בן זוג שלא אוהב שם זמני

שליחת תגובה

אי אפשר להשפיע, מבלי הנכונות להיות מושפע
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: בן זוג שלא אוהב שם זמני

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי תמרוש_רוש » 08 אוקטובר 2018, 01:55

איזה יופי.
ברור שהדף הזה מבורך כאן. את תתני וכבר נותנת המון כוחות לנשים אחרות שקוראות ונמצאות שלב-שניים אחורה.

מאחלת לך ולילדים שלך המון בריאות נפשית, אהבה ושלוות נפש. כל כך מגיע לכם.
נצבט לי הלב על מה שכתבת על בית המשפט והילדים והסדרי ראייה... אני מאחלת לך שתוכלי להגיד לו "כרגע אני לא משאירה אצלך את הילדים לבד כי הם מפחדים לבוא, וכי מצאתי אותם רועדים מתחת למיטה. לא בא לבחשבון". ושהמסר ינחת.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 07 אוקטובר 2018, 21:22

_והכי אני שמחה על זה:

"מסתכלת מהצד עליו ולא מבינה מה עשיתי איתו ולמה התקשתי לעזוב"_

זה באמת סימן שאת במצב טוב, של התקדמות, בהירות ובנייה של חיים מעולים לך ולקטנטנים.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 07 אוקטובר 2018, 19:56

וואו, נכנסתי לרגע וכמה שמחתי לקרוא את העידכון שלך!
והכי אני שמחה על זה:

"מסתכלת מהצד עליו ולא מבינה מה עשיתי איתו ולמה התקשתי לעזוב"

|יש| |יש| איזה יופי! יצאת מזה! אין ספק שעם כוחות כאלה תצליחי עוד יותר בהמשך {@

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי יולי_קו » 07 אוקטובר 2018, 08:58

וואוו! מדהימה! עם הזמן והתהליך שלך תמצא דרך.
המון בהצלחה!

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 07 אוקטובר 2018, 08:13

כמה את חכמה, רואה נכוחה, חזקה. איזו אמא מדהימה. מרגש לקרוא.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי אופיר* » 07 אוקטובר 2018, 08:09

אלופה, מדהימה , חזקה!
כל הכבוד

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 07 אוקטובר 2018, 08:03

כי אין לי זמן, רק מבקשת להריע לך מהיציע. כמה את חכמה, רואה נכוחה, חזקה. איזו אמא מדהימה. מרגש לקרוא.
תודה על העדכון. לא רציתי לנדנד, אבל חשבתי עליך הרבה ודאגתי לך שתיפלי שוב לבור. ולכן כל כך התרגשתי לשמוע על הכוחות שלך.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי כבר_לא_מבולבלת* » 07 אוקטובר 2018, 01:16

וואי, נראה שעבר נצח מאז שכתבתי כאן

תודה על ההקפצה של הדף הזה, וההתעניינות :-)

אני בסדר, גם הילדים
הוא יצא מהבית, היה נסיון להסדרי ראייה משותפים (הורות משותפת מה שנקרא), אבל אחרי שהרים קול ויד על הילדים כשהיו אצלו, הוא התעשט והרים אלי טלפון שאאסוף אותם (מזל-מזל-מזל שהתעשט בזמן!!!!), מצאתימאותם מכווצים בחדר אצלו מתחת למיטה :-(
הם לא מוכנים להיות איתו בלעדי....אז כרגע שלוש פעמים בשבוע, שעתיים כל פעם אנחנו ביחד בגן שעשועים, כשאני קוראת/סורגת/בלפטופ/עושה משהו בצד, והוא עם הילדים מתרוצץ. זה מאפשר לי קצת זמן איוורור למרות שאני איתם, מאפשר להם תחושת משפחה ולו..אני לא יודעת מה זה מאפשר לו.
(דוגרי?
אם תהיה לו תאונת דרכים מחר, אני לא ארגיש בחסרונו בחיינו. אוי, כמה נורא זה להגיד את זה בקול? נו, מכ'פת לי, אני אנונימית כאן אתןצלא תשפטו אותי לחומרה, נכון? האיש איים על הילדין שלי למען השם!!)

ברור לי שזה פאץ' ולא יחזיק מעמד לטווח הרחוק, אבל אני באמת בחוסר אונים מול זה

עוד לא התגרשנו ברבנות/בית דין לענייני משפחה
כן פתחתי שם (בבית הדין לענייני משפחה) תיק ונקבעה פגישת ישוב-סכסוך (מסתבר שלפני דיון בבית משפט שולחים לפגישה הזאת...אייייייף איתם)
אבל מפחיד אותי שברגע שנתגרש "באופן רשמי" אני אאלץ לתת אותם שיהיו איתו לבד, כי אין רווחה שמעורבת בעניין..מה גם שהרווחה כאן מאוד בקטע של לתת לילדים להיות עם האבות, גם אם הם מתעללים מינית..אז בטח במקרים שאין אפילו תלונה במשטרה.
ולא, אני לא אתלונן עליו

למרות שהוא בעצמו, אחרי הפעם ההיא, כבר מבין שהוא לא יכול להיות איתם

כואב לי עליו, עדיין, ועצוב
אבל לא ברמה של לרצות לחיות איתו...

מסתכלת מהצד עליו ולא מבינה מה עשיתי איתו ולמה התקשתי לעזוב

מבחינה כלכלית עדיין לא פשוט, בלי העזרה של אמא שלי ואחים שלי לא הייתי עוברת את החודשים האחרונים

אבל החשבונות כבר נפרדים, ואני לא צריכה לתת דין וחשבון על כל דבר - בכלל לא שמתי לב שזה היה אישו, לא שמתי לב שאני עושה את זה.
זה מהדברים השקופים האלה שרק אחרי שהוא יצא מהבית שמתי לב אליהם....החשש להגיד שקניתי משהו "מותרות", למרות שהוא באמת לא עשה עניין מדברים והוא בעצמו קנה הרבה דברים בשבילו שהם "לא נדרשים"
איכשהו לא הרשתי לעצמי לקנות כלום לעצמי (כנראה שהוא שידר משהו, או שהייתה איזו התפרצות מזמן שנחרטה לי בגוף)

בכל מקרה, התחלתי לעבוד בבית דרך המחשב (תמלול של הקלטות ועוד כל מני כאלה פיצ'פקס), ואני מחפשת עוד מקור הכנסה שאני יכולה לעשות ברקע, כי למרות שהוא משלם את שכר הדירה (במקום מזונות, שזה לגמרי נהדר ושווה ערך), זה עדיין לא מספיק, ואני לא רוצה להיות תלויה בו

הבעייתיות העצומה היא שאין לי מי שיהיה עם הילדים כדי שאוכל לעבוד...אני מנסה לייצר החלפות עם אמא נוספת שמחנ"בת כאן..שלפחות יום בשבוע אני אוכל לדעת שאני יכולה להקדיש לעבודה.
אולי ללכת לנקות בתים או משרדים כמשהו זמני?
לא יודעת. משהו

מבחינתי אני בחוץ, כבר לא בלופ
עדיין הולכת לטיפול

כלכך מודה על הרגע שהתחלתי לכתוב כאן.זה לא היה קורה בלי התמיכה שלכן

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 06 אוקטובר 2018, 12:57

כבר לא מבולבלת יקרה, מה שלומך?

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 08 אוגוסט 2018, 14:33

אין לי אלא לחתום על כל מה שכתבו לך. את מדהימה בכל קנה מידה.
כולל זה, שלא הייתי רוצה שהדף הזה יימחק.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי אופיר* » 08 אוגוסט 2018, 12:30

איזה שינוי מבורך, בהצלחה !

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 08 אוגוסט 2018, 10:37

כל מה שמי אני כותבת--לקרוא שוב ושוב. ניתוחי המצב שלה טובים במיוחד (ומנוסים...).

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 07 אוגוסט 2018, 18:17

  • אה, כן: דאגות כלכליות. סימנתי בכוכבית כדי לחזור לזה.
מדהים איך שדווקא אחרי הפרידה, כשלכאורה "ירד מפרנס", השתפר המצב. בשמת א כתבה על זה כאן.
אני מאמינה שלאחר תקופת הסתגלות, זה יקרה גם אצלך. כי הוא גוזל משאבים: זמן, כוח, אנרגיה, אמונה בעצמך. ולא באמת עוזר: משאיר לך זמן לפתח את עצמך, לגדול, לתרום לפרנסהץ כי ככה את "שבויה" שלו. איזה יופי: את כבר לא!
כלכך שמחה לא להיות במצב הזה יותר
גם אני.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 07 אוגוסט 2018, 18:15

הוא כן בנאדם מקסים - רק לא כבן זוג שלי.
טוב, כמובן שאני חייבת להוסיף, מתוך הכרות אישית עם הבלבול, עם הרוגע שמגיע עם ההחלטה- זוכרת איזו רגועה היית כשהוא יצא לשבועיים מהבית?- ועם המיסטר הייד שמגיע כשהפרידה מתקרבת. זה עדיין, לדעתי, הזמן הכי מסוכן. כי כאן, כמו שקראה לזה באחד הדפים אשה יקרה - הטווס פורש את נוצותיו. ופתאום הוא "בן אדם מקסים". אז לא, בן אדם שמתנהג כמו שתארת, וממה שלא תארת אפילו יותר- איננו בן אדם מקסים. הוא חכם, הוא מניפולטיבי, הוא פגוע- אבל לא מקסים.
יש לנו תמיד נטיה לחשוב ש"גבר מתעלל"- צריך להראות בצורה מסויימת ולהתנהג כל הזמן בצורה מסויימת. אבל גם אנשים מתעללים- הם אנשים ואנושיים, כלומר: מורכבים. יש בהם כך מיני שכבות והתנהגויות.
ולמה אני מתעכבת על זה? כדי שלא תישאבי חזרה. נשאבתי אינספור פעמים חזרה, זה היה כל כך מפתה ומנחם ומבטיח. זה ייתר את הצורך בפרידה, בדאגות כלכליות*, בתחושת כישלון, בפגיעה בילדים. אבל לא יכול שינוי. זה נשמע דטרמניסטי ומבאס, אבל לאחר ההתנסות האישית שלי וקריאה של שנים סיפורים אישיים- לא אקדמיה- אני רואה את זה שוב ושוב. (מוזמנת לדף של בעל שלא רוצה סקס תראי כמה שנים היא העבירה, ועדיין מעבירה בהלוך וחזור עם בעל שלדעתי הוא מתעלל. אצלו, הדרך לפגוע בה ולהקטין אותה היא דרך מניעה של מגע וחום. ואיך היא- שוב: שנים! כל פעם מתפתה בחזרה, נראה שיש תיקון, הכרה, שיפור- רק כדי להפגע שוב תוך זמן קצר).

רוצה לומר: כבן זוג של אף אחת. זה לא קשור אליך, אלו קשיים שלו. ואני מדגישה, כי סביר מאוד, מניסיוני לפחות, שבתוך זמן קצר תהיה לו בת זוג. ואולי אפילו זה יראה שויתרת על הפרס, או שהיא קוטפת את פירות המאמץ שלך. אבל את לא תדעי מה קורה בינהם, וכמה היא סובלת. אבל אין לי ספק (שוב: דטרמניסטי, אך לצערי התברר פעמים רבות כנכון)- לא יחול בו שינוי, כי הוא לא מסוגל לראות את הבעיה ולהתמודד עם הטיפול בה.
הוא מחפש בית, בינתיים אני ישנה איתם והוא בחדר שלנו.
ממממ
צרם לי. למה? לאמא לא מגיעה מיטה נוחה משלה? שישן בסלון, אם אינו יכול לחזור לחברים אליהם יצא אז. זה לא כ"כ המיטה, אבל זה בהחלט שוב המסר: מה המקום שלך? מי נאלצת לעשות ויתורים? ועוד: באיזה זמן זה תחום? אנשים כאלה, מניסיוני, יכולים לגרור את זה כמהזמן שיתנו להם. דיברנו על זה כבר כאן, אם את זוכרת.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 07 אוגוסט 2018, 18:02

_רק בבקשה, לא למחוק את הדף הזה
יש בו כל כך הרבה... המון_
אשה מעוררת השראה.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קרן_שמש_צהובה* » 07 אוגוסט 2018, 12:55

(())
אין לי מילים
רק בבקשה, לא למחוק את הדף הזה
יש בו כל כך הרבה... המון

@}

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 07 אוגוסט 2018, 12:55

בעזרתן הלכתי לרווחה וביקשתי עזרה בסבסוד טיפול בשבילי, שממש ממש ממש עוזר לי. המטפלת ממש מהממת. נראה לי שדיברתי עליה כאן איפשהו קצת.

יקירה, יכולה להרחיב בבקשה איך עושים את זה? זה מאוד עוזר לקוראות/ים

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 07 אוגוסט 2018, 12:47

לא מבולבלת יקרה, את קולטת כמה שאת חכמה, מודעת למצב, אמיצה, בעלת יכולת אנליטית? בבקשה להבין את זה מיד :-).
גם הצלחת להבין שאת בזוגיות שלא טובה לך, גם הצלחת לקבל עזרה, גם הצלחת להקשיב לקולות שבעדך ואומרים לך דברים שלא קל לשמוע, גם הצלחת להתקדם מאוד. את גם כבר בונה עתיד נכון לך ולילדים (ולו).

נהדרת!!

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי כבר_לא_מבולבלת* » 07 אוגוסט 2018, 12:18

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

כבר פעם שלישית שאני מנסה לעדכן בשבועיים הארחונים, והדף שלי קורס לי...אני אנסה שוב

במשך הרבה זמן הסתובבתי עם הפסקה הזאת של בשמת בנוגע לשינוי:


_את הכיסוי צריך לחפש במעשים ולא במלים.
לכן, אם אין אפילו מלים שמרמזות על איזשהו מאמץ מינימלי לראות את הצד שלך - בוודאי אין מה להאמין לו.
אם יש מלים, אפשר להגיד לו: הנה, אני מקשיבה לך. עכשיו אני רוצה לדעת, בסיטואציה זו וזו, מה היית עושה אחרת היום? (ממש להעלות סיטואציה מהעבר שהתנהגותו מאוד הכאיבה לך ולשאול: מה היית עושה אחרת היום? מה התובנות שלך היום?)
ואם תשובתו השביעה את רצונך, תגידי לו תודה על תשובתו הכנה, את מרגישה שיש התקדמות, ואז תעלי סיטואציה שמתקיימת כאן ועכשיו, ותשאלי:
ועכשיו אני רוצה לדעת, איך אתה-של-היום, מתכוון לפתור את הסיטואציה הזאת? אני מעוניינת לדעת איך אתה רואה את זה וגם מה אתה מתכוון לעשות._

ועם הפסקאות הללו (ממש, הסתובבו לי בראש בכל מני מצבים):

ציל צול{{}}: _המחוייבות שלו כלפייך, לדעתי, מאוד מאוד נמוכה. וזה שהוא מניח לפתחך את מה שהוא בפירוש צריך לעשות בעצמו זו תקלה ענקית בעיניי שמעידה על הרבה מאוד דברים ואף אחד מהם לא חיובי.
לו היה מביע רצון ונכונות ועשייה ורק היה נשאר לחכות שזה יפעל את פעולתו - כן הייתי נשארת. במצב שאת מתארת חסרים הרבה דברים בשביל שהייתי מסכימה שהחיים שלי יחכו לחיים של מישהו אחר._

מי אני{{}}: מה? מה פתאום שמישהו יצטרך לספוג דבר כזה? את מקבלת כנתון שיש לו התקפי זעם, ורק מחפשת מה יקל עליך לספוג את זה? את מבינה שיש גם אופציה שלא יהיו לו התקפי זעם? מותר לו, כמו לכולנו, להתרגז, אבל התקף זעם- בן אדם מבוגר אמור לדעת לרסן את עצמו.

קור את{{}}: מבולבלת, זה ממש לא משנה. לא משנה מה הכוונות שלו. משנה איזה חיים הוא בונה לכם. והם נשמעים חיים קשים וחסרי תקווה.

פלוני אלמוני כלשהו: חשוב שתביני שעשית את זה כי לך לא היה טוב. זה לא בגללו. זה לא קשור אליו. הפוקוס הוא עליך. לך לא היה טוב ופעלת מתוקף חובתך שיהיה לך טוב

אני (כן, גם מה שאני אמרתי הסתובבת לי בראש :-) ): _זה אומר שאני שמה את עצמי בתיעדוף המתאים ביני ובין עצמי (זה כבר קורה), ואם הוא יכול לקבל את זה - יש על מה לדבר.
אם לא - אז אין כאן שום דבר שנכנס תחת קטגוריית הזוגיות, ואני מקווה שנצליח לפחות להיות ביחסי הורות טובים לילדים._

הדוגמה המהממת הזאת של מי אני{{}}: _לפני שבוע הילדה ביקשה אחר הצהריים לאכול משהו. אני רק נכנסתי מהעבודה והיא היתה צריכה לצאת לפעילות כיתתית כשעה אחר כך. כלומר לא היה הרבה זמן. הצעתי כמה דברים, סירבה לכולם וזעפה. הורדתי את זה מעצמי, אולי לראשונה בחיי ההורות שלי. אני לא אחראית לרעב שלה. אני הצעתי. היא לא רצתה- שתתמודד (כמובן תלוי גיל, אבל נכון לטעמי גם לגיל שנתיים). הכנתי לי את קפה האחה"צ שלי וישבתי לשתות אותו. איך שמזגתי מים- היא הודיעה שהיא רוצה סלט. בשמחה, אמרתי לה. אבל עכשיו אני שותה קפה. כשאסיים- אחתוך לך. בינתיים, את מוזמנת לשטוף את הירקות. והיה לי קשה: איזו הזנחה! אני שותה לי קפה רגל על רגל כשהיא רעבה, אללי! היית חושבת שהיא תמשיך לזעוף. אבל לא. הפעולה הקטנה הזו של הצבת גבול ואי ביטול רצונותי- אפילו לא צרכי, רק רצונותי מול הילדה, הביאה אותה לבוא ולחבק אותי ולומר שהיא אוהבת אותי.
כמה שנות הורות עברתי עד שהבנתי שהילדים צריכים אותנו חזקים. וחזקים זה גם להגיד: עכשיו 9 ואתה הולך לישון. כן, גם בגלל שאמא צריכה לנוח._

עם זה הסתובבתי יומם ולילה. סשן שלם עם המטפלת שלי על שינוי, היכולת לשינוי...של בשמת א{{}}, כמובן: _"קורבן" מסוגלת לעשות את השינוי, ה"תוקפן" בקשר - לא מסוגל. זה אחד ההבדלים שמבדילים ביניהם. ד"ר איירין לפעמים לא ידעה מי המתעלל ומי הקורבן (שמתנהג בצורה איומה) בתוך זוגיות מרעילה. היא היתה שולחת אותם לעשות שינוי מסוים. מי שהיה מסוגל לעשות מייד את השינוי ולהישאר שם, היה תמיד הקורבן. המתעלל רואה את עצמו תמיד בתור "הקורבן האמיתי" ומשום מה נדירים המקרים שהם משתנים. אחד ממאפייני הקורבן, שחשוב לו/לה לא לפגוע בזולת.
היו אצלה כמה מתעללים ששינו את עורם. מקרים בודדים ממש. על אצבעות יד אחת. היא נתנה לסיפור שלהם מקום בהרחבה, אפשר לחפש באתר שלה, כי זה נדיר והיה חשוב לה להראות תהליך שבו אדם מבין מה עשה לאנשים האהובים עליו ומה אינו רוצה לעשות יותר. לקח אחריות. השתנה. (או לקחה אחריות, השתנתה).
פשוט, סטאטיסטית? תראי כמה מהר הבנת, השתנית ופעלת.
האם הוא רוצה להשתנות?
האם הוא עושה הכל כדי להשתנות?
עד שלא תראי הוכחות בדוקות לאורך זמן, כאשר הוא עדיין בנפרד מכם, אל תאמיני (לאורך זמן - לפחות שנה ולפני שנה אין על מה לדבר. הם טובים בהעמדת פנים לטווח קצר, אבל שנה בוודאות תגלה לך אם הוא אכן השתנה או שרק ניסה להעמיד פנים או לעשות שינוי קוסמטי כדי לקבל אותך בחזרה).
להבטחות, בטח אל תאמיני.
"אני אאמין לך כשאראה קבלות".
וקודם כל, הוא צריך להכיר באופן אמיתי ואותנטי בפגיעות שפגע, במי שהיה, באחריות שלו. ולהצטער על זה. ככה שתראי. בגלוי. לבוא ולהגיד, עכשיו אני מבין. אני ממש מצטער. הייתי שרוט נורא. הלכתי לטפל בעצמי. עכשיו אני רואה כמה הכאבתי לך.
אם הוא לא רואה, מחר בבוקר את שוב אשמה בזה שלא יורד גשם._

כבר אמרתי בעבר שזה השפיע עלי מאוד..לא? מי אני{{}}: כאשר מתנצל צריך לשאול בדיוק על מה מתנצל. אם זה אמירות כלליות על "יחס", ולא, נגיד, "על זה שזרקתי עליך צלחת"- אז יש בעיה ואין הבנה. אם מתחיל להתעצבן מול השאלה הזו- אז יש בעיה ואין הבנה. אבל עדיין, הניסיון שלי עם הכרה, לקיחת אחריות והתנצלות הוא שלילי לטווח הארוך.

תמרוש רוש{{}}, אני חושבת שזה משהו שרק במיומיים האחרונים יכולתי לקבל בלי התנגדות ולהבין, באמת: _אבל, בעת ובעונה אחת, עם אנשים כאלה - נורא חשוב לשמור על האינטרסים שלך. ולזכור שהאנשים האלה, בניגוד לאנשים פחות פגועים, לא יכולים להגן עלייך מעצמם.
הם לא באמת יכולים לווסת את עצמם._

לב שומע{{}, אכן, אני כמוך לגמרי, ואני לומדת לגייס את "הפרסקטיבה הצרה" אלי. היא לא באה לי בקלות בכלל-בכלל: _במצבי קונפליקט, שישנן שתי פרספקטיבות. פרספקטיבה אחת שאני מכנה אותה "ממעוף הציפור", זו עם המבט המאזן שרואה את המכלול, את שני הצדדים או שלושתם, את הצרכים השונים, המניעים השונים, הכוונות שמאחורי המעשים.
וישנה פרספקטיבה צרה, של לראות את הסיטואציה דרך העיניים של עצמי. עצמי בלבד. אחר כך כל השאר._


במשך חודש ++ חשבתי שהוא באמת במקום שמכוונן לשינוי, שמבין את הצורך האקוטי של כאן ועכשיו בהפסקת האלימות. במיידי.
והוא הלך איתי לטיפול זוגי, והוא התחייב שתוך שבועיים ימצא מטפל/ת וילך לטיפול - זוכרות את זה?
והנה, עברו שבועיים, והוא קבע עם מישהי. אחרי פגישה אחת זה נגמר, כי היא מישהי כלכך לא קונבנציונאלית, שלא לאמר שרלטנית, ויש לה אפס הבנה בהתקפי זעם...אז אחרי שעתיים וחצי שיחה, הם הלכו כל אחד ואחת לדרכה/דרכו.

מבחינתו? הוא קיבל טיפול
מבחינתי?
פחחחחחחחח
טיפול זה לא לסמן וי, זאת הכרה בכך שיש משהו אקוטי, קריטי, מיידי, שדורש טיפול
הכרה בכך שגם אם עכשיו כאילו טוב - זה כמו כאבי שיניים: אם לא יטופלו, הן ידרדרו ויכאבו יותר, בנוסף, זה בא בגלים.

ושאת האלימות יש לעצור באופן מיידי.

אחרי חודש++ כזה, הבנתי ש...אין לי עם מי לדבר, לא באמת.
לצערי, בדיוק כמו שחלקכן אמרו למעלה.
ואני?
אני לא מוכנה לחיות בצל האלימות, לא מוכנה לחיות עם בן זוג שלא אוהב אותי, או אוהב אותי לפרקים
לא מוכנה לחיות עם מישהו שמרגיש בנח להוציא לי דברים מהיד, או לזרוק עלי צלחת, או לכבות לי את המחשב, או..לצעוק עלי כי הוא איבד איזון
או שמחליט להעלם מהחיים ולהתחפר בגיטרה, להשאיר אותי לבד עם הילדים
לא מתאים לי לפחד יותר מהחדהוריות.

בכל מקרה - מה שהחזיק אותי לאחרונה זה הדאגה לחינוך הביתי - יש לי ילדים שאמורים להיות בבי"ס שנה הבאה (עוד חודשיים), וממש ממש לא מתאים לי להכניס אותם למסגרת...מצד שני - איך לעשות את זה?
אני עם תינוק קטני (רבכ לא כ"כ קטן, כשאני חושבת על זה..), ועוד כמה ילדים גדולים יותר.

גם הוא במקום שרוצה חנ"ב, אבל הוא עובד ויכול להיות איתם רק אחה"צ, ואני לא אוכל לעמוד בשכירות+חיים בלי לעבוד.
ולעבוד אומר מסגרות (מה שאומר גם להגדיל הוצאות באופן משמעותי ולקרוע לי את הלב)
לופ.
שאני בטוחה שנעבור, כי לי ברור ש...זהו.
גם לו זה ברור.
היינו בפגישה עם מדריכת הורים שתעזור לנו לתווך את זה לילדים.
הוא מחפש בית, בינתיים אני ישנה איתם והוא בחדר שלנו.

הילדים מרגישים משהו, אבל לא יודעים לתמלל אותו, מין שקט חזר לבית. וודאות
ברור לי שלא יתפרץ עלי, כי גם לי וגם לו ברור שאנחנו לא בזוגיות, אלא כרגע, זמנית, שותפים לדירה
אני מקווה שמתוך זה נוכל לפחות הורות משותפת בלי בעיות גדולות ובנעימות וחברות - כי באמת שמעבר לזה שאנחנו לא מתאימים מבחינה זוגית, אני יכולה לראות איך כן נוטכל להיות בחברות טובה והורות משותפת טובה (בבתים נפרדים, בחיים נפרדים-אבל-לא, בגלל הילדים), כי הוא כן בנאדם מקסים - רק לא כבן זוג שלי.
גם אצלו יש רוגע, כאילו חיי המשפחה הכניסו לו כלכך הרבה לחץ, ועכשיו שהוא יודע שהשהות עם הילדים תהיה מוגבלת ותחומה, זה מכניס לו הרבה סדר ונינוחות מחשבתית.

יש לנו עוד מסע, אבל מבחינתי אפשר למחוק את הדף הזה.

תודה עצומה לכן, על המילים שלכן, ועל הליווי
לא הייתי יכולה להגיע לאן שאני בלי המילים המפוכחות שלכן שעזרו לי לראות בעד לתעתוע, ובעזרתן הלכתי לרווחה וביקשתי עזרה בסבסוד טיפול בשבילי, שממש ממש ממש עוזר לי. המטפלת ממש מהממת. נראה לי שדיברתי עליה כאן איפשהו קצת.
אני עוד בונה את עצצמי, מנסה להבין למה הגעתי מלכחתחילה למצב הזה - קוראת את הדף הזה ונמלאת חמלה על עצמי..זאת באמת אני?
אני זאת שהייתה צריכה לשאול בבאופן אם זה לגיטימי לא לקחת לה מהיד משהו ולהחרים לה אותו?
הרי ברור שזה עקום!!
איזה שפל.
ועוד יותר עצוב לי להיזכר בסצנות אחרות, אלימות הרבה יותר, ש...איכשהו, גם בהן יצאתי "משוגעת הזוייה", ולא הייתי בטוחה אם זה נכון או לא
עצוב לי עלי של לפני חודשיים, שלושה, שנה..ארבע. חמש.
כלכך שמחה לא להיות במצב הזה יותר

על החיים ועל המוות - שולחת

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי נישאת_עם_הרוח* » 23 יולי 2018, 22:15

מבולבלת.. מה שלומך? בתור עוקבת אחרי הדף אשמח לעדכון..

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי לב_שומע* » 13 יוני 2018, 18:02

ובעיני, כל מילה של תמרוש. ממש.
אבל אם את מהסוג שלי, אז לאט..

אני מהסלולרי ואין לי פה את הצטט.
אישית אהבתי מאוד והתחברתי לתחושת הלהאט קצת ולבדוק שעולה מהדברים שלך.

לקוראות האחרות - (גם מדפים אחרים, סליחה מבולבלת שזה אצלך, אני פשוט מכירה את הדברים שצפויים לעלות) -לא זה לא כי אני כן או לא חושבת שיש צ'אנס למערכת הזוגיות הזו. כן חושבת או לא חושבת.
זה כי אני חושבת שיש תפקיד ענקי ללאט הזה. ללבדוק. וגם להלוך חזור. נכון יש סיכון בכל הלוך חזור אבל יש גם סיכוי ענקי ויש סיכון גדול בההיפך.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי לב_שומע* » 13 יוני 2018, 17:49

שמה לך כאן, ממש רק למקרה שיהיה מועיל:
למדתי על עצמי במצבי קונפליקט, שישנן שתי פרספקטיבות. פרספקטיבה אחת שאני מכנה אותה "ממעוף הציפור", זו עם המבט המאזן שרואה את המכלול, את שני הצדדים או שלושתם, את הצרכים השונים, המניעים השונים, הכוונות שמאחורי המעשים.
וישנה פרספקטיבה צרה, של לראות את הסיטואציה דרך העיניים של עצמי. עצמי בלבד. אחר כך כל השאר.

זיהיתי פעם שבמצבי קונפליקט, הפרספקטיבה הצרה, זו שבה אני קודם כל אוטומטית בעד עצמי, לא באה לי בקלות. לא בטבעיות.
הפרספקטיבה של מעוף הציפור זמינה לי יותר בקלות, בסיטואציה מסויימות.

גיליתי גם, שאצל הרוב היותר רווח של אנשים שאני מכירה, דווקא הפרספקטיבה הצרה היא הקלה והזמינה במצבי קונפליקט. בשביל מבט ממעוף הציפור הם צריכים לעבוד.

כשמעצבנים אותי ממש, נניח, הפרספקטיבה הצרה יוצאת ממני ממש בקלות.

למדתי עם השנים שדווקא לפרספקטיבה הצרה ישנו תפקיד ממש ממש חשוב, במצבים מסויימים. ושהתפקיד הזה הוא שלי. כמעט אף אחד לא ימלא אותו במקומי. כמעט. (-:

לקח לי זמן לתרגם את זה לתובנות תיאורטיות, מוסריות, קונספטואליות.

אם זה עוזר במשהו אז משאירה את זה כאן בשבילך. {@

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי תמרוש_רוש » 13 יוני 2018, 17:09

אני כן נותת מקום לעצמי להיות אני ולא לבלוע צפרדעים ולמחוק את עצמי (אין סיכוי שלפני חודשיים הייתי מגיעה לדבר איתו באמצע סצנת התעלמות. היום אני לא מוכנה להיות בהמתנה להוד מעלתו שיחזור לדבר איתי)
יוהו!!!!!!!!!!
איך שמחתי לקרוא את המשפט הזה.
את גדלה והולכת מבפנים.
את ראויה לאהבה עקבית והערכה עקבית ויחס עקבי של כבוד - ותחושת בטחון ומוגנות.

_אני יכולה לראות את הילד הפצוע שהוא, והגבר הבודד שהוא, זה שלא יודע איך לריב או להתמודד עם קושי.
לא היה שם אף אחד שילמד אותו.
אני רואה גם את הגבר המקסים שהוא_
מאוד הזדהיתי עם המילים האלה. וגם נדרכתי כשקראתי אותן.
אני מכירה מאוד מקרוב את המקום הזה - לא במערכת יחסים זוגית, אבל כן במערכות יחסים חבריות ומקצועיות.
אני חושבת שבכללי, זו מעלה גדולה להיות מסוגלת לראות את הילד בתוך האיש, ולהבין מאיפה הוא בא. ובוודאי להיות עם אמפטיה.
אבל, בעת ובעונה אחת, עם אנשים כאלה - נורא חשוב לשמור על האינטרסים שלך. ולזכור שהאנשים האלה, בניגוד לאנשים פחות פגועים, לא יכולים להגן עלייך מעצמם.
הם לא באמת יכולים לווסת את עצמם.
ואני תמיד הרגשתי שעם אנשים כאלה, אני נמצאת בסיכון מסוים. ואני מדברת אתך על דברים מאוד רחוקים מלזרוק צלחת. הרבה יותר עדינים. "סתם" מישהו שלא היה מסוגל לזהות שאני לא רוצה לדבר אתו, והמשיך לדבר ולדבר ולטחון.
או "סתם" מישהי שמעולם לא היו לה את כוחות הנפש לשאול אותי מה שלומי.
כאילו, אפשר לחשוב. הם אף פעם לא תקפו אותי או הקטינו אותי, גם לא מילולית.
ואלה אנשים טובים, עם כוונות טובות, ומתחת לפגיעה יש להם לב.
ועדיין, עם אנשים כאלה, למדתי להרגיש ולזהות ולהזכיר לעצמי, אני חייבת קודם כל לשמור על הגב שלי, על הלב שלי ועל הנפש שלי.
ולווסת, לווסת, לווסת את מידת המעורבות שלי אתם.
ובמובן מסוים - לא לסמוך עליהם בגרוש. כמו שאת לא בונה על פעוט שיבין אותך או שיתחשב בך מעצמו - ככה גם עם האנשים האלה. אני לא בונה עליהם שיהיו בוגרים, כי הם לא. הם ילדים פגועים בגוף של מבוגר.

וכשאני מזהה אדם מבוגר, טוב, נבון, עדין, כזה שאני מתה להיות אתו בקשר, ואז מזהה אצלו פגיעת ילדות, עמוקה מפה ועד הונולולו, שמשפיעה תכלס על האינטראקציות היומיומיות שלו אתי - וזה קרה לי שוב פעם, ממש עכשיו - אני אומרת "וואוווווווווווו..... לאט". וזזה צעד אחד אחורה.
קודם כל - שמרי נפשך, שמרי עורך, שמרי בינתך, שמרי חייך.
אני יכולה להיות באינטראקציה מועילה ומפרה עם אנשים כאלה, אך ורק אם יש לי רזרוות, מטען עודף של כוחות ובריאות נפשית ואנרגיה ואופטימיות
אחרת אני אפגע.

(())

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני* » 13 יוני 2018, 10:43

לכל מי שאני מכיר שיצא ממערכת יחסים בעייתית לקח זמן והיו התחבטויות והאטות וגם נסיגות זה טבעי.

ברור שמהצד הרבה יותר קל אבל אין ביקורת מודעים לקשיים

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 12 יוני 2018, 21:14

אני קצת מרגישה שמבחינת בשמת יש את הדבר הנכון והיחיד שאני צריכה לעשות, ואם אני בוחרת רגע להאט ולבדוק קצת ולא לפרק את החבילה כאן ועכשיו - אז אני לא בסדר.

אם כבר, אז מבחינתי :-)

סליחה. הכל אצלי כרגע מאוד רגיש ויש מצב שאני כבר שומעת ביקורת בכל דבר תמים (יותר או פחות)

המצב הרגיש כל כך ברור ומוכר, יקרה. לא קיבלת תמיכה ואהבה והגנה זמן רב מאוד. ברור שאת מגיעה לרגישות כזאת.
שום דבר פה הוא לא בגדר ביקורת. את נהדרת ומודעת למצב ואף פועלת. מהצד פשוט דברים נראים לפעמים די ברורים.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מבולבלת* » 12 יוני 2018, 20:55

וכנראה שזה לא היה ברור, אז אני אגיד שוב:

תודה לך בשמת
תודה לך, קוראת
תודה לצילצול, חלילית, מי אני, לב שומע, זרח הפרח, וכל מי שעוד כתבה לי כאן.

זה ממש לא ברור לי מאליו, תשומת הלב הזאת והמילים שלכן

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מבולבלת* » 12 יוני 2018, 20:52

לא, לא התכוונתי לנזוף. בכלל לא.

אני קצת מרגישה שמבחינת בשמת יש את הדבר הנכון והיחיד שאני צריכה לעשות, ואם אני בוחרת רגע להאט ולבדוק קצת ולא לפרק את החבילה כאן ועכשיו - אז אני לא בסדר.

ולא, הוא לא מוכן בכלל לדבר על לחיות בנפרד פרק זמן ארוך. מבחינתו זה אומר פירוק מוחלט של המשפחה.

סליחה. הכל אצלי כרגע מאוד רגיש ויש מצב שאני כבר שומעת ביקורת בכל דבר תמים (יותר או פחות)

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 12 יוני 2018, 20:20

בשמת, את נמצאת שם, מאחורי המחשב, את מאוד נחרצת

מבולבלת, הטון הנוזף לדעתי מיותר פה. ראשית, בשמת שאלה ולא קבעה דבר. שנית, גם אם היתה קובעת, בסך הכול יש פה השקעה של זמן ומאמץ רגשי כדי לתמוך בך בתהליך.
בטוח לא התכוונת ואת גם עוברת תקופה לא קלה כלל וכלל.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מבולבלת* » 12 יוני 2018, 19:52

לא לגמרי

אף פעם לא דובר על יציאה קבועה שלו מהבית..דובר על יציאה של שבועיים שאחריה תהייה שיחת "לאן"

בשמת, את נמצאת שם, מאחורי המחשב, את מאוד נחרצת
אני יכולה לראות את הילד הפצוע שהוא, והגבר הבודד שהוא, זה שלא יודע איך לריב או להתמודד עם קושי.
לא היה שם אף אחד שילמד אותו.
אני רואה גם את הגבר המקסים שהוא

אחרי הדברים שכתבתן כאן (לי, לא הדיונים הלא-קשורים שהתפתחו להן, ואני אשמח שיערכו החוצה לאנשהו לא כאן), אני כן מאוד במודעות לכך שמעשים יקבעו
אני כן מוכנה לתת צ'אנס לראות אם יש או אין מעשים - מכאן והלאה
ואני כן נותת מקום לעצמי להיות אני ולא לבלוע צפרדעים ולמחוק את עצמי (אין סיכוי שלפני חודשיים הייתי מגיעה לדבר איתו באמצע סצנת התעלמות. היום אני לא מוכנה להיות בהמתנה להוד מעלתו שיחזור לדבר איתי)
אני לא חושבת שאני אלמד אותו לריב נכון או להתמודד עם קושי - אני כן חושבת שטיפול אישי יעשה את זה, יש לו עוד שבוע.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 12 יוני 2018, 19:37

מבולבלת יקרה, אני מבינה שהוא בא והבטיח הבטחות (ריקות, בינתיים) ובזכות ההבטחות שלו חזר לגור איתכם?

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מבולבלת* » 12 יוני 2018, 19:29

הוא חזר לכאן לפני שבוע.

אחרי שהוא חזר דיברנו ביננו, ושמעתי ממנו בכנות אמיתית לקיחת אחריות על האלימות ורצון גדול להפסיק לכעוס ולהוציא את זה עלינו.
שמעתי שם נכונות גדולה ללכת לטיפול זוגי וטיפול פרטי - כשהוא האחראי למצוא את המטפל/ת הפרטי/ת שלו, תוך שבועיים לכל היותר.

היו איזה כמה ימים ממש נחמדים שנראה שהכל זורם בהם בסדר, אבל במשבר הראשון הכל התפרק שוב, אין לי אנרגיה לפרט בדיוק מה. אבל בגדול זה היה משהו כמו להזמין אותי לשיחה על כוס קפה בבית אחרי שכולם ישנו, להגיד שהוא פנוי לשיחה, ואחרי שאמרתי שלושה משפטים לצעוק עלי שהתזמון שלי ממש לא בסדר, הוא ציפה לשיחה ולא ליריות של האשמות (ולא האשמתי!! כן אמרתי שקשה לי כשעוצרים אותי באמצע פעולה (או אינטרקציה עם הילדים/נותן שירות כלשהו) כדי לתת לי עצות ייעול, ושאני מתקשה לתפקד ככה, ושאני מבקשת שאם הוא יכול שידבר איתי ברגוע, כשאני לא באמצע משהו, אלא אחריו)

היה נסיון אחד ללכת למטפלת זוגית - היה שם משהו לא אסוף...אני לא מתחברת אליה בכלל.
בשני הבא עוד פגישה
אין לי אנרגיה כרגע לשפוך כאן פרטים על התוכן שלה, הוא חזר להתעלם ממני אחריה.
היום, כשראיתי שזה לא עובר לו, אלא ממשיך להיות ככה,
נשמתי עמוק, שמתי את הילדים מול המחשב, ובאתי לדבר איתו
הכרחתי אותו להקשיב לי ולהיות פעיל בשיחה

עלו שם המון דברים - פגיעה שלי, פגיעה שלו, הרבה בכי
הרבה הצהרות
אמר שקשה לו שלאורך השנים אני לא לגמרי מאמינה לו כשהוא אומר שהוא כן רוצה להיות במערכת היחסים הזאת/שהוא כן אוהב אותי ושזה מרחיק אותו
אמרתי לו שזה מאוד קשה להאמין לו כשהוא אומר שהוא אוהב אותי, כששבוע לפני זה זרק עלי צלחת, או יומיים לפני זה כינה אותי מטומטמת.
ושקשה מאוד להאמין לו כשהוא אומר שהוא רוצה להיות במערכת היחסים הזאת, אבל כשאני אומרת שאני זקוקה לעזרה וחמלה ותמיכה נפשית ופיזית כי כל היום עם הילדים+לילות ללא שינה הופכים אותי למדוכאת ועצובה ועייפה, הוא בדיוק אומר שהוא יוצא לראות משחק כדורגל/שואל מה יש לאכול לארוחת ערב, ושגם היום ההשכבות וארחות עלי....וכשאני מבקשת חיבוק כדי לשאוב קצת אנרגיה הוא אומר שאין לו כח לזה/מחבק כדי לצאת ידי חובה חיבוק קצר כזה של הכתפיים בלבד :-/

הוא לא הגיב לדברים האלה, הסתגר.
אמרתי לו שכשהוא יהיה מוכן לדבר- אני זמינה
ויצאתי עם הילדים לגן שעשועים
כשחזרנו הוא הכין ארוחת ערב ועכשיו איתם קצת.

יש לי תחושה של "זהו" באוויר
למרות שאני רוצה ממש שזה יצליח..לא יודעת אם זה אפשרי בכלל בלי עזרה חיצונית בשבילו.
מבחינתו אני זאת שצריכה להשתנות והוא סבבה לגמרי

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 11 יוני 2018, 15:54

מבולבלת, מה שלומך?
האם תרצי שנעביר את הדיון הכללי? אם לא תתנגדי, אעשה זאת.
אנא עדכני מה שלומך. נשמח לנחזור לדון בעניינך שלך, כידוע בבאופן גולשים לדיונים כלליים לעתים (שזה גם נחמד ומעשיר את הסיפור האישי לא פעם, אבל גם עלול להפריע קצת). מקווה שאת בסדר. {@

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 10 יוני 2018, 21:00

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

זאת לא התופעה השכיחה.
שוב פעם, הנה נתון ממדינה מערבית. אחת משלוש נשים עוברת מערכת יחסים מתעללת, אחד מכל ארבעה גברים עובר מערכת יחסים מתעללת.
שלושים ושלוש אחוז מול עשרים וחמש. יש כאלה שאולי יפרשו את השמונה אחוז הפרש שבכל זאת מעט מאוד גברים סבלו הטרדה מאישה לעומת הנשים, אחרים יחשבו שההפרש לא מוריד מעומק הבעיה.

גם את זה אני לא מבינה. למה זה מה שמפחיד אותך?
אני אתן לך דוגמא. לגדל ילדים ללא מגדר מיני על מנת ליצור שיוויון. זה חלק מהרעיונות היצירתיים שנתקלתי בהם.
חוץ מזה ש הפוסט-פמיניזם הוא בעיני מכשיר לעכב את השחרור הנשי , וכרגע הוא זה ששולט בשיח הציבורי בעולם המערבי.

לגבי התופעות שאת מתארת בארץ, אני מודעת לכך. אפילו נהיה לי מנהג לראות גב האומה רק בגלל הסיפורים על ההדתה.
סיפורים על הנשים לוקח חלק גדול שם, אבל עדיין חלק מתמונה הרבה יותר גדולה.
במקום הפרדה בישראל מחזקים את הקשר של הדת ומדינה, אבל אני חושבת שרצון לרדות באישה הוא לא סיבה מרכזית מאחורי המהלכים האלו.

אם ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 09 יוני 2018, 18:27

מודעת לזה. מקבלת צמרמורת מזה. לא מוכנה לקבל את זה. אני חושבת שצריך מאוד להזהר מזה, כי זה יכול להתהפך על כולנו.

גם את זה אני לא מבינה. למה זה מה שמפחיד אותך? המצב המסוכן היום הוא דרדור מחדש במעמד האישה, שגם כך הוא די גרוע.
לפני שבועיים בבית ספר יסודי בכפר סבא כפו על הבנות לשבת מאחור במופע כי התארח שם בית ספר דתי! כולם שתקו! את מדמיינת איזה עיוות תודעתי זה יוצר אצל הבנות הצעירות והבנים?
כשאהרן ברק בא לדבר בקרייה האקדמית אונו (מקום חילוני בחציו) כפו על הסטודנטיות לשבת מאחורי פרגוד, כך שלא יכלו לראות את הדוברים כמעט. בבה"ד אחד כפו על צוערות לשבת בסוף האולם מאחורי פרגוד בזמן הרצאה. כל יום קורים דברים כאלה.

ולכן, כשבאה לפה אישה, שבעלה נוהג בה באלימות, מגיע גבר ומסביר לה שהכול בראש שלה. שהאלימות של הבעל זאת פרשנות.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 09 יוני 2018, 17:32

לדעתי הרבה פעמים הבעיה עם להסתכל ספציפית על הבעיה של הנשים היא שאז לא מסתכלים על התמונה הגדולה.

כמובן שהבעיה היא לא רק נשים. אבל לא מדויק לכנות את הבעיה של הנשים "ספציפית" או שהיא לא תמונה גדולה. היא תמונה מספיק גדולה בעצמה.

אז אני גם טוענת שנשים לוקחות חלק מדיכוי של גברים.

אני מסכימה פה עם מי אני. זאת לא התופעה השכיחה. היא גם לא ה-בעיה. הדיכוי הנשי על ידי העולם הגברי הוא כל כך עצום ורב מימדים ורב שנים ונשים כל כך סובלות ממנו. זה עצום במאות ואלפי מונים מדיכוי של גברים על ידי נשים. כך שאני לא מבינה למה כשיש סיכוי לשינוי של תופעה כל כך איומה, מפנים את תשומת הלב לבעיה קטנה. זה כל כך כל כך קשה לנשים להשתחרר מהדיכוי. אז אני באמת לא מבינה למה לשים לזה מקלות בגלגלים.

כל אישה שניה סבלה הטרדה מינית ברמה כלשהי מגבר, למשל. מעט מאוד גברים סבלו הטרדה מאישה. כל אישה בדור שלי (סוף שנות הארבעים) סבלה מהערות בלתי פוסקות ברחוב. גברים לא סובלים מהטרדות ברחוב. אם כן, באחוז.
ונחזור להתעללות בזוגיות. מאלימות פיזית בזוגיות סובלות כמעט רק נשים מגברים. גברים לא נאנסים על ידי נשים ולא נשדדים על ידי נשים ולא חוטפים מכות מנשים (וכמעט לא נרצחים על ידי נשים).

אני מאמינה שגם את חושבת הבעיה עם המפלגות הדתיות לא מסתכמת רק ביחס שלהן לנשים.

בעיני המשפט הזה הוא דוגמה לנסיון הקטנה לא ברור של תשומת הלב לאפליית נשים. נכון, למפלגות הדתיות בעיות איומות. אבל היחס שלהן לנשים הוא מחריד, מחפיר, משפיל ואפילו מסוכן. זה לא מספיק כדי להפנות על זה זרקור? זאת בעיה גדולה מאוד, לא בשוליים.

אולי הדף על פוסט פמיניזם.

אם זה בסדר, אחשוב על דף אחר. הפוסט-פמיניזם הוא בעיני מכשיר לעכב את השחרור הנשי, כך שאני מודה שלא בא לי להיות חלק מזה. מקווה שזה בסדר.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 יוני 2018, 17:01

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

ושוב, מה זאת אומרת יכולה להיבחר? יש שתי מפלגות חזקות שבהן אסור לך לרוץ כאישה. וזה חוקי! את לא יכולה להיבחר לשופטת בבית דין רבני שחייבים להינשא או להתגרש דרכו אם רוצים לעשות זאת בישראל. את אפילו לא יכולה להשיא כחוק בישראל. יש המון משרות שלא עולה על הדעת לתת אותן לנשים.
איך שאני רואה את זה הוא שהבעיה שאת מתארת היא רק חלק מבעיה גדולה יותר במדינת ישראל, החיבור של הדת והמדינה.
כתבתי על זה פה כבר בעבר ( פוסטפמיניזם באופן טבעי ) שלדעתי הרבה פעמים הבעיה עם להסתכל ספציפית על הבעיה של הנשים היא שאז לא מסתכלים על התמונה הגדולה.
אני מאמינה שגם את חושבת הבעיה עם המפלגות הדתיות לא מסתכמת רק ביחס שלהן לנשים.

אני גם תמיד טוענת שנשים לוקחות חלק בדיכוי נשים אחרות.
אז אני גם טוענת שנשים לוקחות חלק מדיכוי של גברים.
כוח הוא דבר משחית, זה דבר אנושי, אצל גברים ונשים.

מה שקורה עכשיו הוא מבנה של מהפיכה ויש לו תמיד קורבנות שלא מגיע להם מהצד ששלט קודם.
מודעת לזה. מקבלת צמרמורת מזה. לא מוכנה לקבל את זה. אני חושבת שצריך מאוד להזהר מזה, כי זה יכול להתהפך על כולנו.

צריך להעביר את הדיון הזה למקום כלשהו, או לפתוח דף חדש. יש רעיונות?
מצטערת, עדיין לא לימדתי את עצמי לערוך, אז לא יכולה לקחת זאת עלי.
אולי הדף על פוסט פמיניזם.

אם ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 08 יוני 2018, 13:02

צריך להעביר את הדיון הזה למקום כלשהו, או לפתוח דף חדש. יש רעיונות?

מבולבלת, מה שלומך? עדכני!

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 08 יוני 2018, 12:13

אני לא טוענת שהם יותר מתאימים, הם יותר שואפים לכך.

ברגע שמאפשרים לנשים לשאוף, והאפשרות הזאת נראית בכלל סבירה, רבות מהן בהחלט שואפות להיות בעמדות כוח וניהול. וגם מגיעות לשם אם מאפשרים להן!

גם אם אנחנו מסכימות על הבעיות שהעלת, עדיין זה לא מחייב שתהיה ביננו הסכמה על איך לדעתנו הדרך הנכונה לטפל בהם.

ברור! אני גם לא חושבת שכל הנשים מנהלות טובות והגברים לא טובים. בשום אופן לא! יש מכל הסוגים בשני המינים. אני כן יודעת שעדיין נשים לא מקבלות הזדמנות שווה להגיע למוקדי כוח באינספור מוסדות פוליטיים, ציבוריים למיניהם ואף פרטיים.
למשל, ימנו בישראל שר ביטחון גבר שאין לו שמץ של מושג בביטחון ואפס ניסיון (ליברמן, וכל הגוורדיה הביטחונית טוענת את זה, שהוא פשוט לא יודע כלום שבכלום). אבל לא יעלה על דעתו של אף אחד למנות שרת ביטחון, אפילו אם היתה בעמדה בכירה בצבא יותר מליברמן. מינוי אישה לשרת ביטחון זה ברמת הלא-נתפס.

אבל אני לא חיה במאה ה19. אני חיה במאה ה-21. אני חיה בזמנים שאני יכולה לקנות בית, אני יכולה לפתוח עסק, אני יכולה לבחור ואני יכולה להבחר.

אין ספק שיש התקדמות די גדולה מהמאה ה-19. אני עצמי הייתי בעמדות ניהול והשפעה ומאז ומעולם לא נתתי למגדר שלי לעצור אותי. אבל דווקא משום הידע הזה אני יודעת היטב כמה נשים עדיין מופלות מבחינה תודעתית, חברתית, פוליטית. וגם באופן אישי הייתי במקום עבודה שבו בוס זמני שלי תמיד אמר לי "בצחוק" מול כולם "אז תשכבי איתי" ובזמנו לא עלה בדעתי אפילו שכאב הבטן שזה גורם לי הוא בגלל שהוא מטריד אותי מינית. ולא עלה בדעתי לומר משהו כדי לא להיחשב נודניקית. ואני חזקה ומוכשרת.

ושוב, מה זאת אומרת יכולה להיבחר? יש שתי מפלגות חזקות שבהן אסור לך לרוץ כאישה. וזה חוקי! את לא יכולה להיבחר לשופטת בבית דין רבני שחייבים להינשא או להתגרש דרכו אם רוצים לעשות זאת בישראל. את אפילו לא יכולה להשיא כחוק בישראל. יש המון משרות שלא עולה על הדעת לתת אותן לנשים.

אותו הדבר לגבי נשים. הדברים שנשים מסוגלות לכתוב היום על גברים (ועל נשים) זה פשוט מחריד.

זה באמת לא בסדר. אבל זה לא מבטל את האפליה כלפי נשים. אני גם תמיד טוענת שנשים לוקחות חלק בדיכוי נשים אחרות. הנה פה, היתה מישהי שכיסחה נשים, ונשים חזרו ואמרו לה כמה היא מקסימה במקום לעצור אותה (זאת לא ביקורת. הנשים פה נפלאות).
מה שקורה עכשיו הוא מבנה של מהפיכה ויש לו תמיד קורבנות שלא מגיע להם מהצד ששלט קודם. הצד שהופלה והושפל שנים מחזיר לצד השני, לפעמים באופן לא מספיק אנין. זה לא פשוט ולא תמיד נכון והוגן. מסכימה.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 08 יוני 2018, 10:51

שואלת בלי ציניות, למה את מתכוונת? האם נתקלת במחקר כזה ואת יודעת שהוא מפוברק, או שפשוט לא נתקלת במחקר כזה אז מכך את מסיקה שהוא לא קיים?

אם.ילדה. שלחי קישור למחקר הזה ואראה לך.
באופן כללי, מחקרים זה דבר מאוד מגוון וסבוך. צריך להיזהר מאוד מלהגיד "מחקרים מראים ש." יש מחקרים אמפיריים, איכותניים, שנעשים על ידי סוציולוגיה, תורות מגדר, אנתרופולוגיה וכו'.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 06 יוני 2018, 23:28

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

את צוחקת, כן?
ממש לא. אמנם הדומה עולה על השונה, אך עדיין כנראה לא סתם ספרים כמו "נשים מנוגה גברים ממאדים" נהיו רבי מכר.
הנסיון לטשטש את ההבדלים לדעתי לא רק שלא עוזר, הוא יכול אף לפגוע.

הטענה שגברים יותר מתאימים לניהול היא טענה של גברים שרוצים להרחיק את הנשים מעמדות הכוח.
אני לא טוענת שהם יותר מתאימים, הם יותר שואפים לכך.
בכל זאת, בשניה שמשחררים את הנשים לממש עצמן, הן הופכות למפרנסות מעולות בזכות תכונות נשיות של הסתדרות אנושית, תחכום, יכולת של ריבוי תפקודי, יכולת עמידה במשברים ועוד.
טענה לשוני, לא מחייבת דירוג איזה שוני יותר טוב. חוץ מזה שלכל אחד מאתנו יש דברים שהוא יותר או פחות טוב בהם.

ניהול גברי של משרד האוצר יצר בישראל פירמידות,
אוקי אז אם, רק בשבל הדוגמא, נבטל את יכולתם של גברים לנהל משהו וניתן רק לנשים להחליט.
נשארת עדיין השאלה איזו אישה היית בוחרת?
האם היית בוחרת באישה שנוטה יותר לסוציאליסזם או קפילטלזם? מישהי בסגנון של תמר זנדברג שנאבקת בימים אלו למען תחבורה ציבורית חינם, או סגנון כלכלי של אישה כמו איין ראנד.
גם אם אנחנו מסכימות על הבעיות שהעלת, עדיין זה לא מחייב שתהיה ביננו הסכמה על איך לדעתנו הדרך הנכונה לטפל בהם.
אני למשל חושבת

לא לחץ חברתי מנע מנשים לבחור מסלול חיים מתאים, אלא דיכוי בן אלפי שנים. הרי במאה ה-19 עוד היו אקדמיות של קיבלו נשים לשורותיהן, ומדעניות היו צריכות לפרסם מחקרים מבריקים על שם קולגות גבריים.
אבל אני לא חיה במאה ה19. אני חיה במאה ה-21. אני חיה בזמנים שאני יכולה לקנות בית, אני יכולה לפתוח עסק, אני יכולה לבחור ואני יכולה להבחר.
הזוגות הצעירים של היום לא חיים את המציאות של הסבתות שלנו.

לפני כמה ימים ראיתי כתבה של hbo על אישה אמריקאית שחורה שעזבה את ארצות הברית ופתחה מקום תיירותי ליוגה ותזונה בקוסטה ריקה. המקום שלה פתוח רק לשחורים. זכותה. היא הרגישה שהאדם הלבן לא טוב בשבילה, והיא החליטה להרחיק אותו מחייה. בא לה מקום בו היא מרגישה בטוחה.
רק שזה לא מספיק לה. בהמשך הראיון כבר התגלה שמבחינתה אסור לתת לאדם הלבן בעיקר האמריקאי דרכון כי הוא עשה כבר מספיק נזק לעולם.
בשבילי זאת עוד דוגמא שראיתי די הרבה בחיי. הסובל מגזענות נלחם בכך בלי לשים לב שהוא גזעני בעצמו.
אותו הדבר לגבי נשים. הדברים שנשים מסוגלות לכתוב היום על גברים (ועל נשים) זה פשוט מחריד.
סתם במהיר עוד דוגמא מלפני כמה ימים. קומיקאית מוערכת בארצות הברית , כחלק מקטע קומי בתוכנית שלה שלחה את ביתו של הנשיא ללבוש בגדים צמודים וקצרים על מנת לפתות אותו לשנות את המדיניות שלו לגבי ההגירה.
אנחנו לא צריכים גברים שובנסטים בשביל להוריד את הנשים יש גם נשים פמינסטיות, דמוקרטיות, תומכות ידועות בהילרי קילנטון, מסוגלות להשתמש בכוחן הטלוזיוני להוקיע ולהשפיל כל מי שלא חושב כמוהן.

אני אמונה על מחקרים כאלה.
שואלת בלי ציניות, למה את מתכוונת? האם נתקלת במחקר כזה ואת יודעת שהוא מפוברק, או שפשוט לא נתקלת במחקר כזה אז מכך את מסיקה שהוא לא קיים?

אם ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי תמרוש_רוש » 06 יוני 2018, 14:19

קוראת, כשכתבתי אין לי בכלל חשק להתווכח על זה. אני קצרה בזמן וארוכה בכעס. אני פשוט רואה את המלחציים האלה שגברים נמצאים בתוכם.
התכוונתי שאני כועסת על המצב, לא עלייך, והכעס מקשה עלי לדון בזה כמו שצריך. המאמץ לנסות להתגבר עליו ולהמשיך לדון יעייף אותי, ולכן אני מעדיפה לעצור פה.
בתכלס, אמרתי את כל מה שרציתי להגיד.
(())

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קוראת* » 06 יוני 2018, 13:58

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אף אחד לא מונע מאישה להיות פוליטיקאית

??
אתה צוחק?
יש בישראל שתי מפלגות מאוד חזקות, שחברים בהם מכהנים כשרים בעלי עוצמה, שאוסרות על נשים להיות חברות בהן בחסות החוק--יהדות התורה וש"ס.

אבל זה עולם מלוכלך ומגעיל וכנראה שלנשים פחות מתאים להיכנס אליו, ומי שכן מתאים לה אף אחד לא מדכא אותה.

הבת של עובדיה יוסף, שהיא מנהלת מעולה של מכללה ואישה מלאת כשרון, קיבלה איסור לרוץ לבחירות בש"ס. כלומר בדיוק מדכאים אותה.

הצרפתי, אתה שוב לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

בנוסף, בעוד שדוגמאות של מאסות ושל עשרות שנים לא מובילות אותך להיסק, 4 נשים במשרד עורכי דין מובילות אותך להכללה על המין הנשי.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קוראת* » 06 יוני 2018, 12:37

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

יש הבדלים בין המינים ויותר מתאים מסיבה כזו או אחרת (מבחינת התכונות הנדרשות) ליותר גברים להיות מנהלים או פוליטיקאים

חחח. עדיין צוחקת. על אף שזו טענה יותר עצובה ומפחידה ממצחיקה.
עוד על הניהול הגברי:
ניהול גברי של משרד האוצר יצר בישראל פירמידות, יוקר מחיה בלתי נסבל, מונופולים שעובדים ללא הפרעה, חברת חשמל שמחזיקה את הציבור חנוק, חברות ביטוח שעובדות בניגוד אינטרסים (מי שעכשיו לוחמת בזה היא אישה). כל מומחי הסביבה אומרים שישראל לקראת אסון סביבתי, כי אין תכנון בניה כולל, אלא ריצוף של כל השטחים הפתוחים שנותרו. לא משאירים עתודות קרקע, הורסים חופים ושטחים פתוחים, מחסלים אוכלוסיות של חיות. כל זה בניהול גברי של שרי ממשלות ומזכירי משרדים גברים.

יש המון ראשי עיריות גברים (אחת אישה) שהתגלו כמושחתים מהיסוד, כולל ראש עיריית חדרה השבוע (שמי שחשפה אותו היא אישה, שנלחמה על החשיפה הזו ארבע שנים וגברים במשטרה הדפו אותה למרות הראיות). ראשי עיריות גברים מנהלים עיריות נפוטיסטיות, עם צורך בשוחד לכל פניה במינהל ההנדסה. ערים שלמות מטונפות וחסרות תשתיות בניהול של גברים.
רשויות הרווחה בקריסה. הורים לילדים עם קשיים צריכים לחכות חודשים על חודשים לעזרה. יש קשישים ללא טיפול או אפילו חשמל.
הפערים הכלכליים הולכים וגדלים. יש בישראל מיליון ילדים רעבים. ניהול גברי העמיק את הקיטוב בין החרדים לחילונים. ניהול גברי של בין הדין הרבני לדיני אישות יצר מצבי אפליה מבחילים ומרושעים.

ניהול על ידי גברים.

מי עוד יכול לומר שגברים מתאימים לניהול, או לפחות יותר מנשים?

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קוראת* » 06 יוני 2018, 12:23

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אז כל התפיסה של דיכוי ותנאים של דיכוי של נשים פשוט מתמוטטת.

עוד מי שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. פרקליט המדינה הוא גבר, היועץ המשפטי לממשלה הוא גבר. הם מחליטי ההחלטות.

יש הבדלים בין המינים ויותר מתאים מסיבה כזו או אחרת (מבחינת התכונות הנדרשות) ליותר גברים להיות מנהלים או פוליטיקאים

הנה טענה חשוכה ושמרנית ומפחידה. הגברים שמנהלים את ישראל עושים עבודה איומה ונוראה: במשרד הבריאות, משרד החוץ, התקשורת, החינוך, התחבורה ועוד. אין מספיק רופאים, בתי החולים קורסים, אנשים מחכים לניתוחים חודשים, אין משרד חוץ מתפקד, בתקשורת אתה יודע מה קרה עם בזק, ישראל היום וידיעות, בחינוך הכיתות מתפוצצות, למורים אין מעמד ושכר סביר, יש אלימות נוראית בבתי הספר ובלגן מחפיר והוראה הולכת ומידרדרת. אין בישראל תחבורה ציבורית סבירה, יש בעיות פקקים כמו בעולם שלישי. להמשיך?

הטענה שגברים יותר מתאימים לניהול היא טענה של גברים שרוצים להרחיק את הנשים מעמדות הכוח.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 06 יוני 2018, 10:37

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

תבאנה הקוסמות/ים ויעבירו את הדיון המעניין לדף המתאים. (אני לא יודעת:-( )
אולי זה לא מתאים למבולבלת.
מה שלומך?

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 06 יוני 2018, 08:40

במחקר שעשו בשודיה, מדינה פמינסטית עם שיוויון הזדמניות.עדיין נשים נטו לבחור את המקצועות "הנשיים".

זה פשוט לא נכון. שום מחקר לא מראה דבר כזה. אני אמונה על מחקרים כאלה.

אנחנו שונים קודם כל בגלל הטבע, לא בגלל החברה. אנחנו בנויות פיסית ונפשית שנוכל לגדל ילדים והגברים בנויות כדי לפרנס אותם.

זאת אמירה כל כך שמרנית ולא נכונה, שקשה להגיב לה.
בכל זאת, בשניה שמשחררים את הנשים לממש עצמן, הן הופכות למפרנסות מעולות בזכות תכונות נשיות של הסתדרות אנושית, תחכום, יכולת של ריבוי תפקודי, יכולת עמידה במשברים ועוד. כך בכל החברות הפמניסטיות העכשוויות.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 06 יוני 2018, 08:37

אנחנו שונים קודם כל בגלל הטבע, לא בגלל החברה. אנחנו בנויות פיסית ונפשית שנוכל לגדל ילדים והגברים בנויות כדי לפרנס אותם.

את צוחקת, כן?

אנשים שבוחרים מסלול חיים שלא מתאים להם בגלל לחץ חברתי יש בשני המגדרים.

לא לחץ חברתי מנע מנשים לבחור מסלול חיים מתאים, אלא דיכוי בן אלפי שנים. הרי במאה ה-19 עוד היו אקדמיות של קיבלו נשים לשורותיהן, ומדעניות היו צריכות לפרסם מחקרים מבריקים על שם קולגות גבריים.

כל אחד אוכל את הדייסה שהוא מבשל לעצמו.

זאת התפיסה הניאו-ליברלית השמרנית שעניים ומדוכאים יצרו לעצמם את המצב שלהם. זאת תפיסה שמתעלמת מכך שתנאים של דיכוי לא מאפשרים למדוכאים לצאת מהמצב שלהם, כי אין להם כסף התחלתי, לא מקבלים אותם ללימודים, לא מקבלים אותם לעבודות, הם לא מצליחים להיכנס לחברות נפוטיסטיות וכיוצא בזה.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 06 יוני 2018, 08:21

אז אפשר להמשיך להתלונן כמה החברה דפוקה.
זה לא עניין של להתלונן או להתקרבן אוי אוי אוי. הנקודה היא לשים לב שזה לא במקרה כך. שיש בעלי עוצמה שדאגו שזה יהיה כך, כי יש להם את הכוח לעשות זאת. זה לא מולד.
אבל זה לא חייב להיות ככה.
שוב, הנקודה היא שזה כן ככה. אז קודם כל בואו נראה את זה. בואו נצביע על המחיר שכולם משלמים על כך. לא נגיד: הבדלים מולדים, בחירה, טבעי. נזהה את ההבניה ואז בעיניים פקוחות נוכל לשנות את זה.

אבל יכול להיות שהם עשו טעויות בבחירות שלהם.
אז את טוענת שיותר בני פריפריה עשו טעויות בבחירות שלהם מבני רמת אביב (שוב, רק כדוגמא)? אגב, זה גם אפשרי. אבל נשען על איזה משאבים ונקודות פתיחה שונים היו לכל אחד. לא על מוצא.
גם אני לא שואפת למנכל או להיות פרופסור. אבל כשרואים הבדלים כל כך גדולים באחוזים, אי אפשר שלא לתהות למה זה כך. ולמי יש אינטרס שזה ישמר כך.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 06 יוני 2018, 00:59

לומר שכולם קיבלו את אותה ההזדמנות- זה פשוט עצימת עיניים.

מי אני, תודה על דברייך הנבונים ועל תפיסת המציאות המפוקחת והמדויקת.

לפעמים אני חושבת שעצימת העיניים והניסיונות לעוות את העובדות בשלל פרשנויות מגוון הוא הנזק הכי גדול של הפוסט-מודרניזם (שרבים אפילו לא מודעים אליו).

נדבר אפילו רק על ישראל, איך בכלל אפשר להשוות את הגברים לנשים שעד לפני שני עשורים לא היו בכלל האפשרויות לקבוע משהו מעבר לדלת אמותיהן, וגם שם לא ממש. גברים הם מאז ומתמיד בעמדות המפתח, אז אם קשה להם עם סטראוטיפים גבריים, הם יכולים מתוך עמדות המפתח לשנות את האווירה במערכת כרצונם.
ונשים? לא ניתן להן שום כוח לשנות כלום. הן היו חסרות ישע כמעט לגמרי. דודות שלי, סבתות שלי, כל הנשים במשפחה--אף אחת לא יכולה היתה לקבוע שום דבר. היה להן אפס כוח לשנות באמת את המערכת. היה להן אפס אפשרות למימוש עצמי מעבר לבית. היו כאלה שהיו כל כך מוכשרות, ולא היה להן סיכוי אפילו ללמוד את מה שהן אוהבות, שלא לדבר על לפתח את הכשרונות שלהן לעיסוק בחיים. בעוד שהגברים נסעו ללמוד איפה שרצו מה שרצו. כשהם רצו, הם באו הביתה לפנק את הילדים, ואז יצאו לאן שרצו. הנשים היו חצי כלואות.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 05 יוני 2018, 23:49

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

את לא רצית להיות במרוץ העכברים, אבל האם את טוענת שיותר גברים בחרו במרוץ מנשים?
במחקר שעשו בשודיה, מדינה פמינסטית עם שיוויון הזדמניות.עדיין נשים נטו לבחור את המקצועות "הנשיים".
אנחנו שונים קודם כל בגלל הטבע, לא בגלל החברה. אנחנו בנויות פיסית ונפשית שנוכל לגדל ילדים והגברים בנויות כדי לפרנס אותם.
פחות נשים מגברים רוצים להיות מנהלים, כמו שלא כל הגברים רוצים להיות מנהלים וכל החובות שמתלוות לכך.
לא לכולם מתאים להיות מנהלים. לא לכולם מתאים להיות אקדמיים. יש אנשים גברים ונשים שמתאים להם להיות שכירים. ראש קטן, לקבל משכורת כל חודש עם ההורדות והבונוסים הנכונים.
אנשים שבוחרים מסלול חיים שלא מתאים להם בגלל לחץ חברתי יש בשני המגדרים.

זה הזכיר לי את הספר: "אין לי מושג איך היא עושה את זה". לא ספרות מופת, אבל מה שמאוד בולט שם, שגם כאשר האישה היא המפרנסת העיקרית בבית, עדיין היא זו שאחראית לתפעולו. גם אם לא היא עושה את הפעולות עצמן, היא זו שדואגת שתהיה מטפלת ומנקה ומה שצריך לבית הספר ופליי דייט לילדים ומתנות לחגים.
אבל זה לא חייב להיות ככה. אז אפשר להמשיך להתלונן כמה החברה דפוקה. מי כמוני מסכימה עם כך שהחברה דפוקה. אבל אני פשוט רואה את זה שהיא דפוקה בשביל כולם.

יש אימרה שלא היית רוצה להתחלף את צרות של אחרים.
עם כל השטויות שאולי עברתי בגלל שאני נערה לא הייתי רוצה להיות במקומו של הנער הישראלי העומד לפני הגיוס.
אני זוכרת את זה בתור נערה. עם כל הכבוד לשיוויון לא רציתי להיות חלק מהחובה להיות חייל קרבי. היה לי כיף עם השנתיים שלי לעומת השלוש שנים שלהם והמילואים שעוד חיכו להם.
למה בעצם נשים נלחמו שהן יוכלו להיות קרביות כמו הגברים, לא שהן יהיו חייבות להיות חיילת קרבי? אם רוצים שיוויון זכויות, אז כך גם בחובות, לא?

אני חושבת שגבר ממש לא יודע מה זה ללכת ברחוב ולהימדד כל הזמן.
זה נכון. אבל את יודעת מה זה לבוא לשכונה או בית ספר חדש והבנים האחרים באים לבדוק עד כמה אתה קשוח הילד החדש?

הם מנכלים ופרופסורים. אז מה זה אומר? שהיתר פשוט לא לקחו אחריות אישית?
לא, אבל יכול להיות שהם עשו טעויות בבחירות שלהם. יש הרבה בוגרי רמת אביב מבוזבזים מאותה סיבה.
צריך לתת שיווין זכויות, אבל לא שיוויון בתוצאות. אני חושבת שיש הרבה מתבלבלים בגלל זה.
חוץ מזה שלא כולם חייבים להיות מנכלים ופורפסורים מלומדים. אפשר להיות אינסטלטור או אופה ועדיין להיות מאוד מסופק מהחיים, ואפילו עם הבנות פילוסופיות נבונות. אני חושבת שזאת נקודה שהרבה נשים וגברים מפספסים. <(ש סרטון ביו טיוב - לא לרדוף אחרי החלומות אלא אחרי הזדמנויות, נותנים בו דוגמא על איש שמצא את עצמו עובד עם חרא, אני מדברת על תכלס בן אדם שעובד עם מערכות ניקוז של שירותים, ומצא לא רק אחלה פרנסה, אלא נושא שהוא מצא בו עניין)

אם ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 05 יוני 2018, 19:56

עלתה לי עוד דוגמא שמתקיימת במשפחות הכי שיוויוניות. אם האישה אחראית עיקרית על הבישול- זה רגיל. לא ראוי לציון. אם הגבר הוא האחראי העיקרי- לא זה שמכין ארוחת ערב של סלט ומבשל אורז לפעמים, אלא האחראי העיקרי לבישול- אז זה לגמרי מדובר.
זה הזכיר לי את הספר: "אין לי מושג איך היא עושה את זה". לא ספרות מופת, אבל מה שמאוד בולט שם, שגם כאשר האישה היא המפרנסת העיקרית בבית, עדיין היא זו שאחראית לתפעולו. גם אם לא היא עושה את הפעולות עצמן, היא זו שדואגת שתהיה מטפלת ומנקה ומה שצריך לבית הספר ופליי דייט לילדים ומתנות לחגים.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 05 יוני 2018, 19:51

את יכולה להסביר?
אפילו אשמח ;-)

גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת
העבודות האלה, השקופות, לא נספרות כעבודה. כן, מבחינתו זו לא עבודה. אגב, גם נשים רבות שבויות בדעה הזו. הוא שנאמר כאן- אלו הבניות חברתיות מאוד חזקות, שמשפיעות על גברים ונשים כאחד.
אבל גם הגברים שכן מסוגלים לראות את זה, ברובם עדיין לא רואים את תקרת הזכוכית. ואת כל המכשולים הרבים שעומדים בפני נשים. אם להיות כנה, גם אני לא רואה. על הנייר, אני יכולה כמו כל אחד אחר. גם הבת שלי. אבל המסרים כ"כ עוצמתיים, עד שגם ילדה שגדלה בחנ"ב וללא טלויזיה עם אמא שאוכלת מה ואיך שבא לה (עם דגש על בריאות, לא על שומן) לא מפסיקה להתעסק בגודל שלה עצמה.

אני אמינה גדולה באחריות אישית.
גם אני. אבל זה מתעלם ועושה עוול להרבה אנשים. לומר שכולם קיבלו את אותה ההזדמנות- זה פשוט עצימת עיניים. כדי להרחיק עדות- למשל יש הרבה פחות אנשים בשכבות השליטות, בעיקר בחברות הגדולות, שגדלו בפריפריה, או ממוצע מזרחי. גם כאן נוכל לבוא ולהצביע על אותם "יוצאים מהכלל", שגדלו במשפחה קשת יום בפריפריה- והנה הם מנכלים ופרופסורים. אז מה זה אומר? שהיתר פשוט לא לקחו אחריות אישית? או שתנאי ההתחלה של תלמיד בירוחם (סתם לדוגמא) שונים לגמרי מתנאי ההתחלה של תלמיד ברמת אביב (שוב, רק דוגמא). הדברים האלה מגובים בנתונים כמו אחוז ההשקעה הממשלתית פר תלמיד, גודל הכיתות וכו'.

אותו הדבר נכון גם לגבי הנשים. לא בכדי יש כ"כ מעט נשים בפוליטיקה ומנהלות בכירות. את לא רצית להיות במרוץ העכברים, אבל האם את טוענת שיותר גברים בחרו במרוץ מנשים?
זה חורג לגמרי מנושא הדף, וראוי לעבור למקום אחר. וזו גם לא בדיוק הנקודה אליה התייחסה קור את. הרחבתי מעט. אני חושבת שגבר ממש לא יודע מה זה ללכת ברחוב ולהימדד כל הזמן. מה זה לעלות על האוטובוס ולסקור את כל המושבים איפה כדאי לשבת. גם אני לא ממש יודעת, כי זו כל כך המציאות, שזה נראה לי טבעי. אני לא יודעת שאחרת גם אפשרי.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 05 יוני 2018, 18:14

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

גם אם את ואני מכירות שלושה מקרים אחרים, זה עדיין לא מעיד על הכלל.
בדיוק בגלל זה שיתפתי בדוגמאות האלו. כל אחד אוכל את הדייסה שהוא מבשל לעצמו.

אני אמינה גדולה באחריות אישית. אני מודעת לסריטות שלי. אני מודעת שחלקן קיבלתי מהחברה, מהמשפחה. אני גם מודעת ליכולת שלי כל הזמן לשאול שאלות ולקחת החלטות מתוך מודעות עצמית.

כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
אתן אומרות את זה, אבל לא כולן מרגישות את זה. לא כולן חוות זאת. אני גדלתי בשנות השבעים והשמונים בארץ ישראל בידיעה שאני יכולה לעשות מה שאני רוצה. זאת הייתה המציאות שלי. מה שכן התעקשתי לא ליפול בפח ולהכנס למרוץ העכברים שהומלץ לי.

אם.ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 05 יוני 2018, 17:21

בן זוגי גיחך תמיד על כך שכשאני נשארת עם ילדים בבית בחינוך בייתי, זה שווה ערך לעבודה בשתי משרות מלאות
מי אני, את יכולה להסביר? הכוונה לכך שהוא גיחך כי הוא הבין שזה שווה ערך לעבודה בשתי משרות מלאות, או שהוא צחק עלייך כשאת אמרת את זה כי הוא לא חשב ככה? 0-:

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 05 יוני 2018, 09:30

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

זה כל כך לא מתאים לכאן
מסכימה.
אבל לא יכולה להניח את הדברים שנכתבו כאן, מבלי לציין שכאשר אנו מדברים על תופעות חברתיות, אנחנו מדברים על הרוב. המקרים ההפוכים, בהם הגבר הוא המטפל העיקרי והאישה לא משלמת מזונות הם בבחינת יוצאים מהכלל. ככאלה- הם מעידים על הכלל.
הסטטיסטיקה ברורה: נשים גרושות הופכות לעניות יותר מגברים גרושים. גם אם את ואני מכירות שלושה מקרים אחרים, זה עדיין לא מעיד על הכלל. לכן גם "חזקת הגיל הרך", שבדיון מתקדם ושיוויוני אפשר לטעון כנגדה על אפליה, בעצם מתייחסת לרוב המוחלט של המקרים, בהם האישה היא המטפלת העיקרית, גם אם נקבעה משמורת משותפת. זה אולי מרגיז ואולי לא תקין- אבל זו המציאות.

הדיון כאן מזכיר לי במבנהו את למה לריב: העובדות שכתבתן נכונות: את מכירה גבר שנפגע מהמרצה (וברור שזה לא תקין. ונוגע לעמדות כוח באוניברסיטה), אני מכירה גבר שמגדל לבד את ילדיו. אבל
_כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
כשנשים מוסללות להתנהל, לדבר, להתנהג בצורה מסויימת, וצריכות מודעות עצמית ואומץ בלתי רגיל לפעול אחרת.
גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת_

למשל בן זוגי גיחך תמיד על כך שכשאני נשארת עם ילדים בבית בחינוך בייתי, זה שווה ערך לעבודה בשתי משרות מלאות, ולא בטלה בבית.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 05 יוני 2018, 01:00

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני מכירה הרבה יותר משפחות מדור שניים מעלינו שבהן האישה תמכה בבעיות רגשיות או במשברים רגשיים של הבעל מאשר משפחות שבהן הבעל אפשר לאישה לתפוס את המושכות.
אני גם מכירה שלוש סיפורים על גברים שמטפלים לבד בילדים שלהם. אף אחד מהם לא מקבל מזונות מהאמא. אחד אני יודעת בוודאות שאפילו נתן לה כסף לפעמים.
במקרה לפני כמה חודשים ראיתי סרט על חקלאי הקוקה בפרו. אני ישר שמתי לב שכאשר משפחה אחת נקלעה לקשיים כלכליים, והם לא יכלו להרשות לעצמם את שכר הלימוד, הם החליטו לשלוח את הבן הצעיר לעבוד כדי לממן את הלימודים של האחות הבכורה. מה שכן עלה לי בראש איך הייתי מגיבה אם זה היה הפוך. לא אטריח אתכן על התשובה.

מה שכן, אני גם מודעת לכך שהמצב בישראל דווקא מתדרדר.
קוראת, כבר נפגשנו בעבר בדיונים כאלו, ואת יודעת שזה נושא קרוב לליבי. מה שכן זה כל כך לא מתאים לכאן, אז עוצרת את עצמי.

מבולבלת, מאחלת המון כוח והצלחה.

אם ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 04 יוני 2018, 15:28

יחד עם דיכוי של גברים, שמתבטא בסירוב לתת להם מרחב להיות רגשיים,

אני מכירה הרבה יותר משפחות מדור שניים מעלינו שבהן האישה תמכה בבעיות רגשיות או במשברים רגשיים של הבעל מאשר משפחות שבהן הבעל אפשר לאישה לתפוס את המושכות.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 04 יוני 2018, 14:38

תשמעי, אין לי בכלל חשק להתווכח על זה. אני קצרה בזמן וארוכה בכעס. אני פשוט רואה את המלחציים האלה שגברים נמצאים בתוכם.

ראשית, הכעס מיותר פה. זאת מחלוקת לגיטימית לגמרי.

גם אני רואה את המלחציים שגברים נמצאים בתוכם. עדיין, משום שהם מצויים במוקדי הכוח, היכולת שלהם לשנות את החברה הרבה הרבה יותר גדולה משל נשים. אם הם אחראים למשל על רוב המינויים במוקדי הכוח, הם יכולים לבחור אנשים פלורליסטים ופרוגרסיביים.

אשרי המאמין. חבר שלי הצטרף ל- meetoo וחטף אש צולבת מחברות-לפייסבוק. לא מכולן, כמובן, היתה גם הרבה אהדה, אבל גם הרבה תקיפה. תקיפה! הן תקפו אותו על שהוא העז להצטרף!

זה רע מאוד שתקפו אותו. זה נורא וזה טפשי ודוגמטי ומרושע. אני מסכימה לגמרי!.

עדיין רוב רובן של ההטרדות המיניות במקומות עבודה הוא מצד גברים כלפי נשים. זה כמעט אפילו לא בר השוואה.

_הם במוקדי הכוח הצבאיים
ומה המחיר שהם משלמים על הכוח הזה?_

הם משלמים עליו, אבל משום שהם במוקדי הכוח, הם גם יכולים לשנות חלקים בצבא, כולל דרישות מגברים. בעוד שרוב רובן של הנשים בצבא הן חסרות אונים לחלוטין.

אני מאמינה שדיכוי מבוסס-ג'נדר הוא כפול, והוא תמיד בא עם שני צדדיו ביחד, ובחברה דכאנית - כולם משתתפים בו.

עדיין, אישה שאסור לה להיות חברה במפלגה, שאסור לה לרוץ לראשות עירייה, שאסור לה להיות שופטת בבית דין רבני, שבנות מינה הן מיעוט קטן בכנסת ובממשלה, בשכבות ההון והעיתונות ועוד, היכולת שלה לשנות את מערך הדיכוי הרבה יותר קטן מזה של גברים.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מישי* » 04 יוני 2018, 14:25

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני מאמינה שדיכוי מבוסס-ג'נדר הוא כפול, והוא תמיד בא עם שני צדדיו ביחד, ובחברה דכאנית - כולם משתתפים בו.
|Y|

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי תמרוש_רוש » 04 יוני 2018, 13:18

שימי לב, עם זאת, שהם בעיקר מדוכאים על ידי גברים אחרים.
שטויות במיץ.
נשים מצטרפות למערך הדיכוי, בזה שהן מצפות מהגבר להיות חזק, לדכא את הרגשות שלו, לא להודות בחולשה, לא להיכשל.
תראי מה ברנה בראון אומרת על זה בהרצאה הבאה, דקה 16:25 ואילך.
https://www.youtube.com/watch?v=psN1DORYYV0

באמת בתנועה האחרונה של metoo התייחסו בכבוד רב ובתחושת שותפות לגברים שהצטרפו בסיפוריהם על הטרדות מיניות, וכולן מגברים.
אשרי המאמין. חבר שלי הצטרף ל- meetoo וחטף אש צולבת מחברות-לפייסבוק. לא מכולן, כמובן, היתה גם הרבה אהדה, אבל גם הרבה תקיפה. תקיפה! הן תקפו אותו על שהוא העז להצטרף!

הם במוקדי הכוח הצבאיים
ומה המחיר שהם משלמים על הכוח הזה?

תשמעי, אין לי בכלל חשק להתווכח על זה. אני קצרה בזמן וארוכה בכעס. אני פשוט רואה את המלחציים האלה שגברים נמצאים בתוכם.
בכיסים חומלים-יחסית של החברה שלנו, קצת כמו המשפחה שבה גדלתי וטובים יותר ממנה, יש כוח והערכה לנשים, ואפשרות גם לכוח וגם לחולשה לגברים. בכיסים אחרים, את רואה דריסה של נשים על ידי מניעת כוח ומניעת חופש ומניעת זכויות ומניעת ביטוי אישי ומרחב דיבור - ביחד עם דיכוי של גברים, שמתבטא בסירוב לתת להם מרחב להיות רגשיים, לבכות (ילדים! כמה אמהות יש שם בחוץ שיגידו לבן שלהם "זה כלום, תפסיק לבכות" בתדירות הרבה יותר גדולה מאשר לבנות?), להביע רגש רך ("אתה מתנהג כמו ילדה"), ובסופו של דבר - להיות הם עצמם. להיות חלק נכבד של עצמם.
אני מאמינה שדיכוי מבוסס-ג'נדר הוא כפול, והוא תמיד בא עם שני צדדיו ביחד, ובחברה דכאנית - כולם משתתפים בו.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 03 יוני 2018, 21:52

למשל, אם בתור אישה עברתי השפלות נפשיות על ידי אישה, אז אני פחות מדוכאת מאישה שמושפלת על ידי גבר.

ודאי שלא תמיד. אך לפעמים כן. משום שנשים רבות עדיין לא מסוגלות להתמודד מול גבריות תוקפנית, משום אלפי שנות שליטה גברית, אך פחות מפחדות מנשים אחרות.

עוד דבר לגבי סטיסטיקה. אם עברת התעללות האם זה באמת משנה לך אם הסטיסטיקה אומרת שאת אחת מתוך ארבע או מתוך שלוש נשים שעוברת את זה?

בוודאי. זה עוזר לנשים רבות אם ידוע שזו תופעה כללית. זה נותן תקווה לכוח שיילחם בה יחד, כמו תנועת metoo, שבנויה בדיוק על הכוח הסטטיסטי--גם אני!! זה עוזר לא להרגיש ייחודית ובודדה במצב. במידה מסוימת זה עשוי להרגיש פחות עלובה. אם גם אחרות לא מסוגלות לזהות את ההתעללות מיד, אם גם אחרות מתקשות לעמוד מולה, אם גם אחרות מתקשות למגר אותה, אז אולי אני פשוט אנושית ורגילה.

אני לא טוענת שזה עוזר לכולן. יש רבות שזה עוזר להן.

מה שכן אין לי ספק שכיום, בחברה המודרנית, זאת פדיחה ענקית לגבר לספר שהוא עבר התעללות, וגם במקרים רבים יותר קשה להוכחה.

נכון, גם לנשים.
זה עדיין לא אומר שגברים רבים שאני מדברת איתם פשוט לא מבינים מה זה להרגיש לא מוגנת במקום עבודה, שבו זה סביר לדבר על איך שאני נראית כל הזמן.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 03 יוני 2018, 17:10

בחלק הזה של הוויכוח הרגשתי אי נוחות.
גם אני.

ימי לב, עם זאת, שהם בעיקר מדוכאים על ידי גברים אחרים.
יש לי קצת בעיה עם המשפט הזה.
למשל, אם בתור אישה עברתי השפלות נפשיות על ידי אישה, אז אני פחות מדוכאת מאישה שמושפלת על ידי גבר.
עוד דבר לגבי סטיסטיקה. אם עברת התעללות האם זה באמת משנה לך אם הסטיסטיקה אומרת שאת אחת מתוך ארבע או מתוך שלוש נשים שעוברת את זה?
זה עוזר לדעת שאת לא יחידה, ולשתף עם אחרות, אבל המספרים של הסטיסטיקה לא ישפיעו על הפגיעה הישירה שעברת בחיים שלך.
אז הנה סטסיטיקה מזעזעת. אחת מכל שלוש נשים תעבור בחייה מערכת יחסים מתעללת. לעומת זאת אחד מכל ארבעה גברים יעבור בחייו מערכת יחסים מתעללת (אני לא זוכרת אם המספרים האלו הם מארה"ב או אוסטרליה).
האם הסבל של האישה הפרטית יותר גדול משל הגבר בגלל הנתונים האלו?
מה שכן אין לי ספק שכיום, בחברה המודרנית, זאת פדיחה ענקית לגבר לספר שהוא עבר התעללות, וגם במקרים רבים יותר קשה להוכחה.

אם.ילדה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 03 יוני 2018, 13:23

היה האופן שבו הבחור ההוא סבל ממרצות פמיניסטיות-אקטיביסטיות באוניברסיטה, שהביאו דוגמאות לדיכוי נשי על כל צעד ושעל, והוציאו את הגברים רעים באופן סיסטמטי. אני זוכרת היטב את הזעקה שלו: "נכון שהרבה גברים הם חרא. אבל לא כולם. מה אתנו? מה בקשר אלינו???"

כל מרצה שלא נותנת מקום לדיכוי גברי חוטאת לתפקידה. ללא ספק.

"גם גברים סובלים מדיכוי. באופנים שונים מאוד, ועל ידי מנגנונים חברתיים שונים מאוד. ולעתים נדירות הם מצליחים לדבר על זה"

זה באמת תופעה קשה מאוד.
שימי לב, עם זאת, שהם בעיקר מדוכאים על ידי גברים אחרים. באמת בתנועה האחרונה של metoo התייחסו בכבוד רב ובתחושת שותפות לגברים שהצטרפו בסיפוריהם על הטרדות מיניות, וכולן מגברים. אך יש להתייחס לדיכוי הגברי בכובד ראש ולהילחם בו בכל תוקף. אין ספק!

עם זאת, באמת שאין מה להשוות את המימדים של דיכוי גברי לנשי, לדעתי. אני אומרת זאת כאישה חזקה.

זה בלט לי מאוד על רקע הגיוס לצה"ל

אכן, גברים סובלים מדיכוטומיה ואמרת דברי טעם, תמרוש. אך כן יש להם מגוון תפקידים גדול ובעיקר, הם במוקדי הכוח הצבאיים, בעוד שהנשים לא. צה"ל הוא אולי הגוף החזק במדינה, או אחד החזקים, והשליטה הגברית בו היא טוטלית. הדיכוי הנשי בו היה כל כך גדול במשך שנים, שיש מפקדים שעד היום מתקשים להבין שאסור להם להשפיל פקידה שמגישה להם קפה, או חלילה להכין לעצמם ולה קפה. גברים רבים שדיברתי איתם לא קולטים את תחושת האי-מוגנות של נשים במרחבים האלה ובמרחבי עבודה אחרים, או במרחבים זוגיים.

_חלק מזה נובע מהמשפחה שלי - גדלתי במשפחה עם דמות סבתא מאוד חזקה, "זקנת השבט", ועם אמא שבאמת הרגישה בנוח עם הגוף שלה, בלי פוילע שטיקים, כך שיחסית לנשים אחרות הייתי פחות בסכנת השתקה מכמה בחינות.

את צודקת, תמרוש. אני גדלתי במשפחה לכאורה מאוד מתקדמת. אבל הנשים תמיד היו במעמד נמוך יותר מהגברים. כמה מהן, שהיו מוכשרות מאוד, ויתרו באופן מובן מאליו על הלימודים ועל המימוש העצמי לטובת הלימודים של הגברים.

בכל מקרה, פה, כל גבר שסיפר על דיכוי מצד אשה קיבל את מלוא התמיכה ללא כל הטיה מגדרית וכך נמשיך.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי תמרוש_רוש » 03 יוני 2018, 02:51

אני לא הרבה פה, אבל יש יוצאי דופן...

_הרבה פעמים גברים לא מצליחים לראות או להבין על מה אנחנו מדברות.
כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
כשנשים מוסללות להתנהל, לדבר, להתנהג בצורה מסויימת, וצריכות מודעות עצמית ואומץ בלתי רגיל לפעול אחרת.
גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת_

בחלק הזה של הוויכוח הרגשתי אי נוחות.
בלי לכפור באמיתות הטענות הנ"ל, לי יש משהו להוסיף:
לקראת סוף גיל ההתבגרות שלי, תחילת שנות העשרים, הרגשתי יותר ויותר שלי, כאשה צעירה, יש יותר חופש בחירה ותמרון ופחות עריצות חברתית מאשר לגברים הצעירים שסביבי.
זה בלט לי מאוד על רקע הגיוס לצה"ל, האופן שבו לי היו בחירות מאוד מגוונות (גם אם יחידות קרביות ממש היו מחוץ לתחום), בעוד שלגברים היתה דיכוטומיה הרבה יותר נוקשה של קרבי או מזולזל.
והתחלתי לחשוב שאולי זה לא רק שם.
חלק מזה נובע מהמשפחה שלי - גדלתי במשפחה עם דמות סבתא מאוד חזקה, "זקנת השבט", ועם אמא שבאמת הרגישה בנוח עם הגוף שלה, בלי פוילע שטיקים, כך שיחסית לנשים אחרות הייתי פחות בסכנת השתקה מכמה בחינות.
וכשהייתי באוניברסיטה, אחרי האונס שלי, ופגשתי ניצול אונס שסיפר לי את סיפורו - הדבר שהמם אותי היה עד כמה הוא היה הרבה יותר מבודד ומושתק ממני.
כל הפוסט הזה לא מתאים לכאן ולא שייך לנושא הדף, אבל חשוב לי להגיד את הדברים. נשים מושתקות ומדוכאות - אין ספק בזה. נשים נמצאות בסכנת חיים ובסכנה פיזית מדי הרבה יותר מגברים - אין ספק בזה. אבל גם גברים סובלים מדיכוי. באופנים שונים מאוד, ועל ידי מנגנונים חברתיים שונים מאוד. ולעתים נדירות הם מצליחים לדבר על זה.
(בהרצאה של ברנה בראון שבשמת קישרה לאחרונה יש אזכור לזה. אני אביא אותה בהזדמנות)

אין לי ענין לטעון ל"שיווניות" בסבל. לדעתי כל ניסיון למדוד סבל של אדם אחד כנגד אחר הוא נלוז מיסודו. אבל הסבל הגברי קיים גם הוא. ואחד הדברים שהעלו את חמתי עד להשחית, היה האופן שבו הבחור ההוא סבל ממרצות פמיניסטיות-אקטיביסטיות באוניברסיטה, שהביאו דוגמאות לדיכוי נשי על כל צעד ושעל, והוציאו את הגברים רעים באופן סיסטמטי. אני זוכרת היטב את הזעקה שלו: "נכון שהרבה גברים הם חרא. אבל לא כולם. מה אתנו? מה בקשר אלינו???"
:-(

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 02 יוני 2018, 21:52

ומי שיודע/ת איך לכתוב כך שלא הכל יראה כציטוט (ערכתי פעמיים ולא הצלחתי לשנות זאת) אשמח להבהרות. נדמה שהדבר קורה מאז שינוי השרת.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 02 יוני 2018, 21:47

"אינני מתעלל"

לא נאמר שאתה מתעלל. נאמר שלומר למישהי שחוטפים לה וזורקים עליה ושותקים לה שבועות שזה תלוי בתפיסת המציאות ובאגו זה עיוות של המציאות. אין שום הצדקה לזרוק משהו על מישהו, מעצבן ככל שיהיה. כלומר שאין כאן הדדיות, ולכן פיתרון שמחייב את שניהם אינו ישים. המכה או הזורק הוא זה שצריך לחדול מכך. מי שזרקו עליו צריך לבדוק עם עצמו למה הוא נשאר ביחסים כאלה, אבל זה כבר לא קשור לבן הזוג המתעלל.

יתכן שבתום לב אתה כותב. ולכן כתבו לך כדי להראות את חוסר השיוויוניות שבמצב. ולמה דבריך אינם מתאימים לסיטואציות שמתוארות בדף הזה. אין כאן בני זוג שאחד "נעלב" והשני "נפגע" וכל אחד מתקשה לשים את האגו בצד ולראות את השני. יש כאן בת זוג ששמה את עצמה: רצונותיה וצרכיה בצד וכל כולה מכוונת להתחשב ולהרגיע ולשמח בן זוג שמחליט לחטוף ולזרוק ולהעליב. זה מזכיר לי כל כך את המעשה הנוכחי של סרבן הגט ואת מה שניסה ח"כ לעשות. כמוך, הוא פיספס את הסיטואציה לגמרי, וניסה לגשר בין כולא לאשתו שכלא. שוב, זה לא סיכסוך בין בני זוג שכל אחד צריך קצת לוותר ולהתפשר ולהגיע לעמק השווה. זהו מצב לא שיוויוני, שאין שום דבר שאשתו אולי עשתה (כי יש האומרים: אתם לא מכירים את כל הסיפור) שיכול להצדיק סרבנות גט.

יש להדגיש: לא התבקשת למחוק ולא מחקו אותך. אתה עשית זאת. למה? האם האגו היה מעורב בהחלטתך למחוק?

אני מודה לקור את על ההבהרה. טקסטים כאלה כל כך מסוכנים, עד שאפילו אני, שלא מעורבת במערכת היחסים הזו ושכבר הייתי במערכת יחסים כזו ולקחת לי שנים להבין ולהצליח לחלץ את עצמי- אפילו אני מצאתי עצמי נסוגה ומהרהרת האם יש צדק בדבריו. כי חלקם עובדתית נכונים: חלק מהכותבות, לא כולן אגב, אומרות דברים ברורים. לא הייתי קוראת לזה אג'נדה. זה יותר קולו של הניסיון. אבל אתה הוא מי שהצמיד לדברים פרשנות, שבקריאה נוספת ביקשה להקטין ולהגחיך :

הפוסל(ת) במומ(ה) פוסל(ת)
המקום הזה הוא מקום עם אג'נדה רעיונית.
_מה קל לשתול זכרונות באדם או לשנות את דעתו ואף לפעול נגד עצמו.
העצות שניתנו לך כאן, כולן זהות._

להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.

שימי לב- הן עושות דבר לא רציני. אני, להבדיל מהן (ומהו ההפך של דבר לא רציני? אתמהה)
הדבר היחיד שהצעתי ואני עדיין מציע

כי אני מציע דבר רציני. ואיך אנו יודעים את זה? מה זאת אומרת?! למה לריב כרגע אמר לנו! אכן כי כן:
אין סוף מחקרים מראים עד כמה קל לתעתע באנשים בכלל ובאנשים מבולבלים בפרט.

אני לא מעוניינת להתווכח עם למה לריב. עיקר כתיבתי מופנית לפותחת הדף ולקוראים/ות שקטים שיתקלו בדבריו, וכמוני במבט ראשון ימצאו בהם היגיון רב, ורציתי להאיר את הטעות שביסודם.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי נועה* » 02 יוני 2018, 21:41

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

וואו, קור את, אני ממש שמחה שכתבת את הניתוח הזה. תודה לך.
ממש חשוב בעיניי.
הרגשתי שהרבה לא בסדר במה שכתב למה לריב, אבל לא הצלחתי להוציא את הטריקים האלה מתוך הכתוב.
הפירוק הזה מאוד עוזר לראות כשיש תעתוע.

כל כך כל כך חשוב!

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי אורגנו_זהוב* » 02 יוני 2018, 21:37

היכן מכל הפוסטים של מבולבלת, למה לריב, ראית רצון להתעמת? אני ראיתי רצון שלא יזרקו עליה צלחות. יש לי הרגשה שכמה עמוק שתסתכל בתוך עצמה, הדבר היחיד שהיא תראה הוא רצון להרגיש בטוחה ונאהבת ללא תנאי בביתה.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 02 יוני 2018, 19:20

ראו את מבנה הדמגוגיה והכחש של למה לריב:
העצות שניתנו לך כאן, כולן זהות. ובקצרה. את בסדר גמור. הוא אשם ומתעלל, את חייבת להיפרד ממנו והוא חייב ללכת לטיפול.

נתנו פה מגוון עצות שלעתים כל כך שונות זו מזו, שאפילו נוצרה מחלוקת ממש. ההבדל בין מה שאני ובשמת הצענו למה שיונת וצלצול הציעו הוא שמים וארץ. גם העצות שדומות במידה, מכילות ניואנסים מגוונים מאוד. אבל למה לריב משטיח הכול ועושה לכל הטקסטים הארוכים והמנומקים פה רדוקציה למשפט אחד.
להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.

א. למה לריב מבדיל את עצמו מהנשים, שכולן אותו הדבר פה (ושוב, על אף שנכתבו פה טענות שונות מאוד--מהצעה לחיות בנישואין פתוחים, עבור בטיפול ועד להיפרד--רק דוגמה).
ב. הוא טוען כי הוא לא יכול להציע כי הוא לא מכיר אותה וזה לא רציני.

והנה (!) הוא בהחלט מציע, בלי להכיר אותה, והצעה בהחלט מפורטת ונחרצת עם כיוון ואג'נדה של הסתכלות עצמי, שינוי עצמי, עם ציון של מקור השינוי ועוד. הוא אומר לה איפה התשובה, ממי היא תגיע (רק מעצמה ולא מהחברה). הוא אומר לה לוותר על ריב (כלומר, מניח שהיא רוצה לריב, או שיש ריב, אחרת לא היה מציע לוותר). הוא מציע לה לוותר על אגו. ועוד. המון הצעות! אבל מתחיל את המשפט בזה שהוא לא יכול להציע ושזו הצעה יחידה בלבד.

הנה, ראו:

הדבר היחיד שהצעתי ואני עדיין מציע הוא לוותר על האגו. על תחושת הצדק. על הרצון לריב ולהתעמת. רק להסתכל פנימה ולפגוש שם את עצמך. שם לדעתי התשובה שלך. לא של מישהו או מישהי אחרים אלא שלך.

ועם כל הסתירות הללו, הוא רומז שאחרות מבלבלות אותה.
מלמדים את הטריקים האלה בקורסים לניתוח רטוריקה ובלשנות.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 02 יוני 2018, 18:41

גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת, לדעתי, ברוב הפעמים, באמת מתמימות.

זה נכון, מתמימות ומחוסר יכולת של ביקורת עצמית. אבל גם מבורות וחוסר מורכבות מחשבתית, ובעיקר מפחד מכך שישתנו הכללים.

הרי הנחיתות הנשית במרכזי השליטה היא כל כך ברורה, ובישראל יותר מבכל מדינה מערבית. כמעט כל ראשי הממשלה והערים הם גברים. רוב השרים גברים. כל יום מתפרסמת ידיעה על אישה שרבנים ובעל כובלים אותה בלי יכולת להתגרש כשהיא רוצה (!), ובלי יכולת שאישה תהיה חלק מהשופטים אפילו. נשים מודרות מהמרחב הציבורי כעת.
כל יום מתברר יותר ויותר שנשים, אפילו חזקות, לא העזו לדבר במשך שנים ואפילו לא הצליחו לתמלל את המבנה של הדיכוי.
אז קבוצה קטנה של נשים מנסה לעזור למישהי שמספרת שבעלה העיף עליה צלחת כמה פעמים, חוטף התקפי זעם וחוטף לה מכשירים שהיא משתמשת בהם ומאכסן אותם כך שלא תוכל להגיע אליהם.
ובא גבר ואומר לה, עוול זה עניין של שני צדדים. סכסוך זה עניין של שני צדדים. יש פה נשים עם אג'נדה.

זאת הבעיה שלו? הגברים מכתיבים את האג'נדה בכל מקום כמעט. אז כמה נשים מעזות להתבטא מתוך ניסיון רב, חוכמה ויכולת אבחנה. ולמה לריב בא ומנסה להראות להן שהן מוטות, לא מבינות מה הן אומרות, לא יודעות כלום.

כשמציגים לו טענות לוגיות או עובדתיות או מבניות, הוא חוזר לדמגוגיה במקום להתמודד.
לא פשוט.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי זרח_הפרח* » 02 יוני 2018, 18:09

כל מה שכתבה קור את.

ומוסיפה, שלצערי התרגלתי שהרבה פעמים גברים לא מצליחים לראות או להבין על מה אנחנו מדברות.
כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
כשנשים מוסללות להתנהל, לדבר, להתנהג בצורה מסויימת, וצריכות מודעות עצמית ואומץ בלתי רגיל לפעול אחרת.
גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת, לדעתי, ברוב הפעמים, באמת מתמימות. אין להם שום מודעות למה שקורה לנו בצד השני.

אני לא מכירה את למה לריב, מאוד התרגזתי מהתגובה שמחק, אבל משאירה פה את הספק שאולי יש סיכוי שהוא פשוט לא יודע למה אנחנו ככ זועפות עליו. אולי הוא אפילו לא יודע שהוא כזה.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 02 יוני 2018, 15:17

מה דעותי

את דעותיך מכירות מהדף. הבעת דעות מפורטות וברורות.

הפוסל(ת) במומ(ה) פוסל(ת)
בוא נעזוב קצת דמגוגיה וסיסמאות. למשל, ההכללה הזו פשוט לא נכונה סטטיסטית. יש רבים שפוסלים מעשי עוול בלי שהם עושים מעשי עוול.

ולכך מבולבלת יקרה אומר רק שהמקום הזה הוא מקום עם אג'נדה רעיונית.

אין לאמירה הזו שום ערך אינפורמטיבי או חשוב.
כן. לאור העובדה שתופעת ההתעללות הרגשית והפיזית בזוגיות היא שכיחה מאוד, קשה לזיהוי וקשה בצורה בלתי רגילה למיגור, לאור זאת יש פה תמיכה לסובלות או לסובלים מהתעללות (היו פה כמה גברים שסבלו מהתעללות וקיבלו תמיכה מסיבית). האלימות היא רבה והקורבנות שלה לא מקבלים תמיכה כמעט.
אז אתר קטן שתומך בקורבנות התעללות מפריע לך?
יש נשים כל כך רבות שסובלות מהתעללות רגשית או פיזית. בכלל בעולם יש מדינות שבהן עשרות או מאות מיליוני נשים לא יכולות ללמוד, לצאת מהבית בלי ליווי גבר, להתלבש כרצונן, לנהוג ועוד. גם בישראל יש מעט מאוד עזרה לנשים שסובלות מהתעללות. נשים רבות כלואות בנישואין שהן אפילו לא יכולות לצאת מהם באופן חוקי, כי מוסדות הנישואין מנוהלים על ידי גברים רבנים.
אז שלושה דפים באתר פרטי קטן שתומכים בנשים שקולטות שהן כנראה במצב כזה מפריעים לך? מעניין.

ופה מגיעים לדמגוגיה הגדולה שלך:

להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.

פה אתה חושף את עצמך. מי שחוטפת צלחת מבעל, מי שהבעל חוטף לה מכשיר ובכוחו הפיזי לא מחזיר לה אותו, היא קורבן לאלימות. נקודה. אין פה פרשנות.
הטענה שעוול הוא עניין של פרשנות היא טענה מעוררת צמרמורת. אתה בעצמך הרי יודע שהיא לא נכונה. נתתי לך גם דוגמאות רבות שחשפת את עצמך בזה שלא התמודדת איתן. במקום להתמודד עם אינספור הדוגמאות שבהן העוול הוא לא עניין של פרשנות, חזרת על דבריך וזלזלת בדוברות פה.

זהו שוביניזם דכאני מצוי שמפחד מהתמודדות עם היגיון בריא, עם אתיקה אנושית בסיסית ועם העובדות העצובות על דיכוי.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי למה_לריב* » 02 יוני 2018, 10:50

רק כדי להבהיר
אינני מתעלל. אינכן מכירות אותי, את פועלי, מה דעותי. את האבחון שנעשה לדברי ניתן לסכם במשפט הידוע שהפוסל(ת) במומ(ה) פוסל(ת). אינני מתכוון גם להתאמץ כדי להוכיח שאינני מי שחלק מכן פסקו שאני. מחקתי את מה שכתבתי למרות שאני עומד מאחרי כל פסיק. עשיתי זאת כי אין לי חשק להיות במקום שבו אינני מביא תועלת אלא אולי אף גורם נזק. מעדיף להיות במקומות שבהם אני מביא תועלת. מאחל לכן הצלחה בקידום הרעיונות שאתן רוצות לקדם.

ולכך מבולבלת יקרה אומר רק שהמקום הזה הוא מקום עם אג'נדה רעיונית.
שאין סוף מחקרים מראים עד כמה קל לתעתע באנשים בכלל ובאנשים מבולבלים בפרט.
כמה קל לשתול זכרונות באדם או לשנות את דעתו ואף לפעול נגד עצמו.
העצות שניתנו לך כאן, כולן זהות. ובקצרה. את בסדר גמור. הוא אשם ומתעלל, את חייבת להיפרד ממנו והוא חייב ללכת לטיפול.
להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.
הדבר היחיד שהצעתי ואני עדיין מציע הוא לוותר על האגו. על תחושת הצדק. על הרצון לריב ולהתעמת. רק להסתכל פנימה ולפגוש שם את עצמך. שם לדעתי התשובה שלך. לא של מישהו או מישהי אחרים אלא שלך.
בהצלחה

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 29 מאי 2018, 16:52

_חבל, קור את.
לא כולם מבינים מה הוא עשה.
גם אם הוא מחק את הודעתו, אז לפחות לפי התגובות להודעה שנמחקה, מבינים גם מה היה פה.
תחזירי לפחות את שלך?
אני עניתי לו בדיוק בגלל זה: כי אחרים יקראו אותו ויפספסו את האלימות שמאחורי הדברים, כי בקריאה ראשונה זה נקרא כל כך הגיוני! וכל כך "מפייס"! בעוד שלמעשה זו אלימות שמוסווית כהודעה פייסנית. גם הנחש בספר הג'ונגל מדבר ברכות ובנעימות למוגלי..._

אין בעיה. לאור זה שאת חושבת שזה נחוץ, החזרתי (היה קצת מסובך). מקווה שלא מחקתי דבר. חושבת שלא.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 29 מאי 2018, 16:32

זה אולי נשמע מוזר שמטרה של טיפול תהיה להרחיק בין בני זוג
האמת, זו בוודאי לא המטרה של הטיפול (-: המטרה של הטיפול היא - לקרב אותך לעצמך. לעזור לך לאהוב את עצמך. לכבד את עצמך. להיות טובה לעצמך.
ברגע שתהיי מספיק טובה ונחמדה לעצמך, שתהיי החברה הכי טובה שלך, את תרצי שיהיה לך טוב.
וככה, באופן טבעי, לא תרצי בכלל להיות עם מישהו שלא טוב אלייך.
פתאום תמצאי את עצמך בקטע כזה של: "הא?! מה זה היה עכשיו? לא מתאים לי. ביי".

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 מאי 2018, 14:30

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

תודה בשמת.
כשהלכתי לא מזמן שוב לטיפול, המטפלת אמרה לי בשמחה: אבל את רואה שאת כבר לא לגמרי שם! את מפוכחת. את מבינה מה בעצם קורה כאן.
היא סימנה בידיים מרחק של כמה סנטימטרים המסמל את המרחק בינינו ואמרה שבמצבים כאלו זה כבר התקדמות רבה. וקיוותה שבזכות הטיפול יגדל המרווח בעוד כמה סנטימטרים.

זה אולי נשמע מוזר שמטרה של טיפול תהיה להרחיק בין בני זוג, אבל בדיוק הלפיתה הלא נורמלית הזו והחוסר ספייס, היא מה שגורם לבעיה ולהשלכות שלה. כשיש יותר מרווח טבעי שמראה גם על אהבת אמת (אמון, פרגון ולאפשר לבן זוגך להיות עסוק לא רק בך) אז הקירבה יכולה להתרחש בנפש.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 29 מאי 2018, 13:38

אבל הוא מחק, אז מחקתי גם את התשובות שלי.
חבל, קור את.
לא כולם מבינים מה הוא עשה.
גם אם הוא מחק את הודעתו, אז לפחות לפי התגובות להודעה שנמחקה, מבינים גם מה היה פה.
תחזירי לפחות את שלך?
אני עניתי לו בדיוק בגלל זה: כי אחרים יקראו אותו ויפספסו את האלימות שמאחורי הדברים, כי בקריאה ראשונה זה נקרא כל כך הגיוני! וכל כך "מפייס"! בעוד שלמעשה זו אלימות שמוסווית כהודעה פייסנית. גם הנחש בספר הג'ונגל מדבר ברכות ובנעימות למוגלי...

אחד הדברים הקלאסיים הוא, שדיונים כאלה מושכים לא רק את הקורבנות לשתף ולהזדהות ולהבין, או לקרוא בשקט ולהבין שגם אצלה בבית זה ככה - הם מושכים את המרעילים לבוא ולהגן על עצמם. ואיך זה מתבטא? תמיד בזה שהם תוקפים את ה"קורבנות" של מרעילים אחרים (לפעמים, כמו שקרה פה לא מזמן באיזה דף, הם תוקפים את הקורבן של עצמם, כשהיא התנסחה בצורה מתונה ומכבדת ובעילום שם, הוא בא וכתב דברים מכוערים מאוד נגדה שמהם התברר שהמצב פי כמה וכמה יותר חמור ממה שהיא תיארה, והוא עוד חשב שמה שהוא כותב הוא לטובתו ושהוא "מוציא אותה" הרעה... ), ותוקפים במקביל את מי שמנסה להראות להם בתוך איזה גועל נפש הם חיים.
חס וחלילה שלא יגלו את האמת, כי אז כל האחיזה שלהם תאבד.
התעתוע מהותי.
זה מה שמחזיק את הקורבן בשבי.

לא חייבים לכתוב "מתעלל", אפשר לכתוב "מרעיל" או ABUSER. אבל זה לא מתמסכן. אולי חרא להיות הקורבן של אחד כזה, אבל זו המציאות.
לדעתי, מי שקולטת שהיא בעצם "הקורבן", וזה מרגיז אותה - יופי! זה לדעתי הצעד הראשון לצאת מזה. במובן של "היי! אני קורבן שלו? אוי ואבוי! לא מוכנה להיות קורבן של אף אחד! לא יקום ולא יהיה! אני הולכת להפוך את זה, ולא מעניין אותי! קורבן? אני? לא ולא. איפה ה-EXIT?"

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי אופיר* » 29 מאי 2018, 10:40

פלונית ,
את נשמעת מאוד מפוקחת. ובכל זאת נשארת איתו.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 מאי 2018, 08:40

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מקווה שזה בסדר להצטרף לדיון כי אני מזדהה עם הרבה מהכתוב בדף. גם לי יש בן זוג שמפזר הצהרות סותרות וגם מתנהג בצורה סותרת והתעתוע שזה גורם לי פשוט נורא. אני חושבת שההגדרה של "מתעללים" (לא אוהבת את המילה הזו. יש בה משהו מתמסכן) לאהבה היא מאוד אגואיסטית ונרקיסיסטית.

ז"א, עכשיו אני אוהב אותך כי את מראה אלי קירבה ואת טובה אלי, ואני מוכן לסלוח לך (זמנית כמובן)
אבל אם לא רקדת בדיוק לפי החליל שלי ולא נענית לכל צרכי בדיוק כפי שהייתי צריך, לא אוהב אותך ומעניש אותך. אצלנו זה מתבטא בהפסקת התקשורת לזמן ממושך.

אם יש משבר רציני והבן זוג מרגיש מאויים, הוא יודע להגיד בדיוק מה שצריך כדי לחזור למסלול, אבל אין פה שום כוונה. לא אמיתית.
ואצלנו גם לא היתה שום חרטה, כי מבחינתו הקורבן זה הוא ואני הייתי המתעללת. עובדה, שלא מילאתי את כל מאוויו וזה היה מתוך רוע אליו (צרכי העצמיים לא קיימים מבחינתו)

אחד הדברים ההרסניים ביותר במצב הזה הוא שאיכשהו הכל מסתובב נגדך. כל מה שהוא עושה ופוגע בך, זה בדיוק ההאשמות שלו אלייך.

כל ההתאמות לקשר חייבות להיות ממך, ואם את לא מסכימה, סימן שאת לא אוהבת מספיק או בכלל, אז מגיע לך יחס אלים או צונן כעונש.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 28 מאי 2018, 22:51

אני רואה שמחקו את למה לריב?

הוא מחק את עצמו.

כן היה לי חשוב שצורת חשיבה כזו תיכתב, כי זו הצורה שבה מתעללים מדברים וכותבים. וזה עוזר להדגים עבר מי שעדיין שבוי ביחסים מתעללים את המניפולציה וההטיה.

נכון. בגלל זה גם עניתי לו והראיתי את חוסר ההיגיון ב"לוגיקה" שלו. אבל הוא מחק, אז מחקתי גם את התשובות שלי.

לדעתי, הוא מחק, כי בניגוד ליחסים שבהם את

בדרך כלל את מוצאת עצמך עונה ומתדיינת ומסתבכת בויכוח שאין לך דרך לצאת ממנו, כי הוא לא באמת קוהרנטי והגיוני, על אף שפע המילים היפות.

פה חוסר ההיגיון מקבל נראות ברורה וחדה, כי אף אחת לא קנתה את התעתוע שלו.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 28 מאי 2018, 19:04

אני רואה שמחקו את למה לריב
אני מבינה למה, אבל רוצה לומר שבעוד שלא הייתי נכנסת להתדיינות עם הכותב, כן היה לי חשוב שצורת חשיבה כזו תיכתב, כי זו הצורה שבה מתעללים מדברים וכותבים. וזה עוזר להדגים עבר מי שעדיין שבוי ביחסים מתעללים את המניפולציה וההטיה.
כי היו שם משפטים שנקראו קוהרנטיים ובמבט ראשון הגיוניים: זו החוויה שלך, אבל אני בכלל לא התכוונתי לפגוע בך. ובדרך כלל את מוצאת עצמך עונה ומתדיינת ומסתבכת בויכוח שאין לך דרך לצאת ממנו, כי הוא לא באמת קוהרנטי והגיוני, על אף שפע המילים היפות. ולרובנו, שלא הכרנו את האפשרות לומר משהו ולהתכוון אליו מאוד, אבל רק נכון לאותה השניה. אנו גם לא הכרנו את האפשרות והיכולת להיגרר לויכוח עם בן אדם, שנדמה שאנו מדברים באותה השפה, בעוד שממש לא.
רואים, הנה הסתבכתי בלהסביר את זה, מרוב שזה חמקמק ולקח לי שנים להבין זאת. למעשה, לא כל כך הבנתי, פשוט החלטתי להיפרד ומאז אני לא עסוקה בהאם כן או לא אמרתי/אמרת עשיתי/עשית ולמה התכוונת/י.
טוב, אתן דוגמא מהחיים, שדווקא קרתה סביב נושא "נייטראלי". לפני כמה שנים היה סיפור מפורסם עם מורה לאזרחות בטבעון. בן זוגי אז, שהחזיק מעצמו ידען על, כל כך שש להתווכח איתי על המקרה ולהוכיח את צדקתו, עד שהוא טען (בצעקות ובעצבים, כמובן, כי איך אפשר אחרת) שהתלמידים אינם מטבעון אלא מקרית טבעון, ואלה שני ישובים שונים! נניח כרגע בצד גם את הכשל בטיעון בהנחה שאכן קיימים שני ישובים כאלה P-:
עכשיו כבר אפשר לצחוק על זה...

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 26 מאי 2018, 22:53

נתעלם

טוב. מבולבלת, אנא התעלמי מדבריו. יש לו התנהגות קלאסית של טרול. אחר כך נערוך אותו.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מי_אני* » 26 מאי 2018, 22:33

נחשוב מה לעשות
נתעלם.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 26 מאי 2018, 22:23

קוראים/קוראות, כדאי להתעלם מדברים מסוכנים כמו של למה לריב (עצם השם המניפולטיבי שנבחר כשאישה מספרת על סיטואציות אלימות פיזית שעברה. מעורר חלחלה).

ראשית, אני חילוני.

זה בכלל לא משנה. הוא מטיף כגורו דוגמטי שמצדד באלימות.

שלישית, עוולה היא אכן עניין של פרשנות.

נכון, גם להרביץ לילדים, לשדוד קשישים, לאנוס, להרביץ לנשים, לכלוא נשים בבית. כל זה עניין של פרשנות.

זה חיים אלפי עורכי דין ובתי המשפט מלאים באנשים שמפרשים אחרת את אותו המצב ובכלל זה למי נעשתה עוולה.

נכון. עורכי דין עושים מזה כסף, אז זה אומר שמי שנאנס/ה על ידי קבוצה רק מפרש את זה כך. כי יש עורך דין שעושה כסף מהתפלפלות בהגנה על האונסים. היגיון בריא.

מהניסיון שלי, בכל סכסוך כל צד בטוח שהצדק עימו

עוד אמירה מניפולטיבית מבחילה. גם השלטון הצפון קוריאני שמקיים מחנות עינויים למתנגדים לו ומענה אנשים שכאילו עמדו למשפט בטוח שהצדק עמו. זה פשוט סכסוף עם שני צדדים!
גם אישה שבעלה מחטיף לה מכות רצח--הם פשוט בסכסוך! יש לו שני צדדים. הרי יש גם עורך דין שיעשה כסף בהגנה על הבעל שהשאיר סימני מכות על אשתו ושבר לה את הצלעות. אז זה אומר שזה רק עניין של פרשנות! כאמור, היגיון בריא.

טוב. האמת היא שדברי בלע כאלה, מסוכן שנשים שעוברות התעללות תקראנה אותן. למה לריב הוא טרול קלאסי.
נחשוב מה לעשות... :-(

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי זרח_הפרח* » 26 מאי 2018, 22:02

מה שאת מספרת לא לגמרי נמצא כאן, מאפיינים שונים. אני לא עוברת בידוד, לחלוטין מוקפת בחברות ומשפחה
מאוד שמחה לשמוע, זה מאוד עוזר. כתבתי על זה כתשובה לשאלה למה נשארתי עם בנזוג למרות שמעולם לא התנצל או התחרט על מעשיו.

מה עזר לך לצאת מהזוגיות ההיא?
מצאתי ברשת כמה אנשים שהתחלתי להפגש איתם פיסית. כבר לא הייתי לבד. לא דיברתי איתם על מה שקורה, אבל עצם העובדה שלא אשאר לבד חידדה לי כמה רע הקשר, ונתנה לי פתח מילוט. אחר האנשים האלה הוא בנזוגי הנוכחי.

למה לריב, בשבילי לקרוא את מה שכתבת הוא פשוט בלתי נתפס. זה כאילו היו לוקחים את מה שסיפרתי על היחסים שלנו, מנערים אותי, וקוראים לי לצאת מזה, ושאני מדמיינת את הכל. באיזו מציאות להחזיק אדם אחר תחת טרור של האשמות ודרישות יכול להפוך לזוגיות מוצלחת? איך אתה מעז להשוות קשר כזה לגידול ילדים או ליחסי מין בתדירות שונה?

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי קור_את* » 26 מאי 2018, 18:20

האם אני יכול לדעת בודאות שהפרשנות שלי נכונה? אז לדעתי, לא. לדעתי, הפרשנות מלמדת עלי יותר מאשר על זה שאני מפרש אותו.

כן. בטח. אמור את זה לעצמך כשמישהו חזק ממך יפוצץ אותך במכות. זה רק פרשנות שהרביצו לך.

למה לריב הוא מין הסתם מטיף דתי או משהו כזה, שמתנגד לגירושין עד כדי כך שמציג עוולות כעניין של פרשנות. מציעה להתעלם מהדברים המחרידים שלו.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי בשמת_א* » 26 מאי 2018, 18:01

למה לריב, משהו מאוד עמוק מפריע לי במה שכתבת 0-:

אתה מנסה לטעון שזריקת צלחות על מישהו, או חטיפת חפצים אישיים של אדם בוגר מהידיים שלו, דומים להבדלים אישיים בהעדפות התדירות של יחסי המין? שזה עניין של טעם והתאמה אישית? או שהבעיה פה היא ש"בן הזוג השתנה או לא השתנה"?
מה שהיה "לא מספק יותר"?! זאת הבעיה בעיניך? היה חביב אבל לא מספיק לך? 0-: הבעיה היא "שהשני לא כמוני"?!
אני מסכימה לגמרי שפותחת הדף השתנתה: בעבר הסכימה לחיות עם אדם שהתייחס אליה באלימות, ועכשיו היא לא מסכימה יותר ליחס אלים.
ואני גם מסכימה שבן הזוג לא השתנה: בעבר היה אלים, וגם עכשיו הוא אלים.

לי אתה נקרא כמו ההיפך מ"עד מואר". כמו מישהו שבא להטיל שמיכה של חושך, תעתוע ובלבול. )-: במסווה של מישהו שבא בכוונות פייסניות וטובות.

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מבולבלת* » 26 מאי 2018, 13:05

זרח הפרח - מה שאת מספרת לא לגמרי נמצא כאן, מאפיינים שונים. אני לא עוברת בידוד, לחלוטין מוקפת בחברות ומשפחה

מה שאת מספרת זה מה שהכנתי את עצמי אליו כשגדלתי והיו לי את רשימות ה-"ממה להיזהר". כאלה, "לפי הספר"
לא הכנתי את עצמי לתעתוע של האפשרות לומר משהו ולהתכוון אליו מאוד, אבל רק נכון לאותה השניה.
לטוב ולרע (גם הצהרות כמו - אני לא אוהב אותך ואף פעם לא אהבתי, וגם הצהרות כמו - את האישה המושלמת בעולם)

זה נשמע נורא, חוויית הבדידות (שאני מכירה, ממקום פנימי אחר)
איך יצאת?
אני מבינה שאת לא שם, ועם בן זוג אחר.
מה עזר לך לצאת מהזוגיות ההיא?

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי איילה* » 26 מאי 2018, 10:57

מבולבלת (())

אה, זה היה קלאסי לפי הספר. בתקופה הראשונה עברתי בידוד, לאט אבל בטוח. הוא נשאר היחיד בחיי. לעזוב היה להשאר לגמרי לבד.
אוי, זרח, זה נורא.
מכירה את החומר הזה... הייתי עם אחד כזה במשך ימים ספורים, ופשוט ראיתי את זרעי הבידוד והפירוד שהוא זרע בתוכי, בתקווה שיניבו שליטה לטווח הארוך. זה פשוט איום ונורא.
"אני יכול לעזור לך"
"אני מבין בדיוק מה עובר עלייך - טוב יותר מאחרים"
"המשפחה שלך לא מבינה אותך"
"פסיכולוגים לא באמת מבינים / עוזרים"
ולא זוכרת מה עוד...

בן זוג שלא אוהב שם זמני

על ידי מבולבלת* » 25 מאי 2018, 21:01

איילה, תודה על המילים הללו
_ואז, ללכת עוד צעד הלאה ולהכיר בעובדה שמתחת לכל המנגנונים של הקטנה עצמית והרס עצמי וביטול עצמי, יש כוח חיים חזק מאין כמותו שתובע "אני! אני!" ויודע מה טוב, באמת טוב, ורוצה להגן עלייך בכל מחיר -
זה עוד כוח.
המון כוח hug
כוח שקרוב אלייך מאוד._

חזרה למעלה