[u]Beauty Through the Eyes of the Blind.[/u]
נוודית, תודה, אהבתי מאוד!
וגם את מה שמיכל וצילי כתבו/קישרו...

http://www.huffingtonpost.com/2014/05/14/embrace-taryn-[po]brumfitt n 5318178[/po].html

פתאום חשבתי שלא הבאתי את הציטוט בשם אומרתו וזה מאעפן. אז מי שאמרה את המילים המדויקות האלה היא דיאנה ורילנד. (Diana Vreeland) לפחות לפי גוגל ופייסבוק.

[u]You don’t have to be pretty. You don’t owe prettiness to anyone. Not to your boyfriend /spouse /partner, not to your co-workers, especially not to random men on the street. You don’t owe it to your mother, you don’t owe it to your children, you don’t owe it to civilization in general. Prettiness is not a rent you pay for occupying a space marked ‘female’."[/u]
חזק.

אהבתי מאוד מאוד את השאלה.
נדמה לי שבעצם היותך.
היותך כזו, שלמה וחסרת מחוייבות לקריטריון של יופי,
ובדגם של שחרור "מחוייבויות" מקובלות באופן כללי.
ובשיח על הנושאים הספציפיים האלה בגילאים המתאימים.
לא חייבים לחכות לגיל ההתבגרות.
בעיני, למשל, גם רשות לילדה "לשחק" בנשיות עם מריחות הלקים והתסרוקות ו.. ו...(יו.... כמה שהן אוהבות את זה... לי כילדה לא היה את זה מעולם, דווקא מתוך אידיאולוגיה, ואני מרגישה שזה חסר, כאילו - הרשות לבחור, להשתעשע, בשלב בו הכל רק משחק...) וגם ליצור דיאלוג על זה אחר כך, מתי מתאים לנו להשקיע ומתי כייף להסתובב לבושת סחבות (מה שמאוד אופייני בגילאים הצעירים, היכולת להפיק הנאה עצומה משני הקצוות...)
ובגדול לא לחנך. פשוט להיות. כך זה בעיני.

מיכל, קראתי את הציטוט, והמילים כשכתבת. עזבתי את הדף עם שאלתך, בלי תשובה. אני חושבת שזה באמת נורא קשה להעביר את המסר הזה, בתוך סביבה שמשדרת ההיפך ללא הפסק.
ואז, במקרה התגלגלתי וצפיתי בסרטון הזה: [url=http://www.youtube.com/watch?v=[po]hlcx]Beauty Through the Eyes of the Blind[/url] q8u YI[/po]
מעניין מאד ומרגש. ואיכשהו, למרות שלא ישירות, התחבר לי לשאלתך.

@}

You don’t have to be pretty. You don’t owe prettiness to anyone. Not to your boyfriend /spouse /partner, not to your co-workers, especially not to random men on the street. You don’t owe it to your mother, you don’t owe it to your children, you don’t owe it to civilization in general. Prettiness is not a rent you pay for occupying a space marked ‘female’."

היום ראיתי את הציטוט הזה בפייסבוק והוא נקרא לי כל כך מדויק. כאילו, משהו שאני מנסה לנסח כבר שנים. בעצם, הציווי הזה שנמצא בבסיס הכעס החברתי על נשים שמנות, למשל.
וחשבתי שאם יש משהו שאני רוצה ללמד את בתי שעוד לא נולדה זה את זה: אין לך שום מחויבות להיות יפה. אבל איך לעזאזל בכלל מעבירים את המסר הזה?

מעניין

[u]גזירה או גילוח השער הוא סוג של שחרור מהזיכרון הזה.[/u]
אני מרגישה כמו אביבה. שתספורת גורמת להקלה ותחושת שחרור.

אני זוכרת גם שכשילדי היו צעירים , כל פעם שהם עברו תקופה קשה או תקופה של בעיות בריאות או חולשה אחרת, היה לי אח"כ דחף לספר אותם. לא תמיד עשיתי את זה (לפעמים הם לא רצו) אבל אני זוכרת את הרצון שלי לעשות זאת.

[u]שמתי לב שבכל פעם שאני מסתפרת, אני מרגישה תחושה של "אבן נגולה מעל ליבי". ממש מין הקלה.[/u]
זה הקטע החזק מבחינתי. תמיד אהבתי את ההרגשה אחרי תספורת. אהבתי את השינוי וגם כן הרגשתי הקלה. כאילו ירד ממני משקל. הייתי מסתפרת לפחות פעם בחצי שנה, גג שנה.
מאוד מוזר לי לא לגעת בו עכשיו, ובסך הכל עברה שנה וחצי. קבעתי לעצמי שאני לא מסתפרת, כל עוד אני לא מספרת את בתי. רק כשהיא תבקש זאת. מעניין אם אחזיק מעמד כל כך הרבה זמן, היא רק למדה להגיד אמא לא מזמן.

גם שמתי לב (לפחות בעיניי) שבדרך כלל כשנשים מסתפרות קצר, אפילו אם הפנים שלהן לא יפות במיוחד, הן פתאום נראות (לפחות לי...) יותר יפות בלי כל התוספת הזאת על הראש, כי רואים להן את הפנים. פתאום משהו קליל כזה, אמיתי יותר, נקי...

אני תמיד נדהמת מזה מחדש.

[u]ההקשבה לגברים בדרך לגילוי הפנימי של האשה יכול להיות מאד מבלבל.[/u]
התהליך שאני עוברת בחיים הוא קודם כל כאדם, אחר כך כאישה.
אחד הספרים שהשפיעו עלי היה "כוחו של הרגע", הוא גרם לי לשינוי פנימי עצום, גם בתור אישה. הוא נכתב על ידי גבר.
הבן זוג שלי תרם לי המון בדרך שאני עוברת. המון נקודות למחשבה גבריות מעניינות, וגם אני השפעתי לא מעט עליו עם דעותיי הנשיות.
אני מאמינה שאחד הדברים החשובים הוא למצוא איזון. גם בין הגברים לנשים.
אני שואפת שהילדה שלי תקבל דברים ממני ומאבא שלה. שנינו יכולים לתת לה דברים שיעזרו לה בדרך. כל מה שחשוב לי שהיא תרגיש בטוחה עם עצמה, כבן אדם.

[u]למה שיער הראש הוא כלי אנרגטי יותר מהשערות באף או ברגליים או מהציפורניים או מהרירית שמצפה את הקיבה?[/u]
בגלל זה הפסקתי לגמרי להוריד שיער בכל בגוף. לגבי הרירית אין לי בכלל יכולת לגעת בה.
ואם כבר העלית את נושא הציפורניים, אז גם על זה חשבתי לא מעט בחיי, בגלל שאני כוססת אותם, וגם בעקבות כלבים שהיו לי. יש כאלה שקוצצים לכלבים את הציפורניים, גם אני עשיתי זאת. עם הכלבה האחרונה בדקתי את האפשרות שלתת לטבע לעשות את שלו (שוב בעקבות משהו שקראתי), ובאמת אם לא נוגעים בזה, הציפורנים נשחקות מעצמן בזמן הליכה וריצה. ואז עלתה בי המחשבה, מה היו עושים פעם לפני המספרים, האם הם כמוני השתמשו בשיניים או שציפורניים נשחקו במהלך פעילותם.
מי יודע? הכל השערות. עניין של אינסטינקטים ולא עובדות מדעיות.
[u]ני לא סובלת מוצרי חלב אבל לא חושבת שהם זבל למישהו אחר.[/u]
יש מחקרים שתומכים לאכול שלוש מנות חלביות ביום, ויש כאלה שטוענות שזה ממש אסון. כל אחד צריך לעשות את השיקולים שלו. יש כאלה שממשיכים עם מה שהרגילו אותם בילדות, ויש כאלה שיעשו ניסויים על עצמם כדי לדעת מה יגרום להם להרגיש יותר טוב. שוב פעם - עניין של אינסטינקטים ולא עובדות מדעיות.

[u]אני מעלה בכל פעם שאני מריחה איזה תחושת "גורו" בסביבה[/u]
כנראה האף שלי סתום.
הכל התחיל אצלי אחרי שקרא היסטוריה, והופיע קטע על קבוצה שהיו בה נשים שגידלו שיער למען אנרגיה. שום ניסיון לשכנע שזה נכון או לא נכון, רק סיפור על משהו שקרה לפני שנים רבות. לא ניסו לטעון שהן צדקו או לא.
זה גרם לי לחשוב על הנושא, ולבדוק על עצמי. האם יש בזה זיכרון, אין לי מושג, אבל האינסטינקט שלי החליט שזה שווה בדיקה.

אגב, כל כך הייתי רוצה שיער קצר. אבל לצערי השיער שלי לא מספיק איכותי בשביל זה, וצריך להסתיר את כיעורו בקוקו...

לגבי שיער: שמתי לב שבכל פעם שאני מסתפרת, אני מרגישה תחושה של "אבן נגולה מעל ליבי". ממש מין הקלה. כאילו ירד ממני מטען רגשי. לפני מספר ימים עוד מכרה אמרה לי דבר דומה. כאילו שהשיער נושא עימו אנרגיה רעה שלא מרגישים אותה בשוטף, אבל כשזה יורד, פתאום מרגישים את ההבדל.

האמת שברגע זה היתה לי תובנה מעניינת (תוך כדי כתיבה): כיוון שאני מאד מאמינה שאחד מתפקידיו העיקריים של השיער הוא ניקוי רעלים מתוך הגוף (לראייה - ניתן לאבחן בעזרת בדיקה כימית של השיער איזה רעלים יש בגוף) (ואגב - אני גם מאמינה שנשירת שיער מוגברת היא דרך של הגוף לנקות את עצמו במהירות במצב של הרעלה מוגברת כאשר עצם צמיחת השיער החוצה אינה מספיקה בשביל הניקוי), זה מאד מסתדר לי פתאום עם תחושת ההקלה שאני חווה בזמן תספורת.

מה שמזכיר לי שאולי באמת הגיע הזמן להסתפר ולחוש שוב את הכיף הזה :-)

[u]גם לגברים יש שיער. גם לגברים יש אינסטינקטים. גם לגברים מגיע זכות דיבור.[/u]
אה, רק עכשיו ראיתי.
ההקשבה לגברים בדרך לגילוי הפנימי של האשה יכול להיות מאד מבלבל.

[u]צריך להקשיב לקול הפנימי, אבל אפשר ללמוד מאחרים. האם את קוראת פה רק בשביל להביע דעה, או בשביל לקרוא דברים של אחרות/ים וכך אולי ללמוד מהן ואולי לקבל רעיונות חדשים.[/u]
מה השאלה? נהדר להקשיב לאחרים וללמוד מה עבד בשבילם ולבדוק אם זה גם עובד בשבילי. לאתר הזה, במיוחד לכמה עשרות מחבריו, יש חלק ענק במסע שלי.
אבל מכאן ועד להכרזה כי השיער ידוע ככך וכך, וזה וזה כתבו על זה בספר- המרחק גדול.
ואת הויכוח הזה, שכבר העליתי גרה בו בכמה דפים, אני מעלה בכל פעם שאני מריחה איזה תחושת "גורו" בסביבה או משפטי "ידוע ש...". ידוע למי? על סמך מה?

[u]ברור גם לך שסוכר לבן, קמח לבן, דגני בוקר מומתקים וכדומה - הם לא מזון אלא זבל מוחלט שרע לגוף שלנו.[/u]
אני לא לוחמנית, יקירתי. אני מופתעת מההכללות.
סוכר וקמח הם חומרי גלם מהצומח. הם לא זבל. מוצרים תעשייתים הם לא מזון.
אני לא סובלת מוצרי חלב אבל לא חושבת שהם זבל למישהו אחר. קמח לבן וסוכר לבן הם לא זבל בשבילי אבל בשבילך כנראה שכן.

אבל זו בכלל לא הנקודה. למה שיער הראש הוא כלי אנרגטי יותר מהשערות באף או ברגליים או מהציפורניים או מהרירית שמצפה את הקיבה?
האם אני אמורה לגדל ציפורניים רק בגלל שללא התערבות יזומה הן גדלות וגדלות?

[u]השער הוא בנק הזיכרונות התאי שלנו, עד שהשערה נושרת יש עליה רישום של כל מה שקרה לנו בזמן שבו שהתה על ראשינו.[/u] אני לא יודעת מאיפה המסקנה הזאת, אבל אם היא נכונה- היא תקפה גם לציפורניים ולשיער הערווה ושיער הרגליים ואולי גם לחריצים בידיים וברגליים ולעוד אברים בגוף. ומה זה בכלל "בנק זיכרונות תאי"? זה כמו שכבות של גזע העץ? כמו שכבות גיאולוגיות? איזה זכרונות נכללים בבנק ואיך מגלים אותם?

ידעתי שאני אקבל תשובות מעניינות.
[u]גזירה או גילוח השער הוא סוג של שחרור מהזיכרון הזה.[/u] זה מה שהבנתי לגבי סיבת הגילוח של הנזירים הבודהיסטים.

[u]וטוען שכובע, כיפה, כיסוי ראש, סיכות, קוקיות, צמות, קשת בשיער, תספורת קצרה וכן הלאה, כולם מהווים חסימות אנרגטיות.[/u]
האינסטינקט או יותר נכון הגיון פשוט גרם לי להרגיש זאת, אבל עדיין לא מסוגלת. היו לי שבועיים בערך שלא אספתי והסתרקתי רק עם האצבעות והוא הרגיש נהדר, אבל בחום… קשה לי בחום. קשה לי עם ההנקה. גם לילדה השיער מגיע לעיניים עכשיו, תהיה תקופה שאני אצטרך למצוא פתרון עד שהוא יסתדר מעצמו.

[u]היא הידע הנשי הקדום והחייתי שקיים בנו.[/u] משם בדיוק הגיע המחשבה הזו.
כן, צריך להקשיב לקול הפנימי, אבל אפשר ללמוד מאחרים. האם את קוראת פה רק בשביל להביע דעה, או בשביל לקרוא דברים של אחרות/ים וכך אולי ללמוד מהן ואולי לקבל רעיונות חדשים.
[u]במקום שנלך לקבל את הצעתם של אחרים (במיוחד גברים).[/u] איזו תוקפנות. האם בגלל ש"רצות עם זאבים" נכתב ע"י אישה אז את תקשיבי לה יותר? גם לגברים יש שיער. גם לגברים יש אינסטינקטים. גם לגברים מגיע זכות דיבור. (-:

המממ. מעניין מה שאת אומרת. אני מסתפרת בדחפים: פתאום יש לי צורך דחוף להיפטר מעומס השיער (-: אז כנראה יש לי צורך דחוף להעיף ממני את הזכרונות שצבורים בחלק העתיק יותר שלו (-:

רק כדי להביא עוד נקודת מבט. השער הוא בנק הזיכרונות התאי שלנו, עד שהשערה נושרת יש עליה רישום של כל מה שקרה לנו בזמן שבו שהתה על ראשינו. גזירה או גילוח השער הוא סוג של שחרור מהזיכרון הזה. ומכאן זה לשיקולו של האדם הפרטי.

[u]בשמת? הוא טוען...שכולם צריכים? אז הוא טוען.[/u]
תירגעי מהלוחמנות...
לא "צריכים" במובן "את חייבת לעשות מה שהוא אומר" אלא טענה לגבי התיכנות הביולוגי שלנו, שפעולה בניגוד לו פוגעת בנו.
כמו שאנחנו "צריכים" לאכול תזונה המותאמת למין האנושי. ברור גם לך שסוכר לבן, קמח לבן, דגני בוקר מומתקים וכדומה - הם לא מזון אלא זבל מוחלט שרע לגוף שלנו. זה שאני אגיד לך את זה אומר שמייד את באופן אישי חייבת להפסיק לאכול את כל הזבל שאת אוהבת רק מפני שאת אולי בדרך לסכרת או למחלת לב?

[u]הוא אכן טוען שכולנו צריכים לגדל שיער ארוך על הגב שמהווה שדה אנרגטי.[/u]
בשמת? הוא טוען...שכולם צריכים? אז הוא טוען.
אני טוענת שכל אחד ואחת תעשה מה שנוח לה עכשיו. הטענה שלי לא הגיונית יותר?
אם השיער גורם לך להרגיש יפה יותר- את כבר נעשית יותר אנרגטית. אם אתה מאלה שחושבים שלשיער יש משמעות אנרגטית- אז כך תרגיש כשיערך יגדל לתפארת.

בימי חיי היה לי שיער ארוך, בינוני, קצוץ כמו בן, צבוע ולא צבוע. לפי איך שהתחשק לי באותו זמן. לא יכולה לדבר על קורלציה דווקא בין השיער לאנרגיה שלי.
היום יש לי שיער ארוך. הוא מסיבי וכבד ואם אני לא קושרת אותו, הוא מתפרע ומפריע. ברור לי שיהיה יותר נוח אם אקצץ אותו אבל אני אוהבת עכשיו להיות עם שיער ארוך.

לה לובה היא אשת הזאב. היא הדמות שכל אשה רוצה להיות ההיפך ממנה. אבל הדמות השמנה, השעירה, הצורמנית, המתבודדת והחכמה הזאת קיימת בכל אחת מאיתנו. אם לא נפחד ממנה, אם
נחפש אותה בתוכנו, אם לא נובך מקיומה- יש לה הרבה ידע להציע לנו, במקום שנלך לקבל את הצעתם של אחרים (במיוחד גברים). היא הידע הנשי הקדום והחייתי שקיים בנו.

[u]האם באמת לשיער יש אנרגיה? האם הוא טומן בתוכו עוצמה?[/u]
אני ממליצה לך לקרוא את "החוש השביעי והמציאות שמעבר: ביואנרגיה שימושית" מאת רפי רוזן ז"ל. הוא מתייחס לזה ישירות. מרתק, לדעתי.
הוא אכן טוען שכולנו צריכים לגדל שיער ארוך על הגב שמהווה שדה אנרגטי.

וטוען שכובע, כיפה, כיסוי ראש, סיכות, קוקיות, צמות, קשת בשיער, תספורת קצרה וכן הלאה, כולם מהווים חסימות אנרגטיות.

אני בחודשים האחרונים ממש הרגשתי את החסימה האנרגטית של איסוף השיער, לא ממש יכולה לאסוף את השיער יותר. מייד כואב לי בראש, מרגישה כאילו נעצר לי זרם הדם, ומרגישה אותו מתחדש ברגע שמסלקת את הסיכה. אחרי שקראתי אותו גם שחררתי את ההתלבטות לגבי הילדה: היא רוצה שיער ארוך ופזור. הבנתי שהיא רגישה וצודקת ואסור לפגוע בזה, גם אם היא מתקשה לטפל בשיער הארוך והנוטה לקשרים שלה.

כמה מילים על מכשפות בתרבות הסלאבית והשפעת הנצרות:

אפשר לראות את השינוי ביחס למכשפות בתרבות הרוסית באגדות. באבא יגה היא דמות נפוצה באגדות סלאביות. מכשה זקנה, סבתן של הרוחות, החיה לבדה ביער, בבקתה שעומדת על כרעי תרנגולת. האגדות מתייחסות עליה בצורות שונות מאוד.

באגדה על איוון-צרוויץ' <הנסיך איוון> וקשיי בן האלמוות באבא יגה מופיעה כדמות חיובית. קשיי המרושע חוטף את וסיליסה בעלת-הבינה, ארוסתו של איוון. איוון הולך לבקש את עצתו של באבא יגה, אשר נאמר עליה שהיא תמיד עוזרת לאלו שליבם טהור. בעזרת עצתה, ובעזרת שלשות המתנות שלנתה לו וסיליסה בעלת הבינה בטרם נחטפה, הוא מצליח להרוג את קשיי ולהחזיר את אהובת ליבו.

אפשר לראות זאת גם באגדה על וסיליסה ובאבא יגה <גרסא שלה מופיעה ב"רצות עם זאבים">, ובעוד אגדות שונות וגרסאות שונות <לפעמים קשה להבחין איפה מתחילה אגדה אחת ומסתיימת אחרת>, ובמקומות אחרים. אפשר גם לראות איך לאחר בוא הנצרות היא לוקחת את המקות של המכשפה הרעה.

לדעתי, הנצרות גינתה את המכשפות בערך מאותה סיבה שעשתה זאת הנצרות. מבחינת הנצרות יש אל ושטן. אם את לא סוגת לאל שלהם, את סוגדת לשטן. כל מי שלא שייך לממסד שלהם - רע. הם אומנם הביאו לקיצוניות, אך זה בדיוק העקרון היהודי של השמצת כל הדתות האחרות.

סליחה שאני מתפרצת לדיון. המשפט הזה -
[u]למשל, לראות בשיער מקור לעוצמה)[/u] הצית בי את הרצון.
כבר הרבה זמן אני חושבת על זה. קראתי על קבוצה קטנה של אנשים שהנשים שם היו מתקשרות, וחלק מהקטע שלהן היה לא להסתפר. הייתה תמונה של אישה עם שיער עד הברכיים. כמובן שזה העלה במוחי את הסיפור על שמשון הגיבור.
זה היה לא הרבה אחרי מאז שנולדה לי ילדה. החלטתי שבינתיים אני לא מספרת אותה עד למקרה שהיא תבקש. ובמקביל הפסקתי גם אני להסתפר. עברו שנה וחצי מאז.
אז אלו הם הרהוריי:
האם באמת לשיער יש אנרגיה? האם הוא טומן בתוכו עוצמה?
מתי בעצם בני האדם התחילו להסתפר?
אנחנו אוהבות להתלונן על החברה הגברית איך היא מתייחסת לנשים, אבל מה עם העובדה שהחברה הגברית מתעללת לא מעט בגברים. אם אני מסתכל על זה מהזוית של השיער - הם היו צריכים להסתפר קצר ולהתגלח הרבה לפנינו. בקטע מסוים זה כמו לצאת נגד הטבע. האם זו הדרך של החברה לשמור עליהם, עלינו יותר ממושמעים, "מתורבתים".
היום הרבה נשים אוהבות ובוחרות בתיספורת קצרה ו"גברית", האם זה חלק מהתופעה שאיבדנו את הנשיות שלנו? מבחינה אישית, האם יש משמעות לאיזה אורך שיער אנחנו מעדיפות ואוהבות?
אני תמיד אהבתי לא קצר ולא ארוך. ארוך לא נוח לי, ובשביל שיהיה קצר צריך צריך להיפגש עם המספרים לעתים קרובות. אולי אפשר ללמוד מזה שאני אוהבת וחשוב לי נוחות, ושאני דיי עצלנית. אולי זה שאני מגדלת היום בלי מחשבה על הסתפרות, מראה שאני פתוחה יותר אל הלא-נודע (תהליך שאני עוברת בעקבות ההורות החדשה).

אין לי שם קבוע פה באתר אז אחתום למטה בשם המוזר
המגדלת

ז"א, "מכשפה לא תחיה" מהתנ"ך, זה כי אסורה עבודת אלילים, ולא כי היא evil, נכון?
ז"א האיסור בתנ"ך לא קשור להפחדה.
ההפחדה (שמכשפות הן מפחידות רעות ומסוכנות) קשורה רק לנצרות?
(התפתח בי מקום כבוד לתוספת המתבקשת "וזקנות ומכוערות")

יופי,תודה.

[u]מכשפה לא תחיה"[/u]
כן, אבל ה"מכשפה" שמדובר בה כלל איננה ה"מכשפה" של ציד המכשפות באירופה.
הכוונה אז היתה לדברים שהיו שייכים לתרבות האלילית של האיזור (לא זוכרת מה זה היה בדיוק). אם אמצא את ההסבר, מה היתה ה"מכשפה" הזאת שבה מדובר בתנ"ך, אני אביא לכאן.

[u]להציג אותם כמאפיינים של רוע שיש להרוג.[/u]
כבר ביהדות - "מכשפה לא תחיה"

[u]התחיל בנצרות ולא התקיים קודם?[/u]
כן, בצורתו המוכרת לנו היום.

"מכשפים" ו"מכשפות" היו קודם, היו להם פונקציות שונות בחברה, יחס שונה בחברה וכן הלאה.

[u]סממנים לגיטימיים, חיוביים, של כוח, יחודיות, עוצמה, משמעות וייעוד.[/u]
זהו, לקחת סממנים חיוביים של עוצמה - ולהפוך אותם על פיהם ולהציג אותם כמאפיינים של רוע שיש להרוג, זה שינוי גדול בתרבות. זה מהפך.

אז השאלה "האם התקיימו האלמנטים עצמם" לא חשובה.
למשל, בני אדם הם בעלי חיים שיש להם שיער... אמנם יחסית לקוף אנחנו עירומים, כמו שכתב דזמונד מוריס, אבל בכל זאת יש לנו דגמים מובהקים של שיער (איפה הוא צומח על גופנו, ההבדלים בין גברים לנשים בעניין זה). אז לא מפליא אותי שהעובדה הביולוגית מצאה לה גם התייחסויות תרבותיות (למשל, לראות בשיער מקור לעוצמה).

אבל ברגע שיש התייחסות של התרבות לאלמנט מסוים, אז התייחסות זו היא בת שינוי. ואם היא מתהפכת (אלמנט שנתפס כחיובי, פתאום נתפס כשלילי) - אז זו תרבות אחרת. והשינוי הזה קרה בנצרות ונוצר כתוצאה מזה שהתעוררו אינטרסים חדשים להשמיד את המתחרים בתרבות מסוימת.

נראה לי שהגיע הזמן לפתוח דף.
[po]דימוי המכשפה בתרבות[/po] ?
[po]מכשפה מכוערת מיתוס או אמת ביולוגית[/po] ?
או משהו יותר אינטיליגנטי P-:

[u]אבל להרגשתי יש כאן אמת ביולוגית, שאם מנסים להתעלם ממנה, יוצרים סוג אחר של .. נקרא לזה בת דודה של פוריטניות.[/u]

תוכלי לפרט למה התכוונת? כי אני מתחברת לזה, ואולי "האמת הביולוגית" שמוכחשת אצלנו, היא קיומה הלגיטימי, החיובי והמכובד, של לה-לובה ודומות לה. שזו דמות שהעלמנו במו ידינו.

[u]מאבק חורמה לחיים ולמוות על ההגמוניה בתרבות, של כוהני הנצרות בעיקר, נגד הנשים.[/u]

מעניין, בשמת, כל העסק של רתיעה מנשים יודעות ויצירת דימוי המכשפה המוכר לנו היום, התחיל בנצרות ולא התקיים קודם?
(כי באמת במיתוסים כדוגמת מה שהביאה רוזמרין, כל הסממנים ה"לא יפים" במושגים של היום (שעירה, קולות חייתיים וכו') - היו סממנים לגיטימיים, חיוביים, של כוח, יחודיות, עוצמה, משמעות וייעוד.

[u]אבל להרגשתי יש כאן אמת ביולוגית[/u]
שום אמת משום סוג.
מאבק חורמה לחיים ולמוות על ההגמוניה בתרבות, של כוהני הנצרות בעיקר, נגד הנשים.

[u]אז הביטויים קיימים, רק צריך להשתמש בהם נכון[/u]
|Y|

[u]וכל אשה חייבת שיהיה לצידה הספר [po]רצות עם זאבים[/po][/u]
עשית לי צמרמורת. אתמול בלילה גיליתי לאן נעלם זה שלי. צנח בין הקיר למיטה. והיום הנחתי אותו ליד המחשב, סתם, בלי מחשבה, ועכשיו כתבת מה שכתבת. בדיוק, אבל בדיוק מה שקורה עם הספר הזה תמיד, בפתיחות האקראיות. תמיד מדוייק, תמיד מאיר, תמיד ה"במקרה השורה הזאת" שנפתחה.

[u]נשים עם כוח (ידע, חוכמה, מיסתורין, ועוד) נתפסו כמשהו מאיים. (ודי בצדק )[/u]
לגמרי. וכל אשה חייבת שיהיה לצידה הספר [po]רצות עם זאבים[/po] כדי שתוכל להזכר בעוצמה שבה מדי פעם כשהיא נחלשת.
והנה ציטוט, במיוחד לאמא של טוסיק דבש:
"לה לובה- ישנה אשה זקנה שחיה במקום נסתר. כולם מכירים אותה אך רק מעטים ראו אותה...נראה שהיא מחכה למי שתעו בדרך, לנוודים או למחפשים שיבואו לביתה.
היא זהירה, [b]לעתים קרובות שעירה, תמיד שמנה[/b] ושואפת במיוחד להימנע מכל חברה שהיא. היא מכעכעת וצוחקת צחוק צורמני, ולרוב משמיעה קולות חייתיים יותר מאשר קולות אדם..."
(ומי שלא מכירה את הספר- כל הדמויות קיימות בתוכנו).
<רוזמרין>

[u]״ליפסטיק פמיניזם״[/u]
לא הבנתי, תסבירי.

[u]שאישיות קורנת.[/u] לא יודעת אם בדיוק לזה התכוונתי, אלא יותר על החשיבות של להיות מבסוטים. וביתר דיוק לצורך העניין: מבסוטיות. ולחנך לזה את הילדות. עולים בדעתי ביטויי גנאי שהייתי שומעת בילדותי שהגדולות היו אומרות על גדולות אחרות (בד"כ עם הפתיח "זאתי"):
"מרוצה מעצמה"
"חושבת שהיא מבינה משהו"
"אוהבת את עצמה"
"עושה מה שהיא רוצה".

אז הביטויים קיימים, רק צריך להשתמש בהם נכון ...(-:

וגם: שמעתי מטבע לשון שחייכה אותי: ״ליפסטיק פמיניזם״. הממ.

עונה בכניסה:
ראיתי את בבי. והבת שלי- פעמיים. (מתכננת לעצב תלבושת בהשראת אחת המכשפות המאגניבות. אבל הרעה שם כן זקנה. ונדמה לי שכשזורקים אותה לבור היא מזדקנת עוד קצת. אבל אולי אני מבלבלת עם פלונטר.
הגברים הם שעיצבו את ההסטוריה ויצרו את הדימוי למכשפות. אבל להרגשתי יש כאן אמת ביולוגית, שאם מנסים להתעלם ממנה, יוצרים סוג אחר של .. נקרא לזה בת דודה של פוריטניות.

<אני במאה אחוז מסכימה איתך שאישיות קורנת -מייפה בכל גיל, אך משמעותית במיוחד ככל שמתבגרים, שכן אז האישיות יותר ויותר כתובה על הפנים.

אה והדיון הזה מתעורר לאו דוקא כתוצאה מחוסר שביעות רצון עצמית. (פשוט בלי קשר אליה. סתאאם.;-)).

ולעניין מכשפות: מי שכתב ועיצב את ההיסטוריה בעולם המוקדם יותר, היו גברים.
הרבה גברים פוחדים מנשים. (די בצדק.)
נשים עם כוח (ידע, חוכמה, מיסתורין, ועוד) נתפסו כמשהו מאיים. (ודי בצדק (-: )
אולי זה התחלה של הסבר חלקי למה ציירו אותן ככה.

עונה רק לסייד אישיו שעלה כאן, משהו קטן:
המלצה על הסרט "בבי מכשפה מתחילה" (מכשפות יפות ומקסימות ואחלה סרט)
טרום המלצה (רק התחלתי לצפות) על הסדרה once upon a time - המכשפה שם מאוד לא מקומטת.

ולעניין עצמו, ממש בקצרה: הכל מתחיל ונגמר בכמה אשה אוהבת את עצמה ואת סביבתה.
מישהי מרוצה ומאירה לא יכולה להיראות "מכשפה זקנה ומקומטת" ולא משנה באיזה גיל. אז שווה לשווק את המרוצות העצמית. זה לוקח קרמים אנטי אייג'ינג בהליכה (-:
<תמצית סיכום מחקר רב שנים שעיקרו ככולו תצפיות על נשים>

[u]לכן אני בעד חינוך הבנות בעודן צעירות.[/u]
נורא התחשק לי להגיב לדיון צד שעלה בדף [po]בעל שלא רוצה סקס[/po], אבל מחליטה נתמכת בו עכשיו ונראה לי לא לעניין. אז באתי לכאן.

[u]לכן אני בעד חינוך הבנות בעודן צעירות.[/u]
אין ספק שיש גם עניין תרבותי שאפשר ורצוי לחנך לגביו, ביחס לזקנה ולדרך אליה. אבל העיוותים התרבותיים של היום, מתאפשרים כי הם מסתמכים על תכונות אנושיות ומקצינים אותן, עד לגרוטסקה.
למשל- ברב ספרי הילדים המכשפה הרעה היא בין השאר, זקנה ומקומטת. בהחלט דרך יעילה לשמר לדורות, של יחס עוין לזקנה.
אבל - האם הבחירה לאפיין כך את דמות המכשפה הרעה, היא באמת [b]רק[/b] כתוצאה מחינוך? לדעתי לא.
לכן בעיני יש לשים לב שלא להתעלם מהטבע האנושי, כשכותבים את ה [u]"מדריך לזיהוי בבונים"[/u] (בשמת) ובכלל כשמחנכים. כי אחרת, עלולים ליצור עיוותים אחרים.
איך עושים את זה? איך באמת? טריקי.

[u]אני די מפחדת להעיר לה כי היא תמיד מאוד נעלבת ואי אפשר לומר לה כלום. אולי משהו בתגובה שלי צריך להשתנות ובמקום להשתתק אני צריכה לנקוט עמדה.[/u]

כן, אני חושבת שאני מכירה היטב את הסיטואציה.
אני יכולה להגיד לך שאמא שלי עברה את הגבול לא פעם אחת .בפעם האחרונה אמרתי לה :'תתנצלי על מה שאמרת עכשיו וזהו מצידי סוף הדיון'.
היא התנצלה ואני לא דיברתי איתה כל הערב.

אני לא יכולה להגיד לך איך לנהוג ,רק אני יכולה לומר לך איך אני נוהגת.
[list=1]
[*] אני לא מצפה מישהו יגאל אותי מהשטיות הללו.מאמא שלי, מכל מני 'נשמות טובות' וכ'.אני שמה את הגבול שלי ומוכנה לעמוד בתוצאות של זה.שיחררתי מעצמי את האחריות לאושר של הנ"ל.
[*] כשאני לא מוצאת את המילים,כשיש תופעה שמעוררת אצלי התנגדות, אני מבטאת את הבקשה שלי בדרך החיוב-שזה כמובן לא המצאה שלי , אלא של תקשורת מקרבת ועוד גישות.
[/list]
למשל, במקרה הזה , אני יכולה לומר 'זה לא לעינין מה שאמרת כרגע',לשלוח אותה לעין במאמר באינטרנט , אם זה טיפוס שיקרא.

אני יכולה לומר משהו כמו:מה שצריך לומר לילדים זה שמאוד יתרום להם לאכול כל יום ירקות ופירות ולעסוק בפעילות גופנית כייפית.
אם הסבתא מבקרת אפשר לרתום את רצונה הטוב להכנת פלטת ירקות חתוכים בצורה של חיות הג'ונגל ושתעשה לילדים הרקדה ,תקח אותם לטיול בחיק הטבע ,תצייד אותם ברולרסרפר או משהו.

אני מתגוררת בחו"ל והורי רואים את בנותי בערך פעם בשנה. אמא שלי (שיש לה נטיה בלתי מובנת להגיד את הדבר הלא נכון בזמן הלא נכון) שוחחה עם בנותי ואיתי בשיחת וידאו היום ושאלה אותי (בפניהן) אם הקטנה (שלוש וחצי) השמינה. לא מדובר בדאגה לבריאותה של הילדה - שגודלה הפיזי נורמלי לחלוטין! לא כ"כ ידעתי מה לומר ובמקרים כאלה אני שותקת. לכן אימי (שיש לה נטיה בלתי מובנת להמשיך ולהציק) שאלה שוב אותה שאלה. אמרתי לה שהילדה גדלה. והיא המשיכה להתעקש ולשאול אם היא השמינה. אמרתי לה שאני לא יודעת איך לענות על השאלה הזו. שתי בנותי הקשיבו לשיחה ולכן גם תשובה של "מה פתאום, היא לא השמינה" היתה יוצרת אצלן הרגשה שהשמנה זה רע. אמרתי לה שהיא גדלה גם לגובה וגם לרוחב. יצאתי מהשיחה בתחושה מאוד רעה וממש קיללתי אותה מתחת לשפם. קיויתי שאבא שלי שנכח בשיחה יעיר לה כשנסיים לדבר.
סיפרתי לחברתי מאוחר יותר והיא אמרה שכדאי לי לבקש ממנה לא לדבר על משקל ליד הילדות. אני די מפחדת להעיר לה כי היא תמיד מאוד נעלבת ואי אפשר לומר לה כלום. אולי משהו בתגובה שלי צריך להשתנות ובמקום להשתתק אני צריכה לנקוט עמדה. שבנותי ישמעו גם את הגישה השפויה. הבעיה היא שאני לא כ"כ יודעת איך לשים את הגישה השפויה במילים. שהשמנה בגיל שלוש וחצי אינה נושא לשיחה בכלל כל עוד אין חריגה גדולה מהמשקל הנורמלי? אני בן אדם מאוד שכלתני וזה די מגביל את היכולת שלי לשלוף תשובה מהמותן. יכולתי כמובן לענות בפשטות: היא לא השמינה. אבל זה פשוט לא נראה לי נושא לשיחה. בעיקר לא בגוף שלישי כשהילדות נוכחות.
בעוד כחודשיים היא באה לבקר אותי ואני יודעת שאאלץ להתמודד עם הרבה ואני מתחילה לחשוש.

[u]תודה על המידע. המחקר תורגם לעברית?[/u]
התכוונתי 'המחקר' ברבים. יש גוף שלם של מחקר, בוודאי חלק ממנו גם בעברית. יכול להיות שאפשר למצוא התייחסויות לזה בספריה של עדה למפרט. מה שאני זוכרת - באנגלית. למשל, [url=http://www.amazon.com/Attachment-Second-Basic-Books-Classics/dp/0465005438]כאן[/url]

אלמוניות - לא כל נסיון הדברות מקרטע הוא טרול. מספיק עם זה.

פלוניות אלמוניות ולא הגזמת - ראו את הדף [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po]

[u]בנות, אולי מספיק להאכיל את הטרול?[/u]

נכון.
enough is enough

בנות, אולי מספיק להאכיל את הטרול?

בת האש, "כל הפוסל במומו פוסל".
אני חושבת שאם מישהי הייתה עונה לך באותה צורה תוקפנית שאת כותבת כאן, היה לך הרבה מה להעיר לה על כל חצי משפט שהיא כתבה לך.
כן, אני מעזה להניח עלייך את ההנחה הזאת. ואני מקווה שאני צודקת.
כי אם אני טועה, אילו היית מקבלת בברכה התייחסות כזו, הרי שזה אומר דרשני, כי זה אומר שאת מחפשת תקשורת שבה אחד דורך על השני, וממנה יוצאים דפוסי קשרים לא טובים.
לא מכירה אותך ולא יודעת עלייך כלום מעבר לצורת ההתבטאות שלך, אבל היא מרחיקה אנשים. אין אפשרות להתייחס לתוכן, הקוצים שלך - "שומר נפשו ירחק".
נסי להיות פחות שיפוטית ותוקפנית ותגלי שגם אחרים יותר חביבים אלייך ושהעולם הוא מקום יותר סימפטי.

_משהו כמו שלושים אנשים, אם אני זוכרת נכון
לפי המחקר, בין כמה עשרות לכמה מאות. בהחלט יש שבטים של מאות אנשים וגם של פחות משלושים. המחקרים השונים מצאו, שאין מספר מסוים אלא טווח די גדול של אפשרויות._

תודה על המידע. המחקר תורגם לעברית?

_אני חושבת שזה משהו שמאפיין אותך ואת אופי התקשורת שלך עם העולם. זה מאוד בולט גם בתקשורת שלך באתר הזה. יש לך ערכים מוחלטים שלפיהם את מתייחסת לאנשים ולמלים.
אני מעדיפה גמישות במקום הזה._

משכתבת בשביל עצמי: אני חושבת שזה משהו שמאפיין אותך ואת אופי התקשורת שלך עם העולם. אני חושבת זה מאוד בולט גם בתקשורת שלך באתר הזה. אני חושבת שיש לך ערכים מוחלטים שלפיהם את מתייחסת לאנשים ולמלים. (אני ממש מקווה שלזה התכוונת, אני מעדיפה לפרש את זה כך).

בבקשה, אל תניחי מה סגנון התקשורת שלי עם העולם על סמך ההודעות שכתבתי פה. אני לא רוצה להתגונן. אבל פשוט נמאס לי ששופטים אותי, ושמפרשנים מה הערכים שלי ועד כמה הם מוחלטים. למה פשוט לא לשאול? זה גם לא היה פוגע בי, וגם היה נותן לך מידע יותר אמין מההתרשמות שלך מההודעות הלא רבות שכתבתי בבאופן+ הפרשנויות שלך להודעות שלי.


[u]זה בדיוק ההבדל בין בני אדם. כל אחד רגיש במקום אחר, ולדברים אחרים.[/u]
אני רגישה לזה שמניחים עלי דברים בלי לדעת. אנא, המנעי מזהץ

[u]אני מצטערת שאני לא יכולה לענות כרגע על השאלה הזאת. אני מבינה שהיית רוצה מאוד לדעת, אבל לחשוב על זה - גדול עלי כרגע.[/u]

אני אחכה ואקווה שמתישהו תעני על השאלה הזו.

יש משהו במה שבת האש אומרת, שהרבה פעמים מגיבים אליך לפי איזשהו תת-מסר שאתה משדר, ולאו דווקא לפי סממנים חיצוניים.
לדוגמא בחינוך ביתי - אותה אמא, אם בשלב מסוים היא מלאת ספקות, היא תקבל מסביב הרבה תגובות של אולי תכניסי את הילדים לבית ספר וכו', וכשהיא נמצאת במצב של שלמות פנימית עם החינוך הביתי, היא תקבל לרוב תגובות אוהדות או אפילו מקנאות, או פשוט תתקבל ללא תגובה מיוחדת. הרבה פעמים זה עובד ככה, גם בענייני השיער - שיבה, על הרגליים וכו'. לי אף אחד לא אומר כלום על שערות השיבה למשל. טוב, פעם אחת אמר לי מישהו ברחוב בסיטואציה מאוד מצחיקה, אבל שום דבר לא מהסביבה הקרובה שלי, ואפילו היותר רחוקה (אמא שלי התייחסה לזה אבל ממש לא ממקום של ללחוץ עליי לצבוע אלא בקבלה ואפילו בסוג של הערכה).
לגבי זה שאנשים חושבים דברים לא נחמדים - לדעתי אם את לא קרובה אליהם במיוחד, זה לא ממש אכפת להם, אולי תחלוף להם בראש איזו מחשבה אבל היא תצא משם מהר מאוד.
ולגבי התרסה - נראה לי שזה בדיוק המצב האנרגטי שאנחנו נמצאים בו. אם אנחנו לא שם - זה גם לא יתקבל כך בחוץ.

[u]משהו כמו שלושים אנשים, אם אני זוכרת נכון.[/u]
לפי המחקר, בין כמה עשרות לכמה מאות. בהחלט יש שבטים של מאות אנשים וגם של פחות משלושים. המחקרים השונים מצאו, שאין מספר מסוים אלא טווח די גדול של אפשרויות.

[u]אני יודעת שקבוצת הייחוס שלי לא משתנה, לא משנה איפה אני נמצאת.[/u]
אני חושבת שזה משהו שמאפיין אותך ואת אופי התקשורת שלך עם העולם. זה מאוד בולט גם בתקשורת שלך באתר הזה. יש לך ערכים מוחלטים שלפיהם את מתייחסת לאנשים ולמלים.
אני מעדיפה גמישות במקום הזה.

[u]חריגות זו תחושה. ואני לא מבינה למה היא מעייפת. אולי גם זה עניין של נקודת מבט?[/u]
לגמרי. לגמרי עניין של נקודת מבט.
זה בדיוק ההבדל בין בני אדם. כל אחד רגיש במקום אחר, ולדברים אחרים.

[u]שוב שואלת, מה זה לדעתך התרסה?[/u]
אני מצטערת שאני לא יכולה לענות כרגע על השאלה הזאת. אני מבינה שהיית רוצה מאוד לדעת, אבל לחשוב על זה - גדול עלי כרגע.

_למה אי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה? זו בדיוק הטענה שלי - תגובת הסביבה לא משנה. גם אם כל האנשים בעולם יחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואפילו יעמידו לדין מי שחושב אחרת בעוון כפירה, זה לא יהפוך את זה למציאות
המממ.
האמת, קשה לי להסביר את זה כרגע, אבל אני אתייחס לדוגמא שלך כי היא מתאימה בעיני:
תגובת הסביבה כן משנה.
בגלל תגובת הסביבה, אפשר להעמיד לדין את מי שחושב אחרת בעוון כפירה ולהוציא אותו להורג.
זה לא משנה את "האמת" המדעית לגבי השמש - זה כן משנה את החיים של האנשים שחיים כאן, מביעים דיעות, עומדים על דעתם.
לא על כל דבר אני מוכנה להוצא להורג. מבינה?
אפילו לא על כל דבר אני מעוניינת לסבול או לשאת אפילו רמה נמוכה, אפילו פיצפונה, של סנקציה חברתית.
יש דברים שהם מבחינתי "ייהרג ובל יעבור".
הורדת שיער הגוף איננה אחד מהם._

הבנתי את זהף במידה מסויימת. אבל למה זה הופך את זה להתרסה - שוב שואלת, מה זה לדעתך התרסה?

_ולכן:
חריג ביחס למי? מה היא קבוצת הייחוס? [...] מה ההבדל העקרוני בין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער פזור זה לא צנוע וחריג לבין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער על הרגליים זה חריג?
קבוצת הייחוס שלי - אנשים ששייכים לחוג החברתי הרחב שלי. לדעת הרוב המכריע של האנשים בישראל, מכל העדות ומכל המגזרים, שיער על רגלי אשה כשהוא חשוף (לא חושבת שיש נורמה לגבי הרגליים מתחת לג'ינס או לגרביונים אם את לא חושפת אותן) - נחשב לא נורמטיבי.
במפגשי [po]באופן טבעי[/po] קבוצת הייחוס שלי היא קהילת באופן. הנורמה משתנה ואיתה גם ההתנהגות
בחוץ לארץ קבוצת הייחוס שלי היא תרבות הארץ שבה אני מבקרת.
כלומר, קבוצת הייחוס משתנה לפי הסביבה וגם מידת הנוחות שאני מרגישה בתוכה. חלק ממידת הנוחות הוא גם מידת הנכונות שלי לבלוט או לא לבלוט כחריגה._

באיזו מידה "רחב" זה חוג חברתי רחב? איפהשהו באתר קראתי מה המספר של האנשים שאנחנו אמורים לחיות איתם בשבט. משהו כמו שלושים אנשים, אם אני זוכרת נכון. ועליהם אנחנו משווים את עצמינו. אני יודעת שקבוצת הייחוס שלי לא משתנה, לא משנה איפה אני נמצאת. אם אני נמצאת במאה שערים אתלבש בצורה יותר מכסה מכרגיל, אבל אעשה זאת מתוף התחשבות בדרי המקום ולא כי שיניתי את קבוצת הייחוס. ואם אני גרה בבית בו כמעט ולא נהוג שנשים תלבשנה בגדים נוחים זה לא אומר שאני אתבייש ללבוש כאלו.
את חושבת ששינוי קבוצת הייחוס לפי הסובב אותך יעילה?

_החוויה של לבלוט כחריגה מוכרת לי מאוד.
לכן הרבה פעמים אני מעדיפה, לגמרי במודע ומתוך בחירה, לא לבלוט. אם רק אפשר.
זה מעייף להיות חריגה כל הזמן_

את בטוחה שזה לא רק בראש שלך? אני ממש לא מרגישה חריגה כשאני לא מסירה שיער.
חריגות זו תחושה. ואני לא מבינה למה היא מעייפת. אולי גם זה עניין של נקודת מבט?

[u]למה אי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה? זו בדיוק הטענה שלי - תגובת הסביבה לא משנה. גם אם כל האנשים בעולם יחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואפילו יעמידו לדין מי שחושב אחרת בעוון כפירה, זה לא יהפוך את זה למציאות[/u]
המממ.
האמת, קשה לי להסביר את זה כרגע, אבל אני אתייחס לדוגמא שלך כי היא מתאימה בעיני:
תגובת הסביבה כן משנה.
בגלל תגובת הסביבה, אפשר להעמיד לדין את מי שחושב אחרת בעוון כפירה [b]ולהוציא אותו להורג[/b].
זה לא משנה את "האמת" המדעית לגבי השמש - זה כן משנה [b]את החיים של האנשים[/b] שחיים כאן, מביעים דיעות, עומדים על דעתם.

לא על כל דבר אני מוכנה להוצא להורג. מבינה?
אפילו לא על כל דבר אני מעוניינת לסבול או לשאת אפילו רמה נמוכה, אפילו פיצפונה, של סנקציה חברתית.
יש דברים שהם מבחינתי "ייהרג ובל יעבור".
הורדת שיער הגוף איננה אחד מהם.

ולכן:
[u]חריג ביחס למי? מה היא קבוצת הייחוס? [...] מה ההבדל העקרוני בין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער פזור זה לא צנוע וחריג לבין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער על הרגליים זה חריג?[/u]
קבוצת הייחוס שלי - אנשים ששייכים לחוג החברתי הרחב שלי. לדעת הרוב המכריע של האנשים בישראל, מכל העדות ומכל המגזרים, שיער על רגלי אשה כשהוא חשוף (לא חושבת שיש נורמה לגבי הרגליים מתחת לג'ינס או לגרביונים אם את לא חושפת אותן) - נחשב לא נורמטיבי.
במפגשי [po]באופן טבעי[/po] קבוצת הייחוס שלי היא קהילת באופן. הנורמה משתנה ואיתה גם ההתנהגות (-:
בחוץ לארץ קבוצת הייחוס שלי היא תרבות הארץ שבה אני מבקרת.
כלומר, קבוצת הייחוס משתנה לפי הסביבה וגם מידת הנוחות שאני מרגישה בתוכה. חלק ממידת הנוחות הוא גם מידת הנכונות שלי לבלוט או לא לבלוט כחריגה.

החוויה של לבלוט כחריגה מוכרת לי מאוד.
לכן הרבה פעמים אני מעדיפה, לגמרי במודע ומתוך בחירה, לא לבלוט. אם רק אפשר.
זה מעייף להיות חריגה כל הזמן )-:

מחקתי את ההודעה שלי כי היא הרגישה לי חשופה מדי וגם לא קיבלה התייחסות (וזה בסדר)
רק מודיעה כדי שלא יהיו פה אי הבנות.
מאחר שכל ההודעה נמחקה אני אציין שאמרתי שם גם שאני מאוד מקנאה באמא נמרה על אמה ומה שאמרה לה, ורוצה לשמוע על כך עוד ועוד, בתור אמא לשתי בנות.

בשמת - התנצלותי הכנה. בחלק מההודעות סימנתי את הציוטים באות נטויה, אך בהודעה עלייך לא עשיתי זאת.

מצטרפת להתפעלות מהחינוך של אמא נמרה. ובוודאי מצטרפת לשמחה מהדוגמאות החיוביות, לשם שינוי.

לא, הדף הזה לא מתאים למה שאני מתכוונת עליו.
בינתיים העתקתי את ההודעות שלדעתי לא שייכות לדף הזה לדף החדש [po]בעיות תקשורת ואנשי אמצע[/po]

אם הן מרגישות שזה לא נכון, הן מוזמנות למחוק את הודעותיהן משם.

אם תתקבל הסכמתן של שאר המשתתפות בדיון, והוא יימשך בדף החדש, יהיה אפשר למחוק מהדף הזה את מה שרשום בדף החדש.

שואלת: למה צריך הסכמה כדי לשמור שיחה? אני לא שומרת אותה בתחשב הביתי שלי. אם הן רוצות למחוק את ההודעות שלהן, הן יכולות פשוט לעשות את זה.

אולי [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po] ? לדעתי חשוב שמשתתפות פעילות בשיחה איתך תסכמנה לשמור אותה. או בכלל תסכמנה לעריכה כלשהיא.

[po]בת האש[/po], קשה לי מאוד לקרוא אותך ולהתייחס לדברייך כי את מעתיקה את הציטוטים כמו שהם והדברים שלך מתערבבים עם אלה של אחרות וזה מבלבל נורא. לפחות אותי.
באתר נהוג לסמן ציטוטים מהודעות של אחרים באות נטויה. לפני ואחרי הציטוט רושמים _ (קו תחתון) וכך זה יוצא. כמו כן, כשאת מסמנת קטע להעתקה/לציטוט, צצים משמאל באמצע המסך שני "כפתורים": האחד "צטט" והשני "גריין". אם תקליקי על "צטט" זה כבר יעתיק לך את הקטע שסימנת בתור ציטוט.
אחרי שתערכי את הודעותייך ותפרידי בין מה שאת מצטטת למה שאת כותבת, אני אצליח להתמודד עם זה...
כדי לערוך נכנסים ל"עריכת כל הדף" פה למטה מול "יש לך מה להוסיף?", ואז הולכים להודעות שלך ומכניסים _ לפני ואחרי כל ציטוט, בצמוד לסימן הראשון/אחרון, אחרת זה לא עובד.
תודה.

[po]אמא נמרה[/po], גם אני אשמח לשמוע עוד ועוד ועוד ועוד על החינוך שלך ועל אמא שלך. זה כל כך ייחודי ומקסים, לדעתי יש הרבה מה ללמוד ממה שאת מספרת. סוף סוף דוגמאות חיוביות במקום לנסות לפלס את דרכנו בניסיון להיות "לא כמו שחינכו אותי...".

אין לי בעיה שתעבירי את הדיון לאן שתראי לנכון. ואשמח לדעת מי הם אנשי אמצע.

[po]בת האש[/po], האם שמת לב שיש בהתנהגותך [url=http://www.rotter.net/musaf/search/1120.htm]מאפיינים טרולים[/url] ?

בת האש - מציעה ומהר להפריד את הדיון עליך מהדף הזה.

אני אכן מתכוונת להפריד את הדיון. אבל עדיין לא יצא לי לעשות דברים כאלו באתר, ואני מעט חוששת. בנוסף לכך, אני לא בטוחה לאן צריך להעביר אותו. אשמח לשמעו הצעה שלך לאן להעביר ומה הוא הדף המתאים.

כולל ההערה האחרונה לנמרה. לא כי היא לקויה אלא כי זה מתארך, ומתבוסס הרחק מנושא הדף.
לי קשה לקבל את הפרשנות שלך , להתייחסויות חד פעמיות כלפייך - גם אם לא מדוייקות מספיק בעיניך - כדומה להתעללות והשתקה במערכות יחסים.

נראה של הבהרתי את דעתי בצורה ברורה מספיק. התייחסות חד פעמית לא יכולה להיות חלק מהתעללות במערכת יחסים, משום שלי ולמיכל אין עדיין מערכת יחסים רצינית. אבל התייחסות כזו היא משתיק קול. אני מצטערת אם האמירה הזו פוגעת בך.

נא התחשבי בקושי שלי ואם זה מאד חשוב לך לשמור ולהמשיך בדיון הזה, בקשי נא רשות מהכותבות ושמרי בדף בית או בדף מתאים אחר.
אעביר את הדיון הזה לאנשהו ברגע שאבין לאן. אם את יודעת לאן אפשר להעביר את הדיון, את מוזמנת לעשות זאתץ

[po]מיכל בז[/po]
אני מפחדת שכל דבר שאני אכתוב עכשיו יהיה בהשפעת מיגרנה+מחזור ושוב אני לא אובן. ובגלל זה נורא התבאסתי, כי הובנתי כל כך לא נכון. אני אנסה: זה הרגיש לי קצת כמו לראות עצמות בשמש.

עצמות בשמש? מה זה? (הולכת לחפש במילון. לא מוצאת)

כי כתבתי משהו ואולי בתמימותי, או פשוט מתוך דיעה מוסחת (מחזור, מיגרנה) וקורטוב של יהירות שלא הבחנתי בה בזמנו ונטייתי לכתיבה פתלתלה שפעמים רבות בעוכריי, חשבתי שהוא ברור, מעניין, דוגרי, קולע לעצם הדיון וכמובן, לא פוגעני. אבל את ניתחת וביתרת אותו לחלקיו ופתאום ראיתי עד כמה למילים שלי יש חיים משל עצמן ושהכוונות שלי לא תמיד ברורות ויותר מזה, כמה עוד דיוק כל זה צריך.
בקיצור הרגשתי קצת טיפשה, מגושמת וברברנית. לא הרגשה נעימה.

צר לי. לא רציתי שתרגישי קצת טיפשה, מגושמת וברברנית.

אני לא חושבת שההבדל בין שתי ההודעות הוא קטן, אני כן חושבת שיש דברים שאפשר להחליק.

אפשר להחליק? סתמי מידי בשבילי. אני יכולה לחליק. יש לי מכרים שלא יכולים להחליק. הם רגישים מידי. (בזמן האחרון יוצא לי לשאול הרבה מידי פעמים אנשים למה הם רוצים להתאים אוטיסטים לחברה ולדרוש מהם להדחיק את הפגיעות שלהם, במקום להפוך את החברה למקום שהם לא יפגעו בו. יפריע לך אם אני אעביר את הדיון לדף חדש, שנושאו - אנשי אמצע ותקשורת מילולית?)

אני לא מסוגלת להיות תמיד חדה, מדויקת, אמפטית ודעתנית בכל הודעה. ואני לא בטוחה שאם הייתי כותבת את זה מחדש הייתי מצליחה להיות כל זה. אני פשוט, כותבת. מהר, אימפולסיבי לפעמים, אידיוטי לעיתים. ככה זה.

משהו ב"ככה זה" מפריע לי.
אני שומעת משהו, כנראה שלא אותו אמרת, אבל אני בכל זאת שומעת אותו, אז אני אומרת לך אותו - אני עושה מעשים שאני יודעת שפוגעים באחרים. אני לא יכולה לשנות את זה. ככה זה. אז שאחרים יפגעו.
אני מודעת לזה שאת לא אמרת את זה. אבל זה מה שאני שומעת, ואני לא מצליחה לשמוע את מה ש[b]את[/b] אומרת.
מצטערת.

אני מפחדת שכל דבר שאני אכתוב עכשיו יהיה בהשפעת מיגרנה+מחזור ושוב אני לא אובן. ובגלל זה נורא התבאסתי, כי הובנתי כל כך לא נכון. אני אנסה: זה הרגיש לי קצת כמו לראות עצמות בשמש. כי כתבתי משהו ואולי בתמימותי, או פשוט מתוך דיעה מוסחת (מחזור, מיגרנה) וקורטוב של יהירות שלא הבחנתי בה בזמנו ונטייתי לכתיבה פתלתלה שפעמים רבות בעוכריי, חשבתי שהוא ברור, מעניין, דוגרי, קולע לעצם הדיון וכמובן, לא פוגעני. אבל את ניתחת וביתרת אותו לחלקיו ופתאום ראיתי עד כמה למילים שלי יש חיים משל עצמן ושהכוונות שלי לא תמיד ברורות ויותר מזה, כמה עוד דיוק כל זה צריך.

בקיצור הרגשתי קצת טיפשה, מגושמת וברברנית. לא הרגשה נעימה.

אני לא חושבת שההבדל בין שתי ההודעות הוא קטן, אני כן חושבת שיש דברים שאפשר להחליק. אני לא מסוגלת להיות תמיד חדה, מדויקת, אמפטית ודעתנית בכל הודעה. ואני לא בטוחה שאם הייתי כותבת את זה מחדש הייתי מצליחה להיות כל זה. אני פשוט, כותבת. מהר, אימפולסיבי לפעמים, אידיוטי לעיתים. ככה זה.

מנסיוני - הקשר בין מה שהאמהות (שאני מכירה כולל אותי) עושות/אומרות/לאעושות/לא אומרות, לערכים למעשים של בנותיהן הוא לא ישיר ולא שקוף כל כך.
זה לא: אני אומרת ועושה מה שנכון בעיני ומתוך אמונה שלמה והבת שלי מחרה-מחזיקה ומבצעת. כל כך לא. יש לי המון דוגמאות שלי ושל אחרות, באופניות ופחות אבל זה יהיה אינטימי ורכלני מצידי לפרוש את זה כאן.
אני אם בחינוך ביתי, גנדרנית שמורידה שערות לים/בריכה, מתאפרת לפעמים ונועלת עקבים מידי פעם. בתי, כל זה מעניין אותה כקליפת השום בגיל 14 וחצי.
מצד שני, יש לי מכרות-עם-שערות, באות טבעי בכל מצב ובנותיהן בדיוק מרחו לק על כל ילדי השכונה, מרטו גבות ונתקעו במיני וחולצת בטן.
מה שבפנים, זה מה שחשוב לי. לא רוצה שהבת שלי תחשוב כמוני, רוצה שהיא תחשוב כמוה.
בת אש הביאה דוגמא של אמא שמכריחה את בתה לגלח - זה רע. לא בגלל הגילוח אלא מפני שלהכריח ילד לעשות משהו עם הגוף שלו שלא למטרה בטיחות - פסול מאד.

בת האש - מציעה ומהר להפריד את הדיון עליך מהדף הזה. כולל ההערה האחרונה לנמרה. לא כי היא לקויה אלא כי זה מתארך, ומתבוסס הרחק מנושא הדף.
לי קשה לקבל את הפרשנות שלך , להתייחסויות חד פעמיות כלפייך - גם אם לא מדוייקות מספיק בעיניך - כדומה להתעללות והשתקה במערכות יחסים.
אנא התחשבי בקושי שלי ואם זה מאד חשוב לך לשמור ולהמשיך בדיון הזה, בקשי נא רשות מהכותבות ושמרי בדף בית או בדף מתאים אחר.

מיכל, כן ברצינות. אני שואלת כי אני לא יודעת, ואני רוצה להבין, רוצה, למרות כל הקשיים שיהיו, ליצור גשר של תקשורת בינינו. את יכולה לנסות להניח שאני שואלת מתוך כוונה תמימה להבין? אני מבטיחה לנסות להניח כוונות טובות מבחינתך, אם אוכל.

אני מרגישה ההפך - שדברים שבשבילי מרגישים אלימים וצורמים ויותר גרועים לפעמים מאלימות פיזית לא זוכים להכרה מהחברה. שרוב האנשים קהי רגש, ועיוורים וחירשים.

כלומר, אני מבינה, על באמת מבינה, שלא ניסית בכוונה להשתיק אותי. אבל בעוד שאני הבנתי ממילותייך שבשבילך ההבדל בין שתי הגרסאות של ההודעה - זו שהצעתי כגרסא אלטרנטיבית וזו שכתבת את - הוא קטן, אני לא בטוחה שאת מבינה עד כמה זה צורם לי.

אני לא חושבת שאני משתמשת במילה הזו יותר מידי בקלות. להפך. אני חושבת שאני משתמשת במילה הזו קצת מידי, וחושבת כמה פעמים בטרם אשתמש בה, משום שאני מצפה לתגובות עוינות ומקטינות מהסביבה.

(יש לך רעיון לאיזה דף כדאי להעביר את הדיון הזה? אולי ל [po]השפעה אנרגטית של דיוק במילים[/po]? יש באתר דף על אנשי אמצע?)

ברצינות את שואלת? למה זה עשה לי חרא של הרגשה?
אני לא חווה את עצמי כאלימה ואני חושבת שאת משתמשת במילה הזו קצת יותר מדי בקלות.

אמא נמרה, השאלה "איך הגענו להעלבויות?" נשאלה כדי לקבל תשובה?
כי לדעתי זו בהחלט שאלה שמעניין לדון עליה. רק שאני לא יודעת לאיזה דף היא מתאימה.

ועוד שאלה, מי זה ה"אנחנו" שאת מתייחסת עליהן באומרך "הגענו"?

וואו, איה, אאואץ'

איך הגענו להעלבויות? אמנם אין לי זמן לקרוא הכל, אבל ממה שקראתי בינתיים, אני לומדת הרבה ומאד מעניין. דעות שונות, מחשבות שונות, וכולנו נשים... מרתק.


< גרם לי להיזכר ב [po]דרכים להשתיק אישה[/po] >

[u][po]בת האש[/po]?, התנסחתי בקיצור וכהרגלי, בספרותיות יתר. בגלל זה כל כך התלהבתי מהכינוי שלך ומההקשר שעשיתי ובגלל זה השתמשתי בגוף שני. אני מניחה שאת מודעת לזה ששימוש בגוף שני הוא כלי רטורי, מין הסתם, התכוונתי אלי. (הערה לעצמי: כנראה שלא כולם נמצאים בראש שלך, מיכל.)[/u]

למדתי אמצעים רטוריים בבית הספר. אני חושבת שיש לי איפשהו רשימה. ויש גם באתר חופש. חלק מהם נראים לי אלימים.
זה אכן כלי רטורי מקובל. ואני מניחה שאנשים רבים משתמשים בו בצורה אוטומטית, בלי לחשוב. מבחינתי זה לא הופך את הכלי הזה לפחות אלים. זה רק אומר שיש אנשים שמתנהגים באלימות בלי כוונה. אבל אני לא אחראית על תבניות של אחרים.
במקרה שלך, ההודעה הייתה קצרה, מאוד. במאמר אפשר להבין דברים לפי ההקשר. במקרה שלך לא העלתי על דעתי שהתכוונת לעצמך.

[u]סיימתי בגילוי לב שלא היה לי פשוט. אני שמחה ששמת לב אליו. חשבתי שהוא דווקא מזמין לדיון.[/u]
מזמין דיון? לא הרגשתי זאת. התכוונתי אולי לתת קישור לפורום שמנות ויפות. ואולי בגלל הגלישה הקבועה שלי שם התייחסתי עליו כאל משהו מובן מעליו. אני קוראת הודעות של נשים שמנות ששלמות עם עצמן ועוזרות לאחרות להשלים עם עצמן, ונשים שמנות שממש לא מצליחות להשלים עם עצמן אבל מנסות, לעיתים קרובות.
יכול להיות שהוא מזמין דיון. אם כן, אני לא יודעת איזה.
יכול להיות שאילו גילוי הלב היה בא בתחילת ההודעה יכולתי להתייחס עליו. אבל אלימות מבחינתי חוסמת אפשרויות לתקשורת. אני חושבת שאני יכולה להתכתב איתך. אבל להבין את המשפטים האלו כמו שהם אני לא מצליחה - המשפטים הקודמים מאפילים עליהם כמו צל.

[u]חשבתי גם שאני אשמח לשמוע איך חווית את ההודעה שלי כאלימות, אבל האמת שזה עשה לי, אם להתנסח בעדינות, חרא של הרגשה.[/u]
אני לא יודעת מה דעתי בנושא. כנראה כי היא תלוי בשאלה למה - למה זה עשה לך חרא של הרגשה?

[u]לא קלטת אותי, ב-כלל. למען האמת פיספסת אותי לגמרי. חבל, אבל ככה זה באינטרנט.[/u]
שאלה - אני םסםסתי אותך או שאת התנסחת בצורה לא ברורה? או שגם וגם? אפשרות אחרת?

אני כן רוצה להגיד את זה:אין בי שום רצון להשתיק אותך. את אינטיליגנטית ומעניינת, למה שאני ארצה להשתיק אותך?
אפשר להשתיק בלי לרצות את זה, ובלי אפילו לחשוב על זה. בשמת הסבירה את זה יפה בדף של מילים הורגות.

[po]בת האש[/po], התנסחתי בקיצור וכהרגלי, בספרותיות יתר. בגלל זה כל כך התלהבתי מהכינוי שלך ומההקשר שעשיתי ובגלל זה השתמשתי בגוף שני. אני מניחה שאת מודעת לזה ששימוש בגוף שני הוא כלי רטורי, מין הסתם, התכוונתי אלי. (הערה לעצמי: כנראה שלא כולם נמצאים בראש שלך, מיכל.)

סיימתי בגילוי לב שלא היה לי פשוט. אני שמחה ששמת לב אליו. חשבתי שהוא דווקא מזמין לדיון.
חשבתי גם שאני אשמח לשמוע איך חווית את ההודעה שלי כאלימות, אבל האמת שזה עשה לי, אם להתנסח בעדינות, חרא של הרגשה.

לא קלטת אותי, ב-כלל. למען האמת פיספסת אותי לגמרי. חבל, אבל ככה זה באינטרנט.

אני כן רוצה להגיד את זה: אין בי שום רצון להשתיק אותך. את אינטיליגנטית ומעניינת, למה שאני ארצה להשתיק אותך?

[po]בשמת א[/po]
_ושאלה - בת כמה את חושבת שאני?
לא חושבת.
כתבת שאת נערה. זה אומר איפשהו בעשור השני לחיים._

הידד.

_זה שמשהו חריג לא הופך את זה לנפנוף. מה שהופך משהו למתריס זה המניע, הכוונה של עושת המעשה
המממ.
אני חושבת שפה, אני דווקא לא מסכימה איתך.
ולא מנקודת מוצא של דיון עקרוני, אלא מתוך ניסיון שנים ארוך.
זה הרבה יותר מורכב מזה, ואי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה להתנהגות חריגה.
כמו כן, יש גם שאלה "איזו סביבה", כמו גם עד כמה הם מכירים. למשל, בחלק מהמקרים, העובדה שהדבר החדש מתווסף לשורה שלמה של הפרות בוטות (מבחינת הסביבה) יכולה לפעול לרעתי כמו לטובתי. או שוויתרו על ה"משוגעת הזאת" כבר מזמן ושום דבר נוסף שאעשה לא יקפיץ כבר אף אחד, או להיפך, הקש האחרון כבר ישבור את גב הגמל. וכן הלאה וכן הלאה._

למה אי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה? זו בדיוק הטענה שלי - תגובת הסביבה לא משנה. גם אם כל האנשים בעולם יחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואפילו יעמידו לדין מי שחושב אחרת בעוון כפירה, זה לא יהפוך את זה למציאות. גם אם כולם יגידו שאני עצובה ואומללה, אם אני מאושרת, זה לא יהפוך את זה למציאות.
מבחינתי מה שהסביבה חושבת עלי, ומה שאני עושה, אלו שתי קטגוריות שונות, והקשר ביניהן רופף מאוד.

_כשעושים במודע משהו חריג - זה סוג של "לנופף".
אם אני לגמרי לגמרי לא זוכרת שזה משהו חריג - זה כבר באמת נתפס אנרגטית כמשהו אחר.
למשל, כשהנקתי ילד בן שש זה היה אחרי 11 שנות הנקה, ועוד ילד שלא מלתי וגידלתי בלי חיתולים במיטה המשפחתית ובמנשא ממש שכחתי שגם הנקה ממושכת היא משהו חריג חברתית._

חריג ביחס למי? מה היא קבוצת הייחוס? אישה דתיה לא תרגיש שהיא עושה משהו חריג בכך שהיא לובשת חצאית גם אם היא נמצאת בין חילונים. כי מבינתה זו הנורמה. ומבחינתה של אמא שלי מה שלדעתה טוב זה הנורמלי. וגם אם כל אנשי ישראל מתנהגים בצורה מסויימת, אם לדעתה היא שלילית, היא תאמר שזה לא נורמלי.

מה ההבדל העקרוני בין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער פזור זה לא צנוע וחריג לבין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער על הרגליים זה חריג?

ועוד שאלה - מה זה לדעתך התרסה? אני הגדרתי התרסה, אשמח אם תגדירי גם את, בתקווה שאוכל להבין למה את מתכוונת כשאת משתמשת במילה זו.

הי,

ממשיכה עוד הסיפורים שלי:

בגילאי העשרה צחקו עלי בשבט (בני עקיבא) שיש לי שערות. העירו על זה הערות. זה לא גרם לי לגלח. זה גם לא בייש אותי. למה? כי חנכו אותי לא להתבייש במי שאני. נקודה. צחקו עלי כל הילדות שלי ובנערותי שאבא שלי הומאופט (הומו-מה?), לא נעלבתי, הסברתי. היום אני יכולה ללכת לחתונה עם שמלה קצרה ורגליים שלא גולחו חודשים, ולפםעמים לגלח לפני שאני הולכת סתם אחר הצהרים לגינה הציבורית. למה? ככה. כי ככה מתחשק לי. זה בעיני מה שחשוב. אמא שלי יכלה לגלח או לא, ולעשות או לא לעשות עוד המון דברים. מה שהיא בעיקר עתה היה לחך אותי וללמד אותי לאהוב את עצמי בכל מקרה, ולהרגיש אהובה. היא גם לימדה אותי שאם החברים שלי מעירים לי הערות מידי פעם יכול להיות שהם עושים את זה מבורות ולא מרשעות, ואם אני אסביר להם הם יבינו, ושאז אוכל להחליט אם הם באמת חברים (הפסיקו להציק בנושא) או לא חברים באמת (ממשיכים להקניט). התברר שהחברים שלי הוא היו חברים באמת. רוב האנשים לא רעים ולא מדכאים בכוונה. הם נסחפים אחרי מה שאמרו להם, שהם ראו (בטלוויזיה וכדו'). הייתי אחת הבנות הפופולריות והאהובות בחברה שלי, למרות בחירותיי השונות (לפעמים מאד), למרות שלא גילחתי ולמרות שלא התאפרתי ולמרות שלא למדתי נהיגה. מי שאוהב את עצמו, גם אחרים יכולים לאהוב אותו. מי שלא מגלחת מאידיאולוגיה, אבל מרגישה קורבן, זה ניכר עליה ועל הבחירה שלה.

לא. זה לא היה בסדר.

מפנה שוב לדף: [po]מלים הורגות יומן קריאה[/po] , כי ההפניה הקודמת נכתבה עם י' עודפת.
וגם ל- [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po]

ובנתיים, אפנה לניתוח של ההודעה שלך והסבר למה היא אלימה.

בת האש, זה עניין של אג׳נדה.
את קובעת שזה עניין של אג'נדה. אני אמרתי שזה לא, אבל לך זה לא משנה - את יודעת יותר טוב ממני מאיזו סיבה אני עושה מה.

בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות.
ושוב, את קובעת שזה בוער בי. זה שאמרתי שזה לא פשוט לא משנה - את יודעת יותר טוב ממני גם מה בוער בי ומה לא.

ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.
כמובן, את יודעת למה קראתי לעצמי בת האש. הפרשנות שלך היא המציאות. לא יכול להיות שאולי בחרתי בכינוי הזה מסיבה דתית. או כדי לשמור על הרצף. ואת אפילו לא שואלת אותי למה בחרתי בכינוי הזה, ולא מעלה השערות - את קובעת עובדה. למשל, שאני בוערת יותר.

מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע.
ועוד דעה שמוצגת בצורת עובדה. להציג דעה שלך בתור עובדה זה לנסות לכפות אותה על האחרים.

כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.
עצם הפניה בגוף שני - את - היא אלימה. אותו משפט בגוף ראשון יכול להיות לגיטימי.
כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן אני בוחרת לי במה להילחם, אני מוצאת את עצמי שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים
אבל מי נתן לך את הזכות לקבוע לי מה קורה? את לא מספרת על עצמך, את אפילו לא מדברת על (א)נשים באופן כללי, את קובעת עובדות על החיים שלי, שעליהם אינך יודעת כמעט דבר. מי שמך?

אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה.בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

יופי, פה את מדברת על עצמך, לא עליי. את לא קובעת עובדות, את מספרת על עצמך ועל הרגשות שלך, במקום לקבוע לי מה הם הרגשות שלי.

מלבד ארבעה משפטים אחרונים אלו, כל שאר ההודעה שלך היא דוגמא ל:
משתיק קול מס' 13
הטעיה על ידי שימוש בהכללה
שימוש מרובה בניסוחים מכלילים.

אבל זו לא הגדרה מדוייקת. לדעתי עצם זה שאת קובעת לי מה אני מרגישה חושבת וכו' זו אלימות, וזה שאת מציגה את הדעות שלך כעובדות זו אלימות. ואלימות לרוב חוסמת תקשורת.
לו היית שואלת למה בחרתי בכינוי "בת האש" אולי הייתי מספרת על פאגאניזם. היית יכולה לנסות להבין אותי. אבל ברגע שאת קובעת: "לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר." את חוסמת את עצמך מלגלות למה באמת קראתי לעצמי כך.

להוסיף "כמו שאת נראית לי" זה שיפור, אבל זה ממש ממש לא מספיק. גם המילה "לדעתי" היא תוספת רצויה.
ומכיוון שאני מאמינה שלא מספיק להביא ביקורת, אלא עדיף לתת גם דוגמא לאיך מתנסחים בצורה לא אלימה, אני מנסה לשכתב את הודעתך לצורה לא אלימה.

בת האש, זה עניין של אג׳נדה. בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות. ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.
מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.
אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

בת האש, אני חושבת שזה עניין של אג'נדה. אני חושבת שכרגע זה בוער בך. באחרות פחות. אני לא חושבת שזה עניין של גיל. למה קראת לעצמך בת האש? לדעתי יש אנשים בוערים יותר, אולי זה כי את אחת מהם.
מה שכן, לדעתי החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן אני בוחרת לי במה להילחם, אני מוצאת את עצמי שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים. (אפשרות אלטרנטיבית - ואלא אם כן אדם(/אישה) בוחר לו במה להילחם, הוא עלול למצוא את עצמו שקוע המר מאוד בבוץ עד הברכיים.)
אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא רוצה להניח בצד. (לומר שאת לא יכולה משהו - אני לא חושבת שזה אלימות. או לפחות לא בטוחה.)

בת האש, שאלה רצינית, ואם הייתי מוסיפה ״כמו שאת נקראת לי״, זה היה בסדר?

בת האש, האמת שאיבדת אותי. אין לי מושג מה היה אלים במה שכתבתי, אבל כמובן שלא התכוונתי. גם אני פורשת ומתנצלת אם העלבתי.

[u]ושאלה - בת כמה את חושבת שאני?[/u]
לא חושבת.
כתבת שאת נערה. זה אומר איפשהו בעשור השני לחיים.

[u]זה שמשהו חריג לא הופך את זה לנפנוף. מה שהופך משהו למתריס זה המניע, הכוונה של עושת המעשה.[/u]
המממ.
אני חושבת שפה, אני דווקא לא מסכימה איתך.
ולא מנקודת מוצא של דיון עקרוני, אלא מתוך ניסיון שנים ארוך.
זה הרבה יותר מורכב מזה, ואי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה להתנהגות חריגה.
כמו כן, יש גם שאלה "איזו סביבה", כמו גם עד כמה הם מכירים. למשל, בחלק מהמקרים, העובדה שהדבר החדש מתווסף לשורה שלמה של הפרות בוטות (מבחינת הסביבה) יכולה לפעול לרעתי כמו לטובתי. או שוויתרו על ה"משוגעת הזאת" כבר מזמן ושום דבר נוסף שאעשה לא יקפיץ כבר אף אחד, או להיפך, הקש האחרון כבר ישבור את גב הגמל. וכן הלאה וכן הלאה.

כשעושים במודע משהו חריג - זה סוג של "לנופף".
אם אני לגמרי לגמרי לא זוכרת שזה משהו חריג - זה כבר באמת נתפס אנרגטית כמשהו אחר.
למשל, כשהנקתי ילד בן שש זה היה אחרי 11 שנות הנקה, ועוד ילד שלא מלתי וגידלתי בלי חיתולים במיטה המשפחתית ובמנשא P-: ממש שכחתי שגם הנקה ממושכת היא משהו חריג חברתית P-:

[po]בשמת א[/po]

אני מבדילה בין דברים (התנהגויות, רגשות, החלטות) שהם שלי, באחראיותי, לבין דברים שהם לא שלי.
כמו הדוגמא שנתתי עם הדתיים שמפרשים את ההליכה במכנסיים כרצון של אישה להיות זהה לגבר, או את חולצת הטריקו הרגילה שאני לובשת, שחושפת את מרפקיף כנועדת לפתות גברים.
אבל זה שלהם, זה לא שלי. זה שמישהם מפרשים את X Y Z כהתרסה או נפנוף לא הופך את זה לנפנוף.
זה שמשהו חריג לא הופך את זה לנפנוף. מה שהופך משה לתריס זה המניע, הכוונה של עושת המעשה.
אם אני עושה מעשה מוך כוונה להתריס - אז המעשה מתריס. גם אם המעשה הוא פשוט, כמו ללבוש חצאית. ואם אני לא מתכוונת להתריס, אז אותו מעשה בדיוק לא יהיה מתריס.
אם את לא צובעת את שיערת מתוך כוונה למרוד במוסכמות - זה נפנוף. אם את עושה את זה בשבילך, למשל, מתוך האמונה שאין לל שום סיבה לצבוע שיער, אז זה לא התרסה, ולא יהפוך להתרסה, גם אם כל בני חווה יקראו לזה כך.

_את בטוחה שזו אנרגיה ולא גיל?
לדעתי יש גיל שבו אנשים מניחים ש"היא עדיין צעירה ועוד לא התחילה".
בגילי זה כבר "זקנה מוזנחת שלא איכפת לה מאיך שהיא נראית"._

בטוחה. כי בדיוק על אותו הדבר כן העירו לי, כשהיו לי אנרגיות אחרות.
כי יש לי ניסיון עם מעשים נונקונפורמיסטיים אחרים, ויש לי הרבה כאלו בעברי.
כי גם נשים אחרות סיפרו על זה, והן לא נערות.

ושאלה - בת כמה את חושבת שאני?

[u]בת האש, את צודקת. באמת כתבת שקראת אותי וגו'. קראתי את זה ואחר כך זה פרח לי מהמוח. וואו. אני מוחמאת...[/u]

תודה

[u]לכן אני מבדילה בין מקומות שבהם לא איכפת לי לבין מקומות שבהם כן איכפת לי. לא רוצה שיתייגו אותי גם על זה. לא רוצה תגובות על זה. לא רוצה לשאת את דגל שער הגוף בנוסף לכל שאר הדגלים. זו בחירה אישית שלי.[/u]

ועוד תודה אחת. בזכות המשפט הזה אני חושבת על האפשרות להיכנס לאתר תחת זהות שקרית של אישה (מ)בוגרת בצורה אחרת.

בת האש, את צודקת. באמת כתבת שקראת אותי וגו'. קראתי את זה ואחר כך זה פרח לי מהמוח. וואו. אני מוחמאת...

[u]יש מצב. למה את אומרת שאין? אני יודעת מניסיוני האישי שיש ועוד איך. ואפשר אפילו לשחות בבריכה בלי להוריד שיער בבתי השחי ואפילו לדבר עם אנשים שם והם ממש לא יתייחסו לזה. ההשערה שלי - זה קשור לאנרגיה שאני משדרת.[/u]
את בטוחה שזו אנרגיה ולא גיל?
לדעתי יש גיל שבו אנשים מניחים ש"היא עדיין צעירה ועוד לא התחילה".
בגילי זה כבר "זקנה מוזנחת שלא איכפת לה מאיך שהיא נראית".

אגב, לא אמרתי ש"אי אפשר". אפשר. וגם עשיתי את זה... זה שאנשים לא אומרים לך שום דבר בפרצוף לא אומר שהם לא רואים או לא חושבים לעצמם בלב כל מיני דברים לא נחמדים.

לכן אני מבדילה בין מקומות שבהם לא איכפת לי לבין מקומות שבהם כן איכפת לי. לא רוצה שיתייגו אותי גם על זה. לא רוצה תגובות על זה. לא רוצה לשאת את דגל שער הגוף בנוסף לכל שאר הדגלים. זו בחירה אישית שלי.

בחירה אישית אחרת שלי היא למשל לא לצבוע את השיער שלי.
אני לא מסתירה את השיער הלבן.
גם זה מאוד חריג בגילי ובקרב רוב האנשים שאני מסתובבת ביניהם (המשפחה שלי ושל אישי, השכונה, העיר ועוד).
זה בהחלט "לנופף".
אני זוכה לתגובות מפורשות. נשים אחרות שואלות אותי במפורש, מתי אצבע, למה אני לא צובעת, מה יהיה עם השיער הלבן, אומרות לי בגלוי ובתקיפות ש"את צריכה כבר לצבוע, תראי כמה שיער לבן יש לך". אפילו נשים קרובות ואהובות: "ברור שתצבעי, מה, כשיהיה יותר מדי לבן לא תצבעי?"
גברים אומרים לי שאני מוזנחת ולא מטופחת, למה אני לא צובעת את השיער כמו כולן.
ספרים וספריות מתייחסים לזה. כולם.
חלק מציעים לי לצבוע, חלק אומרים לי כל הכבוד שאני לא צובעת.
זה לא מתקבל כסתם עובדת חיים, זה בולט מאוד.
באוניברסיטה זה אומר שמתייגים אותי בתור "אחת מהפמיניסטיות הקיצוניות האלה עם השטויות האמריקאיות בראש".
אבל כיוון שלצבוע שיער אני פשוט לא מוכנה, כיוון שאת המשחק הזה אני ממש לא מוכנה לשחק מהרבה סיבות -
אז אין לי ברירה.
אני לא מתכוונת לנופף אבל אי אפשר להסתובב בסביבה שלי עם שיער לא צבוע ולצפות שזה לא יבלוט לכולם וייתפס כחריג בצורה חמורה.
כהפרה בוטה של החוקים החברתיים, שכל שאר הנשים מצייתות להם בהכנעה מושלמת.

אמא שלי נלחמה כמה שנים עד שהתייאשה ממני. יכול להיות שהיא עדיין מנסה לומר משהו על השיער הלבן שלי, אבל אני פיתחתי חרשות סלקטיבית...

???
כנראה שיש קשר בין ההודעה שלך לשלי. אני לא רואה אותו.

פורשת במובן של לא להגיב כרגע. כמובן שאני ממשיכה לקרוא.

חבל לי שאת פורשת מהדיון.
אבל אם זו החלטתך, לא אערער עליה. אשמח להמשיך את הדיון מאוחר יותר. אני לא רוצה שהוא יסתיים בצורה כזו לא נעימה.

[u]אני עכשיו בוכה. טוב לך? את מרוצה?[/u]
לא (-:
בת אש יקרה, אני פורשת קצת מהדיון. יש לי המון מילים חמות להגיד לך אבל נראה לי שיש פה כבר מספיק אש ואש מזמינה עוד אש.
ביי בינתיים.

ענת

אני נפגעתי. וזה ממש ממש מפריע לי שלי אין לגיטימציה להיפגע ולכאוב ולהיעלב, ולהן מותר. אבל אם את מסכימה עם דבריה של אמא של ועושה לי הנחות, אולי כדאי לי לשנותא ת החלטתי ולהתחיל לשקר. ולתשומת ליבך, אני עכשיו בוכה. טוב לך? את מרוצה?

בקשר להנחת הנחות, זה כמעט בלתי נמנע. אנחנו מנהלות דיון, שבכל זאת יש בו בני אדם למרות שהם ממעטים לתאר את עצמם - ראי עצמך כדוגמא- ובלי משים מדמיינות את בן השיחה שמולנו. זה לא תמיד נשלט, ובעיני אפילו נעים, כי זה נסיון התקרבות לעומת ההזרה שהאינטרנט מאפשר. דווקא בשמת, יש לה איזה מין קטע כזה שהיא עונה "חלק" בלי לדמיין את האדם ממול ובלי לשער עליו השערות - מה שנראה לי די מעצבן לפעמים, החוסר פניה אישית הזאת, אבל מעוצב כך שיגיע לקהל אנשים, ולא רק למישהו ספציפי. שזה מה שהופך אותה למייעצת כה משובחת פה. אז די מצחיק שדווקא היא חטפה ממך את הטענה על הנחת הנחות.

בדיוק בגלל היחס הזה של בשמת היא זכתה בקלות להערכתי והערצתי. גם אני עונה כך, וכל דרך אחרת נראית לי כמעט אלימה. ודווקא בגלל שהיא לרוב לא מניחה הנחות, ובגלל שהיא הקדישה תשומת לב כה רבה לדיוק במילים וההשפעה שלהם, להבדל בין פרשנות למציאות, ההנחות הרבות האלו עליי פשוט יוצרות אצלי אנטי.

אולי אי אפשר לא להניח הנחות (ממש לא מסכימה, אבל כרגע אני לא מסוגלת לדון איתך על הנושא, ומוויכוחים אני מעדיפה להימנע) אבל אפשר להניח הנחות שמבוססות על מה שרשמתי. להניח הנחות שלא קשורות עלי כלל זה פוגע. מאוד.

[po]מיכל בז[/po]

בת האש, זה עניין של אג׳נדה. בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות. ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.
מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.
אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

נו על באמת. מה עשיתי לפני הודעה? אמרתי כמה זה מבחיל ופוגע בעיני שמניחים עלי הנחות. ומה את עושה? בדיוק את זה. מחליטה בשבילי מי אני ומה אני. ההודעה שלך נראית לי אלימה. לא סתפ פוגענית, אלא ממש ממש ממש אלימה. אולי אפילו כזו שאפשר להשתמש בה כדוגמא למשתיקי הקול שתוארו בספר מילים הורגות, ושקראתי בדף [po]מילים הורגות יומן קריאה[/po]. אני מקווה שאני זוכרת נכון את שם הדף

[po]בשמת א[/po]
_צחקת, ואני מרגישה שעלי.
דווקא לא.
צחקתי, כי אני לגמרי מסכימה.
כל כך מסכימה שמרגיש לי מגוחך להתחיל להרצות על זה גם בדף הזה
ואין לי שמץ של מושג כמה דפים קראת באתר, ואיזה. יש פה משהו כמו עשרת אלפים דפים מאז מבצע העריכה האחרון.
ראיתי את הניק שלך ממש לא מזמן, אז אני כן מניחה שאת די חדשה באתר.
אני לא כזאת יהירה שאני אחשוב שאת שמת לב במיוחד דווקא אלי, כך שלא רק שקראת את כל הדפים שבהם הקדשתי מקום להעצמת נשים, אלא גם הבחנת במיוחד בי ובדיעות שלי זה קצת מוגזם לצפות ממך לייחס לי כזאת חשיבות, לא?
אבל אם מעניין אותך אז יש לי המלצות על כמה מהם. למשל, קופץ לי לראש [po]נשים לבושות באופן טבעי[/po]._

למה לא נראה לך מגווגזם להניח הנחה על סמך המידע השואף לאפס שיש לך עליי ולא נראה לך מוגזם להניח הנחות לפי מה שאני כתבתי על עצמי? רשמתי שאני מעריכה אותך וקראתי הרבה דפים שלך. הרבה מאוד. ושמת לב עלייך. לא בכוונת תחילה, אלא כי הדעות שלך נראות לי מעוררות הערצה. את הדף שהצעת כבר קראתי.

את לא מאמינה למה שאמרתי, ומסבירה למה. בגלל שאת לא מאמינה למה שאמרתי פשוט כי אמרתי את זה, יש לי ברירה. או לוותר על התקשורת איתך, ואני ממש לא רוצה את זה, או להתחיל להצטדק ולהוכיח את מילותיי. זה ממש לא נעים לי. למה את לא יכולה להאמין לי פשוט כי אמרתי?

_סתם אנשים לא מוכרים זה עדיף על לגלח רגליים לקראת מפגש עם אנשים מוכרים?
לא. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב:
קהילת באופן טבעי היא המקום הכי דוגל בטבעיות.
לכן האנשים פה הכי בעד להישאר עם שער הגוף הטבעי. מבין כל קבוצה אחרת שתבחרי באוכלוסיה, להערכתי, פה תהיה הכי הרבה תמיכה ברעיון הזה.
זה לא אומר שכולנו לא מורידות שערות... כמו שאפשר לראות בדף הזה.
זה רק אומר שאנחנו פתוחות לרעיון שזה טבעי יותר ומסיבות רבות - "נכון" יותר.
הקטע במה שאמרתי הוא לא "אנשים מוכרים" לעומת "אנשים לא מוכרים". בכלל לא. הקטע הוא אנשים של [po]באופן טבעי[/po] לעומת אנשים אחרים.
איפה עוד אני יכולה להרגיש מאה אחוז בנוח עם השערות ברגליים אם לא במפגש של [po]באופן טבעי[/po] שבו יהיו עוד נשים כמוני שגם אם לא בוחרות אותו דבר - לפחות היו רוצות לבחור אותו דבר? חלק לא מבוטל מהן?
לכן זה המקום הכי מתאים לבוא אליו עם שערות ברגליים.
ובאותה מידה מפגש של [po]באופן טבעי[/po] זה המקום הכי מגוחך להוריד לקראתו שערות ברגליים._

הבנתי את זה מההודעה הקודמת. פשוט הצעתי נקודת מבט אחרת.

_אוקיי.
באמת חשבתי שזה מובן מאליו, אבל בעקבות תגובתך אני מבינה שיש פה דברים להסביר.

תראי, בתרבות הישראלית של היום - עבור אשה, ללכת עם שערות ברגליים ושערות בבית השחי, נחשב מכוער, מוזנח, מגעיל. קראתי תגובות של גברים שרואים בזה התרסה מכוונת, ו"גבריות".

אין מצב, אין מצב, שאני אלך ברחוב בבגדים שחושפים את הרגליים, כמו חצאית או שמלה, עם שערות, ואף אחד לא יבחין בזה.
לכן זה "לנופף"._

יש מצב. למה את אומרת שאין? אני יודעת מניסיוני האישי שיש ועוד איך. ואפשר אפילו לשחות בבריכה בלי להוריד שיער בבתי השחי ואפילו לדבר עם אנשים שם והם ממש לא יתייחסו לזה. ההשערה שלי - זה קשור לאנרגיה שאני משדרת.

_יש נשים שכבר הקטע הזה עוצר אותן. התגובה של הגבר שלהן כל כך קשה, שהן מעדיפות להוריד שערות ולא לאבד את הגבר.
(גם זו סוגיה מעניינת. לדעתי הפמיניסטית האישית, אם עדיין לא התחתנת איתו, זה בהחלט מבחן לאהבה שלו, אם הוא אוהב אותך רק מגולחת ומאופרת או כמו שאת עם השערות שלך. אני בעד להעיף כל גבר שרוצה את אהובתו רק בדמות ברבי. אם כבר התחתנת עם ה-&^%$ וילדת לו ילדים, מה אני אגיד, תנחומי. אבל לא הייתי מוציאה את העניין הזה מרשימת הסיבות המוצדקות להתגרש)._

מסכימה.

_בשבדיה או בנורבגיה אני יכולה לא רק ללכת עם כל השערות שלי בלי להיות חריגה, אלא גם ללכת בלי חזיה וגם, כמו שנאמר פה, להחליף לבגד ים באמצע החוף או גם להישאר בלעדיו אם בא לי. אף אחד לא שם לב בכלל. לגמרי מקובל.

<גילוי נאות: אני לא פחות נחנחית. אבל אני לא אוהבת להיעלב בפומבי>_


הלוואי עלינו יחס כמו בנורווגיה.

גם אני לא אוהבת להיעלב בפומבי. אבל מה לעשות, לא אמרתי שנעלבתי, וקיבלתי עוד תגובות מגעילות. לא שלך. שלך דווקא נחמדה. ההתגובה היחידה. נראה שלהכריז קבל עם ועדה שנעלבתי זו הדרך היחידה לקבל קצת אמפתיה במקום תוקפנות. אני מתפללת לאלים שלא אקבל תגובות גרועות עוד יותר, מלאות ברחמים. מצד שני, אם על באמת ירחמו פה עלי, אז במובן מסויים יהיה לי קל יותר לוותר על האפשרות לדיאלוג. יש לי אלרגיה של ממש לרחמים.

[u]גם זו סוגיה מעניינת. לדעתי הפמיניסטית האישית, אם עדיין לא התחתנת איתו, זה בהחלט מבחן לאהבה שלו, אם הוא אוהב אותך רק מגולחת ומאופרת או כמו שאת עם השערות שלך. אני בעד להעיף כל גבר שרוצה את אהובתו רק בדמות ברבי. אם כבר התחתנת עם ה-&^%$ וילדת לו ילדים, מה אני אגיד, תנחומי. אבל לא הייתי מוציאה את העניין הזה מרשימת הסיבות המוצדקות להתגרש[/u]
מה שמפריע לגבר שלי למשל, זה לא שאני נשארת עם השערות, נגיד בחורף, אלא דווקא זה שאני אלך ככה בקיץ, נגיד לאירועים משפחתיים עם המשפחה שלו או לכל מיני מקומות פומביים. זה מביך אותו, בדיוק בגלל כל מה שאמרת על הרחוב הישראלי ועל לנופף בזה. הוא מרגיש שהוא כבר "מנופף" בהרבה מאוד דברים וקשה לו גם עם זה.
בעיני גם זה קצת בעייתי, כי זו אני וזה הגוף שלי, אבל הוא מרגיש, מה לעשות, קשור אליי איכשהו.. :-) ושמה שאני עושה מעיד גם עליו.

[u]צחקת, ואני מרגישה שעלי.[/u]
דווקא לא.
צחקתי, כי אני לגמרי מסכימה.
כל כך מסכימה שמרגיש לי מגוחך להתחיל להרצות על זה גם בדף הזה P-:
ואין לי שמץ של מושג כמה דפים קראת באתר, ואיזה. יש פה משהו כמו עשרת אלפים דפים מאז מבצע העריכה האחרון.
ראיתי את הניק שלך ממש לא מזמן, אז אני כן מניחה שאת די חדשה באתר.

אני לא כזאת יהירה שאני אחשוב שאת שמת לב במיוחד דווקא אלי, כך שלא רק שקראת את כל הדפים שבהם הקדשתי מקום להעצמת נשים, אלא גם הבחנת במיוחד בי ובדיעות שלי P-: זה קצת מוגזם לצפות ממך לייחס לי כזאת חשיבות, לא?
אבל אם מעניין אותך אז יש לי המלצות על כמה מהם. למשל, קופץ לי לראש [po]נשים לבושות באופן טבעי[/po].

[u]סתם אנשים לא מוכרים זה עדיף על לגלח רגליים לקראת מפגש עם אנשים מוכרים?[/u]
לא. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב:
קהילת באופן טבעי היא המקום הכי דוגל בטבעיות.
לכן האנשים פה הכי בעד להישאר עם שער הגוף הטבעי. מבין כל קבוצה אחרת שתבחרי באוכלוסיה, להערכתי, פה תהיה הכי הרבה תמיכה ברעיון הזה.
זה לא אומר שכולנו לא מורידות שערות... כמו שאפשר לראות בדף הזה.
זה רק אומר שאנחנו פתוחות לרעיון שזה טבעי יותר ומסיבות רבות - "נכון" יותר.
הקטע במה שאמרתי הוא לא "אנשים מוכרים" לעומת "אנשים לא מוכרים". בכלל לא. הקטע הוא אנשים של [po]באופן טבעי[/po] לעומת אנשים אחרים.
איפה עוד אני יכולה להרגיש מאה אחוז בנוח עם השערות ברגליים אם לא במפגש של [po]באופן טבעי[/po] שבו יהיו עוד נשים כמוני שגם אם לא בוחרות אותו דבר - לפחות היו רוצות לבחור אותו דבר? חלק לא מבוטל מהן?
לכן זה המקום הכי מתאים לבוא אליו עם שערות ברגליים.
ובאותה מידה מפגש של [po]באופן טבעי[/po] זה המקום הכי מגוחך להוריד לקראתו שערות ברגליים.

_אני אוהבת את עצמי גם עם השיער. אבל לא תמיד בא לי לנופף בזה.
אבל למה את רואה בזה "לנופף"? ובמה זה שונה מאישה דתיה שמבחינתה זה שאני לובשת מכנסיים זו התרסה ורצון להיות זהה לגבר? מילא שאנשים אחרים יניחו הנחות על אישה שלא מורידה שיער. אבל לקבל את ההנחות האלו בתור האמת? למה את רואה בזה "ניפוף"?_

[u]ולהישאר כמו שאת בלי להוריד שיער זה לא להראות טוב?[/u]
אוקיי.
באמת חשבתי שזה מובן מאליו, אבל בעקבות תגובתך אני מבינה שיש פה דברים להסביר.

תראי, בתרבות הישראלית של היום - עבור אשה, ללכת עם שערות ברגליים ושערות בבית השחי, נחשב מכוער, מוזנח, מגעיל. קראתי תגובות של גברים שרואים בזה התרסה מכוונת, ו"גבריות".

אין מצב, [b]אין מצב[/b], שאני אלך ברחוב בבגדים שחושפים את הרגליים, כמו חצאית או שמלה, [b]עם שערות[/b], ואף אחד לא יבחין בזה.
לכן זה "לנופף".

מילא סתם ללכת ברחוב. בואי נניח שאני מצפצפת על אנשים שלא יודעים מי אני ורואים אותי לרגע כשאני חולפת על פניהם...
אבל ללכת נגיד לאירוע משפחתי ולהתלבש יפה ולהופיע עם שערות? ברור שזה לנופף. לא יודעת מה יותר מתריס: לשבת להניק באירוע בחזה חשוף לחלוטין, או להגיע עם שערות ברגליים...

אם קראת בעיון את הדף הזה - ונראה לי שקראת - אז אולי שמת לב שכמעט כולנו מספרות פה שאנחנו מגדלות בחורף.
למה בחורף?
כי אז אף אחד חוץ מהאיש שאני נשואה לו לא רואה את בית השחי שלי או את הרגליים שלי. פשוט מאוד. אז זה רק ביני לבינו. אני לא "מנופפת" בכלום ולא מפגינה בפומבי את דיעותי החריגות והסוטות מהנורמה החברתית הישראלית הנוקשה.

יש נשים שכבר הקטע הזה עוצר אותן. התגובה של הגבר שלהן כל כך קשה, שהן מעדיפות להוריד שערות ולא לאבד את הגבר.
(גם זו סוגיה מעניינת. לדעתי הפמיניסטית האישית, אם עדיין לא התחתנת איתו, זה בהחלט מבחן לאהבה שלו, אם הוא אוהב אותך רק מגולחת ומאופרת או כמו שאת עם השערות שלך. אני בעד להעיף כל גבר שרוצה את אהובתו רק בדמות ברבי. אם כבר התחתנת עם ה-&^%$ וילדת לו ילדים, מה אני אגיד, תנחומי. אבל לא הייתי מוציאה את העניין הזה מרשימת הסיבות המוצדקות להתגרש).

בשבדיה או בנורבגיה אני יכולה לא רק ללכת עם כל השערות שלי בלי להיות חריגה, אלא גם ללכת בלי חזיה וגם, כמו שנאמר פה, להחליף לבגד ים באמצע החוף או גם להישאר בלעדיו אם בא לי. אף אחד לא שם לב בכלל. לגמרי מקובל.

<גילוי נאות: אני לא פחות נחנחית. אבל אני לא אוהבת להיעלב בפומבי>

בת האש, זה עניין של אג׳נדה. בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות. ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.

מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.

אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

[u]כל זה מתאפשר בזכות נטייתו הטבעית, האינסטינקטיבית של האדם- אל היפה. משפט שעלול להקפיץ בקריאה ראשונה,[/u]
לא רק שלא הקפיץ אותי, אף מילא אותי באופטימיות משונה. תודה על המשפט הזה, יש בו משהו משקיט וממלא שמחה.

(בניגוד לאחיו הבוגר "יצר האדם טוב מנעוריו" , שיש בו משהו זעוף פנים שגורם לך ישר להיעמד בשלשות)

אאוץ', נעלבתי בשם בשמת. (מזל שהן פחות נחנחיות)
בת האש, אם היית עונה לי ככה הייתי מתחילה לבכות, ככה, מול המחשב.
(הסבר קצר: הפניה שלך נוגעת ללב. את מדברת על דברים חשובים לנו, שעברנו איתם תהליכים, ועדיין עוברות, וזה מזיז למגיבות (וגם לקוראות שקטות, מן הסתם) משהו בלב, ונוגע בו. כשמסתבר שאת נערה, זה נוגע ללב עוד יותר. והלב נפתח, בתשובה אלייך. ואז לקבל מילים כאלה בתגובה זה לא קל.)

בקשר להנחת הנחות, זה כמעט בלתי נמנע. אנחנו מנהלות דיון, שבכל זאת יש בו בני אדם למרות שהם ממעטים לתאר את עצמם - ראי עצמך כדוגמא- ובלי משים מדמיינות את בן השיחה שמולנו. זה לא תמיד נשלט, ובעיני אפילו נעים, כי זה נסיון התקרבות לעומת ההזרה שהאינטרנט מאפשר. דווקא בשמת, יש לה איזה מין קטע כזה שהיא עונה "חלק" בלי לדמיין את האדם ממול ובלי לשער עליו השערות - מה שנראה לי די מעצבן לפעמים, החוסר פניה אישית הזאת, אבל מעוצב כך שיגיע לקהל אנשים, ולא רק למישהו ספציפי. שזה מה שהופך אותה למייעצת כה משובחת פה. אז די מצחיק שדווקא היא חטפה ממך את הטענה על הנחת הנחות.

את הדברים שכאן, כתבתי מקודם, ולא הספקתי לסיים:

[u]לעשות דברים מתוך לחץ חברתי זה לא טוב.[/u]
אכן , לא טוב.
לפרוטוקול- אני מאד משתדלת ללמד את בתי להקשיב לקולה הפנימי; שהלב והראש שלה הם המפתחות שלה להחלטה; שחלומות ורגשות הם לגמרי שלה. בקיצור מנסה מראש לתת לה כלים לחשוב עצמאית ולא להיכנע לתכתיבים חברתיים.

אבל צריך לזכור ש
__לעשות דברים מתוך לחץ [po]חברתי [/po]
זה גם מאד טבעי ואנושי. הידעתם שאצל שימפנזות התגלו בעיות בריאותיות שנובעות מלחצים חברתיים, כגון אולקוס? חיה אינטילגנטית שחיה בקבוצה היררכית..

החיים בשבט שבו כולם מכירים את כולם, ושכ״כ חסרים לנו בהמון מובנים היום, (בייחוד לאלו שחיים בבדידות בכרך), הם צורת החיים שבה, פעמים רבות, הלחצים החברתיים -אדירים.
אוי, המריבות וצרות העין שמתגלים פתאום דוקא בחברות הקטנות, ה״שבטיות״.

ברור לחלוטין, שיש היום סגידה מעוותת למודל יופי בלתי אפשרי. ברור גם, שיש שטיפת מוח צינית, שפלה, לקבע את מודל היופי הזה מגיל צעיר מאד, ובכך להבטיח ששווקי הקוסמטיקה/אופנה וכו, ימשיכו לגלגל מליארדים.
אבל-
כל זה מתאפשר בזכות נטייתו הטבעית, האינסטינקטיבית של האדם- אל היפה. משפט שעלול להקפיץ בקריאה ראשונה, אבל אני רוצה להזכיר , שיש ״הסכמה אינסטנקטיבית״ ל״מהו יפה״ (קשור בפרופורציות בעיקר).
בלי המשיכה האינסטנקטיבית הזו אל היפה, לא ניתן היה להגיע לפלצות של היום.

אז חינוך ומאבקים אידיאולוגים הם ראויים וחשובים , אבל כמו בהרבה מאבקים אם רוצים להצליח, כדאי לקחת את טבע האדם בחשבון. לא לפעול נגדו, או מתוך התעלמות ממנו. לפעמים מנסים לשנות מן הקצה האחד לקצה האחר (שזה אותו הדבר רק בנגטיב. אח״כ זה מתאזן באמצע...
|*|

עוד דבר:
אי אפשר לטעון בעד המדינה בה הייתי שהם חפים לגמרי משוביניזם, ממש לא. אבל בכל זאת יש לך את האפשרות להתפשט לצרכים ענייניים בלי שזה ייחשב טאבו.
לתחושתי בישראל יש שגעת צניעות, שמגיעה מהתרבות שלנו ומועצמת ע"י הציבור הדתי. זה יוצר תגובת נגד אצל החילונים, אבל בתור תגובת נגד, היא לא באה ממקום נקי. ככה נוצר מצב שללכת עם ביקיני זה בסדר, אבל להניק בציבור - רחמנא ליצלן, רק מתחת לסינר הנקה ורק אם את לא יכולה לתת חלב שאוב. גם נשים נוטות להתלבש בצורה בוטה - צמוד מאד או חשוף מאד. לרוב, לתחושתי, זה לא בא ממקום של נוחות, אלא כמין קונטרה לצניעות, ואז נוצר מצב של חשיפת יתר שהוא לא נוח ללובשת. אני לא אומרת שזה המצב אצל כל המתלבשות חשוף\צמוד, ואני גם בעד שכל אחד תלבש מה שהיא רוצה. אני פשוט חושבת שזה משקף את המקום הזה שבו נשים חשות לא בנוח עם הגוף שלהן.