משפטים כאן בניגוד לרצון המקורי לעשות בסיפור האישי ופחות בתאורטי, באמת ומתוך כבוד לאלו שבחרו להתווכח, ומתוך רצון אמיתי להבהיר את הדברים לכל מי שהתחרפן, רצה לדעת יותר או ביקש לפתוח עימות.

מסתבר שלפחות כמה משתתפות מאוד הזדהו, מאוד, מאוד, מאוד עם כל מילה שכתבתי , הן הבינו היטב [b]ובדיוק[/b] למה התכוונתי, ואימצו את הדברים כמו שהם ושמחו מאוד על קיומו - ו-זה מדבר בעד עצמו. ההנחה היא שכולנו יודעות לקרוא, רובינו בעלות מנת משכל סבירה כך שאין כאן עניין של בעיה בהבנת הנקרא או בניסוחים. אגב, גם נשים רבות שהתנגדו כאן לדף, לא אמרו שהן לא מבינות אותו, כך שהרוב כן הבין לטוב ולרע. כשמופיעה קיצוניות גדולה כזו בין נשים שמבינות לחלוטין כל מילה לבין כאלו שלא מסכימות ומדברות על אי הבנה, זה הזמן לומר שאולי יש דברים שקל יותר להתחבר אליהם ולהבין אותם ויש שלא, בייחוד בנושא טעון כל כך.

אני רוצה להפריד את הדף טכנית מהויכוח העקרוני שהוא נכנס לתוכו ומהפאן האישי שניסיתי להקנות לו - להפרדה לדף תמיכה ודף על דיון, אבל לא מצליחה להגיע לזה ([po]דחיינות כרונית[/po]). אם תהיה מי שתתנדב לעשות את זה אולי הדברים ייראו אחרת.

אולי גם צריך לפרסם אזהרה בראש הדף - שהוא יכול לגרום להזדהות גדולה או לאטרף גדול.

אז גם אם משהו בדברים שלי לא ברור, אחרי שעות טיסה ארוכות מעבר לגבול ההגיון הסביר להסביר את הדברים שלי - אני אסתפק, לצערי, בכך שהם ברורים לכל הפחות לקהל היעד המקורי שלהם. ובזאת פרשתי מהסברים תאורטיים על הכוונות שלי, עם כל הכבוד ויש כבוד לחברות המבקשות, חאלס לבקש ממני הסברים.

_קראתי שוב את כל הדיון, ולדעתי הקושי העיקרי המובע בו הוא בהחלט בהיותו כל כך כללי ולא ברור.
מוצגת פה דרישה לקבל את האפשרות שחינוך ביתי הוא מקדם דיכאון אצל אמהות, שאין הרבה סיכוי לחוש סיפוק ואתגר בחיים בתוך חינוך ביתי, שדרך החיים הזו לא מתאימה לרוב האמהות. זו דרישה באמת קצת מוזרה באתר שהוקם, בין היתר, כדי לאפשר לאמהות שכבר בחרו בחינוך ביתי לשתף האחת את השניה בסיפוקים ובאתגרים בחייהן, ששמחות וגאות בבחירתן, שמעוניינות לעזור לאמהות אחרות למצוא את דרכן אל ובתוך החינוך הביתי. מכיוון שבאמת ברוב המקרים אין תמיכה חברתית ומשפחתית בבחירה הזו.
ועם זה, את יכולה לראות בהמון דפים באתר מעברים מחיים בבית עם הילדים למצב של מסגרות, תוך שיתוף לפני ההחלטה, במהלך ביצועה וגם שיתוף בהסתגלות למסגרות החדשות, מבלי שמובעת בהן בכלל ביקורת על האמא המשתפת. להיפך, יש הרבה עידוד ותמיכה._
בדיוק מה שרציתי להגיד. עם דגש על הפסקה השנייה.

[po]ג'ינ ג'ית[/po], אני אנסה לנסח משהו שהתנסח לי עוד בפאזה הקודמת של הדף:
מה שהקפיץ אותי אישית, היה התיאור של השהייה עם הילדים בבית כ"אידיאולוגיה" וכ"משבצת מאד צרה".
אפשר לומר את זה בדיוק גם על יציאה מהבית לעבודה ופיתוח קריירה.
ואני חושבת שבשני המקרים -- [b]האמירה הזו היא טעות[/b].
לפחות בחוויה שלי, גם כשמדובר על יציאה מהבית וגם כשמדובר על שהייה בבית עם הילדים -- מדובר על צרכים אישיים-רגשיים עמוקים ובסיסיים. ממש לא על קבעונות אידיאולוגיים משום סוג. הן פיתוח קריירה והן אמהות (motherhood) בית הם דברים שמאד קשה להתמיד בהם, אם כל מה שמניע אותך לגביהם זו "אידיאולוגיה" או מה שכתבו [u]באתר זה או אחר[/u].
והסיבוך מגיע כאשר לפעמים שני הצרכים העמוקים והאותנטיים לחלוטין האלה שוכנים בתוך אותה אשה, מבלי יכולת להכריע מי חזק או חשוב יותר מרעהו. קושי, תסכול ואפילו דיכאון אינם מצביעים בהכרח על כך שבחירה מסוימת אינה אותנטית ונובעת מלחצים חיצוניים.

כשאחד מהצרכים האלה אינו אותנטי, אלא נובע מ"שביות בקונספציה" או "התבצרות במשבצת", קל יחסית לעלות על זה. הרבה יותר קשה כשהבטן הנאמנה והמהימנה שלך מדברת אלייך בשני קולות שונים (או יותר, למה לעצור בשניים. הבטן האישית שלי היא חובבת פוליפוניה ידועה). במקרה כזה את צריכה למצוא פתרון יצירתי -- אבל נקודת המוצא של כל פתרון כזה תהיה מתן כבוד [b]לשני[/b] הקולות השונים האלה. ואמירה משתמעת שאחד מהם אינו אלא נורמות [b]חיצוניות[/b] ש"כולאות במשבצת" [po]ו יכולות[/po] לחנוק אדם ממוצע_ היא לא אמירה מכבדת. באופן אישי, מי שהיה משמיע לי אותה היה מעצבן אותי עד מוות, והוא האחרון שהייתי מזכה בתואר "תומך".

באשר לתמיכה שיש/אין באתר אני לא יכולה להתייחס. כמי שנמנעת באופן עקבי מלחפש כאן תמיכה לבחירות הקונבנציונליות שלי, כמו לידת בית חולים, מילה וחיסון (וזה לא בהכרח מפני שאני שלמה לחלוטין עם הבחירות האלה), אני לא יכולה לומר שיש או אין משהו שלא טרחתי אף פעם לחפש, ואף לא חשתי צורך בכך. לכן גם אין לי עמדה ברורה בשאלה אם צריכה או לא צריכה להיות תמיכה כזו. בכל מקרה, אם הדף הזה נותן תמיכה מסוג מסוים למי שחשות שהן זקוקות לה -- ונראה שאכן כך הוא -- אז טוב שהוא נפתח.

ורסיסים של אור כתבה את דעתי יותר טוב ממני (-;

[u]ובגלל החשש מתגובות כאלה הן לא מעזות לפתוח את הפה.[/u]
האמת, זה ממש מרגיז אותי.

מה זה "בגלל החשש מתגובות כאלה"????
זה אומר שאסור לומר באתר?????
זה מחרפן אותי.
זה דיון ציבורי, מקום חופשי, כל אחד יכול להביע את דעתו. זה שלא כולם מסכימים עם כולם במאה אחוז בכל נושא פה, לא אומר שאסור לומר!!!!!!! יש הבדל ענק!
מי שלא כותבת בגלל שהיא חוששת שתהיה תגובה אחת לא אוהדת - זו בעיה, אבל לא בעיה של צנזורה, סתימת פיות, [po]אסור לומר[/po], טאבו או כל דבר אחר.

וחוץ מזה, עם כל הכבוד, [po]מיכל שץ[/po] כתבה את דעתה העקרונית.
היא לא הביעה חוסר תמיכה באמא מסוימת שפירטה את המקרה שלה. או שפספסתי? אם כן, אשמח לראות ציטוט.
ואפשר לפתוח דף ולתייג אותו כדף תמיכה.

[u]ולא רק מיכל שץ כותבת נחרצות שאין לזה מקום באתר, הרבה קודם לפניה כתבו למעלה, ובטח גם הרבה אחריה. מפורשות - אין לזה מקום כאן, יש מספיק פורומים אחרים וכדומה.[/u]
את פשוט לא מבינה, וסליחה על הניסוח המאוד לא מעודן.
ההבדל הוא בין אמא אחת בדיכאון שכותבת את מצבה, האישי, הפרטי, ומחפשת תמיכה ועצות וכל זה -
לבין דיון עקרוני.

כל אמא בדיכאון שכותבת פה, וכתבו פה המון, יכולה לכתוב מה שהיא רוצה וזה כולל שהיא רוצה לצאת לעבודה ולשלוח את הילדים למסגרות, והיא תזכה בתמיכה.
לעומת זאת, הדיון העקרוני - לא ברור לי.


[u]טוב, אני שמחה שהבנת איך הגעתי להבנה שלי. אני לא הרגשתי שניתקתי מההקשר, אבל כנראה שגם את ההקשר לא ממש הבנתי כמו שהתכוונת.[/u]
ואני מצטרפת לשרון ס וכנראה גם לעוד כותבות לא מעטות למעלה בדף.

גם אחרי שאת מסבירה, אני לא לגמרי מבינה מה את רוצה לומר עקרונית. זה כן נראה לי שאת אומרת את מה ששרון ציטטה, ולדעתי זה גם מה שהקפיץ את כל אלה שכתבו שבשביל לכתוב את זה יש מספיק פורומים.

את לא אמא, ואת לא בדיכאון, כמו שכתבת, אז למה בדיוק את פותחת דף שבו את מדברת על אמהות בבית בדיכאון עם פתרון בשבילן לצאת מהבית?
זה לא שאני חושבת שאסור לפתוח דף על כל נושא שמעניין כל אחת, בטח שלא (אני כבר מקדימה למקרה שיקראו אותי ככה). אלא אני חושבת שבגלל שאת רוצה לדון במשהו שאת רק רואה מבחוץ, זה מקפיץ אמהות שהן כן בבית, וכן חוו דיכאון, ונמאס להן עד העצם מכל הנשמות הטובות שישר באות עם "תצאי מהבית ותשלחי למסגרת ותראי איך הדיכאון ישר יעבור".
וגם, זה לא דומה בכלל לפתיחת דף על ידי מי שהיא כן אמא והיא כן בדיכאון והיא רוצה לדבר על עצמה, ובמקרה שלה, היא כן רוצה לצאת לעבודה ולשלוח למסגרת ואצלה זה כן עזר או עוזר לצאת מהדיכאון.
זה ממש מפריע לי שיש פה עירבוב בין שני הדברים.

אני גם חושבת, שיכול להיות, שמפני שאת כותבת מבחוץ, אז מה שאת מנסה לומר יצא לא ברור. כאילו את מדברת בבת אחת על כמה מקרים שונים.
אם גם אני וגם [po]שרון ס[/po] חושבות שאנחנו לא ממש מבינות מה את מנסה לומר,
ואם כמה כותבות אחרות מגיבות כאילו כתבת את מה ששרון ציטטה ואת כתבת לה שהיא ניתקה את זה מההקשר,
אז המסקנה שלי היא שיש משהו לא ברור פה בבסיס.

עכשיו, אני נורא רוצה לשמוע מה שאת אומרת, וזה מטריד אותי שאני חושבת שאני לא מבינה.
תוכלי פשוט לקחת את הציטוטים ולהסביר בצורה אחרת למה זה מנותק מהקשר ולא זה מה שאת אומרת?

מרגיש לי שהדף הזה יושב על איזה פצע של מישהי וכואב לי שככה הוא ואני רוצ הלשלוח למישהי הזו, שאינני בטוחה מי היא, תמיכה ואהבה וחום.
אני רוצה להאמין שאינני מיסיונירית. לא בבחירות התזונתיות שלי, החיתוליות, החינוכיות, הדתיות וכו' וכו' וכו'. ניסיתי להגיד את זה קודם ועכשיו אנסה בצורה יותר ברורה: אם מישהי חשה שהבחירה שלה, ניח בחינוך ביתי, לא נכונה לה ולמשפחתה ומה שמונע ממנה לעשות את השינוי הוא תחושה שמישהו, או כמה מישהם, באתר וירטואלי, יגידו עליה דברים רעים או יתנו לה להרגיש דחויה/טועה/לא רצויה, זה מאד מצער.
אבל עמוד השדרה של כל אחד מאתנו הוא עצמאי ורצוי שנעבוד על לחזק אותו במקום לנסות לשנות אחרים (זה הרבה יותר יעיל והתוצאות שוות ומקדמות אותנו בהרבה...).

אני חושבת שכמו בפורום שתומך נניח בצמחונות או בהנקה וכו', לא ישר ירוצו לחבק ולעודד כל אחד שיגיד " מצאתי את האור במקום אחר לגמרי" מצד שני, אני ממש לא רואה שום סיבה שבעולם שמישהי תמשיך בדרך שלא מתאימה לה, רק בגלל שזו הנורמה (לכאורה) באתר האינטרנטי שבו היא מסתובבת ומשתפת. בכלל, מאיך שאני רואה וקוראת את האתר, מרובות בו המשפחות שאינן מחנכות בבית מאלו שכן (עד כדי כך שלי לקח כמה חודשים טובים של גלישה באתר עד שקלטתי שיש פה בכלל משהו שנקרא [po]חינוך ביתי[/po] ). אבל בתור אחת שלדוגמא מגדלת ילדים עם חיתולים חד פעמיים ומתענגת על ממתקים וכל מיני שמונצעס, אני יכולה להבין מאיפה באה התחושה כאילו אני שונה וכווולם פה כאלה אקולוגיים ורודפי מזון בריאות, טבעונים ולקטים. הרבה מזה בראש שלי ובתפיסה שלי. וכשלי סבבה ונוח עם הבחירות שלי ממש לא משנה לי מה עושים האנשים סביבי, בטח אם הם כאלה שאין לי איתם דבר מעבר לקשר הוירטואלי.

פסח בפתח והוא חג של יציאה מעבדות לחרות, חג של גאולה - אני מאחלת לכולנו שנדע לבחור בבחירות שהכי נכונות לנו ושיגאלו אותנו מעבדות לחרות ושנזכה כבר לקבל ולהאמין שלכל אחד מאתנו הדרך הייחודית שלו ובטוח שמה שטוב לי לא בהכרח טוב לרעותי {@

קפצה לי ההודעה, אבל אני אמשיך:
את מצטטת למשל:
[u]הרבה אמהות סביבי בדכאון. עמוק. לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי שהן כופות על עצמן. ומדרישות בלתי סבירות בעליל שהסביבה כופה עליהן כאמהות[/u]
ומה על ההמשך? על כך שלא דמובר בביקורת רק על האתר, על החינוך הביתי או בכלל- אלא על המצוקה האמיתית במקום הזה שהתרבות שלנו ממקמת אמהות באשר הן. אמהות היא תפקיד קשה ברמות בלתי נתפסות במציאות שלנו - לא ברור איך האמירה הוז הופכת לביקורת על החינוך הביתי...


[u]האתר הזה לא נבדל מהגדרת "הסביבה" שלא לומר מוסיף שמן למדורה במקרים של אמהות טריות וחסרות בטחון שרוצות להיות מושלמות ובאתר יש לא מעט נורמות הוריות שיכולות לחנוק אדם ממוצע[/u]
זהו, שהשמטת את המשפטים המקשרים בין המשפט הראשון שציטטת לבין זה. משפטים המסבירים איך אני קושרת את הקושי בעולם בכלל של אמהות לכך שגם באתר אין נחמה מאוד גדולה, כי גם בו ובייחוד בו ישנן [u]לא מעט נורמות הוריות שיכולות לחנוק אדם ממוצע[/u]
וגם זה לא ברור לי איך הוא מפנה אצבע מאשימה כלפי האמונות שלך.
אני לא הולכת להמשיך להראות איך ניתקת את הקשרים בין המשפטים. אבל אם זה גם מה שליקטת בראש מכל מה שכתבתי, אז אני יכולה להבין את הנוקדה שממנה את יוצאת - אבל אני אבהיר שאת מדברת לפרשנות שלך ולא אליי.

רק חבל שניתקת את המשפטים, חלקם ממש באמצע - מהמשמעות הרחבה יותר שלהם.

[u]מוצגת פה דרישה לקבל את האפשרות שחינוך ביתי הוא מקדם דיכאון אצל אמהות, שאין הרבה סיכוי לחוש סיפוק ואתגר בחיים בתוך חינוך ביתי, שדרך החיים הזו לא מתאימה לרוב האמהות.[/u]
ואיפה [b]את[/b] קוראת את זה?! עיוות טוטאלי של מה שכותבות מצדדות הדף ובטח ובטח עיוות של מה שאני כתבתי לכל אורך הדף.

[u]בגלל שהן מדמיינות שאסור לומר את זה פה, הן לא מעזות לפתוח פה את הפה.[/u]
המשפט הזה ממש הרגיז בשמת. לא מדמיינות. ולא רק מיכל שץ כותבת נחרצות שאין לזה מקום באתר, הרבה קודם לפניה כתבו למעלה, ובטח גם הרבה אחריה. מפורשות - אין לזה מקום כאן, יש מספיק פורומים אחרים וכדומה.
אני למשל, לא אמא לא בדכאון ולא בבית, ועובדה שאני רואה כמה אין לזה מקום באתר, גם בלי לדמיין.

_ושהן גם מדמיינות (בטעות, לדעתי) שבאתר הזה [po]אסור לומר[/po] שהן חושבות שהפיתרון "לצאת מהבית" הוא מה שיפתור להן את הבעיה.
בגלל שהן מדמיינות שאסור לומר את זה פה, הן לא מעזות לפתוח פה את הפה._
הן לא מדמיינות. קראי שוב את דבריה של מיכל שץ, ותביני שהן ממש, אבל ממש, לא מדמיינת. ובגלל החשש מתגובות כאלה הן לא מעזות לפתוח את הפה.

[u]היום אני מרוצה מהחיים שלי, ומרגישה שגם לילדי ולאישי הרבה יותר טוב.[/u]
זה מעולה. זה אומר, שמצאת את החיים שמתאימים [b]במיוחד לך[/b].
וזה הדבר הכי חשוב לדעתי.

לכן יש בעייתיות מסוימת בעיני בדיון "כללי" על הנושא הזה. נדמה לי שלא הובנתי, אז אנסה שוב:
אני חושבת שאין תשובה "כללית". יש תשובה ספציפית לכל מי שבדיכאון, וספציפית לכל משפחה, וצריך "לתפור" אותה ספציפית וייחודית לכל משפחה, לפי הצרכים שלה, האופי שלה, תנאי החיים שלה וכו' וכו'.
יש אמא שנמצאת בבית והיא בדיכאון ולבית יש קשר אליו, ויש אמא בבית עם דיכאון בלי קשר לא לבית ולא לילדים ולא לחינוך ביתי (ואלה רק שתי אפשרויות מתוך מיליון). לכל אחת מהן מגוון שונה של פתרונות אפשריים, ומתוכם מגוון שונה של פתרונות רצויים, ומתוכם מגוון שונה של פתרונות מתאימים, ועוד יותר מבלבל - שלפעמים (אם לא לומר "לרוב") הפיתרונות האפשריים לא חופפים את הרצויים או את המתאימים )-:

אם הדף הזה מאפשר לאמהות שהן גם בבית וגם בדיכאון לפרוק ולשתף, ולהרגיש שכל פיתרון שהן מוצאות יקבל תמיכה ואהדה - מה טוב! אז טוב שיש דף כזה.

אבל דיון כללי בלי קשר לאף אחת, שרוצה "להאיר את עינינו" לאפשרות שאולי אמא בדיכאון תצא נשכרת מיציאה לעבודה/שליחת הילדים למסגרות בטענה שאולי היא לא חושבת על זה?
לא מובן לי.
כי אני מוכנה להמר בסכום גבוה ביותר על כך ש [b]כל אחת מאיתנו שהיא אמא בבית[/b] זוכה באופן קבוע ומתמיד להארת עיניה לגבי האפשרות "לצאת לעבודה ולשלוח את הילדים למסגרת" P-:

אבל הזוית שנראית לי הולמת את כוונתה של ג'ינג'ית, וג'ינג'ית, תקני אותי אם אני טועה:
המטרה בפתיחת הדף הזה היתה לדבר אל אמהות שהן בבית, שהן בדיכאון, שהן מסתובבות באתר הזה - ושהן גם מדמיינות (בטעות, לדעתי) שבאתר הזה [po]אסור לומר[/po] שהן חושבות שהפיתרון "לצאת מהבית" הוא מה שיפתור להן את הבעיה.
בגלל שהן מדמיינות שאסור לומר את זה פה, הן לא מעזות לפתוח פה את הפה.
ואז הן מרגישות חסומות פה. מרגישות שלא יבינו אותן אם ידברו. מרגישות שאם הן ידברו על זה, יתקיפו אותן פה.
חלק מהדיכאון הוא גם לדמיין כל מיני איסורים והגבלות שלא קיימים במציאות, אבל הם חרדות ופחדים שמאוד אמיתיים וממשיים לנו, ורק מחריפים את השיתוק שלנו בחיים

(אני כותבת את זה בתור אחת שהצליחה אחרי טיפול אינטנסיבי של שנתיים להרוג שלשום שני תיקני ענק שפלשו לביתנו, כמובן בדיוק כמה שעות אחרי שצייד הג'וקים [ע"ע בן זוג] טס לכנס, למרות פאניקה מוחלטת [בדממה, כמובן, כי הילדים ישנו]. אז יש תקווה לטיפולים בחרדות ובפוביות שגורמים לשיתוק (-; ).

אז טוב שיש דף שאומר ישר בפתיחה: הנה, מותר לומר!

אז אני מבינה את כל מי שמתעצבנת מזה שהאתר שוב "הואשם" שלא בצדק על איסורים דימיוניים שלא קיימים. מצד שני, זה בדיוק מה שלא מאפשר הבנה ואמפתיה, כי אנחנו מתעסקים אז ב"צדק ואמת" במקום בחמלה ואהבה.
את החמלה והאהבה לא נמצא בשום דיון כללי. נמצא אותם כלפי כל אמא אמיתית, ספציפית, שקיימת.

ואגב, באתר הזה אני מרשה לעצמי להגיד שאני ממש היסטרית מג'וקים, וגם שאני מטפלת בזה. לא בכל מקום אעז להגיד דבר כזה. לרוב אני זוכה לתגובות מבטלות וחסרות אמפתיה בנוסח "מה הבעיה, אני תמיד הורגת ג'וקים", או "את סתם פחדנית" {@

[u]כאשר הן חולקות איתי את קשייהן, אינני מציעה להן להוציא את הילדים מהמסגרות או לצמצם מאוד את עבודתן כפיתרון לקשיים הללו. אני מנסה לעזור להן למצוא פתרונות בתוך המציאות שבה הן חיות. וכך גם הן כלפיי. מביעות אהדה, מציעות פתרונות שונים, לא מעלות על דעתן להציע לי לוותר על מסגרת החיים שבה בחרתי כפתרון לקשיים. וכך, נדמה לי, נעשה גם כאן באתר בדרך כלל.[/u]
|Y| {@
אהבתי את הניסוח המדוייק.

אני גם חושבת שבהשוואה לגירושין יש משהו מאוד קיצוני. גירושין הם ממש פירוק של זוגיות, סיום של יחסים עם כל המשתמע מכך. יציאה מהבית, גם אם היא קשה וגם בהנחה שהיא פוגעת ביחסים עם הילד, אינה מגיעה לרמות כאלה של מחיקה ועקירה של אדם מסויים מהחיים. אני חושבת שעצם השימוש בדוגמה הזאת ממחיש את היחס של חלק מהנשים כאן ליציאה מהבית ועד כמה זה נתפס כמשהו נורא ואיום, כמו גירושין מהילד (!). כאילו אומרים לילד ביי ביי, ניפגש בבית המשפט (ספת הפסיכולוג...:)). מוגזם לדעתי.

[u]כל הכבוד, ג'ינג'ית. צודקת בכל דברייך ומתנסחת להפליא.[/u]

כל הכבוד, ג'ינג'ית. צודקת בכל דברייך ומתנסחת להפליא.

[u]שני הציטוטים האלה, לדעתי, מעידים בעיקר על חוסר הבנה של מה שקורה בקהילה הזאת. זאת ממש בדיחה להגיד שאנחנו בתוך משבצת, או מחפשים פתרונות בתוך משבצת. הקהילה הזאת דווקא נוטה לחשוב מחוץ למשבצת (זאת של רוב האוכלוסיה וגם זו של עצמה)[/u]

[u]אולי בגלל זה ההטפה הזאת מרגיזה אותי, וגם כי אני מרגישה שאת לא באמת 'מקשיבה'.[/u]

[u]עושה רושם שמי שמנסה להכניס דברים לתוך משבצות, כדי שהכל יהיה ברור ומוגדר ומוגדר, היא מעבר לכל שאר עמישראל, גם פותחת הדף...[/u]
ישנם עוד ציטוטים שבהם את קוראת לדבריי הטפה, נסיון לחנך, הרבה ביטויים של עצבנות מהם ועוד.
ראשית, אני מקוה מאוד שאת מצליחה להחזיק את עצמך יציבה עם כל כמות שביעות הרצון וההתנשאות שיושבת לך על הכתפיים ובה בעת לומר שאת לא מתנחלת עמוק בתוך המשבצת.
שנית, את לא מפסיקה להגדיר מה הוא דכאון, מהו חינוך ביתי ועזיבה שלו (גיורשין), מה הקהילה הזו ("יוצאת מהמשבצת) ועוד. הרבה קיצוניות והגדרות בוטות ומאוד ברורות למה שקורה באתר ובמשפחות החינוך הביתי. זה שאני לא קמקבלת את דעתך מכונה על ידך מיד כחוסר הקשבה. פפפ, מאיפה להתחיל?
אני רוצה הלזכיר לך שאפשר ומותר ורצוי בעולם מתוקן לנהל דיון שבו לא מקבלים את הדיעה של הצד שמנגד אבל לא מסכימים איתה. קורה. אפילו לך בדף הזה ממש. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר, שכמותי ו __שאר [po]עמישראל [/po] ?

גם הקיצוניות שלך, או שאתה בחינוך הביתי ונלחם עליו או שאתה מפרק מסגרות איום ונורא - ראי ההשוואה לגירושין. אני לא יודעת מה עובר לך בראש כשאת חושבת על גירושין, אבל לנתק קשר זוגי מחייב, רגשי, חברי, כלכלי, לנתק חלום להזדקן יחד, להביא ילדים יחד, לנהל מערכת כלכלית משותפת, לנתק קשר עם המשפחות של כל אחד מבני הזוג, לנתק חיבור עמוק בכל רובד אפשרי בחיים - זה לחלוטין לא יכול להיכנס להיות מושווה ל אמא שאוהבת ורוצה לטפח את הילדים שלה, בדרך אחרת משחשבה שהיא רוצה/יכולה בתחילת המסע.

קשה להימנע מההשוואה למשל, לקונפליקט שחווה בחור שחי בעולם החרדי, באהבה גדולה לעולם הזה, למנהגים שבו, ולאמונה שחונך אליה מגיל 0. בשלב מסוים מתעוררת בו הבנה גדולה שהוא הומסקסואל. עכשיו מה הוא אמור לעשות? משכב זכר אסור איסור מפורש בעולם שלו. מבחינתו [u]זה כמו גירושין[/u] או גרוע מזה, תחושה של מוטציה, חוסר קבלה עצמית בעיניו ובעיני הסביבה.
אז מישהו החליט שהדת שמרנית וההכרה בהומסקסואליות היא ליברלית, ואותנטית ולכן לא יעלה על הדעת שהבחור הזה יאלץ לחיות בשקר שנים רק על מנת לרצות את הסביבה שלו. הוא לא תכנן, הוא היה רוצה אחרת, בייחוד כשזה נוגד עולם שלם וגדול וכל כך עוצמתי בהשפעה הנפשית והסביבתית על כל פרט בחיים שלו.
אבל הוא מרגיש אחרת.
ועכשיו באים ואומרים לו הרבנים שזו סטייה. שזה יעבור. תלך תתחתן, יהיה בסדר נתמוך בך בתוך הרעיון, לא מחוצה לו. שהרי זה כמו להתגרש... מאלוהים...
ואני לא רואה שום הבדל בין איך שאת מציגה את זה לבין הנושא הנ"ל.

ואם בדוגמאת הגירושין עסקינן, ואני לחלוטין לא מקבלת את המטאפורה השלילית של יציאה לעבודה מהחינוך הביתי על אותו משקל ובחפיפה לגירושין. אבל רק לצורך הדיון בסיטואציה- את מדברת על אישה שרוצה להציל את הנישואין ולא להתגרש. אני מדברת על אישה שמתחברת להבנה , שכדאי לה לבחון את האפשרות של גירושין כי ייתכן שזה הפתרון הנכון לה. אטימות כלפי בחינת הרעיון ותמיכה בו כשהיא מרגישה צורך בכך - מזכירה לי את הנורמות של פעם, לא להתגרש בכל מחיר. גם במחיר אומללות, דכאון, פגיעה בילדים ועוד.

וגינג'ית מתעקשת לאפשר מקום לנושא היציאה מהבית - כי לא מאפשרים לו מקום. ככה פשוט.

[u]אני חושבת שמעטים האנשים שמרגישים מאושרים באמת כשהם מבלים את רוב היום בדירה עם ילד אחד או יותר, והיציאות שלהם מסתכמות בסידורים ומפגשים עם חברים מדי פעם. זה לא עניין של סדר עדיפיות אלא עניין של אורח חיים שבעיני גם הוא לא טבעי.[/u]
לכן הוצעו כאן הצעות לפתרון מבלי לזנוח את רעיון החינוך הביתי. שהרי מי שזה באמת משהו שחשוב לה, אך יחד עם זאת נתקלת בקושי ביישום, חשוב שבמקום לזרוק אותה לזרועות היציאה למסגרות, חשוב שהיא תשמע רעיונות איך להתמודד עם הבידוד החברתי - כמו לעבור דירה ליישוב שבו יש מקבץ משפחות חינוך ביתי.
אבל כל הזמן מנפנפים כאן במשוואה:
אם את בחינוך ביתי ואת בדכאון - כדאי שתשקלי ברצינות לחזור לעבודה ולשלוח את הילדים למסגרת, כי זה מה שיעשה לך טוב.
אבל זו עלולה להיות משוואה ממש דפוקה.
כי גם מי שהיא בחינוך ביתי וחווה קשיים גדולים ודכדוך או דכאון - מי אמר שזה הפתרון שיתאים לה?
אם היא באמת רוצה לחנך מהבית - דגש על אם, והיא "רק" נתקלת בקשיים, מה פתאום לוותר על מה שהיא רוצה, במקום לחפש פתרונות [b]בתוך[/b] הבחירות שלה?

[u]להציע למישהי להוציא את הילדים ואת עצמה מהבית כדי להלחם בדיכאון זה בערך כמו להציע לה להתגרש (למרות שהיא אוהבת את בעלה ומאמינה בחיי נישאין).[/u]
בדיוק.
אבל בדיוק.

[u]ולכן לא בחרת בחינוך ביתי. אבל מי שהיא בעלת סדר עדיפויות אחר ובחרה כן להיות בחינוך ביתי[/u]

אני לא בטוחה שמדובר באמת בסדר עדיפויות שונה. אני חושבת שמעטים האנשים שמרגישים מאושרים באמת כשהם מבלים את רוב היום בדירה עם ילד אחד או יותר, והיציאות שלהם מסתכמות בסידורים ומפגשים עם חברים מדי פעם. זה לא עניין של סדר עדיפיות אלא עניין של אורח חיים שבעיני גם הוא לא טבעי. ברור לי שכל מקרה לגופו ושיש משפחות רבות שאצלן זה לא המצב. ואולי באמת יהיה מעניין לראות אם ברוב הדפים בהם מדובר על קשיים בחינוך הביתי יש רקע של בדידות של ההורה. כי לדעתי זה משחק תפקיד חשוב מאוד, וכשאת נמצאת במצוקה נפשית כי את לא רואה מספיק אנשים וכי רוב האנרגיות שלך מתועלות לעבודות הבית הסיזיפיות, אז אולי זה כבר יותר חזק מהבחירות שעשית כי את פשוט מרגישה רע. ומרגישה אפילו עוד יותר רע כי את רוצה לשמוח בבחירה הזאת שאת מאמינה בה ולא מצליחה.

[u]בחירתה זו (שכל כך אינה מקובלת עד שלא סביר להניח שנעשתה שלא מתוך העדפה חזקה במיוחד).[/u]

ודווקא בגלל זה הקושי הוא רב כל כך. וצריך לתת את מירב התמיכה, וכמו שאמרה אמא ללי להשאיר את כל האופציות פתוחות כדי לעזור למי שמתמודדת עם קושי כזה לבחור בפתרון שהכי מתאים לה.

[u]אבל מי שהיא בעלת סדר עדיפויות אחר ובחרה כן להיות בחינוך ביתי, הרי שהיא קודם כל מבקשת עזרה להמשיך ולקיים את בחירתה זו[/u]

אני לא בטוחה שזה תמיד נכון. כבר קראתי כאן נשים שמספרות על הקשיים שלהן בבית, על הבידוד החברתי ועל החוסר בעשייה שהיא מעבר לעבודות הבית, ולפעמים הרגשתי ממה שכתבו ממש קריאה לעזרה, כמעט רצון שיבואו דווקא מכאן ויאמרו להן "אתן בסדר, גם אם החינוך הביתי לא מתאים לכן. אתן בכל זאת אמהות טובות ואתן כן 'באופן' למרות זה, ואם השהייה האינטנסיבית הזאת בבית קשה לכן נפשית אז מותר לכן, בשבילכן, לצאת מהבית". כי תמיכה מכאן, מנשים שמבינות את הצורך הזה להיות עם הילדים ואת הרצון לקיים חינוך ביתי, היא שונה מאוד מ"תמיכה" כביכול של מי שבא מבחוץ ומעולם לא התייחס לבחירה הזאת כלגיטימית מלכתחילה. למעשה אפשר לומר שרק כאן הן יכולות לקבל תמיכה באמת, כי לרוב מה שיקבלו מבחוץ הוא רק "אמרתי לך" ו"את רואה שזו הייתה טעות".

[u]וגם, לתפיסתי יש איזה שהוא רצף בין חינוך ביתי לבין "לצאת מהבית" וזה לא דיכוטומי כמו שזה אולי יכול להראות. ככה שאם באמת רוצים לתמוך במישהי ולעזור לה להתגבר, כדאי להישאר פתוחים לכל מיני אופציות.[/u]
כל מילה.

[u]כי אם הפתרון בשבילה הוא לחזור לתעסוקה מחוץ לבית (ובבקשה, נסו לקבל את העובדה שזה יכול להיות פתרון) ברור שזה לא ייעשה אצלה באותה צורה שבה זה ייעשה על ידי נשים "מיינסטרימיות". מן הסתם זה יהיה לה הרבה יותר קשה מלנשים שנראה להן נורמלי להשאיר את הילדים במסגרות לכל היום. אז התמיכה בה היא אחרת מבאישה "רגילה" שלא נראה לה שביציאה מהבית יש משהו בעייתי (או שמרגישה קושי אבל עוד לא עיבדה וניסחה אותי לעצמה כמו רבות מהמשתתפות כאן). נראה לי לא הוגן ולא מתאים לשלוח אותה לפורומים אחרים ברשת, כאילו ברגע שקשה לה עם החינוך הביתי היא הפכה למישהי שכבר לא מאמינה בו.[/u]
מסכימה מאד. וגם, לתפיסתי יש איזה שהוא רצף בין חינוך ביתי לבין "לצאת מהבית" וזה לא דיכוטומי כמו שזה אולי יכול להראות. ככה שאם באמת רוצים לתמוך במישהי ולעזור לה להתגבר, כדאי להישאר פתוחים לכל מיני אופציות.

[u]הצורך החוזר ונשנה של ג'ינג'ית להעלות את הפתרון המקובל והנורמטיבי ככזה שחשוב לזכור שהוא קיים... כאילו אנחנו לא מוזכרים בו כל יום וכל שעה...[/u]
אני חושבת שג'ינג'ית מתכוונת להגיד שחשוב שתהיה דווקא כאן תמיכה למישהי שבאה מהמקום הזה, שניסתה את הדרך הזאת ונמצאת בדיכאון (או בדכדוך או בכל מצוקה נפשית, חמורה יותר או פחות) כתוצאה מהבידוד החברתי שבא הרבה פעמים ביחד עם השהייה בבית. כי אם הפתרון בשבילה הוא לחזור לתעסוקה מחוץ לבית (ובבקשה, נסו לקבל את העובדה שזה יכול להיות פתרון) ברור שזה לא ייעשה אצלה באותה צורה שבה זה ייעשה על ידי נשים "מיינסטרימיות". מן הסתם זה יהיה לה הרבה יותר קשה מלנשים שנראה להן נורמלי להשאיר את הילדים במסגרות לכל היום. אז התמיכה בה היא אחרת מבאישה "רגילה" שלא נראה לה שביציאה מהבית יש משהו בעייתי (או שמרגישה קושי אבל עוד לא עיבדה וניסחה אותי לעצמה כמו רבות מהמשתתפות כאן). נראה לי לא הוגן ולא מתאים לשלוח אותה לפורומים אחרים ברשת, כאילו ברגע שקשה לה עם החינוך הביתי היא הפכה למישהי שכבר לא מאמינה בו.
וסתם הערה, אני אחת שמאווווד אוהבת להיות בבית, ובכל זאת אני יודעת שיהיה לי מאוד קשה עד בלתי אפשרי לקיים חינוך ביתי מפני שהבידוד הזה והסגירות הזאת לא יעשו לי טוב. ודווקא בגלל שאני די מתבודדת גם ככה הישיבה בבית רק תהפוך אותי לעוד יותר כזאת וזה באמת עלול להביא אותי למצבים לא נעימים מבחינה נפשית. ואני יודעת שיש מפגשים וכו' אבל מכל מה שקראתי כאן באתר אני מבינה שזה לא ממש מספיק כדי שתהיה באמת תחושה של תמיכה ושל שייכות לקבוצה חברתית כלשהי. עד כמה שאני אוהבת להיות בבית ועד כמה שאני רוטנת כשאני צריכה לקום בבוקר ולצאת, עדיין אני רואה כמה חשוב לי לראות אנשים כל יום ובאמת לבלות כמה שעות מחוץ לבית כדי באמת לאהוב ולהעריך אותו ולא להרגיש שאני נחנקת בתוכו. ואני בטוחה שאני לא היחידה. לכן אני חושבת שחינוך ביתי יכול להיות באמת אופציה מבחינתי רק במידה והוא נעשה במקום שבו יש מקבץ של משפחות כאלה, שאפשר ממש להעביר את היום ביחד מבלי להתארגן ולנסוע ולשהות במקום מפגש שכל מהותו הוא המפגש ושלא באמת קשור לחוויה היומיומית של המשפחה. הרי גם בזה יש משהו מלאכותי כמו בגן שאליו שולחים את הילדים, לא?


[u]שמעולם לא ניסיתי לחפש פתרונות שנוגדים את האידואלוגיה שלי אני לא מצליחה למה יהיה מי שירצה לחפש פתרונות כאלה[/u]
אני חושבת דווקא ההיפך: לפעמים ההיצמדות לאידיאולוגיה היא הבעייתית, כי אז הפער בין מה שאת מצפה מעצמך ובין מה שאת תופסת כנכון לבין ההרגשה הרעה שלך הוא קשה מנשוא, ועלול לגרום לך לחפש פתרונות במקומות הלא נכונים. יכול להיות מצב של אישה שבאמת קשה לה הישיבה בבית, למרות הרצון העז שלה להיות עם הילדים ולמרות האמונה שלה שזה מה שטוב להם. אישה כזאת עלולה להרגיש לא בסדר עם עצמה כי הרי בעיניה להיות בבית זה הדבר הטוב והנכון, אז איך יכול להיות שרע לה עם זה? איזו מין אמא היא, שהיא לא מצליחה להתמודד עם זה מבלי להרגיש דכדוך וחוסר תוחלת?

אני ממש לא חושבת שג'ינג'ית מייצגת את ה"מיינסטרים" כאן. אני חושבת שהיא מנסה להזכיר לנו עד כמה חשובה ההקשבה העצמית לעומת אידיאולוגיות, שמטבען הן לפעמים נוקשות מדי ולא תמיד מתאימות לאדם הספציפי שמנסה לחיות אותן.

[u]לא ברור למה זה סותר מקום לעוד דף אחד שיוצא מהמשבצת[/u]
[u]את מדברת על אנשים ועל בעיה איומה ומורכבת ורצינית כמו דכאון. כשאת מתמקדת רק ואך ורק בפתרונות בתוך משבצת מסויימת את משאירה את הראייה שלך צרה.[/u]
שני הציטוטים האלה, לדעתי, מעידים בעיקר על חוסר הבנה של מה שקורה בקהילה הזאת. זאת ממש בדיחה להגיד שאנחנו בתוך משבצת, או מחפשים פתרונות בתוך משבצת. הקהילה הזאת דווקא נוטה לחשוב מחוץ למשבצת (זאת של רוב האוכלוסיה וגם זו של עצמה)
אולי בגלל זה ההטפה הזאת מרגיזה אותי, וגם כי אני מרגישה שאת לא באמת 'מקשיבה'.
אין שתי משפחות בחינוך ביתי שהן דומות, לכל אחת יש הפתרונות שלה שמתאימים לה באותו שלב שבו היא נמצאת והנטיה של הרוב היא לחפש ולמצוא פתרונות אחרים כשהמצב משתנה (מעבר דירה, הילדים גדלים וכו').
עושה רושם שמי שמנסה להכניס דברים לתוך משבצות, כדי שהכל יהיה ברור ומוגדר ומוגדר, היא מעבר לכל שאר עמישראל, גם פותחת הדף...

ולגבי הבעיה הרצינית, נכון דיכאון זו מחלה מאוד קשה ואני מכירה אותה מגוף ראשון ובגלל שמעולם לא ניסיתי לחפש פתרונות שנוגדים את האידואלוגיה שלי אני לא מצליחה למה יהיה מי שירצה לחפש פתרונות כאלה. אצל רוב האנשים הסבירות היא שזה יחמיר את הבעיה (אני יודעת שככה אצלי) כי כשיש פער כ"כ גדול בין הדרך שבה מישהו מאמין שנכון לו לחיות ובין איך שהוא חי בפועל, סביר שהכל יראה יותר גרוע וגם הדיכאון יהיה יותר שחור. בכלל בכל מה שנוגע לדיכאון, בגלל שאני גם מכירה מקרוב וגם קצת "מתמצאת" אני חושבת שזה ממש מסוכן לייעץ באינטרנט והמחלה הזאת, בשונה ממחלות אחרות לא מגיבה כ"כ טוב לקבוצת תמיכה.. (תנסו לדמיין קבוצת תמיכה של מדוכאים).

לדעתי, להציע למישהי להוציא את הילדים ואת עצמה מהבית כדי להלחם בדיכאון זה בערך כמו להציע לה להתגרש (למרות שהיא אוהבת את בעלה ומאמינה בחיי נישאין). הפתרון חייב להיות מותאם באופן אישי למי שסובל, אי אפשר לעשות את זה בפורום.
(וגם זו סיבה להתנגדותי לדף ולמה שהוא מנסה לעשות, בפורום המקסימום שבטוח לעשות הוא להציע לגשת לבדיקה וייעוץ מקצועי)

ועוד הערה בנוגע לדיכאון - אין דבר כזה "דיכאון לא קליני". כל מצב שבו יש את אותו אוסף של סימפוטמים שנמשך מעל לשבועיים רצוף מוגדר קלינית כ'דיכאון'. כן יש רמות חומרה ולפי התאורים מה שרוב הנשים פה מתארות כ"דכדוך", ההגדרה המקצועית שלו היא "דכאון קל".
אכן ברוב המקרים האלה הדיכאון חולף מעצמו (אפילו ללא שום שינוי או התערבות!) ולכן לא נהוג לטפל במקרים קלים.

אם זה לא עובר לבד מאוד כדאי לקבל עזרה חיצונית (אלטרנטיבית או קונבציאונלית)

[u]זה לא סותר מתן מקום קטן שבו אותן אלו שנכנסו וחברות בחינוך הביתי מרגישות צורך לבדוק ספקות ומעבר.[/u]
האבסורד הדף הזה הוא שהוא לא הראשון ובוודאי לא האחרון, שמהווה מקום שבו המחנכים מהבית בודקים ספקות ומעבר (בעצם רוב הדפים בנושא הם כאלה) ומכיוון שהוא לא נפתח מצורך אמיתי של מישהי, אלא בנסיון לדיון עקרוני, הוא קצת מעצבן בגלל כל מה שאמרתי.

[u]אני לא כל-כך מתחברת לדיונים על צורך בדף כזה או אחר[/u]
אני לא דיברתי על הצורך בדף באופן כללי, רק על הצורך החוזר ונשנה של ג'ינג'ית להעלות את הפתרון המקובל והנורמטיבי ככזה שחשוב לזכור שהוא קיים... כאילו אנחנו לא מוזכרים בו כל יום וכל שעה...

[u]באיזשהו מקום את ועוד כמה מתנגדות אומרות - אנחנו תומכות ומקבלות רק נשים שבוחרות בחינוך ביתי מוכנות להילחם עליו בכל מחיר, ולא מסתכלות לצדדים, לא בבית ספרינו.[/u]
אני לא מרגישה ככה. ויכולה להעיד על עצמי שלא מעט כתבתי את עצמי מתלבטת ובכלל, אנחנו אנשים מבוגרים, מקבלים אחריות על ההחלטות שלנו, אני רוצה להאמין שכל אמא שבחרה להיות כרגע בבית זוכרת שתמיד יש גם את האופציה האחרת (וכיוון שזה מה שרוב האוכלוסיה סביבנו עושה, קצת קשה לשכוח את האופציה הזאת). אני דווקא מרגישה הפוך, שכשהייתי צריכה את התמיכה, כל מה ששמעתי סביבי זה: "יאללה, תכניסי את הילדים למסגרת וכל בעיותייך יסתדרו" ולכן משפטים שמדברים על זה שאפשר לטפל בדכאון בלי שאצטרך בהכרח להיפרד מילדיי מאד משמעותיים עבורי ואני לא בטוחה שאמצא אותם בשום מקום אחר ברשת !

[u]אני חושבת שרוב הנוכחות מסכימות שהחינוך הביתי לא מתאים לכולן, אז מה קורה אם רחמנא ליצלן אחת "משלנו" מרגישה כך?[/u] שוב אני מחזירה אותך ואותנו לזה שאנחנו אנשים מבוגרים. אם מישהי מקבלת את החלטותיה רק על סמך הרוח שנושבת באתר כזה או אחר, בלי להיות מחוברת לעצמה, זה קצת עניין שלה. זאת לא סיבה להפוך את המקום הזה למקום שכל הזמן מזכיר את האפשרות האחרת (שכאמור היא מספיק נפוצה). מעבר לזה, ממה שאני קראתי וראיתי כאן ומהניסיון שלי עם חברות שמתלבטות לגבי המשך בדרך הזו, אין כאן מיסיונריות והרבה בעיניי המתבונן...

אני לא כל-כך מתחברת לדיונים על צורך בדף כזה או אחר, בעיניי, אם הדף נפתח ומשרת מישהו, סבבה (מודה שאני לא ממש מבינה בעינייני צפיפות ועומס על השרת וכו'). אני חושבת שהקולות שהושמעו כאן, לכל הכיוונים, חשובים, גם אלה שמזכירים את האפשרות האחרת וגם אלה ששופכים אור על פתרונות בתוך החינוך הביתי. ומעל לכל מזכירה לכולנו שכל החלטה שלנו היא הפיכה והדבר שהכי חשוב בעיניי הוא שכל אחד ואחת ימצאו את הדרך הייחודית שתאפשר להם להרגיש הכי שלם וטוב {@

[u]הרי אם לאחת האמהות שבחינוך הביתי (ולא כזאת שנשארה בבית מתוך ברירת מחדל) ישנה מצוקה והיא זקוקה לעזרה - סביר שהיא תתייעץ גם פה ותקבל עצות ורעיונות מכל צבעי הקשת, יחד עם זאת באופן טבעי ובעיקר אם היא מבקשת את זה, יעזרו לה למצוא את הפתרון שמתאים לתפיסת עולמה ולזאת שמיוצגת פה באתר.[/u]
לא ברור למה זה סותר מקום לעוד דף אחד שיוצא מהמשבצת. שלא לדבר על האינטנסיביות של הביקורת עליו.
את מדברת על אנשים ועל בעיה איומה ומורכבת ורצינית כמו דכאון. כשאת מתמקדת רק ואך ורק בפתרונות בתוך משבצת מסויימת את משאירה את הראייה שלך צרה. כשמדובר באתר כל כך משמעותי לרוב החברות פה, משמעותי ברמות שלעיתים זו החברה המבוגרת המשמעותית ביותר שלהן ביום יום (גם בשמת כתבה משהו על הכתיבה באתר והמקום שזה ממלא), נראה לי מתבקש לתת הצצה למשהו אחר. זה לא אומר שזה הולך לחרב את יסודות האתר, את הלך הרוחות בו ואת הרעיונות שהוא רוצה לקדם.
באיזשהו מקום את ועוד כמה מתנגדות אומרות - אנחנו תומכות ומקבלות רק נשים שבוחרות בחינוך ביתי מוכנות להילחם עליו בכל מחיר, ולא מסתכלות לצדדים, לא בבית ספרינו.

[u]באמת, זה קצת מייגע ובשביל זה יש אינספור אתרי ופורומי הורות אחרים ברשת שאפשר לדון בהם בנושא הזה[/u]
סליחה, כן? האתר הזה הוא האבא והאמא, כשאת מקבלת מהאבא והאמא שלך אישור ולגיטימציה לצדדים החשוכים יותר של המ שאת עוברת- אין לזה תחליף. הפורומים השכנים לא יספקו את האישור ואת הנחמה. המקום הזה דווקא מתוך השפע שלו, מקור ההשראה והבית הרוחני שהוא משמש לרבות - דווקא ממנו רוצים לשאוב את הנחמה ברגעים הקשים האלו כשעולים ספקות בקשר לדרך ותחושות עמוקות של רצון לעשות אחרת. אני חושבת שרוב הנוכחות מסכימות שהחינוך הביתי לא מתאים לכולן, אז מה קורה אם רחמנא ליצלן אחת "משלנו" מרגישה כך? אם היא לא תקבל על עצמה ללכת נגד התחושות שלה ולהיתמך רק בעצות כיצד דחוק את החושה הזו או אפילו לא לתת לה במה בבית הזה- אז היא תצטרף לחפש בית אחר?!

גם לא מעט קשרים וחיבורים וירטואליים משמעותיים נוצרים כאן כל הזמן עם אנשים ספציפיים- שכשאת במצוקה- את רוצה לשמוע אותם ולדעת שהם נותנים למצוקה הזו מקום ולא מדירים אותה לפורומים אחרים או למרחב אחר, כי זה כבר לא עולה בקנה אחד עם "רוח האתר"! את יוצרת קשרים עמוקים ולאורך שנים פה עם אנשים ובזמן המצוקה הזו שיש לה גם מאפיינים לרוב של הסתגרות ומחשבות על כך שאף אחד לא באמת מבין אותך - ודווקא כאן, עם אותן אלו שבעבר הבינו היטב מצוקות אחרות - לא יהיה מקום לזה?!

אני אסכם את דעתי בתגובה אלייך ולמתנגדות שעוד תבואנה... (כי אני מיציתי את ההתעסקות בכך) האתר מקדםבעוצמה ובדומיננטיות לא מעורערת את רעיונות החינוך הביתי. אין ויכוח על כך, טוב שכך, כי זה כאמור מקום לכך. זה לא סותר מתן מקום קטן שבו אותן אלו שנכנסו וחברות בחינוך הביתי מרגישות צורך לבדוק ספקות ומעבר. שלא לדבר על תמיכה רק בעצם העלאת הספקות והלגיטימיות שלהם - לגיטימיות שנפגעת בכל פעם שמושמעת התנגדות כדוגמת שלך.

מעניין שמקומו של דף אחד קטן ביחס לכל האתר- הוא מינורי. ההתנגדות לדף - ממש לא, והיא חוזרת בלופ אינסופי ומתעלמת מנשים שכן משתתפות וכן מספרות על דכאון ונדמה שמסכלת את המטרה שלו, גם אם שלא בכוונה.

אל דאגה, העלאת דף שמבקש לשתף בספקות האלו לא תגרום לאף אחת לשרוף חזיות הנקה.

תודה מיכל.

תודה מיכל, שניסחת עבורי בדיוק את מה שרציתי לענות {@

[u]באתר, לתחושתי, מרוב מיקוד יתר בטוב ובפתרון קשיים במסגרת המובנת מאליה של החינוך הביתי- אין מספיק מקום לדרך אחרת.[/u]

[u]הנסיון של הדף מעבר למתן מקום לשיתוף בדכאון של אמהות, לתת גם זווית אחרת, שניתן וכדאי למצוא גם פתרונות מחוץ למשבצת החינוך הביתי. בייחוד כשזה מרגיש לך נכון עמוק בפנים.[/u]

אני לא יודעת אם זה מוזר מצחיק או עצוב, ההערות האלה.
האתר הזה, ומעט הדפים שבו שעוסקים בחינוך הביתי הוא אי קטן של שפיות בעולם (ובאינטרנט) שבו הפתרון "הרגיל" או "הנורמלי" הוא [b]לא[/b] פתרון של חינוך ביתי.
איפה עוד אפשר לדון בפתרונות שמתאימים למי שבחרו בחינוך הביתי ורוצים להשאר בו ועדיין קשה להם, אם לא באתר שנפתח למטרה זו בדיוק?
אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו בדף הזה, ובעוד כמה שנפתחו לפניו בנושאים מאוד דומים, או אפילו זהים - האתר הזה נמצא [b]מחוץ[/b] למשבצת הרגילה של הפתרונות המקובלים, אין צורך להכניס אליו (קצת בכוח) את הניסיון לדון בפתרונות "שאינם בתוך המסגרת הזאת"
באמת, זה קצת מייגע ובשביל זה יש אינספור אתרי ופורומי הורות אחרים ברשת שאפשר לדון בהם בנושא הזה, בעיקר אם מחפשים דיון כללי.
הרי אם לאחת האמהות שבחינוך הביתי (ולא כזאת שנשארה בבית מתוך ברירת מחדל) ישנה מצוקה והיא זקוקה לעזרה - סביר שהיא תתייעץ גם פה ותקבל עצות ורעיונות מכל צבעי הקשת, יחד עם זאת באופן טבעי ובעיקר אם היא מבקשת את זה, יעזרו לה למצוא את הפתרון שמתאים לתפיסת עולמה ולזאת שמיוצגת פה באתר.

אני חייבת להגיד, שאם אני חווה עכשיו קושי מסויים ודיכאון מסויים שנגרם או שחופף לחינוך הביתי, הדף הזה לא ממש מזמין להתייעצות למי שחושבת שהבעיה היא שלה ולא נובעת באופן עקרוני מהמסגרת שבחרה לילדיה, אולי רק מהיישום שלה.

[u]אז- כנראה שהרבה כמו גם אלו שכן נכנסו וכתבו על עצמן (וזה מה ששימח אותי בדף) ועל התחושות הקשות שלהן - רואות מבחוץ, כמוני, תמונה של הפי פמילי עם כל החינוך הביתי ושות'. גם כשמתוארים קשיים הם מתוארים נקודתית, גם כשמתואר דכאון אז הפתרונות לו מוצאות בתוך הריבוע הבסיסי של החינוך הביתי.[/u]
מסכימה.

_אולי מה שהטריד אותי לאורך כל הדף, שקראתי בבת אחת, היה שבעצם ג'ינג'ית פתחה דיון, אבל לא ברור בדיוק על מי, על מה, ולמה. אני מבינה שיש פה בעיה שמטרידה אותה, אבל אני לא בטוחה שההכללה של הבעיה נכונה.
לעומת זאת, מצאתי עניין גדול בדבריה של עלמונית ועוד פלונית אלמונית אחת, שדיברו על עצמן ועל חווית הדיכאון שהן חוו כאמא בבית. הרגשתי שפתאום - היה שווה שהדף נפתח. שאני רוצה לשמוע עוד, מה הן חוו, מה הן הרגישו, מה קרה להן, מה עזר להן._

בשמת, שאלת על הסיבה- וענית עליה בפיסקה למטה.
הסיבה לפתיחת הדף- לשמש מקום שבו מה שנחשב "שוליים" אמהות בדכאון - יקבל יותר מקום באתר. כמו שנאמר למעלה (ואין סיכוי שאני אזכור מי בדיוק), אם יש תחושה ש:
[u]אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר) אז אני יכולה להרגיש שמשהו לא בסדר בי או באיך שאני מרגישה.[/u]
אז- כנראה שהרבה כמו גם אלו שכן נכנסו וכתבו על עצמן ([b]וזה[/b] מה ששימח אותי בדף) ועל התחושות הקשות שלהן - רואות מבחוץ, כמוני, תמוה של הפי פמילי עם כל החינוך הביתי ושות'. גם כשמתוארים קשיים הם מתוארים נקודתית, גם כשמתואר דכאון אז הפתרונות לו מוצאות בתוך הריבוע הבסיסי של החינוך הביתי.
הנסיון של הדף מעבר למתן מקום לשיתוף בדכאון של אמהות, לתת גם זווית אחרת, שניתן וכדאי למצוא גם פתרונות מחוץ למשבצת החינוך הביתי. בייחוד כשזה רמגיש לך נכון עמוק בפנים.
עלמונית, בעניין הזה אני ממש מבינה כל מילה שלך, בעניין של המטרה, ועוד כמה דברים שאת מרגישה שלא נכונים לך בבית. אני לא חושבת שיש מישהו שיכול להתיימר ולומר מה נכון ומה לא, ואיך מאבחנים דכאון ולמה וכמה, אבל פגישה אצל פסיכולוג- יועץ וכו' פעם בשבוע לא תמיד ולרוב לדעתי, עושה הרבה פחות מקבוצות תמיכה.
אני אשמח לראות משהו כזה גם לאמהותש החליטו או חושבות או בוחנות את המקום שלהן בחינוך הביתי לא רק סביב פתרון בתוך המסגרת הזו אלא גם מחוצה לה.
מיותר לציין שאני בעד המסגרת ואין לי דבר נגד, רק שכמו בחדשות - מרוב מיקוד יתר ברע או חריג אתה חושב שאין טוב בעולם או שהכל סובב סביב החריג. באתר, לתחושתי, מרוב מיקוד יתר בטוב ובפתרון קשיים במסגרת המובנת מאליה של החינוך הביתי- אין מספיק מקום לדרך אחרת.

[u]רק לאחרונה העזתי להגיד להורים שלי שאם הם חושבים שקשה לי, הם יכולים להציע את עזרתם במקום להציע לי לשלוח את הילדים לבית ספר ולגנים...)[/u]
כל כך נכון! גם לי זה לקח שנים. אני חושבת שאמרתי את זה לראשונה אולי רק לפני שנה... זה הרגיש לי ברגע הראשון כמעט כמו חוצפה, אבל זו פשוט כנות מצידי, ותמרור "עצור, גבול לפניך!" מולם.


[u]אני כותבת את כל זה מתוך אמונה שכל אחת בוחרת במה שנכון וטוב לה ולא לכל אחת נכון להיות עם ילדיה בבית. זה מה שהיה חשוב ומשמעותי מאד בשבילי, אבל לאורך הרבה שלבים הייתי כל הזמן בודקת אם זה אכן כך בשבילי או שבעצם אני רוצה לצאת מהבית.[/u]
|Y|
ניסוח מצויין!

_אצלי התשובה לשאלה הזו התבררה (בחלקה) לאחרונה. מה שגורם לי לעיתים קרובות לדיכאון הוא הפער בין מה שחשבתי על עצמי ושציפיתי שאהיה כאמא לבין איך שאני מתנהלת במציאות- כאמא ובכלל כאדם.
רמות הכעס והלחץ שהגעתי אליהן החרידו אותי, גרמו לי לחוש אשמה וייאוש.
אני לומדת לקבל את עצמי אבל זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, עם שני צעדים קדימה ואחד אחורה ._
מזדהה מאד עם המקום הזה.
אני אישית חוויתי דכאון אחרי לידה ברמות שלא הכרתי. לקח לי זמן לזהות והיום אני מודה לדכאון כי הוא עזר לי להתחיל לתת לעצמי, לטפל בעצמי וגילה לי את כוחות הנפש הרבים שלי. זה לא מקום פשוט להיות בו, אבל אני זוכרת שברגעים הכי עמוקים של הדכאון הפחד הכי גדול שלי היה שיבואו לאשפז אותי ו/או יקחו לי את הילדים. הרגשתי כל הזמן שאולי האינטנסיביות מקשה עליי אבל אני רוצה למצוא פתרון שיאפשר לי להמשיך להיות איתם כל-כך הרבה ובכל זאת לצאת מהבור הזה... או כמו שבשמת ניסחה עבורי: [u]איך לצאת מהדיכאון בלי שהילדים (שקודם שילמו את מחיר הדיכאון) ישלמו גם את מחיר הפיתרון.[/u]

לקח לי זמן גם להבין שזה בסדר שהילדים שותפים או חשופים לדרך שלי, הם רואים אותי עוברת את התהליך. ולאט לאט למדתי גם לא לזרוק הכל על החינוך הביתי. לנשום עמוק, לזהות את הדברים היותר עמוקים ולא לרוץ כל פעם למה שהסביבה ניסתה להציע לי (את חייבת להכניס את הילדים למסגרת, אחרת תשתגעי...).
(רק לאחרונה העזתי להגיד להורים שלי שאם הם חושבים שקשה לי, הם יכולים להציע את עזרתם במקום להציע לי לשלוח את הילדים לבית ספר ולגנים...)

אני כותבת את כל זה מתוך אמונה שכל אחת בוחרת במה שנכון וטוב לה ולא לכל אחת נכון להיות עם ילדיה בבית. זה מה שהיה חשוב ומשמעותי מאד בשבילי, אבל לאורך הרבה שלבים הייתי כל הזמן בודקת אם זה אכן כך בשבילי או שבעצם אני רוצה לצאת מהבית.

(ולגבי הקטע של הקשיים והשיתוף בקושי, אני מזדהה איתך עלמונית ובעצמי מרגישה הרבה פעמים צורך רב להציג דווקא את הקושי, לשתף בו, כדי שאנשים לא ירגישו לבד, כי גם אצלי תחושת הלבד או התחושה שאני היחידה שקשה לה, מאד מאד הרסנית עבורי...)

[u]יש הבדל בין מי שמנדב עיצות מבלי שהתבקש, ובין מי שעונה לשאלה ישירה.[/u]

נכון, אבל השאלה הישירה שלי הופנתה למי שחוותה או חווה היום את הדכדוך הביתי ואיך היא פתרה את זה. מי שלא חווה אז התשובה היא יותר כללית ועקרונית. גם מזה אפשר לקחת רעיונות אבל בואי נגיד שזה קצת פחות מדוייק.

[u]אם בדף מסויים שמדבר על בעיה מסויימת האנשים רק נותנים עצות או תגובות ולא משתפים בקושי דומה שיש או היה להם ואיך הם מתמודדים עם זה- אז איך אני אדע שיש להם קושי דווקא כמו שלי?[/u]
אני תמיד יוצאת מנקודת הנחה שאנשים נותנים עצות מנסיון אישי, כי אחרת מנין להם לדעת שזה עובד? נדמה לי גם שכשלא מדובר בנסיון אישי אנשים בדרך כלל טורחים לציין זאת במפורש ("אני עדיין לא אמא, אבל נראה לי ש... יכול מאד לעזור במצב של ..."). וגם אם לא מדובר בנסיון אישי, אם קבלתי עיצה שמדברת אלי אאמץ אותה בשמחה. ממילא אין ערובה שמה שעבד אצל אמא אחרת יעבוד גם אצלי.

[u]בחיים הלא וירטואלים שלי אני לא יוצרת קירבה עם אנשים שלא משתפים. לא נעים לי להרגיש שמישהו נותן לי "עיצעס". אני מעדיפה שיהיה היזון חוזר.[/u]
זכותך :-)
אגב, גם אני לא אוהבת אנשים שרק נותנים עצות, אבל יש הבדל בין מי שמנדב עיצות מבלי שהתבקש, ובין מי שעונה לשאלה ישירה.

[u]ומה שאת עושה זה "לקבל את עצמך" או לשנות את רמות הכעס והלחץ, ואת האשמה והייאוש?[/u]

שניהם. עבודה על שינוי רמות הכעס והלחץ, בעזרת כלים שונים, ובמקביל, קבלה עצמית שבלעדיה אי אפשר להתקדם. ובכל זאת, עם זה שאני רואה את השינוי- לפעמים הפער קשה. למרות שהולך ומשתפר.
ציינתי את הסיבה הזו לדיכאון (אולי באמת נכון יותר לקרוא לזה דכדוך, לא נראה לי שזה עונה על ההגדרה של דיכאון), כי נראה לי שהיא נכונה לעוד הרבה אמהות, במיוחד כאלו שחוות את האמהות בצורה אינטנסיבית (למשל נשארות עם הילדים בבית, או שולחות למסגרות אבל רק עד הצהריים ועדיין נשאר להן הרבה זמן להיות עם הילדים), אז הקושי הזה מועצם.
מצד שני, חשוב לי לציין שרמות הדכאון שהגעתי אליהן לפני היותי אמא היו הרבה יותר גבוהות. יש משהו דווקא באינטנסיביות של האמהות- פיזית ורגשית- שמחייב עבודה עצמית והתפתחות (לפחות אצלי).

תזמורת, לא הבנת אותי כנראה.
ברור לי שלכולם יש קשיים. זה חלק מהחיים.
אבל לכל אחד יש את הקשיים שלו. אם בדף מסויים שמדבר על בעיה מסויימת האנשים רק נותנים עצות או תגובות ולא משתפים בקושי דומה שיש או היה להם ואיך הם מתמודדים עם זה- אז איך אני אדע שיש להם קושי דווקא כמו שלי? איך אני אדע שזה בא ממקום של הזדהות (ספציפית)? לא תמיד צריך. אבל מי שלא מגיב כתוצאה מנסיון שלו, אז אני מתייחסת אל זה אחרת. בחיים הלא וירטואלים שלי אני לא יוצרת קירבה עם אנשים שלא משתפים. לא נעים לי להרגיש שמישהו נותן לי "עיצעס". אני מעדיפה שיהיה היזון חוזר.

מיכל, את צודקת מאד.
חשוב לי להגיד שאני לא סובלת מדכאון במובן המחלתי שלו. דכדוך היא מילה מתאימה יותר.
אבל אני חושבת שיש נטייה לאנשים רבים לגרום לרגשי אשמה לאחרים אם הם לא מתפקדים
כמו שציפו מהם. זה אפילו לא קשור לדכדוך.
"איך הבית שלה מלוכלך!" " איך היא מתנהגת עם הילדים!" " איך בעלה יכול לסבול אותה!"
"מה עשית כל היום!"
אפשר לפתוח דף עם כל הביטויים המחלישים האלו. שאת מרגישה איך האוויר יוצא בשריקה מהגוף. ולפעמים זה בלי מילים. רק בעיניים. בשפת הגוף.
אני לא מתכוונת שכל הדוגמאות האלו הם ממשפחתי הקרובה אבל זה קיים ברבדים שונים ואחד הדברים שאני צריכה ללמד את עצמי זה להפסיק לטפח את רגשות האשמה שלי. ללמוד לשים קצוץ על מה שאומרים אחרים ויותר להקשיב למה שנכון לי.

[u]"זו מלחמה יומיומית, לקום מהמיטה, לאהוב את עצמך"[/u] (אביגיל רוז)


[u]אבל את כל-כך צודקת. זה לא שמפסיקים לתפקד. זה פשוט על מינימום. אצלי זה ממש בגרירת רגליים ובדחיינות נוראית ובעייפות פיזית. אבל אני לא חולה והקרובים אלי תולים בי עיניים מאשימות ונותנים לי תחושה שאני עצלנית. אז אני מצטדקת:" חסר לי ויטמין b12 וחומצה פולית ואומרים שזה משפיע". זה נכון, אבל זה לא באמת הסיפור.[/u]
כדאי באמת לזכור שלדכאון יש מאפייניים (אולי אפילו גורמים) פיזיים, שמן דגים (אומגה 3) מאוד עוזר למנוע את ההתדרדרות.
אבל עלית פה על אחד הקשיים הכי גדולים בדיכאון - שהסביבה כמעט תמיד מתייחסת לזה בזלזול ובהאשמה של המדוכא (איפה [po]תמי גלילי[/po] ?), מה שבמקום לעזור מחמיר את המצב (ברוב המקרים)

_אורנה, צפריר, יונת, ורועי מיצבו את עצמם (או, יותר נכון, האחרים מיצבו אותם)כנותני עצות.
אני לא ניתקלתי בקשיים שלהם_
אבל את זו שבוחרת להסיק מכך שאין להם קשיים, ואין לך שום הוכחה שאת צודקת.
גם אני בדרך כלל כותבת פה הרבה עצות ומשתפת מעט. מי שטורח לקרוא אותי, בקלות יכול להגיע למסקנה שאין לי קשיים, כי קשה מאד להתקל פה באתר בקשיים שלי. זה לא אומר שהם לא קיימים. אני יודעת די בודאות שגם יש אנשים סביבי שחושבים שאין לי קשיים, כי גם את הסביבה הלא וירטואלית אני לא נוהגת לשתף בכל דבר :-) והם טועים לגמרי. גם אני בוחרת לחשוב שלאנשים מסוימים אין קשיים וגם אני טועה מן הסתם.
לא כל אחד אוהב לשתף בקשיים שלו.
כשקשה לנו הכי קל להקטין את עצמנו עוד יותר ולחשוב שרק לנו קשה והנה X אף פעם לא מרגיש ככה ולY הכל הולך נורא בקלות. אז זהו, שזה לא נכון. זו דרך מחשבה שרק מגדילה את הקושי ומקשה עוד יותר על ההתמודדות איתו (כי אם לי קשה ול X לא, כנראה שמשהו דפוק אצלי ואין שום סיכוי שיהיה לי קל אי פעם).
כשעולות אצלי מחשבות כאלה אני משתדלת להזכיר לעצמי איפה אני כן מצליחה וכן הולך לי, ולא להכנס להשוואות מחלישות.

[u]את מתכוונת שאת לא יכולה לדבר איתם בצורה מעמיקה על הנושאים שאת רוצה? ואם כן, למה לדעתך זה ככה?[/u]

אני יכולה, מהצד שלי. הם לא מגיעים רחוק. לא רחוק כמוני. זה כולל גם את הזוגי.
למה? כי ככה הם נכון לעכשיו. אולי זה ישתנה בעתיד, אולי לא. רוב האנשים שאני מכירה (ואני מכירה המון) לא אוהבים לחשוב מחשבות עמוקות ולהעמיק את הידע בקריאה ושיחה.
כן אוהבים לדבר על רגשות, תחושות ועל המשפחה והחברים.
זה כולל גם אנשים מאד אינטלגנטים. וגם אנשים מאד משכילים. וגם כאלו שנחשבים למחוננים.
בגגל זה אני נהנית מ"באופן". בין פרץ רגשות לרוח'ניות אני מוצאת גם אנשים מעניינים. אבל אז אני מוצאת את עצמי שקועה מול הקופסא. זה חלק מההשתבללות שכתבתי עליה באמצע הדף.
כי אנשים סקרנים מוצאים בפינצטה...

[u]יותר חתרניים הם הקטעים האלה שאת לא יודעת שאת בבור, שלוקח לך כמה שבועות או אפילו כמה חודשים לקלוט שאת מתפקדת במוד הישרדות בלבד, עד שלאט לאט חודרת לערפל שבמוח ההכרה שמשהו מאוד לא בסדר, שאת בעצם לא מתפקדת, ואז את מחפשת איפה אפשר לקבל עזרה, כי את מבינה שאת לא יכולה להוציא את עצמך מהבור בשערות, שאת לא יכולה לבד, שאת לא יכולה בעצמך, שצריך למצוא מישהו שימשוך אותך, שיזרוק לך חבל.[/u]

למה לא? עם מינכהאוזן יכל אז את לא? סתאאאאאם.
אבל את כל-כך צודקת. זה לא שמפסיקים לתפקד. זה פשוט על מינימום. אצלי זה ממש בגרירת רגליים ובדחיינות נוראית ובעייפות פיזית. אבל אני לא חולה והקרובים אלי תולים בי עיניים מאשימות ונותנים לי תחושה שאני עצלנית. אז אני מצטדקת:" חסר לי ויטמין b12 וחומצה פולית ואומרים שזה משפיע". זה נכון, אבל זה לא באמת הסיפור.

[u]ואני מציינת שילדיי הם גדולים. אני לא צריכה לספק את מבוקשם כל הזמן. אני דואגת להם לכביסה נקיה, לאוכל, להסעות וכו'. אני זמינה להם לשיחות וחיבוקים. זהו. הם לא רוצים יותר מזה.[/u]
את מתכוונת שאת לא יכולה לדבר איתם בצורה מעמיקה על הנושאים שאת רוצה? ואם כן, למה לדעתך זה ככה?

_מה שגורם לי לעיתים קרובות לדיכאון הוא הפער בין מה שחשבתי על עצמי ושציפיתי שאהיה כאמא לבין איך שאני מתנהלת במציאות - כאמא ובכלל כאדם.
רמות הכעס והלחץ שהגעתי אליהן החרידו אותי, גרמו לי לחוש אשמה וייאוש.
אני לומדת לקבל את עצמי אבל זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, עם שני צעדים קדימה ואחד אחורה_
"דיכאון" במובן האמיתי, או דיכדוך או בעסה?
ומה שאת עושה זה "לקבל את עצמך" או לשנות את רמות הכעס והלחץ, ואת האשמה והייאוש?
כי ההתמודדות שלי עם הדבר הזה היתה לעבוד על שינוי עצמי. נכון, זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, אבל יש שינוי. וכתוצאה מהשינוי, יש הרבה פחות כעס ולחץ, ויותר טוב לי עם עצמי ועם הסביבה. אבל אני לא חושבת שהייתי "בדיכאון" על זה. בעצם, איך אפשר לדעת.
ביום הכי שחור בחיי, שאני זוכרת את עצמי מרגישה שאני הולכת למות מסרטן ובחיים לא יהיו לי ילדים, זה לקח לי כמה שעות כי זה היה כל כך גדול שלא יכולתי לפספס. יותר חתרניים הם הקטעים האלה שאת לא יודעת שאת בבור, שלוקח לך כמה שבועות או אפילו כמה חודשים לקלוט שאת מתפקדת במוד הישרדות בלבד, עד שלאט לאט חודרת לערפל שבמוח ההכרה שמשהו מאוד לא בסדר, שאת בעצם לא מתפקדת, ואז את מחפשת איפה אפשר לקבל עזרה, כי את מבינה שאת לא יכולה להוציא את עצמך מהבור בשערות, שאת לא יכולה לבד, שאת לא יכולה בעצמך, שצריך למצוא מישהו שימשוך אותך, שיזרוק לך חבל.

כן, קרוטונית. טוב שמצאת את זה. האמת היא שסתם התכוונתי לזרוק שמות שעלו לי אבל כשזה הפף קונקרטי אז ניפיתי אותך ואת בשמת.

[u]שזה לא ש"הבית מייצר", אלא שבנו, בתוכנו, יש אישיות פסיבית, דורכת במקום, שקשה לה לבצע או לדעת מה היא רוצה או כל מיני כאלה.[/u]
בשמת, ברור שזה בתוכי. זה הצד שבא יותר לידי ביטוי בבית. ולצד הזה יש הרבה מעלות. אבל אני התייחסתי יותר לצדדים שלא באים לידי ביטוי בבית (אצלי). ושחסרונם מעיק עלי.
ואני מציינת שילדיי הם גדולים. אני לא צריכה לספק את מבוקשם כל הזמן. אני דואגת להם לכביסה נקיה, לאוכל, להסעות וכו'. אני זמינה להם לשיחות וחיבוקים. זהו. הם לא רוצים יותר מזה.

אני בהחלט מזמינה אחרות שהיו או עדיין נמצאות במצב דומה, ומוכנות לחלוק את התחושות ואת הפתרונות שלהן. איך משלבים את הצדדים השונים באישיות בתוך החיים הביתיים?

[u]כותבת גם על קשיים כמו גם על הצלחות או עקרונות. אני חושבת שגם קרוטונית כותבת דברים כאלו.[/u]
...טוב, נרגעתי :-) בכל זאת קראו את הקשיים.

[u]איך קירבה לילדים האהובים דווקא גורמת דיכאון?[/u]

אצלי התשובה לשאלה הזו התבררה (בחלקה) לאחרונה. מה שגורם לי לעיתים קרובות לדיכאון הוא הפער בין מה שחשבתי על עצמי ושציפיתי שאהיה כאמא לבין איך שאני מתנהלת במציאות- כאמא ובכלל כאדם.
רמות הכעס והלחץ שהגעתי אליהן החרידו אותי, גרמו לי לחוש אשמה וייאוש.
אני לומדת לקבל את עצמי אבל זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, עם שני צעדים קדימה ואחד אחורה :-) .

עוד דבר- חוסר השליטה שלי בחיי. זה שאי אפשר לעשות פעולה אחת עד הסוף, שאי אפשר ממש לתכנן, כי הילדים תמיד מוסיפים הפתעות (אני מתכננת לצאת ופתאום התינוקת נרדמת. אני מנקה את הבית ופתאום הן חוזרות ממשחק בבוץ ומלכלכות את כל הרצפה).
אז כמובן- למדתי לעשות דברים במנות קטנות, למנוע חלק מההפתעות ולהתרגש פחות, (בכל זאת, כבר שמונה וחצי שנים אני אמא :-P ), אבל אלו הדברים שגרמו לי תסכול גדול ואפילו דכאון, במיוחד בהתחלה, כשהרגשתי שמשהו דפוק רק אצלי ושרוב האמהות הן שלוות וקוליות.

[u]אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר)[/u]
אני בשוק שאני בכלל מוזכרת בטווח אותיות ספורות מרשימת האושיות הזו. קטונתי.
ובעיקר, מעולם לא אמרתי שאני תמיד מרגישה נפלא. אפילו לא רוב הזמן מרגישה נפלא. נהפוכו. ראי [po]קרוטונית בלוג אמהות[/po] וגם דברים שכתבתי כאן בדף. "דכדוך" היתה מילה שעלתה שם, בין היתר.

<וחשבתי שאני כותבת ברור>

[u]אני לא ניתקלתי בקשיים שלהם[/u]
אני כן. יש. (-:

[u]אבל בדף הזה היו לא מעט כעסים על עצם בקשת התמיכה באתר של חנ"ב[/u]
את יודעת, אני קוראת דפים כאלה בתשומת לב. לפעמים אנחנו קוראים, ונדמה לנו ש"כולם" כעסו וכו' וכו'. אבל אם תקראי טוב טוב תראי, שהיו המון משתתפות וכל אחת תרמה משהו אחר. [po]באופן לייט[/po], למשל, הסכימה מייד אבל הציעה איוכים, זויות אחרות, שאלות. אחרת, לא נראה לה הכיוון שנראה לה שיצא פה. היה מגוון. אני לא ראיתי בשום אופן כמויות גדולות של משתתפות שהביעו "כעסים על עצם בקשת התמיכה באתר של חנ"ב". בעצם, יכול להיות שהיתה רק [b]אחת[/b] שזה מה שהיא באמת הביעה.

[u]את יכולה לעזור לי אולי אם תספרי על משברים מהסוג שעלה פה ואיך התמודדת איתם.[/u]
לא היו לי משברים מהסוג שעלה פה. והאמת, אני יותר מעוניינת לשמוע אותך. כי אני לא הרגשתי שחסרה לי תמיכה. את כן כתבת שעברת משהו קשה וחסרה לך תמיכה.

[u]רוצה דוגמא? בני ביתי לא אוהבים שיחות "פלסף". הם שמחים אם אני מקריאה להם קטעים מעניינים או מספרת להם משהו מעניין. אבל אני צריכה גם מישהו בדיאלוג. וזה אין לי בבית.[/u]
או! זו דוגמא שמדברת אלי. אני יכולה לדבר עם ילדי שיחות "פלסף", אבל אם אני רוצה דיאלוג עם אדם מבוגר על הנושאים שמעניינים אותי... אמממ.... אני כאילו נכנסת לבאופן כזה?
זאת אומרת, יש לי בעיה דומה. אבל הדרך שלי לפתור אותה היא:
[list]
[*] שהחברות הכי טובות שלי יהיו כאלה שאפשר לדבר איתן על הכל.
[*] אתר [po]באופן טבעי[/po], שם יש כל הזמן אנשים אינטליגנטים ומקסימים, עתירי ידע, השראה, נדיבות ועניין, שכיף לדבר איתם על כל נושא. במיוחד "פלסף".
[*] לדבר עם אמהות מהחינוך הביתי שאני פוגשת במפגשים, על הנושאים שיש לנו בהם עניין משותף.
[/list]

[u]המכלול שנקרא בית מייצר בי איזושהי פסיביות, דריכה במקום.[/u]
זה משהו שאני מרגישה שאני תופסת בזנב שלו אבל הוא חמקמק. אז אני אגיד רק משהו קטן שעולה בי בהקשר הזה, זה מין זנב, אני לא רואה את כל התמונה. מה שעולה בי הוא, שזה לא ש"הבית מייצר", אלא שבנו, בתוכנו, יש אישיות פסיבית, דורכת במקום, שקשה לה לבצע או לדעת מה היא רוצה או כל מיני כאלה.
ולפעמים, כשאנחנו רק עם עצמנו, אז האישיות הזאת צפה ועולה ואנחנו מרגישות אותה.
זה לא שהיא לא קיימת כשאנחנו נגיד "עובדות בחוץ", אלא ש"בחוץ" (או כל אחת בסיטואציות מסוימות שלה) יש משהו "חיצוני" שדוחף אותנו, ואז מתוך [b]חוסר קשב לעצמנו[/b] ומתוך דריסה של אותה אישיות פנימית פסיבית או חרדה או מה שלא יהיה - אנחנו "מתקדמות" לאיזו "מטרה".
ולפעמים יש משהו ב"חוץ" שבאמת מצליח לחבר אותנו לאישיות האקטיבית שלנו.
ואז מה שדוחף אותנו הוא האישיות האקטיבית, שמצליחה לפעול בתנאים מסוימים, שבהם לא מפילה אותך האישיות הפסיבית.
למשל, אני אתן דוגמא ממה שאני גיליתי:
[list]
[*] גיליתי שאני מאוד מושפעת משעות שינה לא מסודרות ומשעות ארוחה לא מסודרות.
[*] גיליתי שאני נעשית עלובה ופסיבית כשאני נשארת בבגד שינה ובנעלי בית.
[/list]
([po]פליי ליידי[/po]! היא הוציאה את עצמה מדיכאון בשיטה הזאת)
אז מה מסתבר?
שכשיצאתי לעבודה היה לי סדר יום קבוע והלכתי לצהריים עם שותפותי לחדר?
אז מה שעזר לי לא היה "לצאת לעבודה" אלא בכלל לקום בשעה קבועה, ללכת לישון בשעה קבועה, ולאכול בשעות קבועות ארוחות מסודרות, והכי חשוב מסתבר היה בשבילי לאכול ארוחה מבושלת בצהריים.
ומה שהציל אותי, כשקראתי את [po]פליי ליידי[/po], היה לקום בבוקר, לסדר את המיטה, לרחוץ פנים ולהתלבש כולל נעליים נוחות (נעלי ההתעמלות שלי, שהן נעלי ההליכה) בבית.
פתאום הרגשתי נמרצת, חרוצה, מכוונת למטרה, מפוקסת, עם כוחות!
אז זו לא היתה בכלל העבודה.
אלה היו התנאים החיצוניים שנוצרו כאשר הלכתי לעבודה (סתם לצורך הדוגמא. אצלי באופן אישי העבודה לא היתה בנויה בדיוק ככה ולכן זה לא לגמרי). אבל מה שהיה נחוץ לי לא היה קשור ל"עבודה בחוץ" אלא לסדר היום וההתלבשות וכו'.

בשמת, תודה על מה שכתבת. זה מאד מתוק.
כן, קראתי אותך בהמון דפים ואני יודעת שאת כן כותבת גם על קשיים כמו גם על הצלחות או עקרונות. אני חושבת שגם קרוטונית כותבת דברים כאלו.
אורנה, צפריר, יונת, ורועי מיצבו את עצמם (או, יותר נכון, האחרים מיצבו אותם)כנותני עצות.
אני לא ניתקלתי בקשיים שלהם אלא אם לידה ביתית שהפכה ללידה בבי"ח נחשבת לכזאת.
אבל בדף הזה היו לא מעט כעסים על עצם בקשת התמיכה באתר של חנ"ב...
את יכולה לעזור לי אולי אם תספרי על משברים מהסוג שעלה פה ואיך התמודדת איתם.
אני אוכל לקחת את מה שנראה לי שמתחבר אלי ולבדוק על עצמי.
מאד חשוב לי לציין שהדכדוך הוא לא בגלל הילדים. וגם לא בגלל הבית.
הוא יותר בגלל הצדדים האחרים שלי שלא באים לידי ביטוי בבית.
רוצה דוגמא? בני ביתי לא אוהבים שיחות "פלסף". הם שמחים אם אני מקריאה להם קטעים מעניינים או מספרת להם משהו מעניין. אבל אני צריכה גם מישהו בדיאלוג. וזה אין לי בבית.
דוגמא נוספת? אני אוהבת לעזור לאנשים אבל אין לי אנרגיות לקום ולפגוש אנשים אחרים ובטח לא לנסוע אליהם. אז אני מאכזבת את עצמי כל פעם מחדש כשהמרחק בין הרצון ליישום הוא ענק. כשעבדתי בחוץ היתה לי "אנרגיית תזוזה". שום בעיה לקום, לצאת, לדבר, לעשות.
המכלול שנקרא בית מייצר בי איזושהי פסיביות, דריכה במקום.
בית הוא מעגל שמעשים חוזרים בו על עצמם. אין בו התקדמות לאיזו מטרה. הוא המטרה.
זה לא רע. זה אפילו נכון. אבל החלק בי שרוצה לנוע למטרה מתנוון.

[u]אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר) אז אני יכולה להרגיש שמשהו לא בסדר בי או באיך שאני מרגישה. את מבינה למה אני מתכוונת?[/u]
בטח שאני מבינה.
ודווקא בעקבות אמירות כאלה שנאמרו גם בעבר באתר, אז גם אני וגם אחרות, התמודדנו עם אי הרצון הפרטי שלנו לחשוף דברים פרטיים באתר, והתחלנו לכתוב את התחושות האחרות. שלי מרוחות כאן על המון דפים.
(מה, באמת הצלחת לפספס את כולם?)
בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית (אנחנו סתם דוגמא. יש רשימה ארוכה שלנו), בשנים הראשונות של האתר, היו עסוקות בניסוח דברים כלליים. בדיבור על עקרונות. בדיבור על מה טוב, מה לא טוב, מה אנחנו רוצים.
ולא היה בנו צורך או רצון לחשוף דברים פרטיים כאן.

ואז קרה תהליך: אנשים נכנסו לאתר, קראו את דברינו שעסקו ב, נגיד, "איך רצוי להגיב לילד שצורח שהוא לא רוצה מעיל כשאנחנו רוצות לצאת וחושבות שצריך מעיל כי קר בחוץ". אז נגיד שכתבנו שם תיאור מוצלח של [po]חינוך ללא כפייה[/po]. ואז האנשים האלה חשבו, שאנחנו כולנו תמיד מתנהגות כמו שכתבנו שרצוי להתנהג. ויותר מזה, זה היה להם חשוב.

לא כתבנו את זה אף פעם. לא עלה על דעתי שאם אני מציעה לצאת עם ילד בלי מעיל ולקחת את המעיל ביד שלי, אז מישהו לא מעלה על דעתו להסיק מזה שבטח עברתי לפחות חוויה אחת מטופשת של לנסות לשכנע את הילדה ללבוש מעיל...
ואז התחלתי לספר על החוויות המטופשות שלי. על הטעויות. על הפשלות. על התחושות הלא טובות.

לי זה בכלל לא היה חשוב אם [po]יונת שרון[/po], כאדם פרטי, או אם [po]סיגל ב[/po], כאדם פרטי, אף פעם לא התעצבנה על ילד שלה או אף פעם בחיים לא ניסתה להלביש מעיל לילד מתנגד. לא היה לי חשוב. לא היה לי בכלל איכפת מזה.

מה שעניין אותי הוא העיקרון.
ואז ניסיתי ליישם בחיי. המעיל ואי הכפייה הם סתם דוגמא.
על מה שקראתי שאלתי רק, את עצמי, אם זה מתאים לי ואני רוצה לאמץ את זה, או לא.
ואז הכרתי פה באתר אנשים אחרים. שקוראים אחרת. שמרגישים אחרת ממני. שמסתכלים מזווית אחרת.
ורציתי לדבר גם אל הלב שלהם.
והבנתי שאם זה מה שאני רוצה, אז אני צריכה לעשות שינוי. שינוי לא קל, אבל שינוי חשוב.
לדבר גם על המקומות הקשים.
זה תורם כל כך הרבה לכל אחד.
אני מוכרחה לתת דוגמא מהבת שלי: היא מנגנת, והוזמנה להצטרף לפני כמה חודשים לתזמורת קטנה של תלמידי הקונסרבטוריון. אחרי כמה מפגשים של התזמורת היא אמרה לי, שהיא מאוד אוהבת לנגן בתזמורת. את יודעת למה, אמא? כי אני יכולה לשמוע שגם אחרים עושים טעויות, והמנצח מתקן אותם. לא רק אני טועה...

[u]הדף הזה הוא מצויין לכל מי שהרגיש "אשם" או "לא בסדר" על דכדוכו (בסדר, דכדוכה מתאים יותר) בגלל הבחירה להיות יותר ביתי ויותר צמוד לילדיו, זוגו וכל הפעילות הכרוכה בכך.[/u]
אז הנה, זמני הדיכדוך או הדיכאון שאני עברתי בחיי לא היו אף פעם בגלל הבחירה להיות יותר "ביתית" או צמודה לילדי או לבן זוגי. שלי היו מגורמים אחרים לגמרי. ודווקא בגלל זה מעניין אותי לשמוע יותר על החוויה של מי שזה כאב לה. אז אני באמת רוצה לשמוע יותר על החוויה שלך: מה היה נורא לך בזה? איך גילית את זה? מה יכול להיות בבית שגורם לדיכאון? איך קירבה לילדים האהובים דווקא גורמת דיכאון? מה היה בזה שהיה לך כל כך רע? אני שואלת באמת, כי אני רוצה לדעת, כי אני דווקא חושבת כמו אליס, שאדם אני ושום דבר אנושי אינו זר לי. מפני שאני אדם, אני רוצה לפתוח את הלב גם בפני דברים שקשה לי אפילו לדמיין. אם אני אשמע עליהם, ממי שהיה שם, אני מרגישה שאני אבין יותר.
וממי שמסתכלת מהצד והנושא מעניין אותה אבל היא לא עברה את זה כחוויה, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע: מה קשה לך כשאת רואה את זה מהצד? מה בך כואב לראות אמא בדיכאון? איפה זה נוגע בך? האם מה שאת חושבת שהיא צריכה לעשות כדי "לצאת מזה" הוא מה שהיא רוצה לעשות? איך היית רוצה לעזור לה לזהות שהיא בדיכאון? איך את חושבת שאפשר לתמוך באמא בדיכאון לצאת ממנו, ולברר לעצמה את רצונותיה ואת מצוקותיה האמיתיות?

[u]לעומת זאת, מצאתי עניין גדול בדבריה של עלמונית ועוד פלונית אלמונית אחת, שדיברו על עצמן ועל חווית הדיכאון שהן חוו כאמא בבית. הרגשתי שפתאום - היה שווה שהדף נפתח. שאני רוצה לשמוע עוד, מה הן חוו, מה הן הרגישו, מה קרה להן, מה עזר להן.[/u]
תודה, בשמת. מילים טובות אחרי כמה תגובות די רעילות לטעמי.

[u]האם אפשר באמת בשיחה כזאת באינטרנט לגלות מה הגורם האמיתי לדיכאון? האם אפשר באמת להבין מה הפיתרון המתאים? או שכל אחת מוצאת את הפיתרון שלה, אם היא מוצאת, מתוך מה שהיא מדמיינת שיתאים, בזמן שיכול להיות שפיתרון אחר היה יוצא לה הרבה יותר טוב?[/u]

אני חושבת שמדובר יותר בדכדוך מאשר בדכאון. שיחה עם אחרים (לא משנה אם באינטרנט או במציאות) יכולה לתת רעיונות או קצה חוט אבל פתרון הוא תוצאה של ניסוי ותעיה. וגם כך יכול להיות פתרון שטוב לתקופה מסויימת ואחרי זה צריך למצוא משהו אחר. שום דבר הוא לא אבסולוטי ואין "פתרון סופי".
הדף הזה הוא מצויין לכל מי שהרגיש "אשם" או "לא בסדר" על דכדוכו (בסדר, דכדוכה מתאים יותר) בגלל הבחירה להיות יותר ביתי ויותר צמוד לילדיו, זוגו וכל הפעילות הכרוכה בכך.
הדף לא יכול להוות פתרון, אבל שיתוף יכול לעזור. אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר) אז אני יכולה להרגיש שמשהו לא בסדר בי או באיך שאני מרגישה. את מבינה למה אני מתכוונת?
הידיעה שזה לא בלעדי לי ויש אחרות שעוברות את זה ואחרות שמצאו דרך לשפר את התחושה-
מאד עוזרת לי. הרי אם אני אדבר עם חברותי המציאותיות היא תגיד לי: "ברור, את צריכה לצאת לעבוד. איזה מין דבר זה?"

[u]האם אפשר באמת בשיחה כזאת באינטרנט לגלות מה הגורם האמיתי לדיכאון? האם אפשר באמת להבין מה הפיתרון המתאים? או שכל אחת מוצאת את הפיתרון שלה, אם היא מוצאת, מתוך מה שהיא מדמיינת שיתאים, בזמן שיכול להיות שפיתרון אחר היה יוצא לה הרבה יותר טוב?[/u]
ואפילו מעבר לכך - האם יש דבר כזה הגורם ה[b]אמיתי[/b] לדכאון? מההיכרות שלי דכאון הוא מורכב כמו האדם שחווה אותו, והרבה פעמים יש כל כך הרבה גורמים שממש קשה לבודד או להצביע על משהו אחד. מה גם שזה מין מעגל כזה - הדיכאון נוצר ממשהו אבל הוא גם מוביל להרבה דברים (הסתגרות, חוסר כוחות, קושי לצאת מהמצב שנקלעים אליו) ואז עוד יותר קשה להפריד.
בכל מקרה, אני מאד מסכימה שמהחוויות אפשר ללמוד הרבה יותר ושקשה להגיד דברים כלליים וגורפים שיהיו נכונים לכולן. לכל אחת (בין אם היא בבית ובין אם לא) יש את הצירוף הייחודי של האישיות ונסיבות החיים שלה, ולא יכול להיות פתרון אחד שטוב לכולן.
לי היתה תקופה אחת בחיים שבה [b]ידעתי[/b] באופן חד משמעי שאני בדיכאון. היו עוד הרבה תקופות קשות מאז, ביניהן התקופה שבה הייתי בבית לבד (כתבתי על זה במעלה הדף), אבל אני לא חושבת שהייתי בדיכאון. אבל כן הייתי במצוקה, כן הייתי צריכה לחפש פתרון שיוביל לשינוי. ואולי גם חלק מהעניין של לקרוא חוויות של נשים במצב הזה זה לדעת לזהות את המצב לפני שהוא מתפתח לדיכאון, בשלבים שבהם עוד קל ואפשרי יותר להזיז דברים ולשנות, לפני ששוקעים לתוך הפסיביות. ולקבל מגוון של רעיונות והצעות (כמו מן ארגז כלים) - איך התמודדו עם המצב הזה נשים אחרות שהיו בנסיבות דומות? אילו אפשרויות קיימות? איזה דברים עזרו לאנשים אחרים?

[u]עוד דברים שלדעתי קשורים לדיכאון "אחרי לידה" זה העייפות הממושכת שאמהות סובלות ממנה, הזנחה פיזית (לא במובן של אסתטיקה אלא של טיפול בגוף תזונה - מנוחה - ריפוי), בידוד שמאפיין את האם המודרנית אם היא בוחרת להיות בבית או עומס לא סביר בעליל שנכפה על מי שבוחרת להמשיך לעבוד ובמיוחד אם זו עבודה - קריירה.[/u]
כל מלה.
ואני מוסיפה: בן הזוג. יש לו מקום חשוב בדיכאון. מה שמתגלה ביחסים הזוגיים ובתפקידי המינים ברגע שצץ התינוק הראשון במשפחה...

[u][po]בשמת א[/po]? קריירה וילדים, את עושה את זה מצויין, תגובה?[/u]
ראשית, רק עכשיו גיליתי את הדף.
שנית, לא נכון. הקריירה הפסיקה לעניין אותי, גרמה לי ל (שומו שמיים) דיכאון (או משהו מהמשפחה הזאת), ואני בחרתי לשנות את החיים.

קראתי את כל הדף, והיה לי קשה להבין בעצם מה ג'ינג'ית היקרה רוצה בו בדיוק.
באמת, לא לגמרי הבנתי.

כן, יש אמהות בבית (לא הבנתי אם הכוונה לדון באמהות בחינוך ביתי או באמהות שלא יוצאות לעבודה מחוץ לבית ויש להן ילדים קטנים שאולי דווקא הולכים לגן או לבית הספר) בדיכאון.
כן, יש מתוכן כאלה שהדיכאון שלהן קשור להיותן בבית, ואולי חלק מהן בדיכאון בבית כי הן לא קיבלו ייעוץ [po]פנג שואי[/po] נכון (אני רצינית, ואני מתכוונת שהן גרות בתוך בית מרעיל מסיבה זו או אחרת). אבל בטח יש כאלה שהדיכאון שלהן נובע מזה שהן לא בחיי עבודה. אני מכירה אחת כזאת אישית. היא באמת נובלת בבית (לא בחינוך ביתי, אבל הילדים רק מעט שעות במערכת). היא באמת מרגישה חיה כשהיא בעבודה.
אז?
אז כל הדף נפתח כדי להגיד שיש כאלה אמהות שהן בבית והן בדיכאון, ומתוכן יש אמהות שהן בדיכאון כי הן זקוקות לחיי העבודה שלהן, וברגע שהן מפסיקות להיות בבית והולכות לעבודה הן מפסיקות להיות בדיכאון?
אז?
אני לא כל כך מבינה איזו תובנה או הארה יכולה לצמוח מזה.
יותר הייתי רוצה לשמוע על כל הדיכאונות שיכולים להיות, ובמיוחד לשמוע פתרונות איך לצאת מכל הסוגים של דיכאון שיש. ובמיוחד הייתי רוצה לשמוע פתרונות דווקא איך לצאת מהדיכאון בלי שהילדים (שקודם שילמו את מחיר הדיכאון) ישלמו גם את מחיר הפיתרון.

אולי מה שהטריד אותי לאורך כל הדף, שקראתי בבת אחת, היה שבעצם ג'ינג'ית פתחה דיון, אבל לא ברור בדיוק על מי, על מה, ולמה. אני מבינה שיש פה בעיה שמטרידה אותה, אבל אני לא בטוחה שההכללה של הבעיה נכונה.
לעומת זאת, מצאתי עניין גדול בדבריה של עלמונית ועוד פלונית אלמונית אחת, שדיברו על [b]עצמן[/b] ועל חווית הדיכאון שהן חוו כאמא בבית. הרגשתי שפתאום - היה שווה שהדף נפתח. שאני רוצה לשמוע עוד, מה הן חוו, מה הן הרגישו, מה קרה להן, מה עזר להן.
וגם, בדיוק אני קוראת עכשיו ספר מדהים של [po]אורה גבריאלי[/po] (מקווה שיש לה עוד דף באתר), "השד, הנזירה והילד הקסום", שממש גורם לי לקרוא את הדברים שאותן אמהות כתבו ולחשוב: מעניין. האם אפשר באמת בשיחה כזאת באינטרנט לגלות מה הגורם האמיתי לדיכאון? האם אפשר באמת להבין מה הפיתרון המתאים? או שכל אחת מוצאת את הפיתרון שלה, אם היא מוצאת, מתוך מה שהיא מדמיינת שיתאים, בזמן שיכול להיות שפיתרון אחר היה יוצא לה הרבה יותר טוב? אני כמובן מעלה שאלות, אין לי בכלל תשובות. ממש נשארתי בעיקר עם סימני שאלה, ועם רצון לשמוע עוד - אבל לא עוד תיאורטי ממישהי שהנושא מעניין אותה אבל היא בכלל לא מדברת על דיכאון שלה ועל החיים שלה, כך שהכל תלוש.
עוד אמיתי, ממישהי שעברה את זה והתמודדה ומצאה את הפיתרונות שלה, או עדיין מחפשת את הפיתרונות שלה, ואני רוצה לשמוע אותה.

אני לא יודעת איך אתן. אני, לאורך כל חיי (בלי קשר לילדים או לבית) נמלאת מדי פעם מחשבות קשות שאולי מה שאני עוברת כרגע (במקרה לא עכשיו, פברואר 2008 P-: ) יכול להיקרא "דיכאון". אז הנושא מאוד מעניין אותי.

[u]הדיכאון הוא אחד מהם אך לאו דווקא בלתי נחוץ ![/u]
חוה, אשמח להרחבת המשפט .

אומרת מראש : עברתי על הדף בריפרוף .(אמנם מתוך ענין רב בנושא)
ידוע לכל שאני אם לשלושה בוגרים,סבתא לחמישה .(למעשה כבר יומיים סבתא לשישה) (-:
מציעה לקרוא שני ספרים שכתבה עדה למפרט , ישראלית , פסיכולוגית איבולציונית וחוקרת מוערכת :
הספרים קטנים אך ענקיים בתרומתם :
1)האיבולוציה של האהבה / הוצ' משרד הביטחון 1994
2)נפש ער ומה / הוצ' ידיעות אחרונות 2007
בשתי מילים : האימהות היא תופעה מיוחדת בעולם הטבע . יש אשכול שלם של תופעות עקב שינויים הורמונליים שמייחדים את "אמא". הדיכאון הוא אחד מהם אך לאו דווקא בלתי נחוץ !

ושתי מילים שלי לאימהות :חזקו ואימצו . אתם הדור שיחיה עד גיל 120 בבריאות ויספיק לעשות עוד ועוד ..
במיוחד כאן באתר , @}[b]אתן הרי אימהות פורצות דרך[/b].@} אתן האימהות אשר מתקנות שגיאות קשות שנעשו בדורות האחרונים בחברה המערבית !
זאת משימה קשה.
(())

הדף הזה מטריד את מנוחתי כבר יותר מיומיים.
ולא בגלל שאני בדכאון, ולא בגלל שאני אמא מהבית.

המון דברים שאני רוצה להגיד עברו לי בראש ואני מנסה לברור את החשובים ביותר, זה קצת קשה, אז עמכן הסליחה על הבלאגן.

דבר ראשון, לאורך כל הדף הזה יש לי תחושה שלרוב הכותבות יש בלבול בין דכאון לבין הגורמים לו לבין הסימפטומים שלו. רוב הדברים שהוגדרו פה כ~[b]גורמים[/b] לדיכאון הם בעצם סימפטומים שלו, כגון בדידות, תחושת מחנק, שיעמום ועוד.

ממה נגרם דיכאון? קשה לדעת. אולי מקריאה [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%9B%D7%90%D7%95%D7%9F]פה[/url] אפשר לקבל תמונה יותר ברורה.

למיטב הבנתי לדיכאון סיבות רבות שנעוצות במבנה האישיות במצב ההורמנלי ברקע המשפחתי ועוד. קשה לי לקבל את העובדה שיש קשר ישיר בין המצב התעסוקתי של אדם לבין הדיכאון שהוא שרוי בו.
ת'כלס - יש קבוצה של אמהות לפעוטות שהן בדיכאון ויש קבוצה של אמהות שהן בבית עם הילדים (או בלי)
ויש בינהן חפיפה מסויימת - אפאחת מאיתנו לא יודעת מה גודלה ואין לנו שום דרך לדעת האם השתייכות לאחת תגדיל את הסיכויים של מישהי להשתייך לשניה.

יש פה נקודה שחשוב לגעת בה, העובדה שישנם אנשים שמגיבים בצורה מסויימת למצב מסויים לא הופך את המצב הזה לכזה שמהווה סיכון.
וגם הפוך- העובדה שישנן אמהות שיציאה לעבודה מחוץ לבית עזרה להן, לא אומרת שהיא יכולה לעזור לאחרות.

מה אני רוצה להגיד בעצם?
שדיכאון זה מצב מאוד אישי ומאוד מורכב. יש לו המון גורמים שנעוצים בהמון מישורים וכשבאים לתמוך או לסייע למי שסובל מדיכאון צריך לבחון את המצב האישי שלו ולא ל"קפוץ למסקנות" שהעובדה שאותה אמא לא עובדת בלי הילדים שלה מחוץ לבית [b]זה[/b] מה שגורם לה לדיכאון. גם אם זה מה שהיא מציינת בשיחת חברות, לא הייתי מבססת על זה את כל האבחנה של הבעיה ומשם ישר קופצת לפתרונות אלא עוזרת לה במידת האפשר להגיע להבנה של המורכבות של הבעיה האישית שלה (ושהבדידות בבית היא רק עוד אחד מהגורמים שהחמירו את מצבה, מן הסתם לא גרמו לו מלכתחילה)
[list]
[*] ואם צריך להציע לה בעדינות להעזר באיש מקצוע.
[/list]

מכיוון שהבעיה היא אישית ומורכבת כך גם צריך להיות הפתרון - אישי ומורכב - יש מי שיציאה לעבודה תתאים לה, יש מי שדף תמיכה באינטרנט יעזור לה, יש מי שתמיכה משפחתית/חברתית ועוד המון פתרונות לרוב צריך לשלב בינהם, אחרת הבעיה לא נפתרת היא מקסימום נדחקת לפינה לתקופה מסויימת.
הנסיון למצוא פתרון כולל ומסקנות כוללניות בלי להכיר את הנפשות הפועלות הוא בעייתי לכל הפחות.

אז מה המטרה של הדף הזה?
אם המטרה היא לסייע לאשה ספציפית, צריך להכנס לפרטי המקרה, ואני באמת חושבת שלא כאן המקום, בעיקר אם אותה אישה לא היא שיזמה את הדיון.

אם המטרה היא להבין מה הם השינויים החברתיים בשנים האחרונות שגרמו לכך שיותר ויותר אמהות סובלות מדיכאון אמהי ואיזה שינויים אפשר לעשות כדי להקל על [b]רוב[/b] האמהות, אז רוב הדיון פה הוא בהחלט מקדם. פירוק לגורמים של הבעיה, ההבנה של הגורמים לה ופתרונות אפשריים הם בהחלט דברים שלגיטימי לדון בהם.
ולפותחת הדף: לנסות "לסתום פיות" ולהגיד שבדף הזה מדברים רק על יציאה לעבודה כפתרון של דיכאון של אמא שנשארה בבית, הוא עקר וחוטא למטרה, כי ישנן לא מעט אמהות שזקוקות לפתרון אחר או נוסף.
אז מה את רוצה? להוכיח שאת צודקת? אני באמת רוצה להבין

[u]המצב ההפוך, של חזרה לעבודה כשלא רוצים לחזור, גם הוא מדכא, אבל באופן שונה. את על סף שבירה ואפיסת כוחות, אבל את לא חנוקה.[/u]
טוב, קשה לי להתאפק (וגם כדי לא לשכוח)
מאיפה ההכרזה הזאת?
אנא, אליס - סייגי את עצמך - [b]את[/b] באופן אישי מעדיפה את הדיכאון של מחוץ לבית.
אני באופן אישי מכירה לפחות אמא אחת שמרגישה חנוקה וללא מוצא וממש בדיכאון ומתאימה להפליא לתמונה שג'ינג'ית מציירת - רק מה? הילדים שלה במסגרות והיא עובדת מחוץ לבית.

וזו בדיוק הבעיה עם אנקדוטות, אי אפשר (אפילו אסור) להסיק מהן מסקנה לגבי הכלל.

[po]כאריה מאחורי סורג[/po]
([po]דף תמיכה[/po] ישן בנושא - הגרלתי בגריין :-))

[u]ומה שהכי מגרד לי בו (ובמציאות שהוא מציג) זה הדיכוטומיה בין "בית" ל"חוץ". והדיכוטומיה בין "ילדים" לבין כל עיסוק משמעותי אחר.[/u]

אני לא חושבת שזה "ילדים". אני כן חושבת שזה "בית".
לגדל ילד זו חוויה מעצימה ומפתחת גם לנו כהורים. אני יכולה להעיד על עצמי שהרבה מהתובנות החברתיות שלי התפתחו תוך כדי. גם תובנות על עצמי. גם השלמה.
להיות בבית זה משהו אחר, אצלי לפחות. מצד אחד, זה כיף שאני לא צריכה לעמוד בלו"ז של אף בוס ואני גם אוהבת את הבית שלי. מצד שני, וזה לקח לי זמן לגלות את זה, קרה לי תהליך של השתבללות. האנרגיה של התלהבות ואדרנלין הלכה ופחתה. היצירתיות המחשבתית נעשתה קטנה. הרצון לצאת, לבקר, לטייל מצטמצם מיום ליום. אבל אני מכירה כאלו שזה לא דיכא אותן. זה כנראה משהו שכל אחת צריכה לבדוק בעצמה עד כמה זה מתאים. בדיוק כמו ש [po]אל דנטה[/po] כתב (ומחק). הם כן רצו. לא התאים. ויתרו.

ממרומי שמונת חודשי הריון (ראשון), אני קוראת חלק מהדיון, ומה שהכי מגרד לי בו (ובמציאות שהוא מציג) זה הדיכוטומיה בין "בית" ל"חוץ". והדיכוטומיה בין "ילדים" לבין כל עיסוק משמעותי אחר.
זה מתסכל, מתסכל, מתסכל.

המשך הפוסט אחרי המבול... אולי עוד חודשיים, שנתיים או שני עשורים עם ילדים. מתישהו בעידן החדש.

כמו שמישהי כתבה כאן למעלה, רק רוצה לחזק-
ברור שפה באתר יהיה יותר קל לעודד ולתמוך במי שרוצה ללכת בדרך של חנ"ב או חנ"ב חלקי ומתקשה ורוצה עזרה ותמיכה.
אני לא בחנ"ב (בתי בת שנה וחצי בסה"כ) ובכל זאת אני לא מכירה הרבה נשים שבוחרות להיות בבית עם הילדים בגיל הזה ואין לי כמעט הבנה ותמיכה של הסביבה. אז כאן באתר אני יכולה לקבל תמיכה או אפילו לא תמיכה, מספיק שיש אנשים שמבינים אותי, שחושבים כמוני. כיף לי עם זה. לאללה.

למרות זאת אני חושבת שגם באתר [po]באופן טבעי[/po] ניתן וצריך לתמוך גם במי שחנ"ב קשה לה (או בכל קושי אחר) אך עם זאת שלא תצפה שאנשים לא יציעו לה ללכת בדרך שנראית להם הכי טובה. הרי זה הכי טבעי, להציע למישהו שמתייעץ איתך מה שנראה לך הכי נכון. לא??

[u]ולא יעזור לך- אבל האופציה של להשאר בבית עם הילדים, מעבר לגיל שנה היא אופציה שערורייתית עבור רוב האנשיםֿ[/u]
ואולי לילדים כאלה עדיף כבר ללכת לגן ולא להיות עם הורים מתחרפנים.
אבל מין הסתם הדיון פה מדבר על אנשים עם גישה שונה מזאת.

לדעתי [po]דכאון של אמהות בבית[/po] זה דבר שקיים ממש כשם שקיימים ילדי חינוך ביתי שהם לא ילדי פלא. זה שמקיימים חינוך ביתי לא מבטיח שהמשפחה מאושרת ומחויכת כל היום עם ילדים מושלמים וגאונים.

[u]ואגב, בעצם זה שהפנית אליי ורק אליי את דבריייך בנושא, שלפת את התותחים[/u]
[po]או רורה[/po], אף אחד לא שלף נגדך תותחים. אליס ניסתה להסביר ולהדגים, מדוע לא יתכן שנמדר מהטיעון כל מי שאינו אמא, בטענה שמי שעד שלא הפכת לאמא, לא תוכלי להבין תחושותיה של אם. כי אם אי אפשר לדון בתחושות אם עד שלא הפכת לאם, גרסה אליס, אי אפשר לדון בתחושות מנכ"לית בכירה מבלי שהינך אחת כזו. נסי לקרוא שוב את ההודעה, כי נראה לי שמשהו התפספס לך.

[u]הטונים שלך צורמים ביותר, ולמרות שאת אולי חושבת שאין לך מה להפסיד, הדיון הזה אינו שלך (אין לך בעלות עליו).[/u]
אם אני בדיאלוג עם מישהי, דיאלוג שהתחיל בינינו מתחילת הדף - יש לי הזכות (בלי אישור שלך מראש כמובן) לומר לה שאני מרגישה שאני לא מפסידה כלום מהמשך הדיאלוג בינינו ולא בנוגע לשום דבר אחר. הדיון לא רק שהוא לא שלי- אלא שאני מדגישה שוב ושוב כמה הוא לא שלי, כמה יהיה נכון לא להתייחס אליי ולאמהות שלי כן או לא, ועוד. הנושאים שאני מביאה הם יותר חשובים. אבל יש שמתעקשים אחרת.
לגבי הפורשות, דרך צלחה.

אגב טונים, הטונים שלי צורמים לא יותר מהניסוחים המכופתרים יותר שעוברים כאן אבל צורמים פי אלף במשמעות שלהם.
ובריג'יט ג'ונס ושות' היא לא מסמך תרבות שהייתי ממהרת לגזור ממנו אמיתות על החיים בכלל ועל רווקות בכלל. שטחי מדי.

ואליס, נראה לי שתשובתי הנ"ל סיכמה את העניין מבחינתי.

ואגב, בעצם זה שהפנית אליי ורק אליי את דבריייך בנושא, שלפת את התותחים, לי אין ולא הייתה מעולם כוונה לשלוף משהו כנגד מישהו פה. אני רואה במקום הזה מקום תומך וחם.

אני ממש לא התכוונתי לומר, בשום שלב, שלג'ינג'ית או לכל אחת אחרת לצורך העניין, אסור לומר דבר כזה או אחרת כי אינה אמא!

מה שכן התכוונתי אליו, ולא ברשעות, הוא שזה נראה נורא פשוט ללא הורים לומר: מה הבעיה, תצאי לעבוד! פשוט כי לי זה באמת נראה ככה לפני שהייתי אמא. ומי שלא חווה את החיבור הזה לתינוק באמת לא מבינה למה לא לצאת לעבוד? איפה פה הכשל? ומי שלא מזדהה עם הצורך להיות בבית בשביל הילד, גם אם זה מדכא לפעמים, באמת לא יכולה לכתוב על הדיכאון של אמהות בבית מנקודת מבט שלמה, כי אז הפתרונות שהיא מציעה הם חלקיים בלבד ולא נותנים מענה לצורך שלי כאמא להיות עם התינוק.
ולא לזה שאסור לה לדבר על זה.

[b]נגה[/b] תודה על ההזמנה
והדף בית הזוכה הוא........?

מי שצריכה תמיכה בלעשות מה שעושה לה טוב שתבוא אלי לדפהבית. יש כיבוד לנשים שאוהבות את עצמן, יש חיבוק למי שחושבת שהיא חשובה בדיוק כמו ילדיה ולא פחות מהם, ויש כורסא נוחה למי ש [po]באופן טבעי[/po] בשבילה כולל שירים שלעולם לא ימצאו דרכם לדיסק של [po]הבנות נחמה[/po]. גם גברים מוזמנים.

[u]תודה שרון. אל תצטערי.[/u]
בדיוק!

[u]אני נכנסת לאתר בעיקר בשביל המידע למשפחות חינוך ביתי, הדברים האחרים הם בונוס.[/u]

ואני נכנסת לכאן בעיקר בשביל המידע אל גננות אורגנית/מזון אורגני/אקולוגיה, הדברים האחרים הם בונוס. :-P
אין ספק שהאתר התחיל כמקום של אנשי חינוך ביתי בעיקר. אין גם ספק שמאז עברו הודעות רבות בסרבר (ולצערי קצת פחות מים בירדן) והאתר השתנה. היו על זה שיחות רבות בעבר. לא נראה לי שזה המקום להעיר שוב את הויכוח. אך אין לי ספק שהמקום הזה יכול לשמש כבית גם לאנשים שאינם מממשים חינוך ביתי.
אנשים כאלה זקוקים דווקא לתמיכה של הכותבים כאן, כי בכל מקום אחר לא יבינו את המצוקות שמעוררת הבחירה לשלוח ילד לגן/בי"ס. בכל מקום אחר זה יתקבל כדבר טבעי וברור, והצורך בתמיכה לא יובן.

[u]למי שרוצה לקבל דווקא פה תמיכה בתפישה העקרונית שעבודה במשרה מלאה מחוץ לבית היא האפשרות הטובה ביותר למימוש עצמי?[/u]
למה להקצין?
אף אחד לא אמר את זה.
אבל בהחלט, יש נשים שהישיבה הממושכת בבית גורמת להן לדכאון, או למצבי רוח דכאוניים (אנחנו לא מדברים כאן על דיכאון קליני, אני מניחה).
אני יודעת שלי זה גורם לעיתים לאי שקט, לצורך לרצות לראות אנשים אחרים ברמתי שאפשר לדבר איתם. אני יודעת שעצם העובדה שאני לא צריכה לקום בבוקר להתקלח, להתלבש, להתארגן ולצאת, גורמת לי לעיתים לא לעשות שומדבר פרודוקטיבי וסתם לשרוץ מול המחשב (ואני ממש מרגישה מחורבן עם זה).
האם עבודה במשרה מלאה היא הפתרון? בד"כ לא.
אבל אם אמא שדגלה בחנ"ב מרגישה שהיא נחנקת בבית, ורוצה לצאת ולעבוד - אפשר לתמוך בה.
אבל אם מישהי כאן אומרת שעצם הישיבה בבית יכולה לדכא אנשים אז מתנפלים עליה כי [po]אסור לומר[/po] שיש משהו רע בישיבה בבית.
וברשעות מסויימת מוסיפים גם, שהיא לא כשירה לעדות מסיבות אלה ואחרות. (מעניין אם מישהו היה מעלה את הטיעון הזה אם היתה פותחת דף על חשיבות המגע הפיזי להתפתחות תקינה של פגים).

חנ"ב זה לא בהכרח שהאמא נשארת בבית, אבל זה מה שקורה ברוב המקרים בפועל.
ומה אם האבא והאמא יעבדו בחצי משרה ובכל פעם מישהו אחר יישאר עם הילדים?
ומה אם לכמה שעות בשבוע יבוא מישהו לשמור על הילדים בזמן ששני ההורים במקביל בעבודה (כי הרי קשה לתאם שני חצאי עבודות שלא תהיה שום חפיפה לחלוטין). האם זה אומר שהאמא רעה? האם זה אומר שהיא צריכה לחפש תמיכה במקום אחר? האם היא מנודה מרגע זה ואילך מבאופן? (התשובה היא לא, אני יודעת, סתם מקצינה כי התעצבנתי. ולא, אני לא ג'ינג'ית). ורגע, אם אנחנו בחנ"ב אז זה גם אומר שאסור להביא ביביסיטר ולצאת לסרט, כי אז הילדים לא יהיו עם אמא? ומה זה משנה אם הביביסיטר באה לשעתיים בערב או לשעתיים בבוקר ?

לסיכום דבריי, אני חושבת שיש נשים שמתאים להן להשאר בבית, ויש נשים שלא.
יש נשים שממומשות ומועשרות ע"י הישיבה בבית - ויש שלא.
וזאת שלא, עלולה להכנס לדיכאון, ולו רק מהתחושה הפנימית שהיא [po]אמא לא מספיק טובה[/po], ומהדיסוננס שנוצר אצלה ברגע שעולה הרצון לעבוד גם בחוץ.
ואני גם חושבת, שאם היא זקוקה לממש את עצמה גם בחוץ - כדאי שתעשה זאת. זה יהיה לטובת כל המשפחה. יש קשת שלמה של מצבים, שבשני קצותיה נמצאות האמא היושבת בבית עם ילדיה והאמא העובדת במשרה מלאה, שמביאה ילדים לעולם ושולחת אותם לפנימיה מגיל חודשיים. לא חייבים לשבת בקצוות. אפשר למצוא מקום טוב באמצע.

<אני עוד אצטער על זה, אני יודעת>

את צודקת, רקפת. היו פה לא מעט אלמוניות וזה מבלבל.
בכל אופן, הפלונית מהיום ואני חושבות כנראה דומה...

[po]שרון ס[/po] , אני לא נכנסת לתת תמיכה בדפים שאין לי מה לתמוך.
את נכנסת כדי להגיד שלא נקבל פה תמיכה. בשם מי? ולמה יש לך צורך לחזור על זה שוב ושוב?
וזה אפילו לא נכון. יש מי שמסוגל להבין (למשל [po]ג'ינ ג'ית[/po] אבל לא רק) שלא מדובר על עקרון אלא על התנגשות בין רצונות וצרכים שגורם לדכאון. את מגיבה כאילו זו האידיאולוגיה לעבוד בחוץ אבל כאן מוצג משהו אחר. מזהה?

<שרון, נראה לי שיש כאן לפחות שתי נשים שונות: עלמונית [po]ופלוני אלמונית[/po] ששתהן מזדהות או חוו את הרגשת הדכאון בגלל השהייה בבית>
<עלמונית [po]ופלוני אלמונית[/po] אני מקווה שפירשתי את מה שכתבתן נכון, ואם לא זה לא מתוך כוונה לפגוע>
<הערה להבהרה ולמחיקה כשמישו יערוך את הדף>

שרון יקרה,

[u]למי שרוצה לקבל דווקא פה תמיכה בתפישה העקרונית שעבודה במשרה מלאה מחוץ לבית היא האפשרות הטובה ביותר למימוש עצמי?[/u]
לא ביקשתי בזמנו תמיכה בתפיסה [b]עקרונית[/b], ביקשתי תמיכה אנושית מחברותי או מי שחשבתי שהן חברותי כאן. אני מודה לך על החמלה והאמפטיה כלפי.