[po]בר עדש[/po]
לא הסתדרתי עם השיר. אבל חשוב לי להבין מה עומד מאחוריו. אני לא זוכרת מאיפה מוכר לי המשפט, חשבתי שזו אימרה עממית שכזו...

יונת ותבשיל
אני מנסה לראות אם אפשר להפריד את עניין הגדרות הפיזיות מהגדרות שבמחשבה, נגיד.
ממקומות אחרים שאני מכירה, חשוב שלכל אחד יהיה ברור מה השטח שלו. פיזית. כשהגבולות שטח לא ברורים, הנטיה הטבעית היא "לתפוס מקום ראשונים" והפיתוי לקחת כמה שאפשר גדול מידי...מוביל להרבה סיכסוכים.
הגדרות עוצרות את הזרימה הטבעית בין האנשים אבל גם מגינות על הסדר ומונעות פגיעה ובעיות.

הרעיון שמאחורי האתר הזה הוא (אם אני מבינה נכון..) שלכולם יכולת שווה לבנות ולהרוס. ונראה שבסה"כ זה עובד. מידי פעם יש ויכוח על האם למחוק או להשאיר אבל רוב האנשים, הקבועים והמזדמנים, נוטים לכבד את המקום. זה נכון?
האם זה יהיה אפשרי בקהילה לא וירטואלית?

[po]אמא של יונת[/po]
_בהחלט נוסה בעבר – בכל קיבוץ.
הקיבוצים לא נשארו כך, ועם השנים התפתחה בהם נטייה להסתגרות, הפרדה, גבולות ותקנונים.
כנראה שיש לכך סיבה, והיא טבועה בטבע האדם._
האם הקיבוץ התחיל, בהגדרתו, כחברה חופשית, ללא כללי התנהגות, "איש הטוב בעיניו יעשה כל עוד זה לא פוגע בשכן" ?
לפי הבנתי, הרעיון היה לבנות חברה שיתופית לגמרי, שבה הפרט הוא חלק ממשהו גדול יותר. כלומר, לא ניתנה (וזה רק לפי הבנתי הלא גדולה..) לאנשים היכולת להיות אנשים פרטיים, עם מקום פרטי משלהם, ורכוש פרטי משל עצמם. וזה לא טבעי בעיניי ואולי גם בגלל זה לא החזיק רעיון הקיבוץ מעמד.
השאלה שלי היא האם ישוב קטן בו לכל אחד שטח משלו, אמצעי פרנסה משלו ודרך חיים משלו, יכול להתקיים גם ללא חוקים ותקנונים מעבר לכבוד למקום, ולשכנים.

[u]יש את המשפט הזה על איך שגדרות טובות עושות שכנים טובים.[/u]
המשפט הוא [url=http://www.writing.upenn.edu/~afilreis/88/frost-mending.html]משיר של רוברט פרוסט[/url] שיכול להיות רלוונטי לדיון כאן.

השורות חדרו לתודעת הציבור כשאהוד ברק צוטט אותם בנאום שקרא באנגלית, כנראה בלי שהוא (או מי שכתב עבורו את הנאום) יקרא את השיר שהוא ציטט מתוכו.

[u]כשיש גדרות אז הדרך היחידה לעבור לשכנים היא דרך הכביש, וזה מונע מעבר של ילדים בלי ליווי.[/u]
אפשר גדרות עם שערים (שאמנם פעוט לא יכול לפתוח לבד, אבל ילד קטן כן). זה מה שעשינו עם השכנים בעלי-הכלב-והגדר שלנו.

[u]אי הילדים מאת מירה לובה (או משהו כזה ), שבו לכם בנחת , תהנו מהחיים , הכל פשוט וכיפי , תנו לילדים להתרוצץ , לכלבים לנבוח , רק לשים פקקי אוזנים אם מנוחתכם חשובה לכם .[/u]
מי שכתב את זה כנראה לא קרא את "אי הילדים". מדובר שם על קבוצת ילדים, ניצולי ספינה שנטרפה, שהגיעו לאי בודד וחיו שם תקופה ארוכה. איך שרדו על ידי התארגנות, מתוארים הטיפוסים השונים והדינמיקה החברתית שנוצרה. וגם שם יש מי שמפר את ההרמוניה ומציק לזולת.

[u]אני שואלת באמת כי אולי זה באמת אפשרי ורק לא נוסה בעבר.[/u]
בהחלט נוסה בעבר -- בכל קיבוץ.
הקיבוצים לא נשארו כך, ועם השנים התפתחה בהם נטייה להסתגרות, הפרדה, גבולות ותקנונים.
כנראה שיש לכך סיבה, והיא טבועה בטבע האדם.

לא יודעת לגבי עקרונות ודברים כלליים, אבל ברמה הפרקטית: כשיש גדרות אז הדרך היחידה לעבור לשכנים היא דרך הכביש, וזה מונע מעבר של ילדים בלי ליווי.

[u]האם התעלמות משכן מטריד שכביכול פוגע בשלוות הישוב תגרום לו להתפוגג?[/u]
לא יודעת. אין לי נסיון בזה. הכוונה היא לא שהשכן יתפוגג (-: אלא שההטרדה תתפוגג. כי דברים הרי דינמיים. כי יומיים אחרי שהוא יעצבן הוא פתאם ירים את הבן שלך שנמרח על המדרכה וירגיע אותו, ותראי בו צד נוסף, שיעורר בך אמפטיה אליו. והוא מצדו יתמלא קירבה אליך, והצורך שלו בנתינה ובחברותא נעימה לכולם יהיה פחות חסום...מה אני יודעת. רק איכשהוא ברור לי שגדרות לא פותרות את הבעיות הפוטנציאליות. עובדה, שבכל מקום ישוב יש גדרות תקנות וחוקים ושכנים ממשיכים לעצבן אלה את אלה. ז"א, המודל הקיים והידוע הרי לא עובד, אז נשמע שכמעט אין ברירה אלא לנסות מודל אחר.
אולי צריך ללמוד לקבל יותר בשלווה את הבהלה שבאה בעקבות הפרת ההרמוניה.

[u]יתכן שיש חוקים שהמועצה המקומית חוקקה עבורכם , יש ועדת כניסה , יש ועדות ופעילות משותפת ?[/u]
יש את כל אלה. ויש גם [u]ועדות תרבות , חוגגים ביחד חגים ,פעילות לבני הנוער וכל מני שכבות גיל , דברים לכל המשפחה.[/u]
השאלה היא האם יכולה חברה להתנהל בצורה נעימה ותקינה כשהיא מתבססת על טוב הלב וההגינות של האנשים.

[u]מה שנראה ביום אחד כמו הריסת המקום הנעים שלכם (למשל שכן לא מתחשב) יכול כעבור זמן לשנות צורה עשר פעמים, גם מצד הפוגע וגם מצד הנפגעים, אבל אם תכלאו את הבעיה בגדר או חוק תסגרו גם על עצמכם (ובעצם תנציחו אותה במקום לאפשר לה להפתר או להתפוגג) .[/u]
האם התעלמות משכן מטריד שכביכול פוגע בשלוות הישוב תגרום לו להתפוגג?
אני שואלת באמת כי אולי זה באמת אפשרי ורק לא נוסה בעבר. האם בסופו של דבר הדברים נוטים להסתדר והישוב יוכל להתנהל על מי מנוחות גם בלי חוקים וגדרות?

נראה לי שבהרבה בעיות פוטנציאליות כמו מה שאת חוששת ממנו צריך לתת כבוד לזמן, שזה ההפך מחוק ומגדר.
מה שנראה ביום אחד כמו הריסת המקום הנעים שלכם (למשל שכן לא מתחשב) יכול כעבור זמן לשנות צורה עשר פעמים, גם מצד הפוגע וגם מצד הנפגעים, אבל אם תכלאו את הבעיה בגדר או חוק תסגרו גם על עצמכם (ובעצם תנציחו אותה במקום לאפשר לה להפתר או להתפוגג) .
זה רק דיבור תיאורטי כי אין לי נסיון בחיים בקהילה כמו שאת מתארת, אבל אפשר להשליך מהתמודדות עם בעיות עם ילדים, נגיד ילד שלא רוצה לעזור בעבודות הבית, ברוח ג'ין לידלוף. (זו דוגמא שעוזרת לי בהרבה התמודדויות.)

יש שני ספרים מפורסמים שעוסקים בנושא : בעל זבוב מצד אחד : עדיף להקים גדרות , עדיף שכל אחד יתבצר במקלט אטומי , שהרי המין האנושי מסוגל לכל.
אי הילדים מאת מירה לובה (או משהו כזה ), שבו לכם בנחת , תהנו מהחיים , הכל פשוט וכיפי , תנו לילדים להתרוצץ , לכלבים לנבוח , רק לשים פקקי אוזנים אם מנוחתכם חשובה לכם .

את ההשוואה בין שני הספרים עשו באיזה מדור ספרותי , לא זוכרת בדיוק איפה .

בקיצור , אין שום דרך לדעת לאן יתגלגלו העינינים .יתכן שיש חוקים שהמועצה המקומית חוקקה עבורכם , יש ועדת כניסה , יש ועדות ופעילות משותפת ?
ככלל, אם הישוב הוא פרוור , משהו עירוני אבל עם שטחים של 1/2 דונם , יש סיכוי שהאוירה תהיה מנוכרת , כמו בעיר.

אבל זה לא חייב להיות ככה , יש ישובים עם ועדות תרבות , חוגגים ביחד חגים ,פעילות לבני הנוער וכל מני שכבות גיל , דברים לכל המשפחה .יש תקנונים וכו' אלה דברים שצריך להשקיע בהם המון אנרגיה . ברור שמשהו שעשה עם המשפחה שלכם טיול גיבוש ופיקניק בחג ,לא ישים רמקולים ב0200 בלילה ככה פתאום.

יש את המשפט הזה על איך שגדרות טובות עושות שכנים טובים.
כלומר, גדרות, תקנונים, חוקים, כללים, הכרחיים לישוב קטן כדי לשמור על שכנות טובה בין תושביו.
אני חלק מישוב קטן וצעיר שעכשיו מתמודד עם העניין הזה ושאלתי את עצמי האם זה חייב להיות ככה?
אולי אפשר ליישם את רוח צ'יק-צ'ק גם במציאות? כמו המשפט הזה, המגוריין, על איך שדברים נוטים להסתדר מעצמם.

כי עכשיו אנחנו מעט ובסה"כ העניינים נעימים וזורמים. פה ושם ויכוח (בעיקר על כלבים........) פה ושם מישהו מרעיש מידי ומישהו מתעצבן אבל מסתדרים.
העניין הוא שהישוב יגדל. יבואו עוד אנשים, תעלם תחושת האינטימיות ואולי לשכן ברחוב ליד כבר לא יהיה אכפת בכלל שבבית לידו ישנים בצהריים. או שאנחנו מקפידים על הניקיון של הישוב. או שהכלב שלו תוקף כלבים אחרים ומפחיד אנשים (ואת אלה שרוצים לדבר על כלבים ואנשים אני מפנה כבר עכשיו לדף [po]כלבים בפארק הירדן[/po] :-) )

ומצד שני, כל עניין החוקים והכללים....הרבה כאב ראש ואיך אוכפים את זה בכלל...

יש למישהו ניסיון טוב עם ישוב קטן, ללא תקנון וכל השאר?
גם ניסיון לא טוב ודעות לא מבוססות, מחשבות, רעיונות והפניות יתקבלו בשמחה.