[po]דף פוליטי[/po]

אלף התנצלויות לעדי ולכולם כאן על זה שלא כתבתי! שכחתי. כ"כ שמחתי כשהתברר לי שהגיע לסיור דרך האתר הזה!
גם ביום שבת הקרוב - 29.4.06 יש סיור לבלעין. אנא צרו אתי קשר לעוד פרטים (- הפעם נרשמו כבר יותר מעשרים אנשים, לכן אני מקווה שזה לא יהיה סיור מועט משתתפים ומביך מעט כמו שהיה הסיור בו השתתפת. בכל מקרה, יש עדיין מקומות פנויים). הקהל שמגיע לסיורים מאוד מגוון בגיל ובמאפיינים אחרים. מבחינה פוליטית נדמה לי שיש רוב קטן לאלה שמגדירים עצמם שמאל פוליטי, אך יש גם הרבה שפשוט באים ללמוד, בלי הגדרות מראש, וגם לא מעט אנשים/קבוצות שמגדירים עצמם ימין פוליטי. גם ממי שרוצה לדעת על תאריכים אחרים של סיורים, גם באמצע השבוע, אשמח לקבל טלפונים. להתראות, ושוב סליחה! שלי נתיב, 050-8575728, [email protected]

[po]ליאון טרוצקי[/po]
מביאה לכאן מאמר שאולי יתן תשובה בשבילך בקשר לסיבות [b]שחשוב להראות תמונות כאלו.[/b]
כן, אני מבינה שקורים במחסום דברים לא נעימים גם לחיילים שלנו אבל זו תוצאה ולא סיבה.
גם המחסומים הם תוצאה ולא סיבה.
גם [po]גדר ההפרדה[/po] וגם הטרור וגם ההתנחלויות וגם...
אבל לפעמים תוצאה הופכת להיות סיבה של משהו חדש שגם הוא הופך להיות סיבה וכן הלאה.
צריך להגיע לגרעין האמיתי שיוצר את כל הזוועות הבאות (וכמובן, לשני הצדדים).
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236437,00.html]והנה המאמר של שולמית אלוני[/url]

ממש ממש מעצבן התמונות שפרסמת....
לא היה לי סמן לענות על זה אבל כשאני אצא הביתה פעם הבא אני אדאג להביא תמונות שיראו אולי למה המחסומים נראים כמו שהם נראים.
ואולי להביא איזה בחור שירו בו במחסום, או זרקו עליו בלוק כשהוא שמר במחסום או סתם בחור שזיינו אותו במכות במחסום...
כל כך תלוש מהמציאות התמונות האלה... כל כך מעצבן.

אני מצרפת אתר עם תמונות מ"הווי" המחסומים וגדר ההפרדה.
תערוכה שהיתה צריכה להפתח בבאר שבע בימים אלו ואדון ראש העיר (יעקב טרנר)
החליט שאסור כי [b]זה פוגע ברגשות הציבור![/b]
[url=http://www.notes.co.il/hanan/17972.asp]לראות ולבכות[/url]

והבלוג של חנן כהן מהיום על העניין.
בבקשה להעביר את האתר המופיע למעלה, לכמה שיותר אנשים...

[po]מיכל בר[/po]
אני לא רוצה להגיב בכעס על דברייך, ולכן בחרתי בדרך של שאלה כנגד שאלה:

[u]אפשר לנסות לדמיין הפגנה משותפת, נגיד[/u]
כמה ערבים שולפים סכינים ומתחילים לטבוח בי ובמתנחלים אחרים.
כיצד אנשי הימין אמורים להרגיש? להגיב?

(ואם למישהו יש התייחסות רצינית לשאלות שהעלתי: יתרונות, חסרונות, קשרים לקשור, אשמח מאוד לשמוע, כאמור)

אפשר לנסות לדמיין הפגנה משותפת, נגיד.
כמה נערים משולהבים מתחילים לצעוק "מוות לערבים".
כיצד הערבים אמורים להרגיש? להגיב?

טוב.
נגיד שיש ארוע נגד הגדר מתישהו שמארגנים כמה ימנים.
אני חושבת שהגיעה השעה לאחד שורות (שמאלנים, ערבים, יהודים) נגד הגדר. ("הגדר רעה לכולם"; "כולנו נגד הגדר"; יש עוד רעיונות?)
יש המון רווח, במיוחד בתקופת בחירות: המון תשומת לב מהתקשורת, יתרון הגודל, נגמור עם האשליה שמוכרים לציבור כאילו יש קונצנזוס סביב הגדר, וכמובן נכיר אלה את אלה.
אני לא מצליחה לחשוב על הפסד למישהו (מוזמנים להעלות לדיון).
אשמח אם מישהו מכם שקשור טוב עם המארגנים ייצור איתי קשר, "דה סונר דה בטר", חבל על כל דקה, כי המפלצת לא מפסיקה לגדול והמעברים לא מפסיקים להיסגר :-(
בתקווה שהכפפה תורם.

[u]המתנחלים - היום כבר ברור שהם חבורת מטורפים ופושעים.[/u]
אמר הקובע העליון של הפלורליזם וחופש הדעה.
כשבנאדם חושב אחרת ממך ובוחר בצורת חיים קיצונית שהיא שונה מהקיצוניות שלך (גם לגור בחווה אקולוגית היא קיצוניות מסויימת, וגם ללכת\לארגן סיורים בבליעין היא קיצוניות) והוא עדיין אזרח המדינה חובת המדינה היא להגן עליו (ובמקרה של המתנחלים, המדינה גם דרבנה אותם לחיות איפה שהם חיים).
ולקבוע כזאת קביעה, שהמתנחלים הם פושעים פסיכים נע בין טיפשות עיוורת להסטה פרועה. ראית מאבק אחד אלים של מעט מאוד מתנחלים ועל זה אתה מבסס עמדה אלימה והרסנית ברמות מפחידות...

ונקודה נוספת, חוקי הקניין והחליפין (במדינה כמו בעולם) באים לשרת מיעוט הרבה יותר קטן מהמתנחלים,
ביחס לסבל האדיר שהם גורמים להרבה יותר אנשים מאשר הפלסטנים והחיילים ששומרים עליהם...
להאשים את המתנחלים במצב הזה משול להאשמה של שרי אריסון בקפיטליזם בישראל...

_,
אהבתי את מה שכתבת._
גם אני.
תודה

ברור שהם גם אשמים וברור שלא כולם אשמים באותה מידה.
המתנחלים - היום כבר ברור שהם חבורת מטורפים ופושעים. השאלה היא איפא אנחנו שאפשרנו את כל זה
שהרי המדינה תמכה וחזקה את ההתנחלויות וכ"ו.
וכולנו המשכנו לשרת שם או לשלוח את הבנים לאמלל את הפלסטינים כדי להגן על החבורה הפסיכית הזו -
וזאת אחריות שלנו. ואנחנו צריכים להפסיק את זה.

[u]החמאס, ערפאת, בג"ץ, המתנחלים - העיקר לא להודות שאנחנו אחראים לזוועה הזו.[/u]
מה?
אבל זה לא המתנחלים אשמים???

אני גם הייתי בבילעין לפני מספר שבועות. באמת אין טוב ממראה עיניים.
אי הצדק והעוול שטמונים בתואי הנוכחי של הגדר נעשים הרבה יותר ברורים שמגיעים לשם ורואים איך זה נראה בשטח.


אהבתי את מה שכתבת.
לגבי
_כאשר אני מספר ביממה האחרונה על הסיור אני נתקל בתופעה משונה, אינני מצליח לסיים שלושה משפטים. מה שקורה הוא שבמקום האזנה ישנה תגובה, משהו כמו "הם כרתו את העץ עליו הם ישבו" או "מגיע להם" או "איזה מסכנים זה נורא, זה נורא", או "הציונות הזאת עושה רק עוול" או "הבעיה היא שהם בחרו בחמאס" או "בג"ץ כבר יסדר את זה" וכן הלאה והלאה. אבל איכשהו לא הצלחתי לסיים יותר משלושה ארבע משפטים.
אולי אני עילג_
אתה לא. אני נתקל בתופעה דומה שאני מספר על כל מינ י דברים שאני יודע שקורים בשטחים.
אנשים ישתמשו בכל רטוריקה אפשרית ובכל טעון שהוא כדי לא להתמודד עם הענין והכי חשוב להסיר מהם אחריות לענין הזה.
החמאס, ערפאת, בג"ץ, המתנחלים - העיקר לא להודות שאנחנו אחראים לזוועה הזו.

פעם ראשונה ששמעתי על
[u]ארגון "רבנים שומרי משפט"[/u] !
מצאתי מידע עליהם [url=http://www.community.syncopa.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=488]כאן[/url]

כתוב שם:
א. שהארגון הוקם בשנת תשמ"ט, 1988!

ב. "העתונות מדווחת בכל שלב, ושמ"ש זוכה להד מיידי ונרחב בכל אמצעי התקשורת הישראליים."

אז רק אני פיספסתי את היופי הזה עד היום?
או שהעיתונות מדווחת (בשורוק) ולא טורחת ליידע הלאה אותנו?

ומצטרפת לפלונית:
[u], האם אתה יכול לספר על הסיור?[/u]

, האם אתה יכול לספר על הסיור?
מה ראיתם,שמעתם ? האם תפיסת עולמך נתרמה באופן כלשהו ?
הבנתי שאתה ממליץ להצטרף, ואני שואלת אם סיור כזה יתרום לתפישה מורכבת יותר של המציאות, או שאחזור כפי שבאתי?
אין תשובה אחת לכולם, אבל סקרנית לשמוע את שלך.

ההפגנות בבילעין מתקיימות דווקא בימי שישי.
וכן, משתתפים בהן גם שומרי שבת.
ארגון "רבנים שומרי משפט" לוקח אף הוא חלק אקטיבי במאבק של תושבי בילעין.

בחרתי למחוק את דברי מהדף.
עדי.

בן עמי, את צודקת,
הגדר מוקמת כאן מעצמה.

ואגב,אני כתבתי:
[u]להגיד לך שיש טלפון ואת יכולה לברר על סיורים בימי חול, אם את מעוניינת, לא קשור לדעות וערכים, רק להבנת הנקרא.[/u]
איפה פה יש האשמה שלא התקשרת?

[u]הייתם מתפרצות בכעס ובציניות?![/u]
את מבינה, כאן ההבדל. אני לא מרגישה כלפיך כעס ולא מתנסחת בכוונה בציניות.
לדוגמא:
את כתבת לעדי:
[u]דברייך מלאים בכעס[/u]
[u]אולי אם לא היית כועסת כל כך, היית יכולה לראות שיש עוד אנשים ערכים ודעות מלבד שלך[/u]
הבנתי מזה שאת חושבת שהיא לא יכולה כרגע לראות שיש עוד אנשים ערכים ודעות מלבד שלה, כי היא כועסת.

מה עוד אפשר להבין מהניסוח הזה? האם התכוונת למשהו אחר?

[u]הסיור הבא: יום שבת ה-18.2.06[/u]
לא כל הסיורים, זה הקרוב. לא היה כתוב בשום מקום שיש סיורים רק בשבת [b]תמיד[/b] . הסיור [b]הבא[/b] .
אם הסיור היה מעניין אותך ולא למצוא איפה עדי (ואני) מתעלמת ממך ומשכמותך היית פשוט מוסיפה שורה "מתי יש סיור לא בשבת?" .

זה משפט קצת סתום לי. אני מבינה שרק אם הייתי שלי ההאשמה היתה מבוססת, כלומר, לא דיברתן. בכל מקרה,
אם כבר דיברת עם שלי ואת יודעת שיש סיורים בימי חול ולא מדובר על משהו נגד דתיים, אז למה ממשיכה להיות לך בעיה?:

יש גם זמנים אפשריים לך ולשכמותך. אז כנראה זה כן מספיק חשוב.

אבל אולי יותר חשוב למצוא איפה אני (ועדי) לא ראויה לתגובה במקום.

האם לא היה בעמונה אף אחד מלבד שוטרים שנהג באלימות? מי יזם אלימות מלכתחילה בעמונה?

[b]ביקשתם שכל מי שהרגיש שהמשטרה פוגעת בזכויות האדם יבוא להפגנה בבלעין[/b]
והחברה מבילעין יבואו ללוויות שלנו?
או יכתבו גם כמה שלטים נגד המתאבדים באוטובוסים לפחות?

[b]כי כבר עברו אותה אלף פעם. החיזבאללה עם המצאה מתוחכמת במיוחד (סולם) המחבל מכביש 6 עם המצאה קצת פחות מתוחכמת (חפירה) והיו כאלה שפשוט עברו במחסומים (בסיוע שותפים מקרב אזרחי המדינה, או אפילו בכוחות עצמם). גדר לא תעצור מי שרוצה להוציא לפועל פיגוע.[/b]

כדי למנוע פיגועים די "להוריד" עם או בלי משפט את האנשים שאחראים לטירור.
ולא להעלות אותם לשילטון.
לא מחסומים ולא גדר.
אין קשר לאיפו אתה גר כדי להבין שהגדר והמחסומים מונעים עבודה מאנשים שאין להם "דמי אבטלה" וכדומה כדי לחיות.
יש פה בדיחה שהגדר לא באה לעצור פיגועים- המטרה האמיתית היא שכשהערבים בשומרון יבינו שה"כיבוש המשחית" מסתיים והם הולכים לעבור לשלטון "הראשות הפלשתינית" הנאורה הם יראו את הגדר וידעו שאין להם לאן לברוח..
ההצעה של השמאל להקים מדינה פלסטינאית לא מביאה זכויות, במקום ליצור מהשטח הנהגה שתדאג לחיים טובים יותר- הביאו הנהגה טרוריסטית, שהביוב בעזה מעניין אותה כמו שמעניין את השלטון שלנו הזקנה במסדרון.
אולי היה אפשר לתת לערבים בכפרים זכויות בלי לתת אזרחות ישראלית- ביטוח רפואי וכו
אפשר היה לתת זכויות לכל מי שרוצה לחיות בשקט, בלי גדרות , אם היו מטפלים במי שלא רוצה לתת לנו לחיות.

[u]הסיור הבא: יום שבת ה-18.2.06[/u]

מצחיק, בדף אחר, ביקשתם שכל מי שהרגיש שהמשטרה פוגעת בזכויות האדם יבוא להפגנה בבלעין, וזאת כדי להוכיח את כנותנו ולקבל בצדק את זכויות האדם שלנו.
אח"כ אתם שואלים למה לא רואים אותנו בהפגנות "שלכם"?
אתם הרי לא באמת שואלים אותנו את זה? אתם לרגע אחד לא מתכוונים שבאמת נהיה שם!
אתם מראש מתכננים את ההפגנות לשבת בבוקר כשאנחנו לא יכולים להגיע גם אם רצינו...
אז בבקשה, לא להזמין אותנו להפגנות בבלעין ואח"כ להאשים אותנו שלא היינו שם

אי אפשר לקיים דיון גם בלי לרדת לרמות כאלה?

בבקשה למחוק (אני לא יודע איך) גם את ההודעה שלי וגם לצנזר או למחוק את פנחס.
תודה

_חשבתי שיהיה מעניין לעמת אותה, עם הסיבה שהביאה לבניית הגדר.
חשבתי אותו הדבר. רק מהכיוון השני...
סליחה שאני מצטטת את עצמי:
זה בדיוק מה שאני שואלת אותך.
האם את מבינה שהבאת אותי למצב בלתי אפשרי?
את באמת לא קולטת מה את עשית ?_
[po]בין הצללים[/po]
לזה התכוונתי - הדיון בגדר עובר לשאלה המשעממת (לדעתי) "מי התחיל".

[u]אחד מאלופי הפיקוד (מרכז?) של צה"ל אמר לא מזמן בצורה מפורשת, כי בתחילת האינתיפאדה היתה מדיניות של יד קשה, במטרה לשבור אותם. וכי מזמן הגיעו למסקנה שזה לא עובד, ולא ברור למה המדיניות לא משתנה.[/u]
האינתיפאדה כמעט והודברה שניה לפני שהביאו את הטוניסאי. היה למישהו אינטרס שלא לסיים את הסכסוך, ואפילו להסלים אותו. במחשבה שניה, אולי אפילו לכמה גורמים.

[u]הטרור הפלסטיני הוא תגובה לטרור הישראלי[/u]

שני דברים לי על אמירה זו:

א) אז למה הוא התחיל ב47? למה הוא יוצא גם מכפרים ישראלים (אום אל פאחם למשל)? למה הוא חורט על דגלו את מוות היהודים ולא את שיפור המצב הפלסטיני? למה הוא ממשיך בגבול הצפון למרות שאין שם יותר שטחים כבושים? למה כל כספי הסיוע נתקע אצל המנהיגים? למה שום מנהיג לא לוקח את האחריות ומכריז על מדינת פלסטין? יכול להיות שזה בגלל שהרבה יותר נוח להאשים את היהודים במצב הכלכלי\בטחוני\סוציואקונומי הנמוך?

ב) אם הכיבוש הישראלי היה טרור כמו שאת קוראת לו, את לא חושבת שהיה לצה"ל יותר פשוט להרים כמה מטוסים באוויר ופשוט למחוק מהמפה כמה ערים פלסטינאיות או אפילו רק מקומות שנחשבים בעייתיים? הרי ככה עובד טרור! טרור לא מבדיל בין אשה, זקן, וילד. טרור חושב איך להשיג את מטרותיו (אפילו אם הכלכליות בלבד) ולא משנה על חשבון מי.

ומשום מה יש לי התחושה שאם המפתחות לf16 היו אצל החמאס כבר מזמן לא היה ת"א...

_לצה"ל נשבר הזין לקבל אבנים ובקבוקי תבערה על הראש.
נמאס לנו לעשות פטרולים בתוך כפרים שכוחי אל שמכל פינה יכולים לזרוק עלייך דבר אחר._

באמת, מה צה"ל עושה שם, לכל הרוחות?
בטח נשבר. לפלסטינים אפילו יותר נשבר. נשבר להם שחייהם אינם חיים. נשבר להם שילד בן 19 קובע להם מה לעשות ואיך. נשבר להם שלא מאפשרים להם להגיע לאדמה ולעצים שלהם. נשבר להם שאבא ואמא נמעכים מול ילדיהם על ידי כמה חיילים גסים. נשבר להם שהדבר הראשון שהילדים שלהם רואים בצאתם בבוקר לבית הספר הוא נגמ"ש או טנק. נשבר להם שאישה הרה מעבירה את כל ההריון בחרדה שמא תלד במחסום. נמאס להם שמתפרצים לביתם באמצע הלילה ולוקחים את האבא, שלא עשה כלום. נמאס להם שהגברים שלהם נזרקים בהמוניהם ל"מעצרים מינהליים", על לא עוול בכפם. נמאס להם שהורסים להם את הבית.

אחד מאלופי הפיקוד (מרכז?) של צה"ל אמר לא מזמן בצורה מפורשת, כי בתחילת האינתיפאדה היתה מדיניות של יד קשה, במטרה לשבור אותם. וכי מזמן הגיעו למסקנה שזה לא עובד, ולא ברור למה המדיניות לא משתנה.

המדיניות הזאת של היד הקשה, היא הטרור האמיתי. טרור עם מדים יפים, כלי נשק מתוחכמים, ופוליטיקאים שהמלחמה היא סלע קיומם ושמסבירים לעולם שזה הכרחי.

הטרור הפלסטיני הוא [b]תגובה[/b] לטרור הישראלי.

ואכן, מספר האזרחים שלהם שנהרגים מהטרור שלנו, גבוה פי 4 ממספר האזרחים שהם הורגים אצלנו.

תגידו לי מה אתם חיים בסרט?!?!?
לצה"ל נשבר הזין לקבל אבנים ובקבוקי תבערה על הראש.
נמאס לנו לעשות פטרולים בתוך כפרים שכוחי אל שמכל פינה יכולים לזרוק עלייך דבר אחר.
נמאס לנו שאחרי כל פעולה\הפגנה מתפרסמות תמונות בעיתונות העולמית של חייל מאיים על ילד ושאר תמונות שהוצאו מהקשרן ושוב נאמר כמה שהחיילים התנהגו בזדון.
נמאס לנו שקרובי משפחותינו מתים בפיגועים ומאס לנו שאחרי זה אומרים שאם ישראל הייתה עושה כך וכך וכך אז לא היו פיגועים (ככה שבעצם הפיגוע הוא באשמת ישראל נכון?).

אז עושים גדר, לא גדר חומה.
[list]
[*] למה? כי עד עכשיו לא הייתה חומה ואותה אוכלוסייה תמימה ניצלה את זה על מנת לפגוע ביד שמאכילה אותה.
[/list]
אז היד הבינה, התרחקה, ועכשיו האוכלוסיה אולי תבחין בחסרונה. וגם אם לא יהיה לה הרבה יותר קשה לעשות משהו בנידון. ואולי ואולי אינשאללה סוף סוף יופנה מעט מהלהט הפלסטינאי העממי לדרוש מההנהגה המושחתת ומארגוני הטרור להקצות ולו עשירית מתקציביהם לטובת הרחוב הפלסטינאי.

[u]חשבתי שיהיה מעניין לעמת אותה, עם הסיבה שהביאה לבניית הגדר.[/u]
חשבתי אותו הדבר. רק מהכיוון השני...

סליחה שאני מצטטת את עצמי:

_זה בדיוק מה שאני שואלת אותך.
האם את מבינה שהבאת [b]אותי[/b] למצב בלתי אפשרי?
את באמת לא קולטת מה [b]את עשית[/b] ?_

[u]רק שמלבד תירוצים והצדקות עלובות לטרור - לא היה דבר.[/u]
לא ראיתי כאן כלל "הצדקות עלובות לטרור". לא ראיתי הצדקות לטרור בכלל (אם כי הבנתי שהיו כאן מחיקות וכאלה, לא ראיתי מה היה קודם), אם כי אני יכולה לשער מה נתפס בעינייך כהצדקות כאלה.
חשבתי שזה ברור, אבל כנראה צריך שייאמר: הצבעה על מצבים מסוימים ופעולות מסוימות כמקורות לטרור אינה הצדקתו.
לו הייתי מספרת לך על הורה מכה, שעושה כך משום שהיה ילד מוכה בילדותו, האם תכני את דברי "הצדקה עלובה למכות"? אולי. אבל בעיני זו אינה הצדקה. זה כן משהו שתורם מאד להבנת המצב, [b]כדי שנוכל לשנותו.[/b]
יותר מכך, מי שממהר להציג את הדברים הללו כ"הצדקות לטרור" נראה לי כמי שהכובע בוער על ראשו, ושיתמוך בכל פעולת טרור מהצד הנכון (כלומר, הצד שלו), כי אפשר "להצדיק אותה".
בנוסף, זו ראייה מעוררת תרעומת בצרות המבט שבה. כאילו הסבל הפלשתינאי כלל אינו קיים כשלעצמו ובאופן בלתי תלוי, אלא רק כ"הצדקה לטרור". וכאילו אי אפשר להתבונן בו, ולו לרגע, במבט אנושי פשוט, ולהכיר בו. כאילו הכרה בסבל הזה משמעותה בהכרח אי הכרה בסבל אחר.

[po]מיכל בר[/po] - חותמת על כל מילה שלך. לפני חצי שנה בערך יצא לי לשוחח עם פועל פלשתינאי שעבד אצלנו. האופן שבו הוא תיאר את השפעת הגדר על חייו היה מדיר שינה. ואם אני מרגישה זעם וחוסר אונים נוכח העוולות שהגדר גורמת, אני יכולה רק לדמיין מה מרגישים האנשים שמהם היא נטלה את מעט הנורמליות שעוד הייתה בחייהם :-(.

ול-[po]בין הצללים[/po]: קחי רק בחשבון שהפלשתינאים הם לא מקשה אחת, ומה שאנחנו עושים באמצעות הגדר הוא למעשה [b]ענישה קולקטיבית[/b]. הגדר פוגעת אנושות גם בתקינות חייהם של אנשים שאין להם דבר עם הטרור.

[u]אמרו שמישהי בשם שלי נתיב תיכנס ותסביר ועוד לא ראיתי את דבריה[/u]
אני מקווה ומניחה שהיא תצטרף בקרוב, ימיה עמוסים בעשייה,
אפנה אליה מחר.
עדי.

הטענה שאין מה לעשות, חייבים גדר על מנת לעצור את הטרור , שגויה בעיני.
הגדר, בוודאי באופן שבו היא נבנית בפועל, ממש לא תהיה יעילה בעצירת הטרור. נהפוך הוא. היא מגבירה בכמה סקלות את העוני, הרעב, הייאוש והרצון לנקום. מעגלי ה"מתאבדים"/"לוחמי חופש" יתרחבו מאוד ויימצאו פתרונות עוקפי גדר.
הגדר לא [b]עוצרת[/b] מחבלים. היא [b]מייצרת[/b] מחבלים.

אני חושבת, שמיליון מילים בהתפלמסות וירטואלית לא יצליחו ללכוד את התחושות שעולות כשמבקרים במקום מוכה-גדר אחד. כשפוגשים משפחה, שמפרנסיה מנועים כבר חודשים מללכת לעבודה (בחסות צבא הכיבוש, ועל לא עוול בכפם), ורואים איך הגדר גונבת את אדמותיה של המשפחה, מקור מזונה האחרון.
או כשפוגשים משפחה שבה כל הלילה, כל לילה לא ישנים, מאימת הבולדוזרים שעלולים להופיע עם אור ראשון ולהרוס תוך שעה את הבית.

[u]מצטערת אם פגעתי - נראה היה לי שהדיון מאבד את מרכזיותו[/u]
לא נפגעתי מדבר שנכתב פה.
הדיון אכן מאבד ממרכזיותו מכמה וכמה סיבות (אמרו שמישהי בשם שלי נתיב תיכנס ותסביר ועוד לא ראיתי את דבריה, דובר על הקשר בין דעות פוליטיות לחופש העיסוק ולאופי ההורות, הדיון לא התפתח מאוד וכו' וכו')
דווקא כשנכתב על [b]הגדר[/b] עצמה ובזה התמקדתי, דווקא זה מסיט את הדיון?
תמוה בעיניי.

[u]אני כתבתי על הגדר,[/u]
מצטערת אם פגעתי - נראה היה לי שהדיון מאבד את מרכזיותו.

חוץ מזה שאני חושבת שהגדר מכוערת ובעייתית.
המציאות גם היא די מורכבת מסובכת ומסוכסכת.
הייתי שמחה מאוד לו לא היתה גדר, אך כיון שביקרה פה ג'מילה חוסיני, חשבתי שיהיה מעניין לעמת אותה, עם הסיבה שהביאה לבניית הגדר.
רק שמלבד תירוצים והצדקות עלובות לטרור - לא היה דבר.


אפרטהייד?
נראה לי לא לעניין לייבא את המושג הזה.
אנחנו והפלשתינאים זה לא עם אחד.
עד כמה שידוע לי השמאל ברובו לא מעוניין במדינת כל אזרחיה, אלא בשתי מדינות לשתי עמים, כך שגם אז מדיניות הso called אפרטהייד נשמרת, דרך גבול מדיני מלאכותי.
רוב האנשים לא בקטע של לייצור מדינה רב לאומית של יהודים וערבים.

_גדר ההפרדה ממש כמו דברי ההבל שיצאו מפי הכותבת [po]בין הצללים[/po] , מעשה חסר רגישות ומצפון . הגדר הנה רק עוד חלק ממדיניות של אפרטהייד ברשות ממשלות ישראל .
בין הצללים,
סגנון דבורך הגס לצערי אינו מעורר השתאות ופליאה שכן הוא משקף את כל מה שאלימות הכבוש יוצר בכובש_

הפוסל במומו פוסל, לא היתה התייחסות עניינית לדבריי, כי לא רציתם (יכולתם?) להתמודד איתם,
אני דיברתי בגסות? ההאשמות השנאה וההשמצות באו מכן ([po]אמא של נבט[/po] ו [po]מיכל בר[/po] - שבחרה לצטט) בעיניי זו גסות רוח, ודברי הבל.
אני מוצאת בדבריכן המון שנאה וגזענות, לא יודעת מה הביא אותכן אל השנאה הזאת, אך לא הייתי רוצה להיות חלק מאנשים שזה צורת ההתבטאות שלכן. טוב שאני נמצאת במקום בו אני נמצאת, במקום בו אני נמצאת אנשים לא מתבטאים כך כלפי אף אדם. יהודי או לא יהודי.

טליה
הדיון כאן הוא על הגדר, נכון ? (לא על [po]דף פוליטי אלים וגזעני[/po] - אה שכחתי [po]דף פוליטי איטי וסבלני החדש[/po] - סליחה התבלבלתי מעט)
אני כתבתי על [b]הגדר[/b],

האם אני בעד הגדר או נגד הגדר? לא הבעתי עמדה.
אמרתי שהמצב שהפלשתינאים יצרו הביאה אותנו לידי הצורך הזה.
כאשר עוסקים בטרור ומעודדים טרור, באופן רוטיני ויומיומי כלפי עם אחר, ולא כל שכן כלפי מדינה ריבונית, קשה אח"כ לצפות שהמדינה וההממשלה (הרשעה) תשב בחיבוק ידיים.
זו אחת הדרכים שהממשלה בחרה כדי להתמודד עם הבעיה.
הגדר הוקמה לצורך כך, קצת מצחיק שהערבים-פלשתינאים עכשיו בוכים על כך. בחזקת הקוזק הנגזל.
מי ששולל את זכות הקיום של האחר עלול לגלות שזכויות אחרות שלו נשללו. אלה החיים.

ליאון היקר,
אנא האר את עיניי: איפה הדמגוגיה במאמר? היכן הוא מסרס את העובדות?
כי סתם 'הצגה מגמתית של עובדות' היא חלק מכל פעולת שכנוע, לא כך?

לממאמרים מסוג זה אני קורא דמגוגיה.
כיצד תראה חצי תמונה בתור התמונה המלאה וכך תחזק את טענתך\דעתך גם אם העובדות מעט שונות.

[url=http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=4143.]מטריקס בבילעין[/url]
מאמר מבריק של גדי אלגזי, שקושר כמה קצוות ביחד.

היום היה סיור מצוין לקהל רחב (על דעותיו השונות) לגדר ההפרדה שנבנית סביב מחנה פליטים שועפט וענאתא (מזרח לירושלים).
השתתפו כ-30 אנשים (שעות רבות מאוד של חלוקת פליירים מייגעת!).
רובם מעולם לא ראו את הגדר, וראו אותה לראשונה היום, במלוא כובד הבטון שלה.
היתה בסיור אינפורמציה מילולית, תצפיות "נוף" על שלושה מקטעים של הגדר, וכן מפגש עם כמה מתושבי מחנה הפליטים.

אחד מאנשי המחנה, נלחם כבר 7 חודשים נגד המזימה להרוס את ביתו (שנמצא על תוואי הגדר), ומתכתש מידי יום עם המג"בניקים בנושא הזה, ועם נהגי הטרקטורים למיניהם שכותשים את הסלע שמתחת לביתו.
בג"צ החליט כי אסור להרוס את ביתו, אבל "כוחות הבטחון" במקום אומרים לו שהם מעל החוק. חמור מכך - לאחר פסיקת בג"צ, עיריית ירושלים הוציאה לבית צו הריסה, לפני שבועיים, בעוון בניית הבית בחצי השנה האחרונה, לאחר שהיה איסור לבנות בתים באיזור בחצי השנה האחרונה. אבל האיש בנה את ביתו לפני 10 שנים!!!

האיש השקיע בבניית הבית הזה את כל חסכונותיו, ומאמץ רב. יש לו 8 ילדים, ואין לו לאן ללכת. הוא באטרף. כבר כמה חודשים שהוא לא עובד, הוא פוחד לעזוב את ביתו שמא יגיעו הבולדוזרים השטניים. לא נשאר לו שקל בקופה. הוא מנהל תכתובות עם כל העולם, מאבקים משפטיים, וויכוחים בלי סוף עם "כוחות הבטחון" ששורצים באיזור.

היום הוא אמר לאנשים שבאו לסיור, שהוא הגיע לנקודת האפס (יעני התחתית של התחתית). מהמצב הזה, הוא אומר יש 3 אפשרויות: או להפוך למחבל, או לגנוב, או ליפול לסמים.

[u]מי שחושב שמילה כמו גדר תקטין את האסון שבעשיתה טועה . זוהי לא גדר זוהי חומה של ממש[/u]
רק למען הדיוק - יש קטעים של חומה, אבל ברוב המקומות מדובר בגדר.

בין הצללים,
[u]סגנון דבורך הגס לצערי אינו מעורר השתאות ופליאה שכן הוא משקף את כל מה שאלימות הכבוש יוצר בכובש .[/u]
את מתעלמת מהעובדה, למשל, שאנחנו הרגנו הרבה יותר אזרחים פלסטיניים חפים מפשע, מאשר האזרחים שנהרגו אצלנו.
ואצלנו לא צריך לייצר פצצות תוצרת בית. אצלנו יש מגוון כלי נשק משוכללים, טנקים, מסוקים ומטוסי קרב.
וכשמטוס קרב יורה פצצות על רחוב הומה בשביל להרוג "מחבל", והורג עוד כמה מסביב - זהו הטרור האמיתי.

לא מחקתי, העברתי הכל ל [po]דף פוליטי איטי וסבלני[/po] לבקשת עדי.

אני חושבת שאתן (בין הצללים וג'מילה) צריכות להעביר את הדברים לדף אחר, כי הם לא כל כך קשורים לגדר ההפרדה.

ג'מילה,
אם את רוצה שדברייך ימחקו, את יכולה למחוק כל קטע בנפרד.
אנא הימנעי מלמחוק את דבריי, לדעתי הם ראויים.
תודה.

ו... לעצם שאלתך, אני לא קולטת מה עשיתי לך, כי את משתמשת בתירוץ כדי להצדיק טרור ואלימות, זה לא טיעון משכנע בכלל.
אני יודעת שאת השמאל זה משכנע, אבל אותי ממש לא.

[u]אז למה עשיתם את זה??[/u]

זה בדיוק מה שאני שואלת אותך.

האם את מבינה שהבאת [b]אותי[/b] למצב בלתי אפשרי?

את באמת לא קולטת מה [b]את עשית[/b]?

[u]כן. בהחלט. מה מסובך בלהבין כשמישהי מגדירה הרג חוזר ונשנה של חפים מפשע כמצב בלתי אפשרי? ברור שיריות לתוך מכוניות נוסעות הוא בלתי אפשרי. ברור שחדירות מחבלים לבתים הוא בלתי אפשרי.[/u]
אז למה עשיתם את זה??
למה?
למה?
למה?


[u]או שבעיניך אני ראויה לחיים שיש לי?[/u]
אין לי מושג איזה חיים יש לך, את רוצה לנסות לתאר?
אבל היחס שאתם מקבלים הוא כל כך טוב לעומת מה שמגיע לכם, שאתם מן הסתם ראויים להרבה פחות.
אילו הממשלה שלנו לא היתה מנסה כל הזמן למצוא חן, יכול להיות שהיו פותרים את בעיית הטרור.
ואז כולנו נסבול פחות

_את מבינה שהבאתם אותנו למצב בלתי אפשרי, גם אנחנו לא רצינו את הגדר.
אבל מחוסר ברירה כדי לעצור את הכיבוש בגלל הטרור שלכם הוצרכנו להמשיך בטרור שלנו. כבר נאמר קודם שהפיגועים הם בטחוניים ולא מדיניים, דהיינו, כאשר ייפסק הטרור היהודי, יופסק הטרור הערבי._

[u]עכשיו גם אתם בוכים[/u]
[u]מה לעשות, הבאתם את זה על עצמכם[/u]
[u]הייתם צריכים לחשוב על זה כשעודדתם, כששלחתם חיילים להרוג בנו וכשהצדקתם את הכיבוש.[/u]

מיקוד שליטה חיצוני.
[po]טיעון הדדי[/po]. מעצם הדדיותו, הוא לא מקדם לשום מקום.
שנאמר, יש גם שני מתעללים.

אני בהחלט מבינה שהבאתי אותך למצב בלתי אפשרי.
כן. בהחלט. מה מסובך בלהבין כשמישהי מגדירה הרג חוזר ונשנה של חפים מפשע כמצב בלתי אפשרי? ברור שיריות לתוך מכוניות נוסעות הוא בלתי אפשרי. ברור שחדירות מחבלים לבתים הוא בלתי אפשרי. את מספרת לי? את באמת חושבת שאת מחדשת לי משהו? גם בעזה בלתי אפשרי. את יודעת.

זה הרי ברור כשמש שמצב כזה הוא בלתי נסבל ואין אף אדם שראוי לחיים כאלו.

האם את מבינה שהבאת [b]אותי[/b] למצב בלתי אפשרי? או שבעיניך אני ראויה לחיים שיש לי?

ג'מאילה,
בתור פלשתיניאית שמתנגדת מן הסתם לגדר,
את מבינה שהבאתם אותנו למצב בלתי אפשרי, גם אנחנו לא רצינו את הגדר.
אבל מחוסר ברירה כדי לחסוך בקורבנות ובחיי אדם בגלל הטרור [b]שלכם[/b] הוצרכנו לבנות גדר.
כבר נאמר קודם שהגדר היא בטחונית ולא מדינית, דהיינו, כאשר ייפסק הטרור הערבי הרצחני, תורד הגדר.

מה לעשות, הבאתם את זה על עצמכם.
עכשיו אתם בוכים, הייתם צריכים לחשוב על זה כשעודדתם, כששלחתם מרצחים וכהצדקתם את הטרור.

[u]טושטוש, את במונולוג...ומתלהם ומה שהגבת לא קשור למה שכתבתי[/u]
העולם לא סובב סביבך - קשור למה שכתב [po]רון ג[/po],
יום יפה גם לך

[u]תסבירו לי למה זה לא יעזור.[/u]
כי הערבים לא מסכימים לגבול כפי שהוא נקבע ע"י הגדר, מה שמספק תירוץ להמשיך בטרור, והגדר לא תעצור את הטרור. יש אלף דרכים לעבור אותה, ומי שרוצה גם ינסה וגם יצליח.

[u]תסבירו לי מי הם אותם איילי רשע פשע והון שעומדים מאחורי תרמיות הענק האלה?[/u]
קבלנים, חברים של פוליטיקאים.

[u]תסבירו לי באמת ובתמים כי אני רוצה לדעת ("ואולי אני טועה??") מה כל כך לא בסדר בגדר הזאת חוץ מהנזק האקולוגי שאליו אני מודע.[/u]
גם אני וגם הערבים לא מסכימים עם התוואי (ולא רק מהסיבות האקולוגיות) וכמובן שכל אחד מאיתנו דוגל בגבולות אחרים לגמרי ;) בנוסף, בשל התואי שנקבע נגזלות אדמות מיהודים וערבים.

ובחזרה לדיון מלעלה (לא לגמרי הבנתי אם לדבר על זה כאן או לא כי זה פוליטי אבל על הגדר)
אני גר ברמת הגולן ו4 קילומטר ממני זה סוריה.
בין סוריה לבית שלי יש 2 גדרות מגע אלקטרוניות ובינהן שטח ממוקש.
ונכון אפשר לעבור את זה. היו שניים שהצליחו. אבל כעבור רבע שעה\חצי שעה תפסו אותם בגלל כל האמצעים הבטחוניים שיש במקום.

בקשר לחיזבאללה ---> הם לא צריכים סולם.
בכל האזור של הר דוב (הצלע הצפון מערבית של החרמון) אין גדר או שטח מפורז או איזושהיא הפרדה כי תנאי השטח לא מאפשרים את זה. בגלל בעיות שטח גם אי אפשר לצפות על כל המקומות ולכן יש שם כל כך הרבה מוצבים ותצפיתנים. וכך מתבצעות החדירות של החיזבאללה לארץ.

זה לא שזאת גדר הפלאים ותמיד היו ויהיו חדירות אבל ממה שהבנתי הגדר שכבר קיימת מנתבת את רוב נסיונות החדירה למקומות שיותר נוח לאכוף אז אני שואל באמת ובתמים למה לא להקים גבול מדיני חד ברור [b]ופיזי[/b]?
הטיעון שהעלתה [po]מיכל בר[/po] ברור לי ומקובל עלי. אסור שיווצרו גטאות שכאלה בטח שלא במדינת ישראל ובמצב כזה יש (לדעתי) להעביר את האזרחים האלה אזור (כי אני מבין שהם בתוך מובלעת יהודית) ולפצות אותם בדיוק באותו כמות שטח ובפיצויים כספיים על הרכוש (בתים תשתית וכו').

עכשיו אני אשאל שוב:
למה לא להקים גבול מדיני עם הרשות הפלסטינאית (לימים אני מקווה מדינת פלסטין)???
ואל תגידו לי זה לא יעזור זה סתם בזבוז כסף תסבירו לי למה זה לא יעזור.
תסבירו לי מי הם אותם איילי רשע פשע והון שעומדים מאחורי תרמיות הענק האלה?
תסבירו לי באמת ובתמים כי אני רוצה לדעת ("ואולי אני טועה??") מה כל כך לא בסדר בגדר הזאת חוץ מהנזק האקולוגי שאליו אני מודע.
תודה =]

נחזור לענייננו.
גם אני נגד הגדר. הגדר היא אסון.
מהחלון של הבית שלי רואים שלוש חזיתות של הגדר. א-ראם, חיזמה וענאתא.
אני מתבוננת כל הזמן, וגם הולכת לראות איך זה נראה מהצד השני.

הגדר יוצרת גטאות. למשל ענאתא, ביחד עם מחנה הפליטים שועפט (יש בירושלים מחנה פליטים! אמיתי!!!) תהיינה גטו מוקף בחומה בגובה שמונה מטר. הכניסה והיציאה - רק דרך שני המחסומים. ורק אם יש לך את כל התעודות והאישורים (שכמעט לא ניתנים להשגה). ורק אם המחסום פתוח היום. ורק אם החייל לא עצבני הבוקר.

אז אנשים כמעט לא הולכים לעבודה, לבית החולים או לכל מקום אחר. לאו דווקא בירושלים; הם מנועים מלהגיע כמעט לכל עיר פלסטינית. אז הם נשארים בבית. חבורות של גברים מובטלים, נשים תשושות, ילדים רעבים.

רק עכשיו ראיתי, הרגתן אותי מצחוק עם ה"אאוטינג" :-)

[u]2.יש בעיתיות בלהציג את עצמך כמישהו שאתה לא... [/u]
אמרה טושטוש...:-)

טוב, כל הלהג הזה לא יהיה כאן מחר. יש דפים פוליטיים סבלניים למכביר.
מקווה שלא תפסידו ותספיקו לקרוא,
חומר מרתק :-)

_טושטוש, את במונולוג...ומתלהם ומה שהגבת לא קשור למה שכתבתי (גם לי זה קורה לפעמים, אז הבנתי שמורה לך :-) )
ו...כן, מה שכתבתי שמטריד אותי, אכן מטריד אותי.
הבטחתי לטליה הסבר אם תהיה מעוניינת בכך.
אם מי שמוטרד הוא אויבך, אזי או שאסור להיות מוטרדים לידך, או שיש לך הרבה אויבים.
הזכות להיות מוטרד/ת :-) תקפה, מבחינתי.
הדף הזה לא מיועד לשיח הזה, כך שאני מתכוונת מחר בבוקר למחוק אותו, ברשותכם.
מצפה לה (לרשותכם)
לילה טוב.

[u]טליה, זה משונה ומטריד אותי, בכנות, שאת מנהלת את פורום חינוך ביתי ב ynet[/u]
מה?
לאנשים מהימין (אנשים?? לא! הם לא אנושיים בכלל... אולי עדיף לקרוא להם מתלהמים) יש גם תור לאוטובוס?!
יש להם מקומות עבודה?! הם מתעניינים בנושאים כמו הורות וילדים?!
וואלה! מוזר לאללה בחיי, מה כשיורד גשם הם גם נרטבים???

איך אמר שלום חנוך האויב שלך הוא [u]בדיוק כמוך[/u]
<טושטוש, לא מבינה למה הפכנו להיות אויבים זה לזה, אבל נראה שכך המצב>

זה לא אאוטינג,
[list=1]
[*] זאת היתה שאלה
[*] יש בעיתיות בלהציג את עצמך כמישהו שאתה לא...
[/list]

[u]טליה, זה משונה ומטריד אותי, בכנות, שאת מנהלת את פורום חינוך ביתי ב ynet[/u]
:-D :-D :-D
אשמח לשמוע הסבר, מוזמנת ל [po]דף פוליטי וסבלני החדש[/po]

אני מוחקת את טושטוש מחמת ספק לאאוטינג ומתנצלת

_זה מדהים שאתם חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות.
באיזה אופן זה מדהים אותך?_

טליה, זה משונה ומטריד אותי, בכנות, שאת מנהלת את פורום חינוך ביתי ב ynet
בהחלט אנסה להסביר לך. מעניינת אותי התייחסותך. רק אם תרצי. לא בדף זה.

[u](וחוזרת ומבקשת להעביר את הדיון הזה לדף פוליטי אחר - אולי [po]דף פוליטי איטי וסבלני החדש[/po] ?)[/u]
בבקשה העבירו את הדיונים שלא רלוונטיים לדף, למקום אחר.
השאירו דף זה לעינייני הגדר. תודה.

_האם יש לך תוכניות של תוואי יותר משוקל ומתוכנן?
האם איזשהו מתכנן אחר ישב ובדק את התוואי ואמר "א ב ו-ג לא נכונים עדיף ד ה ו"?
אם כן, אולי אפשר לראות או לשמוע או לדבר עם הבחור הזה?_
לא. אני לא מתעסקת בזה כי אני לא חושבת שהתפיסה הזו נכונה בכלל. ואין אף אחד כזה כי זה לא משרת את האינטרסים של מקימי הגדר (שהם כלכליים, בלשון עדינה, ולא בטחוניים ובטח שלא סביבתיים).
[u]אפשר לדעת למה?[/u]
כי כבר עברו אותה אלף פעם. החיזבאללה עם המצאה מתוחכמת במיוחד (סולם) המחבל מכביש 6 עם המצאה קצת פחות מתוחכמת (חפירה) והיו כאלה שפשוט עברו במחסומים (בסיוע שותפים מקרב אזרחי המדינה, או אפילו בכוחות עצמם). גדר לא תעצור מי שרוצה להוציא לפועל פיגוע.

_ליד הבית שלי מרחק 4 קילומטר יש גדר שבפעמים בחיים שלי שמישהו נגע בה תוך רבע שעה כבר תפסו אותו כי הכל אלקטרוני והכל על מכ"מים.
למה שזה לא יעבוד גם בשטחים?_ לא יודעת איפה אתה גר ונגד מי הגדר הזו מיועדת. אם נגד גנבים, אז ראה הטיעון שלעיל.

[u]למיטב הבנתי לגדר אין שום ערך ביטחוני[/u]
אפשר לדעת למה? -לא בקטע ווכחני אני פשוט באמת לא מבין מאיפה הטיעון הזה מגיע.
ליד הבית שלי מרחק 4 קילומטר יש גדר שבפעמים בחיים שלי שמישהו נגע בה תוך רבע שעה כבר תפסו אותו כי הכל אלקטרוני והכל על מכ"מים.
למה שזה לא יעבוד גם בשטחים?

_מלחמה בטרור. לא החיסול פה חיסול שם, לא הירי לעבר שטחים פתוחים.
אני מדברת על משהו נוסח ג'נין, אבל במטוסים ולא בחיל רגלים_
אז רגע לצורך רווחת האזרחים נהרוג אותם במקום לסגור אותם בגבול מדיני?
ומה לדעתך תיהיה תגובת העולם (שבנתיים מֵמָמֶן את המדינה שלך)?

[u]וההתעלמות מהתוואי בכל מקום בו היא עוברת או מתוכננת לעבור[/u]
האם יש לך תוכניות של תוואי יותר משוקל ומתוכנן?
האם איזשהו מתכנן אחר ישב ובדק את התוואי ואמר "א ב ו-ג לא נכונים עדיף ד ה ו"?
אם כן, אולי אפשר לראות או לשמוע או לדבר עם הבחור הזה?

[u]וכן, גם אני מימין.[/u]

וגם אני,
הגדר חונקת אותנו...
מניחה שזה משמח חלק מהכותבים כאן, (???)
אבל זה לא נעים כשחונקים אותך, גם אם אתה יהודי.

גם אני שמעתי שהגדר פוגעת בסביבה,
אשמח לשמוע עוד על כך.

אוף יש כ"כ הרבה דוגמאות שבהם הסביבה נפגעת מסיבות פוליטיות-"בטחוניות" - "מדיניות" והאזרחים משלמים את המחיר.

מצטרפת למאבק.

למיטב הבנתי לגדר אין שום ערך ביטחוני,
היא פוגעת בטבע פגיעה קשה (לא הרבה יותר מסלילת כביש, אבל מכיוון שהיא יותר מיותרת זה הרבה יותר כואב),
היא פוגעת בבני אדם משני הצדדים,
והערך המרכזי שלה, כנראה, הוא שיש לפוליטיקאים במה לנפנף: "הנה, אנחנו עושים [b]משהו[/b]", גם אם המשהו הזה הוא חסר תועלת לחלוטין.
(והתועלת שהיא מביאה לחברים-של)

וכן, גם אני מימין.

[u]במה גדר ההפרדה (הנבנית בימים אלו) פחות אקולוגית מכל גבול אחר שיש לנו במדינה[/u]
ככה בשלוף עולים על דעתי האורך הלא הגיוני, וההתעלמות מהתוואי בכל מקום בו היא עוברת או מתוכננת לעבור.
כשאזכר בעוד דברים אכתוב.

[u]עוד לא שמעתי מאף אחד מה כן יעזור[/u]
מלחמה בטרור. לא החיסול פה חיסול שם, לא הירי לעבר שטחים פתוחים.
אני מדברת על משהו נוסח ג'נין, אבל במטוסים ולא בחיל רגלים.
כן, יהרגו חפים מפשע, אבל בטווח הרחוק זה יחסוך בחיי אדם (בטח בחיי יהודים).

(אולי להעביר את הדיון הזה לדף פוליטי אחר?)

סילחו לי ידידי אך האלץ לשאול כמה שאלות שלא לחלוטין ברורות לי מהדעה שאתם מעלים...
1) במה גדר ההפרדה (הנבנית בימים אלו) פחות אקולוגית מכל גבול אחר שיש לנו במדינה (גבול סוריה, לבנון, ירדן ומצריים) בכל מקום שבה יש גדר, שטח ממוקש ועוד גדר מהצד השני? ואם אין הבדל, למה על שום גבול כזה אני לא שומע הפגנות או אפילו הסקות כנגד הדרך האקולוגית?
2) ברמה הבטחונית כל הזמן נאמר (ולא רק פה) שהחומה לא תעזור ושזה סתם בזבוז כסף אבל עוד לא שמעתי מאף אחד מה כן יעזור (בטווח הקצר למניעת פיגועים, אל תדברו איתי על תהליכים חינוכיים ארוכי טווח) יותר מהגדר או במקומה ויצמצם כוח אדם של צה"ל ומג"ב באזורים האלו?
3) כל הזמן נאמר ה'כיבוש' לגבי כל פעולת צה"ל בשטחים.
בפעם האחרונה שבדקתי, תל אביב הוקמה על חורבות כפרים ערבים שברחו\הוברחו, חיפה וירושליים גם כן ובעצם כל הארץ... למה אף אחד לא יוצא לעזרת ערביי הרצליה? ערביי באר 7? או ערביי תל אביב? שנקינאים = כובשים?

_אם הגדר אמורה להיות "ביטחונית" (חה-חה-חה איזו בדיחה), אז שתקיף את היישובים הערבים ולא היהודים
וגם הלב שלי נחמץ על הנזק לתושבים הערביים_

זהו בדיוק - מילא אם היא היתה מועילה מבחינה בטחונית, אז אולי היה שווה. אבל אין לה שום ייתרון (חוץ מאשר לחברים של עומרי, כאמור) והיא אך ורק פוגעת, ולכן אני מתנגדת לה.
(כנ"ל המחסומים, כנ"ל בכלל השלטון הצבאי, אגב, אבל זה באמת לדפים אחרים)

[u]אם הגדר אמורה להיות "ביטחונית" (חה-חה-חה איזו בדיחה), אז שתקיף את היישובים הערבים ולא היהודים[/u]

[u]וגם הלב שלי נחמץ על הנזק לתושבים הערביים[/u]

דבר והיפוכו? עדיף להם רחמי שמים, מרחמיך,
אבל אין. לא אלו ולא אלו :-(

מה שברור הוא, שהגדר הזו לא ממש מזיזה לרוב האוכלוסיה היהודית, כי בודדים באמת עושים מעשה נגדה.
רציתי לשאול את שלי נתיב מקואליצית נשים לשלום, כמה אנשים מגיעים לסיורים המוצעים, והאם הם מהמתנגדים או שלאו דוקא?

[u]אבל האם את לא מתגוררת בשטחים?[/u]
נכון, אבל גם אנחנו מתנגדים לגדר מכמה סיבות
[list=1]
[*] סביבתית (ושוב, ושוב, ושוב, סביבתית)
[*] בזבוז כסף
[*] התוואי (כגבול) - אם הגדר אמורה להיות "ביטחונית" (חה-חה-חה איזו בדיחה), אז שתקיף את היישובים הערבים ולא היהודים. אם כבר, אבל גם זה קונספט בטחוני מטופש.
[/list]

וגם הלב שלי נחמץ על הנזק לתושבים הערביים. לא אמורה להיות גדר, כך או כך. שטות שהומצאה כדי להכניס כסף לחברים של עומרי, ולא יותר.

אורי ברייטמן, ששמו מוכר כיון שהיה כתב בגלי צהל, מספר את [url=http://planet.nana.co.il/breitman/Wall/Siyoor.html]הסיפור האישי[/url]
שלו שהלך פעם ראשונה שלו לראות את "גדר ההפרדה".

הוא חזר כ"כ נרגש וכתב כך:
[u]הגעתי הביתה. הרגשתי רע מאוד. הרגשתי אשם. אז בניתי את [url=http://planet.nana.co.il/breitman/wall/]האתר הקטן הזה[/url] . ועדיין אני מרגיש אשם, אבל קצת פחות. אם גדר ההפרדה תעבור במדויק על הקו הירוק, אז אדע שעשינו צעד חשוב אל עבר מדינה פלשתינאית בת-קיימא. בינתיים, מדיניות הממשלה היא פשע. בית הדין בהאג אולי יכתוב עלינו דברים לא נעימים, אבל הם יהיו צפויים מראש.[/u]

טליה, סליחה אם אני טועה, אבל האם את לא מתגוררת בשטחים?
כי אם הבנתי נכון מדברים שכתבת בעבר, את לא ממש שמאלנית,
אבל מצטרפת בשבוע הבא, ובשמחה, למאבק בבילעין?
תבורכי :-)

מצטרפת למאבק נגד הגדר בשמחה ;-)

עם כל השונות בדעותנו ובאופן הצגן הפעם אני מסכימה איתך - הגדר הזאת היא אסון בכל היבט שאני יכולה לחשוב. היא חונקת אנשים, פוגעת אקולוגית. [b]להרגשתי[/b] היא לא תתן הרבה (אם בכלל) מבחינה בטחונית, ולעומת זאת מעוררת כל כך הרבה זעם וייאוש. זעם וייאוש שיגרום להתפרצות. כמה זעם, ייאוש והשפלה אפשר לשאת בלי להתפרץ? .

(גם) כהמשך לדף שפתחתי בעבר [po]באופן טבעי ו''פוליטיקה''[/po]
בו התייחסתי להיות הפוליטיקה עיניין מרכזי בחיינו בכלל ובאתר בפרט
(הפוליטיקה של חינוך ביתי, של כבוד לילדים ולבני אדם בכלל, של הממסד הרפואי, מערכת החינוך ,שמירת הטבע, לידות הבית...)
וגם כדף בפני עצמו,
נפתח היום (בכבוד, בחיל ורעדה, בעצב ובתקוה) הדף הזה.

הכתבה שפורסמה היום ב ynet
[u]סיור בכפר בילעין: הצד האחר של הגדר[/u]
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176127,00.html
מספרת מעט על המציאות האומללה של אלו שאותם לא רואים ממטר.

על מנת שהדף לא יתרכז ויתנקז אל מונולוגים וווכחנות נטולי דיאלוג (לא שאני נגד :-) גם לוונטילציה יש מקום)
ביקשתי משלי נתיב, מקואליציית נשים לשלום (ראו פרטיה בסוף הכתבה) להיות שותפה לדף זה, להרחיב את ידיעותינו על מה שקורה בעקבות הקמת הגדר , לעורר דיון ולהאיר את הנושא על היבטיו השונים ולהגיב לתגובות כאן.

שלי, תודה {@ (על מי שאת, על פועלך ועל נכונותך)

שבת שלום.

[po]דף פוליטי[/po]