מקפיצה דף מעניין שגווע לפני 3.5 שנים.
והמרגיעון אומר: אתה מלמד הכי טוב את מה שאתה הכי צריך ללמוד בעצמך.
מעניין איפה נמצאת [b]האמנם[/b] שפתחה את הדף. יהיה מעניין לשמוע אילו התפתחויות חלו.

חוזרת על השאלה שלי (עם קצת חידוד):

_זכור לי שהיה לאחרונה איזה דף קצת דומה,
על אמא שכתבה שהם בחינוך ביתי, ומפריע לה שאין להם סדר יום, היא מרגישה שאולי הם לא עושים כלום כל היום. ותהתה אם החינוך הביתי הוא נכון להם.
מישהו זוכר איזה דף זה היה?_

זה דף שהיה ממש בחודש חודשיים האחרונים, ואני פשוט לא מצליחה להיזכר בשמו.
בבקשה, מישהו זוכר?

**********

חוצמזה, מצאתי גם את הדף [po]סדר יום[/po].
ומה עם [po]עמידה בזמנים בחינוך הביתי[/po]? קשור?

_אני מאבדת שליטה
ונכנסת לסיחרור ריגשי,_
ואו. זה באמת קשה ואולי באמת בלתי אפשרי מתוך סערת רגשות כזו לעשות שיקולים אחרים. זה באמת ככה בכל דבר? או שהמצבים הספציפים האילו דורכים לך על נקודה רגישה במיוחד?
התיאור שלך ממש גרם לי לדמיין ילדה קטנה שיודעת שהיא חייבת לעמוד על הרגליים האחוריות ולהתמרד בכל כוחה על מנת שיאפשרו לה להיות מי שהיא, או על מנת שלא יאלצו אותה להכנע לאיזה [u]סדר יום[/u] , מעשים והתנהגויות שמאיימים על ישותה. מעין תגובה הישרדותית כזו שאולי פעם באמת היית זקוקה לה במצבים מסויימים?

_מחשבה עצמאית אבל אז עולה גל והופה אני כבר בהצפה מטורפת, הכל נצבע מתוך הרגש שעלה
והמחשבות הן רק רקע מוסיקלי לרגש השולט._

קוראת ((-)) אני חושבת שהצלחת להסביר את עצמך.
ההצפה הזו... שהרגש מציף את הכל.

אני מוסיפה משהו על "טייסים אוטומטיים". הם יכולים להשתנות...
אצלי למשל הטייס האוטומטי היה במשך הרבה זמן כמו זה של [po]בשמת א[/po] . ואז פתאום נפקחו לי העיניים ונמאס לי כל הזמן להתחשב ברצונות של אחרים ועלה יותר הצד שלי.
זה משהו שבא ביחד עם תקופה מסוימת וגיל מסוים ומצב משפחתי מסוים.
ואז באו ימים אחרים. ואיתם, המורכבות. אבל לא כמו שהיא היתה פעם אלא אחרת. יותר שקולה. יותר מאוזנת.
אני פשוט חושבת שבדיעבד אולי יכולתי עם קצת יותר מודעות להזמין את המצב הזה.

[u]אני חושבת שבשורה התחתונה דברים מתחילים בכך שאני מוכנה לא לפעול מתוך כסא הטייס האוטומטי שלי (= להחשיב רק את עצמי ואת מה שאני רוצה) אלא לשבת רגע במנוחה ולחשוב. לפרק סיטואציה שנראית פשוטה (=בא לי/לא בא לי) ולהפוך אותה למורכבת. המורכבות תביא אלי מגוון והמגוון יכול לכלול גם דברים חיוביים שלא חשבתי עליהם או לא שמתי לב אליהם. הנקודות החיוביות יובילו אותי אולי להחלטות אחרות או שלכל הפחות הן תוכלנה לעדן את התחושה השלילית שלי מול בחירה שאינה משמחת את האחר שיקר ללבי.[/u]
סתם ציטטתי רק את זה.
כל הפוסט שלך היה לי ממש מאלף ומאיר עיניים!
כשקראתי אותך הבנתי, למשל, שאני בדיוק ההיפך - אני ישר רואה את המורכבות וישר רואה את הכוליות: ישר אני חושבת מתוך מערכת היחסים, ישר אני רואה את כל הפירוק והמורכבות ואיך כל החלקים השונים משתלבים במורכבות הזאת, ולפי זה אני מחליטה. זה הטייס האוטומטי שלי. אני צריכה לעשות פעולה מודעת ומכוונת בשביל למשל להגיע למקום שאני מסוגלת להתייחס לדבר כמו "בא לי/לא בא לי". זה לא "בא לי" בקלות (-: זה ממש קשה לי לא לראות את כל החלקים ולשאול את עצמי אך ורק מה הרגש הכי בסיסי שלי פה.

ותיכף הבנתי הרבה אי הבנות עם אחרים - הבנתי פתאום, שפשוט הנחתי שכולם רואים את מה שאני רואה. והנה, התיאור שלך גרם לי להבין שממש לא!

[po]ירח לבן[/po]- את צודקת
[u]פשוט זה חלק מהמחיר של הבחירה בלפעול רק על פי מה ש[b]לי[/b] מתאים באותו רגע)[/u]
קשה לי לבחור בצורה שקולה כשהרגש הוא כל כך עוצמתי.
[po]ציל צול[/po], כל כך מדוייק ומעורר מחשבה.
[po]או רורה[/po]
[u]אני מנסה לשמור על עצמי ועל גבולותיי, אבל מנגד גם לכבד את רצונותיה וצרכיה כאדם[/u]
אני מנסה להגיע למקום הזה.

קשה לי לחשוב בהגיון מתוך סערת הרגשות שמצבים כאלה מכניסים אותי, אני מאבדת שליטה
ונכנסת לסיחרור ריגשי, אני מרגישה את זה בא ומנסה לדבר עם עצמי שזה בסדר ואין לי מה להלחץ,
והדברים לא כל כך נוראיים כמו שהם נראים, ולנשום עמוק, בשניות האלה, עוד יש איזה שהוא היגיון
ומחשבה עצמאית אבל אז עולה גל והופה אני כבר בהצפה מטורפת, הכל נצבע מתוך הרגש שעלה
והמחשבות הן רק רקע מוסיקלי לרגש השולט.

_זה לא כעס על השני?
אז מה זה?_
הבנתי את אי ההבנה
בפיסקה אחרי כתבתי
_בכלל אני מגלה שאני כל הזמן פועלת מתוך הרגש שלי, פה אולי הייתי רוצה קצת להקהות, למה אני מרגישה כל כך חזק? אני לא רואה הרבה אנשים מרגישים בכאלה עוצמות, אצלי הרגש משתלט כמעט על כל תחומי החיים,
אבל איך? איך ממתנים קצת?_
ואז הבנתי שפה השורש ואם יש משהו להתחיל לעבוד איתו זה הדבר, כל השאר נקודתי יותר ופה נפתחת התמונה.
כתבתי על זה גם

_אני מדברת על מצב שבו אני חווה את כל קשת הרגשות שלי בעוצמה מירבית שגורמת לי לפעול ולנוע
כל הזמן ממקום ריגשי, והמחשבות שלי נעות ומשתנות בקצב של הגלים הריגשיים, הכן הופך ללא,
הלא הופך לכן לפי הרגש,_
זה מכביד עלי, אני יודעת שסטיתי לגמרי מנקודת המוצא, וזה גם משקף את המצב הרגשי הזה שאני מתארת,
קשה לי עם זה, אני מרגישה שהרגשות שלי משתלטים עלי, זה לא שאני רוצה לשלוט ברגשות שלי, אבל אני זקוקה לקו אמצע, אין לי פרספקטיבה רחבה, אני רואה דרך הרגש השולט באותו רגע, בראיה צרה מאוד, שצובעת לי את כל העולם, זה מעייף.

היי אומנם @}

אולי לא הבנתי נכון את זה:
[u]אצלי זה לא ככה, כשאני מסכימה לעשות משהו שלא ממש בא לי אני סובלת, למה?[/u]
זה לא כעס על השני?
אז מה זה?

יכול להיות שאפשר להסב את מה שכתבתי פה לרגשות אחרים, לא חשבתי על זה מספיק עדיין.

גם לי יש דוגמה:
פעם, כשהיתי בריבים ואי נעימויות יום יומיות עם חמותי, כל הזמן הייתי (מודה) משתמשת בילדים נגדה וגם כמניפולציה על בן זוגי (אוי לאוזניים...).
אם היא הייתה לא נחמדה אליי ולא היה לי נוח בחברתה - ישר זה היה מתרגם אצלי ל: "לא נלך. שלא תבוא. שלא תראה את הילדים".
עכשיו זה לא ככה.

אני מנסה לשמור על עצמי ועל גבולותיי, אבל מנגד גם לכבד את רצונותיה וצרכיה כאדם וכסבתא:
מגיע לה לראות את הנכדים שלה.
היא סבתא מדהימה, על אף שהיא חמות לא משו. וכדומה.

מה אומר ומה אגיד, טונות של רעל השתחררו ממני. ממני!

חשבתי הרבה על הדף הזה ואני רוצה לתת לך דוגמה מפורטת על הבסיס של "הליכה לאירוע שאליו איני רוצה ללכת" אבל זה ניתן ליישום על המון דברים.
אז.. הוזמנתי על ידי מישהו קרוב ואהוב לאירוע ואיני רוצה ללכת. ממש ממש לא רוצה ללכת.
תרחיש א: אני עסוקה בלהתבאס מעצם ההזמנה, מאי הנעימות שכרוכה בסירוב, בדברים לא טובים. התוצאה - אני לא הולכת. במעשה יש משהו קצת דווקאי וקצת מחאתי וההחלטה מתקבלת עם רקע מעט אגואיסטי וכאשר אני בוחרת לא ללכת אני מרגישה רע עם ההחלטה למרות שהיא שלי. מי רוצה לעשות דווקא לאדם אהוב? מי רוצה למחות נגד הזמנה של אדם כזה? מי רוצה להרגיש אגואיסט? בקיצור - אני עושה מה שאני רוצה אבל לא טוב לי.
תרחיש ב: אני עסוקה בכך שלא נעים לי מהמזמין ובאי הנעימות שתהיה כרוכה בסירוב. התוצאה - אני הולכת. אני מרגישה שמשהו נכפה עלי בגלל שאני עושה משהו שאני יודעת מלכתחילה שהוא לא נעים ולא רצוי. תחושה רעה.

בשני המקרים [b]אני[/b] מקבלת החלטה ובשני המקרים אני בסוף מרגישה רע. קרה לי המון פעמים. אני חושבת שזה תוצר של עיסוק ב[b]היבטים שליליים[/b] + עיסוק יתר ב[b]עצמי[/b] במקום באחרים משמעותיים.
[list]
[*] אני חושבת שכאשר מדובר באחרים שאינם משמעותיים מערכת השיקולים משתנה. יש לנו מספיק קרובים אהובים להתחשב בהם. לא צריך להחיל את זה על כל העולם ואשתו. ככל שמצמצמים את כמות האנשים שמתחשבים ברצונות שלהם על חשבון רצוני שלי כך המחיר קטן כיוון שזה קורה בחלק קטן יותר של הזמן וכיוון שיש תמורה ברורה למערכת היחסים ארוכת הטווח.
[/list]

אז... הנה האפשרות השנייה. כשאני מצליחה לזכור אותה ונוהגת על פיה זה עובד לא רע בכלל.
תרחיש א: אני עסוקה באירוע כשלם ולא רק בדברים שגורמים לי לא לרצות ללכת. אני מפרקת את התחושה שלי במקום להעצים אותה. כך למשל אני עשויה לגלות שאני לא רוצה ללכת בגלל אדם אחד מסוים שאיני רוצה לפגוש למרות שיהיו שם עוד עשרים שדווקא כן אשמח לפגוש. או שאני עשויה לגלות כי איני רוצה ללכת עקב חוויה לא טובה בפעם הקודמת למרות שייתכן בהחלט והחוויה הנוכחית תהיה שונה. תוצאה - אני שוקלת דברים במקום לעסוק רק בנימוקים מסוג אחד. יכול להיות שאלך. יכול להיות שלא אלך אבל זה יהיה על בסיס של מחשבות שיש בהן גם חיובי ואני ארגיש שביצעתי בחירה מול מערכת של שיקולים ולא רק שפסלתי משהו ונמנעתי ממשהו. זהו צעד אקטיבי של בחירה ולא רק שלילה. בשורה התחתונה אני בהחלט מרגישה פחות רע (או אפילו טוב) ביחס לתרחיש א הקודם.
תרחיש ב: אני עוסקת במערכת היחסים שלי מול המזמין. לא בו וברצונות שלו ולא בי וברצונות שלי כנפרדים אלא ב[b]ביחד[/b] שלנו. החשיבה מתוך מערכת יחסים מבטלת את תחושת האגואיזם שלי, מציפה מחשבות חיוביות ורגשות חיוביים (כי הביחד הוא בסך הכל נעים ורצוי) ומזכירה לי איזו שמחה יש ביכולתי לגרום לאדם אחר אהוב. תוצאה - אני הולכת. אבל לא מתוך תחושה שכפו עלי ושאני עושה משהו שאיני רוצה אלא מתוך ראייה של מערכת היחסים ושל הטוב שיכול לצאת מהבחירה שלי. אני לא הולכת כיוון שכופפו לי את היד אלא כיוון שאני רואה את הצדדים החיוביים של הבחירה הזו.

אני חושבת שבשורה התחתונה דברים מתחילים בכך שאני מוכנה לא לפעול מתוך כסא הטייס האוטומטי שלי (= להחשיב רק את עצמי ואת מה שאני רוצה) אלא לשבת רגע במנוחה ולחשוב. לפרק סיטואציה שנראית פשוטה (=בא לי/לא בא לי) ולהפוך אותה למורכבת. המורכבות תביא אלי מגוון והמגוון יכול לכלול גם דברים חיוביים שלא חשבתי עליהם או לא שמתי לב אליהם. הנקודות החיוביות יובילו אותי אולי להחלטות אחרות או שלכל הפחות הן תוכלנה לעדן את התחושה השלילית שלי מול בחירה שאינה משמחת את האחר שיקר ללבי.

מודה לך על הדף ועל האפשרות לנסח את הדברים לעצמי בצורה בהירה.

נשמע לי שהביקורת מהסביבה היא לאו דווקא על היעדר סדר יום אלא על קושי עם מחוייבות. אני מניחה שבאמת קשה לאנשים שקרובים אליכם ורוצים לבלות יותר בחברתכם עם העובדה שאתם כאילו לא מוכנים לעשות שום צעד או מאמץ כדי לאפשר את זה. (זה לא נאמר בביקורת או שיפוטיות, פשוט זה חלק מהמחיר של הבחירה בלפעול רק על פי מה ש[b]לי[/b] מתאים באותו רגע)

[u]אני רואה אנשים אחרים לא ממש מתלהבים עכשיו לתת את שהתבקשו, אבל עושים את זה בלי להתרגש, אצלי זה לא ככה, כשאני מסכימה לעשות משהו שלא ממש בא לי אני סובלת, למה?[/u]
אין לי ממש תשובה אבל אני כמוך אז זה גורם לי לחשוב. לא שמתי לב שאני כזו אבל אני כזו.
אני מהרהרת בקול רם מחשבות לא מעובדות. אולי זה בגלל שאני שונאת הגבלה של החופש שלי. כשאחרים מגבילים את החופש שלי לפחות אני יכולה למחות ולהתעצבן נגדם. כאשר זו אני שמגבילה את החופש של עצמי בעשיית מעשה שאינו באמת רצוני אין לי למי לבוא בטענות. אין ממש על מי להתעצבן. ואז נוצר מה שאת מכנה "סבל" ואני מכנה "עצבים קשים".

אין לי הרבה זמן עכשיו אבל סאלי, למה כתבת על כעס?
אני מדברת על מצב שבו אני חווה את כל קשת הרגשות שלי בעוצמה מירבית שגורמת לי לפעול ולנוע
כל הזמן ממקום ריגשי, והמחשבות שלי נעות ומשתנות בקצב של הגלים הריגשיים, הכן הופך ללא,
הלא הופך לכן לפי הרגש, זה עלה לי פתאום כהבנה דרך התנהלות של הדף והתנהלות שלי בימים האחרונים
גם שיקפה לי את זה בצורה ברורה, כתוב לי פה במרגיעון: זה לא נגדך זה בעדי, וזה גם מתקשר לי לדף, אבל
אני קצרה בזמן עכשיו....
תכתבו חופשי

[u]הסביבה היא חשובה כי היא נותנת לך פידבק ואף פעם לא כדאי פשוט לנפנף פידבק. לפעמים מסתתרים שם דברים חשובים שכדאי לחשוב עליהם.[/u]

וואו, איך פספסתי קודם את זה! משפט מדהים!
היו המון דברים שאמרו לי בזמן שהיו לי תינוקות, שאז נפנפתי בפראות, והיום אני מסכימה איתם, לפחות חלקית. בד"כ חלקית. אבל זה גם משהו.

_אצלי הרגש משתלט כמעט על כל תחומי החיים,
אבל איך? איך ממתנים קצת?_
עלית על נקודה מעניינת. את לא שואלת, "איך לשלוט בכעס?" שזו השאלה הנפוצה, אלא איך ממתנים. איך חווים את הכל בצורה פחות חזקה. או שהכל לא יחווה כל כך חזק, כל כך מכעיס וגורם סבל.

הנה כמה מילים שכתבתי לפני כמה ימים על זה:
[hr]
תנאי בסיסי לתהליך הזה של השתחררות אמיתית מכעס (בניגוד להדחקה) הוא נקודת מבט מסוימת, נקודת מבט שלפיה אנחנו עצמנו אחראיים לכעס. כמו שאמא שלי אמרה פעם בקבוצה של אנשים שנפגשו לסדנת "יעוץ הדדי" בנושא כעסים: "ההבדל בינינו לבין אנשים אחרים הוא שאנחנו רוצים לוותר על הכעס, גם אם זה דורש הרבה עבודה. אנחנו לא חושבים שאנחנו צודקים בכעס שלנו". נדרשת הבנה בסיסית לכך שהכעס הוא שלנו. הוא לא באמת בגלל מישהו אחר. מישהו אחר אולי היה הקש ששבר את גב הגמל (המכסים, הסמרטוט), אבל גב הגמל שלנו כבר היה עמוס מאוד מלכתחילה. הינו עמוסים בכעסים רבים ועתיקים. זה ההבדל בין הורה שמתפוצץ כאשר הילד שלו משליך צעצוע על הרצפה, לבין ההורה שנשאר שליו ופנוי רגשית לתקשר עם הילד (ואולי ללמד אותו את ה"גבולות" המהוללים). לכל אחד מהם משקל שונה של כעס שהוא נושא על גבו. אפשר לדמות את זה לעומק שונה של ביצה שהם מתבוססים בה. עמוקה וטובענית, או שלולית קטנה. אין ברירה אלא לנקז את הביצה, וזה לוקח זמן ונחישות – אבל גם הכרה בכך שזוהי הביצה שלנו. אנחנו כועסים לא באמת כי אנשים סביבנו לא בסדר. הם אולי קצת לא בסדר לפעמים, אבל עוצמת הכעס נובעת מכל שאר הכעס שלנו שמעולם לא הגיע ליעדו. העוצמה השלילית מגיעה משם. יש כלל אצבע בשם 90/10. 10 אחוזים מהרגש שלנו הוא בגלל מה שקורה עכשיו, 90 אחוזים הם בגלל מה שקרה בעבר. או, אני מעדיפה לומר, 90 אחוזים הם בגלל התפיסה שלנו של מה שקרה בעבר.

מה עושים? אין קסמים מהירים. כמו מגדל קוביות - להרוס פשוט, לבנות צריך ללמוד. יש לנו עשרות כדורים כאלה שאנחנו רוצים לזרוק, ושיתקבלו. ויש מגוון שיטות עבודה רגשיות שעוזרות לנו למסור את הכדורים האלה, ולהשתחרר מהם באמת. זו שאני מכירה וממליצה עליה היא "ההתמקדות", ובעבר השתמשתי והמלצתי על "יעוץ הדדי". ומכיון שיש הרבה עבודה, כדאי להתחיל.

_כל יום אנחנו מבלגנים את הבית בטירוף ומנקים ומסדרים אותו להרמוניה מושלמת! ביחד!
אומנם לא בשעה קבועה, אבל בדרך כלל אחר הצהריים ולפני ארוחת הערב, יש לנו אחלה סדר יום והוא אפילו קשור בסדר (וגם בבאלגן)._
מקסים! הלוואי עלינו סדר יום כזה

[u]ככה שלכל מבנה אישיות יש יתרונות וחסרונות.[/u]
פטאליסטית, חשוב לי לזכור את הדברים האלה עכשיו, שיש מקום לכל בעולמנו.

[po]ציל צול[/po] כתבת יפה, אני חושבת על הדברים שכתבת, כי בדיוק למקום הזה הדף מוביל אותי עכשיו.

[u]הסביבה היא חשובה כי היא נותנת לך פידבק ואף פעם לא כדאי פשוט לנפנף פידבק. לפעמים מסתתרים שם דברים חשובים שכדאי לחשוב עליהם.[/u]
אני תמיד מנסה להבין אם יש שם אמת מבחינתי, חושבת על הדברים.
[u]הפואנטה - הרצונות והצרכים של אחרים משמעותיים לך נחשבים. אני לא אוהבת שמעודדים אנשים לשים פס על הסביבה כאשר הסביבה אומרת שקשה לה איתנו.[/u]
לא ממש לא לשים פס על הסביבה, אבל משום מה כשמבקשים ממני משהו שאני לא מתלהבת לתת, או לעשות
אני משתדלת להגיד: לא! אם אני אומרת כן, תוך כדי העשיה או הנתינה אני חשה תסכול וכעס, חוסר אונים, מצוקה ריגשית, עכשיו כשאני אומרת לא על דברים טריוויאלים שלאנשים בדרך כלל לא אכפת לעשות למרות שלא מתוך שמחה והתלהבות, אז בדרך כלל המבקש מתבאס עלי, במיוחד אם זה קורה הרבה, אבל מה שרציתי לדבר עליו, זאת התחושה שלי, אני רואה אנשים אחרים לא ממש מתלהבים עכשיו לתת את שהתבקשו, אבל עושים את זה בלי להתרגש, אצלי זה לא ככה, כשאני מסכימה לעשות משהו שלא ממש בא לי אני סובלת, למה?
בכלל אני מגלה שאני כל הזמן פועלת מתוך הרגש שלי, פה אולי הייתי רוצה קצת להקהות, למה אני מרגישה כל כך חזק? אני לא רואה הרבה אנשים מרגישים בכאלה עוצמות, אצלי הרגש משתלט כמעט על כל תחומי החיים,
אבל איך? איך ממתנים קצת?

אני כמו אמא שלך: אם אומרים לי "בואי נעשה משהו [b]עכשיו[/b]{{}}" התשובה שלי היא כמעט תמיד לא, אני נכנסית מזה ללחץ, צריכה להתכונן נפשית. גם זה יכול להטריף את הסביבה במצבים מסויימים. ככה שלכל מבנה אישיות יש יתרונות וחסרונות.

1) אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא שיהיה תיאום בין מי שאת לבין מה שאת עושה.
משפט כזה יכול להישמע כמו משהו שחותר תחת הצורך או הרצון להשתנות אבל הוא לא.
ילדים מרגישים בזיוף בתוך שנייה ומניסיוני מגיבים לזה לא טוב. כל ניסיון להשתנות בגלל שלסביבה קשה איתך ולא בגלל שלך קשה עם עצמך ייגמר רע, בעיקר מול הילדים.
בשביל זה את צריכה לבדוק מה מתוך הביקורת נוגע בך בדרך זו או אחרת ויכול לשרת שינוי [b]שאת רוצה בו[/b] .
2) הסביבה היא חשובה כי היא נותנת לך פידבק ואף פעם לא כדאי פשוט לנפנף פידבק. לפעמים מסתתרים שם דברים חשובים שכדאי לחשוב עליהם.
הסביבה גם מסבירה לך איפה קל איתך ואיפה קשה איתך, איפה נעים איתך ואיפה מעצבן. וזה חשוב כי אנחנו חיים בין אנשים ולא לבד.
אז כדאי להקשיב לכל הדברים האלה, לכל הקולות האלה, בתשומת לב אמיתית ואז לחשוב.
יכול להיות שתגלי שחלק מזה את דווקא לוקחת הלאה ויכול להיות שתגלי שאת לא. בכל מקרה, בסוף המחשבה הזו את כבר תרגישי בעצמך אם עולה בך הצורך או הרצון לשנות משהו או שלא.
3) הפואנטה - הרצונות והצרכים של אחרים משמעותיים לך נחשבים. אני לא אוהבת שמעודדים אנשים לשים פס על הסביבה כאשר הסביבה אומרת שקשה לה איתנו.
לא רק אנחנו נחשבים ולא רק הצרכים והרצונות שלנו מתקיימים בעולם.
להקשיב, לחשוב ולקבל החלטה על הבסיס הזה. מותר לדחות את כל הביקורת אבל לא לפני שהקדשנו לה מחשבה. ובעיקר אם היא מגיעה מאנשים שיקרים לנו.

סאלי, אנדלוסיה אורורה @} @} @}
תודה

וואו מדהימות ומדהים אחד [אורי].....
[u]הביקורת על ההתנהלות הזורמת הזאת, היא גם ביקורת כלפיך, כלפי סוג האדם שאת? או רק כלפי ההתנהלות שלך כאמא, ה"חינוך"? ואם הביקורת היא כללית כלפיך כאדם, האם את מקבלת אותה? רע לך עם זה? היית רוצה לשנות את זה?[/u]
כן ביקורת כלפי, לא רע לי עם זה, אני לא מכירה משהו אחר, ולא לא הייתי רוצה לשנות את זה, לפחות עם הצד הזה שלי אני שלמה, אבל הסביבה ממש לא סובלת את ההתנהלות שלי,
אי אפשר לקבוע איתי שום דבר מראש, הכל אצלי ספונטני, רוצים לבוא לבקר? רק אל תקבעו איתי למחר,זה מלחיץ אותי, מי יודע איך אני ארגיש מחר בחמש? תתקשרו חמש דקות לפני שאתם יוצאים לבדוק אם אני בבית ואם כן בכייף, ואותו דבר הפוך,אני לא יכולה לקבוע שביום זה וזה אנחנו נבוא אליכם, אני אתקשר ברגע שזה מתאים לנו ואם מתאים גם לכם נבוא ואף פעם לא מפריע לילשמוע: "לא מתאים לנו עכשיו", זה טבעי לי מתוך ההתנהלות שלי,אמא שלי משתגעת מזה, ורוב "הפגישות" שלנו מתבטלות כי זה מלחיץ אותה מעכשיו לעכשיו [היא צריכה לתכנן מה לבשל והכנה נפשית] אני אומרת: אל תבשלי, נתקתק משהו. מדהים כמה אנחנו הפוכות בקטע הזה.

[u]נניח שסוג כזה של התנהלות מוכתב על-ידי סוג מסויים של אישיות. יש אנשים בעולם שהם כאלה. את אחת מהם. אולי גם הילדים שלך כאלה. רע לך להיות כזאת?[/u]
תודה פאטליסטית



[u]קמים כשקמים ואוכלים כשרעבים זה לא סדר יום? למה הכוונה בסדר יום? משהו קבוע ושגרתי שכפופים לו יום-יום גם כשאין חשק?[/u]
כולם כל הזמן מבטלים את זה שיש לנו בכלל סדר יום ואת באה לי עם זה;-)

[u]ומאיפה הבטחון שההרגלים מהילדות ולא המזג והאישיות הם מה שקובע את יכולות ההתארגנות בעתיד?[/u]
ניצן זה אחד הטיעונים שלי

[u]נו, ואת בטח גדלת עם סדר יום, לא? אז איך יצאת זורמת? כנראה שזה לא עובד ככה.[/u]
וגם זה (טרה)

[u]אני יכולה לומר על עצמי שבתקופות שאני מרגישה נוח עם עצמי לא מעניינת אותי ביקורת מהסביבה ובתקופות שאני מרגישה שאני לא בסדר מאד מפריעות לי הביקורות.[/u]
יוטי, באמת אני עובדת עם עצמי על כל מיני דברים עכשיו, גם על ביקורת וקבלה עצמית, אומנם לא ביחס לנושא הזה אבל הבהרת לי עכשיו שחלק מהקבלה העצמית
היא לא רק לא לשפוט את עצמך אלא גם לא להשפט על ידי הסביבה, להיות בהתבוננות ולעבוד על מה שכבר לא מתאים בלי ביקורת. תודה.

[u]את מחזקת אצל ילדיך (ואצלך) את הערך החשוב של להיות קשובים לעצמם, ואני בטוחה שבאמצעות הדמיון והיצירתיות הם ימצאו דרך שמתאימה להם להשכיל להתפרנס, ואם הם ירצו לעשות משהו שדורש קימה מוקדם בבוקר - הם יתעוררו מכח הרצון.[/u]
תודה עינה, על זה

[u]חשבתי על זה שלפעמים מישהי מתלוננת על משהו שקשור לביקורת מהסביבה, ואז חלקנו עונים לה שביקורת מהסביבה זה פחות חשוב מהתחושה האישית, ושאם את שלמה עם עצמך אז זה מה שחשוב[/u]
אורי במקרה שלי ההכוונה שקיבלתי פה לשים לב לאיך אני מרגישה עם מה שמבקרים אותי עליו, מדוייקת, אבל תודה בכל אופן ובמיוחד על:

[u]אז תהיי חזקה![/u]



_ספציפית האיש שאיתי לא מסתדר עם מסגרות, בוסים, ולקום בבוקר עם שעון.
אבל זה בנה לו יכולת של משמעת עצמית מרשימה, בה הוא קובע לעצמו את היעדים ועומד בהם_
תות כייף לבעלך, אני עוד לא הגעתי לשם, זאת אומרת כל עוד היעדים הם משהו שאני ממש רוצה אז כן, זה פשוט קורה, אבל אני לא מרגישה שיש לי משמעת עצמית,
על דברים שלא ממש בא לי עליהם,

טוב אני די מבינה למה ההתנהלות שלי מעצבנת את הסביבה, זה הכל חלק מאותו עיניין שאני פועלת יותר עם איך שאני מרגישה ופחות עם איך שהסביבה הייתה רוצה,
לדוגמא לא אבוא לארוחת שישי, כי לא בא לי על הדודים האלה, אני בלי כוונה כל הזמן מאתגרת את הסביבה בתחומי הנימוס וההשתדלות, לפעמים אנשים נדהמים איך
אני כל כך פתוחה, חברותית ואוהבת ועם זאת כל כך אגואיסטית, אני כמעט אף פעם לא מתגמשת נגדי ולמען הסביבה כי אני יודעת שזה יגמר רע,
לדוגמא: באתי רק כי חמותי [שאותה אני אוהבת בכל ליבי] לא יכלה לסבול את הפדיחה שהמשפחה המורחבת תהיה ואנחנו כאילו הברזנו ואז, עם הפדיחות שיוצאות ממני
בתוך הסיטואציה הכפויה היה עדיף שנשאר בבית, אין לי משמעת עצמית, אני לגמרי פועלת מהרגש, זה מתאזן (אני מקווה) עם השנים, אבל בכל זאת זה חלק ממני ואני
לא הייתי רוצה להשתנות בו, אולי באמת רק קצת לאזן.

_אם אתם מרגישים שהזרימה משרתת אתכם, אז אין לכם בעיה.
אחרים שחווים את הזרימה כאנרכיה או כאיום, להם יש בעיה._
תודה קרוטונית

_בני כמה הילדים ?
האם אתם הולכים למפגשים ? חוגים ? דברים אחרים שהם ביום קבוע ?_
בני שמונה, חמש ושלוש, יש באמת חוגים בימים קבועים אבל בינתים רק לגדולה,
אנחנו לא הולכים למפגשים ועוד לא יצא לנו לפגוש ולהכיר אף אחד מהחינוך הביתי
אנחנו גרים במקום מבודד, אבל בעתיד נשמח להכיר.

[u]וגם לתהיות של קרוטונית בנוגע לתחושתכם הפרטית ואיך ה"חוסר סדר" משרת או לא משרת אתכם...[/u]
אני לא חשה שאנחנו חיים בחוסר סדר, הבית שלנו לדוגמא כמעט כל יום מגיע לבאלגן מהמם של חומרי יצירה וגזירות,
אבל באיזה שהוא שלב אנחנו מסדרים אותו לרמות סדר שלא ראיתי בהרבה בתים, הי מצאתי סדר יום!
קבלו: כל יום אנחנו מבלגנים את הבית בטירוף ומנקים ומסדרים אותו להרמוניה מושלמת! ביחד!
אומנם לא בשעה קבועה, אבל בדרך כלל אחר הצהריים ולפני ארוחת הערב, יש לנו אחלה סדר יום והוא אפילו קשור בסדר (וגם בבאלגן).

סדר יום זה דבר חשוב מאוד (להורים, כמובן. שלא רגילים לזרום וחייבים עוגנים להיאחז בהם במשך היום).
ועכשיו ברצינות: אני חושבת שסדר יום (ויש לציין שהכוונה לסדר יום [b]קבוע[/b] פחות או יותר) [b]יכול להיות[/b] נעים ולהשרות ודאות. תלוי באופי של ההורים ובאופי של הילדים. זה ממש לא ערך בפני עצמו.

שמחתי @}

אוי, [po]סאלי תדמור[/po],
איך שניסחת את כל מה שרציתי עוד לומר בצורה חכמה, בהירה וברורה...

אני דווקא מאלה שמנהיגים סדר יום נוקשה... נוקשה מידי, ומגביל אותי לעיתים.
אבל... אני צריכה לו, לסדר היום הזה.
כל דבר אחר נתפס אצלי בנפש כאנרכיה וכחוסר גבולות.. וקשה לי.

ההבדל הוא שאני יצרתי אותו, לפי מה שמתאים לי ולילדים שלי, ככה שחצי נחמה.

אהל אני מעריצה אנשים שחיים בלי סדר יום, הלוואי שיכולתי גם.
אם אתם בבית, ולא מחויייבים למסגרת חיצונית, למה שיהיה בכלל סדר יום?

אני מאמינה ונוכחת יומיומית מנסיוני האישי ומנסיונם של אחרים, כי תירגול דבר-מה בטרם עלה בו צורך חיצוני ובטרם עלה צורך פנימי, מיותר אם לא ממש מזיק (ללמידת אותו דבר מה או לנפש הלומדת בכלל)
ולכן חוזרת על המנטרה - דיה לצרה בשעתה. אם בכלל תהיה צרה.

[u]האם באמת ילדי לא ידעו להתמודד עם המציאות בגלל הדרך שגודלו?[/u]

אולי. אולי הם לא ידעו להתמודד הכי טוב עם דברים שאחרים מכירים כשגרה, ולהם הם יהיו חדשים.
חסר להם תרגול בתחום מסוים, שלאחרים יש, ולהם אין.
יש להם שפע של תרגול בדברים אחרים, כמובן, שלאחרים אין ולהם יש. אבל בזה, אין.

אז?
זה משנה משהו בשבילך?
את חושבת לשנות משהו בדרך שלכם, בגלל הקושי הזה שכנראה יהיה להם (במידה זו או אחרת - שאי אפשר לחזות אותה בדיוק)?

מצטרפת לשאלות של [po]אילה א[/po]:
_בני כמה הילדים ?
האם אתם הולכים למפגשים ? חוגים ? דברים אחרים שהם ביום קבוע ?_

וגם לתהיות של קרוטונית בנוגע לתחושתכם הפרטית ואיך ה"חוסר סדר" משרת או לא משרת אתכם...

אני יכולה להגיד לך איך זה אצלנו - עם ילדים החל מגיל הינקות ועד לגיל בית ספר - אני לא יודעת אם אני יכולה לקרוא לזה סדר יום, אבל יש סדר שבועי מסויים. כמעט בכל יום בשבוע יש משהו שאנחנו עושים, שהוא קבוע. חלק מהדברים הם דברים שצריך להגיע אליהם בזמן כמו חוגים, וחלק אפשר להגיע בזמננו החופשי כמו מפגשים. בבית, הדבר היחיד שפחות או יותר קבוע זה הערב, שאנחנו משתדלים להגיע לשעת שינה שסבירה מבחינתנו ושאנחנו חושבים שנכונה לילדים ולנו, אבל מעבר לזה ברוב הבקרים אנחנו לא מעירים את הילדים (ולא שמים שעון לעצמנו, קמים כשקמים), ואנחנו אוכלים אחרי שכולם קמו, ובצהריים אין שעת ארוחה קבועה, ואין שעות מסודרות ל"לימודים" נגיד, או דברים כאלה. זה נראה לי מאוד מלאכותי ולא נכון להציב שעות כאלה למשפחה שלנו.

'האמנם',
קודם כל מעניין אותי אם זה רק קול של הסביבה, או שגם לך יש לפעמים ספיקות לגבי הצורך בסדר יום?
האם לפעמים מפריע לך שאין לכם סדר יום?

חוצמזה, זכור לי שהיה לאחרונה איזה דף קצת דומה,
על אמא שכתבה שהם בחינוך ביתי, ומפריע לה שאין לה סדר יום. ותהתה אם החינוך הביתי הוא נכון להם.
מישהו זוכר איזה דף זה היה?

אני עדיין לא ממש הבנתי מהו סדר יום שכולם מדברים עליו. אני מניחה שזה אינדיבידואלי, אבל מצד שני יש תחושה כזו פנטזית של "סדר יום" שמי שמדבר עליו שואף להגיע לשם.

בהתנהלות "חופשית" יש סדר יום נהדר.

אני חושבת שזה שונה בחינוך ביתי
בני כמה הילדים ?
האם אתם הולכים למפגשים ? חוגים ? דברים אחרים שהם ביום קבוע ?

אני מאלה שכן מנהיגים סדר יום וחושבים שזה (אם לא חשוב אז) עוזר לכל הצדדים. אבל זה רק דיסקליימר לתגובתי.

_אני והילדים זורמים, קמים כשקמים, אוכלים כשרעבים,
נחים כשעייפים, יוצרים כשיש השראה וכ"ו._
בעיניי השאלה היא לא עקרונית/תיאורטית אלא אישית: איך זה נראה ואיך זה מרגיש - אצלכם. יש חוסר שגרה שהוא זרימה נעימה ומלאת הפתעות, ויש חוסר שגרה שהוא בלגן בלתי מאורגן, בלי קשב לעצמי.
בעצם, גם קשב לעצמי יכול לפעמים להיות מבורך, ויכול לבטא קיפאון מסוים. גם בזה צריך מינון.

אם אתם מרגישים שהזרימה משרתת אתכם, אז אין לכם בעיה.
אחרים שחווים את הזרימה כאנרכיה או כאיום, להם יש בעיה.

אם המצב שונה, זו שאלה אחרת.

אכן, רוב העבודות דורשות להסתדר עם סדר יום, ובאמת מי שסדר יום לא טוב לו, קשה לו יותר למצוא מקום להתאים לו.
ספציפית האיש שאיתי לא מסתדר עם מסגרות, בוסים, ולקום בבוקר עם שעון.
אבל זה בנה לו יכולת של משמעת עצמית מרשימה, בה הוא קובע לעצמו את היעדים ועומד בהם, בניגוד אלי שצריכה מסגרת ומשימות עם לו"ז חופשי מדי לא מסתיימות.
החלק הקשה עכשיו זה לקום בבוקר לילדון כשעבדת עד אמצע הלילה...

_זה משהו שגם צעירים שאינם-סטודנטים-אינם-עובדים-ואינם-בחו"ל סובלים ממנו.
כל שאלות "אז מה אתה עושההההה??"_

וואלה. "אז מה אתה עושה כל היום?" .... לאחרונה שוחחנו על זה - חבריו של אחי ואני. חבר'ה אחרי שחרור או אוטוטו לפני שחרור.
המשוחררים כבר סובלים מזה בלי סוף. לפני זמן הם היו לוחמים והמשפחה והחברים הביעו הערכה וכעת, כשהם 'יושבים' חודשים בבית ומנסים לעכל
את היותם אנשים משוחררים שלא נתונים לעומסים לא אנושיים בהם היו עד לפני זמן, רוב האנשים שואלים אותם שאלות מציקות כמו "מה אתה עושה כל היום"
ו"עד מתי תתעורר בצהריים" ו"יש לך תכלית בחיים?" "תמצא עבודה" ובלה בלה בלה.

וחוצמזה, לגבי סדר יום כפוי - אני זוכרת בתור ילדה שזה היה קשה לי.. אני לא רוצה להשמע קיצונית בתיאור דרגת הקושי שזה היווה עבורי.
אני רואה את הילדים - לא כולם מתעוררים בכל יום באותה שעה והמזג של כל אחד כל כך דינמי.. כל יום הוא הפתעה חדשה מבחינת הרצונות, התחושות שלהם,
שיתוף הפעולה, החשקים שלהם למזון או לעשיה. איך אפשר לכפות על זה משהו? בתחושה שלי זה כמו להיות במלחמה כל הזמן (עם סדר יום).
אין נחת. ולמה שלילד קטן לא תהיה קצת פאקינג נחת. מה, לא מגיע לו?הוא הגיח לעולם כדי מיד להתיישר לפי הסטנדרטים של לחם ועבודה שאפילו אנחנו לא בטוחים שהם נכונים לנו כמבוגרים?

משהו קטן לגבי ביקורת מהסביבה.
חשבתי על זה שלפעמים מישהי מתלוננת על משהו שקשור לביקורת מהסביבה, ואז חלקנו עונים לה שביקורת מהסביבה זה פחות חשוב מהתחושה האישית, ושאם את שלמה עם עצמך אז זה מה שחשוב וכו'.
ואז.. זה כאילו מקטין אותנו לקרוא את זה.. כי הרי לרובנו קשה עם ביקורת מהסביבה כשהיא ברגע הלא נכון, ואז כל התגובות האלה יכולות להרגיש כאילו כולם פה זורמים עם הביקורת ורק לי קשה איתה.

אז תהיי חזקה!
:-)

זה משהו שגם צעירים שאינם-סטודנטים-אינם-עובדים-ואינם-בחו"ל סובלים ממנו.
כל שאלות "אז מה אתה עושההההה??" האלה. אני חי ונהנה! נה לכם! תקנאו!
לדעתי את מכינה אותם הכי טוב לחיים, עמדי איתנה מול צרות העין של אלה שלא מעיזים להנות. :-)
את מחזקת אצל ילדיך (ואצלך) את הערך החשוב של להיות קשובים לעצמם, ואני בטוחה שבאמצעות הדמיון והיצירתיות הם ימצאו דרך שמתאימה להם להשכיל להתפרנס, ואם הם ירצו לעשות משהו שדורש קימה מוקדם בבוקר - הם יתעוררו מכח הרצון.

סדר, לא סדר, מה זה משנה? איך [b]את[/b] מרגישה לגבי עצמך?
את מרגישה בסדר עם מה שאת עושה? את מרגישה בסדר עם חוסר סדר היום שלך?
אני יכולה לומר על עצמי שבתקופות שאני מרגישה נוח עם [b]עצמי[/b] לא מעניינת אותי ביקורת מהסביבה ובתקופות שאני מרגישה שאני לא בסדר מאד מפריעות לי הביקורות.

מה שאומרות הביקורות לא משנה, את יודעת טוב מכולם מה נכון לכם. אבל ברגע שביקורת מפריעה לך את יכולה ללמוד מזה מה לקבל בעצמך יותר, על מה צריך לעבוד.
זה שיעור נהדר.
אני כותבת את כל זה מתוך הזדהות מלאה :-) .

נו, ואת בטח גדלת עם סדר יום, לא? אז איך יצאת זורמת? כנראה שזה לא עובד ככה.

[u]קמים כשקמים ואוכלים כשרעבים זה לא סדר יום?[/u]
בדיוק. :-)
וגם הולכים לישון כשעייפים, מתבודדים כשצריכים, מתרפקים כשצריכים... הכל בסדר. למה צריך להרחיק אדם מן הצרכים שלו כדי שיוכל להיות כמו כולם? איפה ההוכחה הניצחת והחד-משמעית שאם זורמים אז הילדים לא מסוגלים לסדר יום? זה בדיוק אותו טיעון של להרגיל לא להיות על הידיים ולארוחות מסודרות. בולשי%^&. סליחה. אני חושבת שאם הם יצטרכו, הם יצליחו, ואם לא, לא. וחבל "להכין" אותם מראש למשהו דימיוני שבכלל אין שום ערובות שיקרה. מה? כל האנשים מנהלים אותו סדר יום? זה בהכרח דבר טוב? ובכלל מה יודע איך יראה העתיד? ומאיפה הבטחון שההרגלים מהילדות ולא המזג והאישיות הם מה שקובע את יכולות ההתארגנות בעתיד?

בקיצור, בעיניי לפחות, טיעון הזוי.

קמים כשקמים ואוכלים כשרעבים זה לא סדר יום? למה הכוונה בסדר יום? משהו קבוע ושגרתי שכפופים לו יום-יום גם כשאין חשק?

יש לי שאלה: הביקורת על ההתנהלות הזורמת הזאת, היא גם ביקורת כלפיך, כלפי סוג האדם שאת? או רק כלפי ההתנהלות שלך כאמא, ה"חינוך"? ואם הביקורת היא כללית כלפיך כאדם, האם את מקבלת אותה? רע לך עם זה? היית רוצה לשנות את זה?
ולמה אני שואלת? כי נניח שסוג כזה של התנהלות מוכתב על-ידי סוג מסויים של אישיות. יש אנשים בעולם שהם כאלה. את אחת מהם. אולי גם הילדים שלך כאלה. רע לך להיות כזאת?
לא יודעת. רק תוהה. אני לא ממש כזאת. יפה בעיני שאנשים שונים זה מזה.

אנחנו בחינוך ביתי עם שלושה ילדים, אני והילדים זורמים, קמים כשקמים, אוכלים כשרעבים,
נחים כשעייפים, יוצרים כשיש השראה וכ"ו.
בזמן האחרון אנשים בסביבה אומרים לי שהילדים לא יצאו מוכנים לעולם הגדול שבו קמים כי חייבים
להגיע בשעה מסוימת לעבודה ואיך הם בכלל ימצאו עבודה אם לא תמיד אנחנו עושים רק מה שאנחנו אוהבים מתי שאנחנו אוהבים, גם האבא התחיל שואל שאלות כאלה.
למה בלי סדר יום? הם שואלים. עכשיו, מה לי ולסדר יום? אני תמיד זורמת עם מה שמתאים לי, אבל אני הרי לא דוגמא, או בעיני הסביבה הדוגמא המושלמת לזה, הנה את לא מתמודת עם העולם כמו שהוא בנוי, את לא עובדת
ואף פעם לא עבדת, אז מה את מלמדת את הילדים????
האם באמת ילדי לא ידעו להתמודד עם המציאות בגלל הדרך שגודלו?