[u]מס ביטוח לאומי הוא בעצם מס גולגולת.[/u]
מים רבים מאוד זרמו בירדן מאז שיזמו את חוק הביטוח הלאומי. אלה היו ימים של קשיים כלכליים עצומים במדינה שאך זה הוקמה. אי אפשר לתאר היום את הקשיים שהיו אז. רק לשמוע מסבא וסבתא ולנסות לדמיין רעב באפריקה. בתוך הקשיים העצומים ההם, היו מי שחשבו שיש לדאוג לעתיד. למי שנקלע למצוקה. נאיבים שכמותם, יזמו את הקמת הביטוח הלאומי, כדי ליצור קרן ביטוחית שתהיה בסיס ביטוחי לצרכים חברתיים. כדי שהנזקקים לתמיכה חברתית ירגישו שהם קנו זכות ביטוחית ולא נשענים על סעד. זה היה ביטוח שונה בתכלית מהביטוח הפרטי המסחרי שבו הזכאות למקרה ביטוח נמדדת קודם כל בתנאים שאפשר לנצלם כדי לדחות את התביעה, או למזער את ממדי הפיצוי. בביטוח הלאומי בדקו קודם כל את התנאים שבהם אפשר יהיה לשלם כסף למבוטח. מי הירדן שהתאדו בדרך לים המלח גם גרמו להתאדות כל הרעיון הביטוחי. אין שום קשר בין דמי הביטוח שהם גובים ובין מה שב.ל. משלם. אין קשר בין התחשיבים האקטואריים של הצבירה בקרנות הכספיים של ב.ל. ובין ובין חישובים אקטואריים של הצרכים הביטוחיים. פשוט מאוד לביטוח לאומי אין קרנות, הכל כסף שעובר לקופת האוצר שהוא מחליט מה ישולם וכמה. לב.ל. עם ההנהלה והמועצה הציבורית שלו אין כל משמעות, כי הם לא מחליטים כלום.
כיום אחרי שגנבו לנו את קרנות הפנסיה והעבירו אותן לבעלות חברות ביטוח פרטיות, אנחנו כבר לא מתביישים לקחת כסף מביטוח לאומי לא בגלל שזה ביטוח, זה לא ביטוח. אנחנו לא מתביישים כי ביטוח לאומי לא מתבייש לדרוש מאיתנו דרישות כספיות לא מבוססות במכתב נפוץ שכמעט כל אחד מכיר - נוצר חוב.... הרי אי אפשר להתווכח עם חוב שנוצר. . אפילו הפקידים של ב.ל. לא יודעים להסביר חוב שנוצר. לחוב שנוצר כך אין הסבר

בימים אלה יש שיחות וגישושים מי מבין 20 משפחות אלי ההון תקבל את הביטוח הלאומי כשיופרט. סיכויים טובים למי שיודע לנהל ביטוח, כלומר יודע איך לא לשלם כשאפשר לא לשלם.

נוסטלגיה [url=http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5847]כאן[/url]

כבר נאמר, אבל להזכיר - מי שבחו"ל ולא שילם ביטוח לאומי יכול לאבד את הביטוח הבריאותי כעונש - קרה לי מבלי לדעת (החוק היה רטרואקטיבי בכלל) וחזרתי לארץ בהריון ומצאתי שאין לי ביטוח בריאות. הם רוצים שנשלם גם וגם

[u]אמירתך לגבי זה שלא תוכל לקבל הלוואה בגובה ההלוואה שקיבלו אריסון ושות' הינה נכונה אך לא כל כך קשורה. נניח שתקבל רק 10,000 ש"ח הלוואה ותקנה רק פרומיל אחד מהמניות שקנה אריסון. כאשר יחולק הדיווידנד תקבל פרומיל מהסכום שהוא קיבל אך עדיין אם הוא יצליח להחזיר מזה את הלוואתו הגדולה אתה תצליח לשלם עבור הלוואתך הצנועה. היחסים הם אותם יחסים.[/u]

אריסון קיבל הלוואה ענקית שהיה סיכוי גדול שלא יוכל להחזיר אותה. למרות זאת הוא שילם ריבית רגילה ולא גבוהה הרבה יותר כמתחייב מהלוואה בסיכון גבוה.
בעצם הוא הימר בעיקר בכסף של אחרים. בסוף ההימור הצליח והוא הרוויח, אבל אם הוא לא היה מצליח, מי היה מחזיר את ההלואה? המדינה. ומי היה מפסיד? המדינה. (והוא את קצת הכסף שהשקיע, באופן יחסי כמובן).
עסקה טובה, לא?

בסבב הקודם שלי בדף הזה, הבעתי תמיכה ברורה בעקרון הביטוח הלאומי. בינתיים עברו מני מחשבות אקראיות בראשי, דפי באופן, תגובות שהקדשתי להן מחשבה, יום עיון שכלל מפגש עם כמה אנשים... וכך, בעקבות שיחה מפרה עם אופק ו{{}}[po]סוסת פרא[/po] , הבנתי משהו לגבי נושא הדף הזה: מס ביטוח לאומי הוא בעצם [b]מס גולגולת[/b].
שזה מעין מס שמושת על אזרח מדינה ללא קשר ותלות ברמת הכנסתו והוצאותיו. שזה בניגוד למס הכנסה שכן מחושב לפי שכר, ומס הוצאה, שהוא בין היתר המע"מ. נכון, גם ביטוח לאומי מחושב לפי גובה השכר, אך אני מתכוון למצב של חוסר עבודה.
אני רואה כאן מעין אבסורד, או התחכמות של רשויות המדינה: מנגנון הביטוח הלאומי הוא שלוחה של מערכת שירותי הרווחה. של המדינה. אותה מדינה גובה מיסים לפי רמות הכנסה והוצאה, אך יצרה מובלעת שמתנהלת אחרת, לפי חוק אחר.
אוקיי, זה עדיין לא ממש מגובש לי, אבל בגדול אני מרגיש כאן חוסר עקביות בכך שדורשים מס מאדם שלא מתפרנס, בעיקר כאשר כן מוותרים לו על מיסים אחרים.
חכו, ועוד לא דיברנו על הארנונה, שגם היא מס גולגולת במידה מסויימת...

תודה לך [po]אמא של יונת[/po].

אינני זוכרת את הפרטים. אני יודעת שגם התשלום של מי שאיננו עובד מבטיח קבלת קצבת זקנה בבוא העת, אבל אינני יודעת אילו קיצבות נוספות הוא מבטיח. ברור שהוא אינו מכסה דמי אבטלה.
תשלום של אדם עובד צובר לו זכות לכל הקיצבות שמשולמות ע"י הביטוח הלאומי, כמובן בהתאם לקריטריונים לזכאות של כל קיצבה.
זה - בתנאי שאיננו קיבוצניק. לקיבוצניקים יש הפריווילגיה לשלם כל חייהם ולהיות זכאים רק לחלק מהקיצבות. לדוגמא: קיבוצניק מובטל (היום יש דבר כזה) שעבד בקיבוץ ולא בעבודת-חוץ כלשהי איננו זכאי לדמי אבטלה; עד לאחרונה קיבוצניקים אלמנים (ממין זכר) לא קיבלו קיצבת שאירים; קיבוצניק נכה בעל-משפחה אינו זכאי לקיצבת תלויים -- ועוד כמה "זכויות-יתר" ממין זה.
פרטים מדוייקים יותר לגבי צבירת זכויות ע"י אדם שאינו עובד -- באתר של הביטוח הלאומי.

[po]אמא של יונת[/po] תודה.

משהו לא בטוחה שהבנתי:
[u]ההבדל בין תשלום ל"לא עובדת" לבין ניכוי משכר-עבודה, אפילו נמוך מאוד, הוא, שתשלום כ"עובדת או עצמאית" צובר את כל הזכויות בביטוח הלאומי, ואילו תשלום כ"לא עובדת" צובר לך רק חלק מהזכויות.[/u]
כשאת מדברת על 'כל הזכויות' / 'רק חלק מהזכויות' - את מדברת לעניין קצבת זיקנה, או לעניין אבטלה ודמי לידה וכאלה?

[u](אם הפנסיה תיקבע לי נניח לפי הסכום של 4 שעות בשבוע - זה לא טוב !)[/u]
[po]סוסת פרא[/po],
פנסיה היא משהו אחר. מה שהביטוח הלאומי משלם נקרא קיצבת זיקנה
הקיצבההבסיסית היא אחידה לכולם, ואין קשר בינה לבין גובה ההכנסה שלפיה שילמת דמי ביטוח לאומי.
יש קיצבות אחרות (למשל אבטלה, דמי לידה ועוד) שכן נקבעות לפי ההכנסה שממנה שולמו דמי הביטוח.
ההבדל בין תשלום ל"לא עובדת" לבין ניכוי משכר-עבודה, אפילו נמוך מאוד, הוא, שתשלום כ"עובדת או עצמאית" צובר את כל הזכויות בביטוח הלאומי, ואילו תשלום כ"לא עובדת" צובר לך רק חלק מהזכויות.

ידידי , אכן האוצר קיבלת דיווידינדים של כחצי מיליארד דולר. אך יש להסתכל גם על הצד השני של המטבע. באותו תקציב בדיוק ישנו סעיף מספר 8306 ובו מתוקצבות ההשקעות בחברות ב- 1,844,545,000 ש"ח. כשאתה משקיע כמעט 2 מליארד ש"ח ומקבל בחזרה דיווידנד של חצי מליארד אז הוצאת כסף מהתקציב ולא הכנסת.

ההשקעה בעובדים חשובה כל עוד אינה מעודדת בטלה ושחיתות. כאשר מנהל מוזיאון הנמל מקבל 80,000 ש"ח בחודש למרות שהמוזיאון לא קיים. זו שחיתות. כאשר אתת בנמל מקבל 60,000 זו שחיתות . וכאשר עובדי אותו נמל (אשדוד במקרה זה) שובתים דווקא כשיש מלחמה בצפון והם יודעים שנמל חיפה מושבת בגלל טילים וככה הלחץ שלהם יהיה אפקטיבי יותר, אזי באמת כבר אין כל הבדל בינהם לאחרון הספסרים ואין כל יתרון לאחיזה הממשלתית בהם.

אמירתך לגבי זה שלא תוכל לקבל הלוואה בגובה ההלוואה שקיבלו אריסון ושות' הינה נכונה אך לא כל כך קשורה. נניח שתקבל רק 10,000 ש"ח הלוואה ותקנה רק פרומיל אחד מהמניות שקנה אריסון. כאשר יחולק הדיווידנד תקבל פרומיל מהסכום שהוא קיבל אך עדיין אם הוא יצליח להחזיר מזה את הלוואתו הגדולה אתה תצליח לשלם עבור הלוואתך הצנועה. היחסים הם אותם יחסים.

[hr]
סעיף שם סעיף הוצאה נטו הוצאה מותנית בהכנסה סה"כ הוצאה הרשאה להתחייב שיא כ"א סה"כ נוצל אחוז נוצל
980314 פיתוח באמצעות חברות 152,150 0 152,150 120,000 0.0 6,304 4.14
987312 דמי חכירה מהוונים מבניהע"י חברות בהמלצת משב"ש 20,000 0 20,000 0 0.0 106,612 533.06
8306 השקעות בחברות 1,844,545 0 1,844,545 639,983 0.0 406,573 22.04
706908 חידוש, אחזקה, והרחבת דירות בניהול חברות משכנות ומאכלסות 25,823 7,000 32,823 40,064 0.0 14,372 43.79
370104 חברות תשתית תיירותית 6,582 0 6,582 0 0.0 0 0.00
0509 רשות החברות הממשלתיות 17,282 250 17,532 0 18.0 3,617 20.63
050901 רשות החברות הממשלתיות 9,784 250 10,034 0 18.0 2,951 29.41
080303 רשם החברות,השותפויות ושמות עסק 0 0 0 0 0.0 0 0.00



סיכום דו"ח הוצאה נטו הוצאה מותנית בהכנסה סה"כ הוצאה הרשאה להתחייב שיא כ"א סה"כ נוצל אחוז נוצל
תקציב מקורי 214,339 7,250 221,589 160,064 18

אשמח לדעת מאיפה אתה מביא את המידע שלך?
זה מה שאני מצאתי: בהצעת [url=http://www.mof.gov.il/budget2007/docs2008/13.pdf]תקציב 2008[/url] מופיע במפורש סעיף של הכנסות מדיוידנדים של חברות ממשלתיות (כחצי מיליארד ש"ח). זה אמנם לא הרבה אבל זה סכום לא רע (שכמובן יכול היה, תיאורטית, להיות גבוה יותר לולא הפרטות שונות ומשונות). אבל אתה צודק שחברה ממשלתית אמורה לשלם דיוידנדים קטנים יותר מחברה פרטית מכיון שההשקעה שלה בעובדיה נתפשת אף היא כהשקעה בחברה הכללית (ולכן העלאת משכורות במגזר הציבורי, כמו גם בחברות ממשלתיות היא פתרון לא רע למיתון, לפחות לפי קיינס).

הלוואות כמו שתד אריסון לקח מבנק לאומי נקראות הלוואות מינוף. זהו בדיוק עניין של" כסף נדבק לכסף" (או חרא נדבק לחרא). האדם הממוצע לא יצליח להלוות אפילו 10 מיליון ש"ח מבנק סביר. הוא בעל סיכון רב ולכן בנק שיסכים להלוות לו את הסכום יגבה ריבית גבוהה מאוד ויהיה בסיכון גבוה מאוד לאיבוד הסכום (אתה מוזמן לנסות, אותי זרקו מהסניף...). לעומת זאת, כשאדם (או חברה) שיש להם סכומים כאלה (בנכסים או במזומן) יבואו ללוות סכומים כאלו וגבוהים יותר הוא מן הסתם יקבל שמפניה ממנהל הבנק ותנאים סבירים למדי. אותו דבר זה גם עם "דירוג האשראי". ככל שיש לך יותר כסף ויותר בטחון כלכלי כך תקבל תנאים טובים יותר מהמלווים. זה אלמנטרי, ווטסון!

[u]מאז (הלאמת הבנקים) הייתה המדינה בעלת השליטה בבנק עד לשנת 1996 בה נמכר גרעין השליטה לקבוצת אריסון-דנקנר בראשות תד אריסון. מימון הרכישה נעשה באמצעות הלוואה של מעל למילארד שקל מבנק לאומי, שהיה אז אף הוא בבעלות ממשלתית. דיבידנדים שחילק הבנק לבעלי המניות שימשו לצורך החזרי הריבית על ההלוואה[1]. במהלך תקופת בעלותה של המדינה הפך הבנק לגדול ביותר במדינה תוך שהוא חולף על פני בנק לאומי שהחזיק בתואר זה עד לאותו זמן, והחל מחודש נובמבר 2007 חזר להיות הבנק השני בגודלו.[/u] (מתוך ויקיפדיה, בנק הפועלים)

[u]מפעלי ים המלח/בתי הזיקוק/בנק פועלים - כולם היו מפעלים/חברות רווחיות מאוד מאוד למדינה והרווחים שלהן יכלו ללכת לתקציב[/u] : חברות ממשלתיות אף פעם לא מעבירות דיווידנידם לבעלים שלהם, קרי ממשלת ישראל. כל רווחי החברות הממשלתיות משמשים לתשלומים לעובדיהן ולשהקעות חוזרות. לכן בחברות הממשלתיות (דוגמת מקורות, חברת חשמל ועוד) השכר הממוצע הוא הגבוה ביותר במשק. השכר הגבוה נשמר גם כשאין רווחים יותר כמו בחברת חשמל ואז דווקא כן יודעים לבוא לבעלים (הממשלה - כולנו) ולבקש הזרמת כספים. לכן, עדיף בדרך כלל שמישהו פרטי ירכוש החברה וינהל אותה כשורה. אם תרוויח הוא ירוויח ואם החברה תפסיד זה לא יהיה על חשבוננו.

_איך קנה תד אריסון את בנק הפועלים? אפילו לו אין תזרים כל כך גדול בשביל לקנות אותו.
הוא לקח הלוואה מהמדינה (בנק לאומי שכל מניותיו היו של המדינה) וקנה ממנה את הבנק ובעזרת הרווחים שעשה עם הבנק החדש שקנה החזיר את ההלוואה מהמדינה - בקיצור - קיבל מתנה_

אם את חושבת שהוא קנה בזול, מדוע לא לקחת בעצמך הלוואה וקנית את מניות בנק הפועלים או בנק לאומי? הן נסחרות בבורסה. בעלים אינו יכול סתם "לקחת את הרווחים" הוא לוקח דיווידנים על פי מספר המניות שבידו. אם היית רוכשת מניות של אחת החברות המופרטות היית מקבלת בדיוק את אותו אחוז מהשקעתך כמו הבעלים העיקרי.

_בנוסף, לדעתי, אם המדינה הייתה מגבילה גובה המשכורות, הראשונים שהיו יורדים מהארץ זה החברים מכפר שמריהו (לדעתי = כי זה מה שאני הייתי עושה במקומם).
אני לא מכירה אף אחד מהם באופן אישי , אבל ברור לי שכחברה (וכמדינה) היינו (אני ועוד כמה נתנייתים ) - מפסידים מזה._

זה מזכיר לי ציטוט שעוזר לי לראות את העיוות של ההסתכלות שלנו:
to make the rich work harder they should be given more; to make the poor work harder they should be given less.(ג'ון קנת גלבריית - כלכלן קנדי אמריקאי שלא בא מהצד הסוציאליסטי)
או בתרגום חופשי: "אם אתה רוצה לגרום לעשיר לעבוד קשה יותר אתה צריך לתת לו יותר (כסף); אם אתה רוצה לגרום לעני לעובד קשה יותר אתה צריך לתת לו פחות (כסף).

אין היום הרבה מדינות בהן אנשים עשירים מרוויחים כל כך הרבה. במדינות בהן יש תנאי חיים טובים (כמו שהוזכר פה בקשר למדינות הסקנדינביות למשל) עשירים מרוויחים הרבה פחות כסף לכיס אבל מה שגורם לאנשים לחיות במקום כזה הוא איכות החייים במדינה.
אפשר להרוויח הון ולחיות בבית עם שוער חמוש בכניסה בחשש מתמיד לגניבות, חינוך גרוע ועוד ולהצטרך להסתגר בסביבה שלך. זה לא נעים לאף אחד ללכת ברחובות ולראות הומלסים. כולם, כולל העשירים משתמשים בתשתיות הציבוריות שתלויות בכסף שהן "מפסידים" לטובת הציבור - שדה תעופה למשל, איכות האויר, הטבע ומהצד השני גם הצבא שמגן עליהם כמו על כל אדם אחר - תלויים בכסף שהמדינה מרוויחה "על חשבונם.

דבר שני הוא שאני לא בטוחה כמה אני אפסיד מזה שהם לא יהיו פה. נכון, הם ישלמו פחות מיסים כאנשים פרטיים אבל אם יעלו פה את משכורות המינמום יהיו פה הרבה יותר אנשים שישלמו מס וגם שיקנו דברים ויגרמו לעלייה בצריכה ומתוך כך שוב להגדלה של ההכנסות שלנו כציבור. בינתיים, עם ההתנהלות השגויה, לדעתי, שיש היום אני מפסידה הרבה כסף.
רוצים לראות דוגמא:
מפעלי ים המלח/בתי הזיקוק/בנק פועלים - כולם היו מפעלים/חברות רווחיות [b]מאוד מאוד[/b] למדינה והרווחים שלהן יכלו ללכת לתקציב הכללי וגם להגדלת קיצבאות או להפחתת מיסים. אולי הם לא התנהלו הכי טוב ואפשר היה לייעל את ההתנהלות אם היו מחזיקים מנכ"ל פרטי אבל מה שקרה הוא שהם נמכרו בסכומים מגוחכים לעומת הרווח שהם מביאים למשפחה זאת או אחרת שעכשיו עושות רווח עצום שמגיע לכיסן הפרטי אחרי מיסים במקום להגיע כולו לקופה הציבורית שהיא גם שלי!
רוצים לשמוע קטע? איך קנה תד אריסון את בנק הפועלים? אפילו לו אין תזרים כל כך גדול בשביל לקנות אותו.
הוא לקח הלוואה מהמדינה (בנק לאומי שכל מניותיו היו של המדינה) וקנה ממנה את הבנק ובעזרת הרווחים שעשה עם הבנק החדש שקנה החזיר את ההלוואה מהמדינה - בקיצור - קיבל מתנה. אפשר לדמות את זה לזה שתמכור לי מכונה שמדפיסה כסף במליון שקל ואז אני אדפיס מליון שקל ואתן לך.

מבחינתי - אם הם רוצים לרדת בגלל שהם הולכים להרוויח רק 50,000 ש"ח בחודש במקום 700,000 ש"ח בחודש - אני מעדיפה כנראה שותפים אחרים.


[u]ואז פתאום אני קולט שזה ממש לא קשה! לדעתי אם יפרסמו כל היום ברדיו ובערוץ 2 בעד עזרה לזולת (למשל ילדים עוזרים לזקנה לעלות לאוטובוס או נותנים את הסנדוויץ' שלהם להומלס ששוכב עייף בצל) זה יכול להשפיע על האוכלוסיה ובגדול.[/u]

למה בכלל צריכים להיות הומלסים במדינה? בשביל זה צריך רשויות שמטפלות בהם.
איך אתה חושב שמרגיש ההומלס שנותנים לו סנדביץ' במקום לקבל קצבה שבה יוכל לקנות לעצמו לחם?
ואם יום אחד תשב לדבר עם ההומלס ותגלה שהוא בכלל חושב שצריך להרוג את כל הערבים, לצוק בטון על כל הגבעות ולאסור את כל ההורים שלא שולחים את הילדים שלהם לבית ספר, אולי כבר לא יבוא לך לתת לו סנדביץ'?
הקטע בעזרה הדדית שזה נעים כשזה הדדי , כלומר, אתה משאיל לי את האופניים שלך, אני חולקת אתך את העגבניות מהאדנית שלי.
זה כבר לא כל כך נעים, לא לי ולא לך, כשאני תמיד נותנת לך מהעגבניות שלי אבל לך אין שום דבר לתת לי בתמורה חוץ מהכרת תודה והתרפסות בפני מחשש שיום אחד לא יבוא לי לתת לך יותר את העגבניה.

[u]אני לא חושב שהמדינה צריך להגדיל את המס אני חושב שהיא צריכה לעודד עזרה הדדית[/u]
באתי לומר לעצמי כאן בשקט "כן בטח... נניח שהמדינה רוצה, איך בכלל אפשר לעשות כזה דבר?"
ואז פתאום אני קולט שזה ממש לא קשה! לדעתי אם יפרסמו כל היום ברדיו ובערוץ 2 בעד עזרה לזולת (למשל ילדים עוזרים לזקנה לעלות לאוטובוס או נותנים את הסנדוויץ' שלהם להומלס ששוכב עייף בצל) זה יכול להשפיע על האוכלוסיה ובגדול.

אז [b]לפי מה נקבעת הפנסיה של ביטוח לאומי?[/b]

ולצורך כך, האם עדיף לשלם 130 ש"ח לחודש כלא עובדת, או להיות מוצהרת נניח על עבודה של 4 שעות בשבוע?
(אם הפנסיה תיקבע לי נניח לפי הסכום של 4 שעות בשבוע - זה לא טוב !)

[u]אם את במינוס תקחי כי מינוס כדאי לסגור בכל מחיר[/u]
לא מדויק. מינוס סוגרים בדרכים עכשויות- מהדקים חגורה , מוסיפים ג'וב וכד' ..
ביטוח לאומי מקנה לך זכויות במקרים שאין לי בכלל חשק לפרט כי אינני רוצה לתת למקרים כאלה מקום במוח שלי . בשביל כמה זה ? 130 ש' בחודש - עדיף לסגור מינוס ולשמור זכויות שכבר אספת לך כמה שנים.

אם את בפלוס תשאירי כי הסתדרת בלעדיו עד כה
אם את במינוס תקחי כי מינוס כדאי לסגור בכל מחיר

[u]עכשיו ההתלבטות אם לקבל חזרה תשלום של כמה שנים, או להשאיר את זה ככה כדי לצבור את החודשים לצורך קבלת פנסיה בבוא היום...[/u]
אני הייתי צוברת לפנסיה.
כאילו, כבר הסתדרת בלי הכסף הזה,
לפחות תחסכי אותו לעתיד
(הצעה בלבד)

עכשיו ההתלבטות אם לקבל חזרה תשלום של כמה שנים, או להשאיר את זה ככה כדי לצבור את החודשים לצורך קבלת פנסיה בבוא היום...

הנה יש לי תשובה מביטוח לאומי:
מי שעונה על ההגדרה: 'עצמאית שלא עונה בהגדרה' - הוגדרה שנוצרה ב-2001,, כלומר שעובדת לא יותר מ-10 שעות שבועיות ומרוויחה פחות מ-50% מהשכר הממוצע במשק- אינה משלמת!
מי שמרוויחה 3,000 ש"ח או עובדת 20 שעות שבועיות או לחילופין 12 שעות שבועיות ומרוויחה 1,500 ש"ח - כן משלמת.

[u]בנוסף, לדעתי, אם המדינה הייתה מגבילה גובה המשכורות, הראשונים שהיו יורדים מהארץ זה החברים מכפר שמריהו[/u]
סביר:
כי הרבה אנשי שבט אשר מצליחים להשיג הרבה כסף, במקום שישמחו לעזור לחברי שבט אחרים לחיות חיים בריאים ושלמים,
הם יעדיפו לנטוש אותם ולדאוג לעצמם לחיי לוקסוס הרחק הרחק.

אני לא חושב שהמדינה צריך להגדיל את המס :-) אני חושב שהיא צריכה לעודד עזרה הדדית.

אה, כן, נזכרתי בדבר נוסף.

[u]אם מראש המדינה היתה מגבילה את גובה המשכורות, לוקחת מיסים ממי שיש לו וכו' - נטל המס עלינו, הציבור הפשוט שעובד בשכר מינימום, לא היה גבוה כל כך ולעומת זאת השרות שהיינו מקבלים תמורתו היה גבוה בהרבה.[/u]

מדינת ישראל לוקחת מס דיפרנציאלי, כך שאכן מי שעובד בשכר מינימום (ובוודאי מי שאינו עובד), נטל המס עליו קטן בהרבה משל אחרים.
(ולראייה, כבר הזכרתי קודם את המדינות הסקנדינביות בהן בעלי שכר מינימום משלמים 60 % מס. אי אפשר להתלהב מאיכות השירותים שהמדינות האלה מציעות לאזרחיהן מבלי להבין את המנגנון שמאפשר את זה).

בנוסף, לדעתי, אם המדינה הייתה מגבילה גובה המשכורות, הראשונים שהיו יורדים מהארץ זה החברים מכפר שמריהו (לדעתי = כי זה מה שאני הייתי עושה במקומם).
אני לא מכירה אף אחד מהם באופן אישי :-), אבל ברור לי שכחברה (וכמדינה) היינו (אני ועוד כמה נתנייתים :-)) - מפסידים מזה.

דף מאוד מעניין וחשוב בעיני.

יש לי כמה הערות לגבי [u]איש השבט מכפר שמריהו[/u], וחשוב לי כרקע להגיד שאני גדלתי רחוק משם (גיאוגרפית ומטפורית), וגם הורי.

[u]אז אולי איש השבט מכפר שמריהו היה מממן לאנשי השבט השכנים שלו בנתניה, (25 דקות מפרידות בינהם) את התרופות.[/u]
למה אולי ? הוא אכן מממן חינוך, בריאות, בטחון ועוד, הרבה יותר מחבר שבט נתנייתי ממוצע :-)
זה קורה באמצעות שני מכניזמים : א. הוא משלם אחוז מס גבוה יותר ב. הוא משלם מס מהכנסה גבוהה יותר (כלומר ה- 100% שלו גבוה יותר).
(לא מזמן מכר סטף ורטהימר חברה לווורן באפט. יש לכם מושג איזה קופון שמן גזרה על כך המדינה ? אני לא זוכרת את הסכום המדויק, אבל תאמינו לי שמהסכום הזה אפשר לקנות תרופות רבות, לסלול כבישים, להקים בתי ספר, ואפילו להקים יישובים).

[u]דוגמה מצויינת לכך היא אותה עורכת דין שתבעה את המדינה כדי שתכיר בעלויות הגן לילד כהוצאה מוכרת לצרכי זיכוי מס. וזכתה. רק אדם מתוך המערכת (גם עו"ד וגם אימא) יכל להוביל את המהלך הזה. לראייה, 60 שנות תפארת מדינת ישראל חלפו להן ואף אחד לא הקדים אותה...[/u]
נכון, נכון, נכון.

_זה נחמד להגיד שעדיף שהחבר משמריהו יתרום לנזקקים מנתניה אבל יש פה שני כשלים בסיסיים:
למה מראש המדינה מאפשרת לאדם, כל אדם, להרוויח כל כך הרבה כסף. הרי לא יכול להיות שהוא עבד פי 100 קשה מהמנקה שעובדת במשמרות במפעל אז איך יכול להיות שהוא מקבל משכורת שגבוהה פי 100?
צריך לחוקק חוקים שמגבילים את פערי השכר במשק לפער מסוים (פי 10 זה לא מספיק?) וגם את זה עושים בחלק מהמדינות.
אולי נעשה מס גבוה על ירושה? למה למי שנולד לאבא עשיר מגיע להרוויח פי 2 מהמשכורת שלי רק מהריבית של הפק"מ הכי קטן שלו?
אם מראש המדינה היתה מגבילה את גובה המשכורות, לוקחת מיסים ממי שיש לו וכו' - נטל המס עלינו, הציבור הפשוט שעובד בשכר מינימום, לא היה גבוה כל כך ולעומת זאת השרות שהיינו מקבלים תמורתו היה גבוה בהרבה._

בכשלים שאת מציגה גם אני מוצאת כשלים :-)
ראשית, אני בהחלט יכולה לחשוב על אנשים שעובדים פי מאה קשה [u]מהמנקה שעובדת במשמרות[/u].
בלי לנקוב בשם זה או אחר, יש לי בראש כל אדם שמנהל חברה גדולה ואחראי על מקורות פרנסה יציבים למאות ואלפי אנשים.
הכרת פעם עצמאי שהעסיק יותר משניים-שלושה אנשים ?
כל עסק שהוא בגודל של יותר מפאלפליה ממוצעת כרוך בהמון כאב ראש.
דברי עם עצמאי שמעסיק (למשל) עשרה עובדים (עסק בקנה מידה קטן) והוא יספר לך שעלות שכר מעביד כפולה (כמעט) מהמשכורת (ברוטו) שמקבל עובד. דברי עם עצמאי כזה שיספר לך שהוא עובד 24 שעות ביום, ממש לא כמו אותה מנקה, שעובדת 8 שעות ובשאר 16 השעות היא פנויה פיסית ונפשית. הוא גם יספר לך על 5 שנים (בממוצע) ראשונות של העסק שלו בהן לא משך משכורת (בין השאר בשביל לשלם לאותה מנקה) בזמן שעתיד העסק שלו מוטל בספק. לא כתבתי את כל זה בשביל שמישהו ירחם על אותם אלא שמניעים את גלגלי הכלכלה, אלא בשביל לנסות להפריך את הטיעון המקורי ([u]הרי לא יכול להיות שהוא עבד פי 100 קשה מהמנקה[/u]).

[u]לא צריך ללמוד אזרחות בכיתה, כולנו חיים אותה כל רגע גם אם אנחנו לא מודעים לכך, רק צריך להסתכל מסביב ועל חיינו ולהחליט שיש לנו אחריות להבין איך הם עובדים ולפעול לשנות אותם במקומות בהם יש בעיות.[/u]
אני מסכימה מאוד. יחד עם זאת חשוב להבחין שפתרון בעיות אפשרי בכל מיני דרכים, התלויות בהשקפת עולם (כלומר, שנויות במחלוקת).
דרך אחת (שכבר דיברתי עליה קודם) היא הפתק ששמים בקלפי.
דרכים אחרות, אקטיביות יותר, הציע [u][po]ז'ראר ד[/po][/u], ואני מסכימה איתו.

לסוסת פרא, את מדברת בכל מיני מקומות על הפחד מלהיות חולה, שאז מי יעזור לך? ביטוח לאומי אמור לעזור לך בקצת קצת לעת זיקנה, ולפעמים בעת חולי (נכות) גם לפני כן. את צריכה להחליט - לעבור ועדות ולהיות מתוייגת, או לשלם את הסכום הפעוט החודשי שהם דורשים. הסכום הזה דואג לך לקיצבת זיקנה ולביטוח בריאות. את יודעת שפגישה (אחת) עם רופא פרטי עולה מאות שקלים? את מסתמכת על טוב ליבם של אנשים. המדינה מבקשת ממך להשתתף קצת, כדי לקבל לפחות את המעט שיגיע לך על פי חוק בלי להסתמך על טוב ליבם של אנשים, שמין הסתם עובדים ומשלמים ביטוח לאומי.

[u]אבל כל זמן שתהיה לי ברירה, אני אתן לדברים לבוא מתוכי. על כל מה שיבוא.[/u]

איך את יוצרת ברירה כזאת?
איך את מחזיקה את עצמך , גם אני רוצה להחזיק את עצמי בלי לעבוד . אבל איך? שואלת מתוך ענין אמיתי . לא דיברתי על תרומה לחברה .

[u]אז תעבדי[/u]

אני מאמינה שהרצון לעבוד צריך לנבוע [b]מבפנים[/b]. והבחירה במה לעבוד צריכה לנבוע [b]מתשוקה[/b] גדולה לתחום מסוים.
ואז, זה לא מורגש כ'עבודה', אלא משהו שממילא רוצים ואוהבים לעשות, ו'על הדרך' גם זורם הכסף.
כל זמן שזה לא קיים, זה לא באמת נכון בעיניי.
(כמובן, שאפשר לעשות גם מה שלא מורגש כ'נכון' באמת ללב. אני לא שוללת את האפשרות).

אני לא מאמינה בעבודה [b]כערך[/b].
אני לא מאמינה שכולם [b]צריכים[/b] לעבוד, רק כדי לתרום את חלקם לחברה, ולהיחשב כ'יצרניים' ו'מועילים'.
אני מאמינה שאם יש למישהו יכולת לא לעבוד ואינו רוצה לעבוד - אין שום צורך.
הדברים צריכים להיות נכונים לכל אחד כפי הבחירות הפנימיות שלו.
אנשים תורמים לחברה הרבה מעבר ל'עבודה'.
[b]האם זה שאני לא עובדת זה אומר שאני לא תורמת לחברה?[/b]

עבודה, לעומת מה שנדמה לכולנו, היא לא מחוייב המציאות.
(כמו שפעם האמנו בתום לבנו שבית ספר הוא מחויב המציאות, ואין אפשרות אחרת).

אני יכולה להתחבר למושג 'עבודה' רק כשהיא צומחת כחלק [b]אורגני[/b] מהחיים שלי.

אז אמת שכשמרגישים שאין ברירה, עושים גם מה שלא שלמים איתו.
אבל כל זמן שתהיה לי ברירה, אני אתן לדברים לבוא [b]מתוכי[/b]. על כל מה שיבוא.

ואני מאמינה, שאם זה באמת נכון וטבעי לי לעבוד - הצורך כבר יעלה מעצמו, וגם ההתחברות לתחום שיהיה מושא תשוקתי.

{@

[u]לא צריך ללמוד אזרחות בכיתה, כולנו חיים אותה כל רגע גם אם אנחנו לא מודעים לכך, רק צריך להסתכל מסביב ועל חיינו ולהחליט שיש לנו אחריות להבין איך הם עובדים ולפעול לשנות אותם במקומות בהם יש בעיות.[/u]
אני מזדהה עם האמירה הזאת .

נזכרתי בעוד דוגמה לאנשים שפועלים לתיקון הלקוי במדינה: התביעה של אנשי באופן נגד משרד החינוך להסדרת החינוך הביתי.

[u]<אזרחות היה המקצוע השנוא על [po]סוסת פרא[/po], שעד היום לא הצליחה להבין מה העניין עם המנדטים, אפילו שהמורה שלה הבטיחה שעד פורים היא תבין...[/u]

די , כמה זמן תהיי קורבן של השיעורים באזרחות .את אזרחית עכשיו אין לך לאן לברוח. תלמדי את חוקי הג'ונגל. גם ליערות הגשם את מגיעה על כביש משדה התעופה אחרי שעלית על מטוס בישראל אליו הגעת על כביש שנבנה בכספי משלם המיסים
_נכון שמי שלא עובד יכול ללכת לביטוח לאומי ולקבל כל מיני תיוגים כמו 'נכות' וכאלה, ואז לא רק שלא יצטרך לשלם, אלא גם יקבל סכום כסף.
אבל לי אין עניין להפוך את עצמי למסכנה.
מצד שני, אני פשוט לא עובדת._
אז תעבדי .

אין ספק שיש הרבה שחיתות במערכת. תמיד יהיו אי סדרים אבל אין הכרח שזה יהיה ברמה הזאת ואכן זה לא תמיד היה ככה.
לדעתי, השחיתות דווקא באה מהמקום שבו היום מי שיש לו את הכסף יכול לקנות את שרותי הדמוקרטיה ולעשות בה כרצונו (לשלם מאות אלפי שקלים למען מסעי הבחירות של שני המתמודדים השונים לראשות הממשלה, למשל, כך ששניהם חייבים לו אח"כ ומעבירים חוקים שיביאו לכך שיקבל בזול את נכסי המדינה, ישלם פחות מיסים וכו' - וזוהי דוגמא אמיתית, לא מומצאת). כמו שאמרת [u]אני הרבה יותר סומך ומרוצה משירותים שגופים אחרים נותנים לי (קפיטליסטים או לא) תמורת הכסף שלי.[/u] כך גם בעלי ההון חושבים, רק שהמדינה מבחינתם היא כמו כל גוף אחר שאפשר לקנות את שירותיו תמורת כסף (אם יש לך מספיק ממנו).

זה נחמד להגיד שעדיף שהחבר משמריהו יתרום לנזקקים מנתניה אבל יש פה שני כשלים בסיסיים:
[list=1]
[*] למה מראש המדינה מאפשרת לאדם, כל אדם, להרוויח כל כך הרבה כסף. הרי לא יכול להיות שהוא עבד פי 100 קשה מהמנקה שעובדת במשמרות במפעל אז איך יכול להיות שהוא מקבל משכורת שגבוהה פי 100?
[/list]
צריך לחוקק חוקים שמגבילים את פערי השכר במשק לפער מסוים (פי 10 זה לא מספיק?) וגם את זה עושים בחלק מהמדינות.
אולי נעשה מס גבוה על ירושה? למה למי שנולד לאבא עשיר מגיע להרוויח פי 2 מהמשכורת שלי רק מהריבית של הפק"מ הכי קטן שלו?
אם מראש המדינה היתה מגבילה את גובה המשכורות, לוקחת מיסים ממי שיש לו וכו' - נטל המס עלינו, הציבור הפשוט שעובד בשכר מינימום, לא היה גבוה כל כך ולעומת זאת השרות שהיינו מקבלים תמורתו היה גבוה בהרבה.
[list=1]
[*] כמעט כל מי שנזקק אי פעם לעזרה יסכים איתי כי עדיף בהרבה לקבל סכום צנוע וקבוע שאתה יודע שמגיע לך כמו לכל אדם אחר לעומת לקבל נדבות ממישהו שמצאת חן בעיניו היום והמצוקה שלך הצטלמה טוב מבחינתו ומחר, אולי, משהו בך יעצבן אותו ויחליט לא לתרום לך יותר. חוץ מזה שהרגשת אפסות הקומה והצורך להכיר תודה למישהו על זה שהואיל בטובו לדאוג לך היא הרגשה איומה ונוראה שגורמת לאנשים רבים להדיר רגליהם מכל מקום כזה, למשל, מקבלת מזון מארגוני סעד. זוהי השפלה נוראית להיות תלוי בטוב ליבו של מישהו, בעיקר אם לא עשית שום רע, עבדת כמוהו כל חייך ואולי אף קשה יותר, חיית בצניעות אבל נולדת להורים הלא נכונים ובחרת במקצוע הלא נכון (מחנך לעומת מהנדס מחשבים למשל).
[/list]

לא צריך ללמוד אזרחות בכיתה, כולנו חיים אותה כל רגע גם אם אנחנו לא מודעים לכך, רק צריך להסתכל מסביב ועל חיינו ולהחליט שיש לנו אחריות להבין איך הם עובדים ולפעול לשנות אותם במקומות בהם יש בעיות.

[po]סוסת פרא[/po] פראית ,
יש לך נשמה כל כך עדינה ורגישה ואת נעימה כולם באתר מתמוגגים ממך וגם אני. יש לי אמא כמוך , אחת מילדי הפרחים של הסיקטיז שהיתה יותר חכמה מכולם ואהבה חופשית והביאה אותנו שלושה משני אבות שונים השאירה אותנו אצלם והלכה למידבר וחזרה, והלכה לאפריקה וחזרה והלכה להודו וחזרה ותמיד חיה על הגרוש בטבעונות ובריפוי עצמי ומונע ומצב רוח והכל- את היית מתה להיות כמוה . היום היא חיה במנזר בהודו. אותנו היא בקושי גידלה אבל את עצמה החזיקה תמיד.עבדה עשתה ומכרה מדליונים ותכשיטים ושילמה ביטוח לאומי .כי בזמן שלה ביטוח לאומי היה חוק מתקדם וסוציאליסטי שאפילו אנרכיסטית כמוה ראתה את הצד החיובי בו. והיום הקיצבת זקנה שלה כבר שתים עשרה שנה נכנסת כמו שעון 1800 ש'. היא אומרת שזה בשביל הנכדים שהיא בקושי מכירה אותם רק ממכתבים ותמונות.
אומר לך משהו שלא יהיה לך קל לשמוע אבל אני אוהבת אותך מספיק כדי להגיד לך : תעבדי . תנדדי אם את מוכרחה אבל תעבדי ותחזיקי את עצמך. את נודדת ומתארחת בבתים של אנשים שעובדים ומשלמים ביטוח לאומי ומשלמים מיסים ובכל בית שאת מתארחת את בעצם נהנית מכך שהאנשים האלה חיים במסגרת הזכויות והחובות של המדינה יחד עם כל המושחתים.

:-]
אני שמח לשמוע שלפחות אותך לא הרדמתי בערפילים סמיכים. הערפל הזה הוא הזכרון העיקרי שלי משנותי האינסופיות על ספסל הלימודים. עוד היום אני סובל מטראומה קשה, כמעט פתולוגית בתחום המתמטי.
ולגבי האזרחות, כל המלל ששפכו עלינו לא שווה כלום, ואם הייתי פרנואיד הייתי אומר שזה בכוונה, מטביעים את המהות בים של מלל מסובך , יבש וחסר משמעות, כדי שלא נדע מה באמת קורה, כי אז נדרוש את המגיע לנו. כי אף אחד שיוצא ממטחנת המוח הזאת לא מבין ש-"המדינה" היא קבוצה של אנשים שאמורה לתת לו שרות. וזאת באמצעות כסף שאנחנו מעבירים להם. פשוט מאוד. ועקרון מפל המלל האטום הזה חל על כל שאר תחומי חיינו.

[u]הצילו ! מי רוצה לזכור את זה בכלל ???!!![/u]
ביטוי ספונטני אותנטי ומייצג לטראומת העינוי המתמשך והמיותר בין כותלי מתקני מוסדות החינוך.

[u]אולי אם ז'ראר היה המורה שלה, זה היה נגמר אחרת[/u]
היו כולאים אותי בעוון השחתה והסטת נפש הנוער הרכה לאנרכיזם פרוע וניהיליסטי המקעקע את יסודותיה הערכיים של האומה הגאה היושבת בציון.

<הייתכן שמקורותי הצרפתיים - שהורידו את הראש למלך שלהם ב-1789 - והעובדה שאימי לקחה חלק במהומות הסטודנטים של מאי 68' חידדו אצלי את הרגישות למערכת היחסים שבין הפרט לבין המדינה, וההכרה ברורה של מי אמור לקבוע כאן את הכללים? באמת הגיע הזמן לדבר קצת על "האמנה החברתית" של ז'אן ז'אק רוסו.>

ז'ראר, כתבת מעניין בעיניי. וגם בשנינות. :-)

[u]למי שזוכר משהו מבעד לערפילי השעמום הסמיכים של שיעורי האזרחות בביה"ס[/u] :-D
הצילו ! מי רוצה לזכור את זה בכלל ???!!!

<אזרחות היה המקצוע השנוא על [po]סוסת פרא[/po], שעד היום לא הצליחה להבין מה העניין עם המנדטים, אפילו שהמורה שלה הבטיחה שעד פורים היא תבין... :-P>

<אולי אם ז'ראר היה המורה שלה, זה היה נגמר אחרת.... :-)>

חילופי הדברים האחרונים תפסו את עיני ואף החלטתי לנסות את כוחי בתרומה לדיון לאחר שישבתי במעגל דיון דומה בכנס של [po]התנועה להתעוררות[/po] שהסתיים הערב, והיתה שם פעילה חברתית בירושלים שניסתה לעורר את הציבור למעורבות פוליטית, וכדוגמה סיפרה איך הצליחה להעביר את ההחלטה לסלילת קו הרכבת לירושלים.

מאוד מעניין הפער בין התיאור של המדינה כשבט לעומת [u]המדינה היא גוף מושחת אשר נשלט ע"י חבורה של מושחתים[/u] .
הפער הזה גורם לי לתהות האם משהו התפספס בהבנה שלנו את החיים שלנו? אנו נולדים אל תוך סביבה שאחד ממרכיביה ניתן לכנות כ-"מדינה", אך אנו לא ממש מבינים מה זה, מה היא אמורה לעשות ולמה לצפות ממנה. מה שכן, מלמדים אותנו לאהוב אותה, לתרום לה, [u]להלביש אות שלמת בטון ומלט[/u] ולחגוג לה ימי הולדת. אבל מה אנחנו מבינים מזה לגבי מהותה ותפקידה בחיינו?
וכאן רציתי לומר כמה מילים על המדינה כרעיון, הראוי והמצוי.

לגבי הרעיון, אני מאמץ בחום את הדימוי המקסים של [po]נעמה סלע[/po] , של המדינה כשבט שחבריו חווים ערבות הדדית. אך כאן גם ניתן לראות את תחילת הבעייה: מה קורה כאשר אותה ערבות הדדית נשחקה ואולי אף לא נולדה מלכתחילה? ואת ההיבט הזה מבטה לדעתי [po]פשוט אלון[/po] בדברו על המושחתים. והפער הזה בין שתי העמדות המבוטאות לעיל הוא בדיוק הפער בין הראוי למצוי.
הראוי זה שאכן המדינה תהיה התארגנות של הציבור לטובת עזרה הדדית, והמצוי הוא שאכן התארגנות זו נוטה לשקוע בשחיתות וולהפנות את הגב אל המנדט המקורי שלה.

הפתרון שאני רוצה לסמן הוא בפיתוח ההבנה שלנו מה זה בעצם "המדינה", מהותה, תפקידה, הצדקתה, ומזה להסיק מהי מערכת היחסים הנכונה ביננו. ובעיקר לדעת לדרוש ממנה את מה שהיא אמורה לעשות. ואם לעשות פרפראזה לאמירה המפורסת של קנדי "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות עבורך אלא מה אתה יכול לעשות עבורה", גרסתי המתוקנת תהיה "אל תעמוד מהצד ותזעק המדינה מושחתת, אלא תחפש דרכים לתקן את דרכיה הקלוקלות", כל אחד לפי מקצועו, מיומנותו וכשרונו.

דוגמה מצויינת לכך היא אותה עורכת דין שתבעה את המדינה כדי שתכיר בעלויות הגן לילד כהוצאה מוכרת לצרכי זיכוי מס. וזכתה. רק אדם מתוך המערכת (גם עו"ד וגם אימא) יכל להוביל את המהלך הזה. לראייה, 60 שנות תפארת מדינת ישראל חלפו להן ואף אחד לא הקדים אותה... כי ככה עובדת מדינה. היא מורכבת מסך אזרחיה. חלקם בעלי חזון לעולם טוב יותר, וחלקם גם כן בעלי חזון לעולם טוב יותר... אך רק לעצמם, ב-ד' אמותיהם, ולא נורא אם זה על חשבון כל השאר...

וכאקורד סיום, אם להמשיך את השיעור באזרחות (אולי כדאי לפתוח דף [po]אזרחות באופן טבעי[/po] , ויפתח אותו משל השבט של נעמה :-) ) , אני רוצה להעלות מהאוב את רעיון [b]הפרדת הרשויות[/b] .
למי שזוכר משהו מבעד לערפילי השעמום הסמיכים של שיעורי האזרחות בביה"ס, מדובר על הפרדת מנגנון ניהול המדינה לשלוש רשויות: מחוקקת, שופטת ומבצעת. למה כל הכאב ראש הזה? רק כדי לייצר המוני משרות של אוכלי חינם על חשבון העמל משלם המיסים? כן, גם, אבל בעיקר המודל הזה נובע מתוך ההבנה שבני אדם אינם מושלמים, וחלקם נוטה לשקוע בשחיתות. ולכן מפצלים את מלאכת השלטון בין שלושה גופים שמבקרים האחד את חבריו. נכון שגם מנגנון זה חשוף לשחיתות, וכאן אנחנו, האזרחים העמלים ומשלמי המיסים נכנסים לפעולה, ע"י ביקורת פרטית שלנו ופעולה לפי מקצוענו, מיומנותינו וכשרוננו.

<אני יכול רק להצטער שאין לי את ההכשרה המשפטית והנסיון שהיו מאפשרים לי לתבוע את האימ-אימ-אימא של התחת השמן של כל נושאי המשרות המכובדות האלו שחיים מהכסף שאני משלם, ואותם נשיאי מדינה שאני עדיין לא מבין איך אנחנו משלמים להם מיליון ש"ח בשנה גם בתום תפקידם, וזה עוד לפני שנגענו באורחות חיי המין שלהם, בין אם התנוחות החביבות עליהם מתחילות ב- א' או ז'>

[u]מעבר לכך, אני חושבת שיש זכויות בסיסיות שהמדינה צריכה לספק,[/u]
[u]המדינה היא בסה"כ מנגנון שבטי גדול, דבר שמאפשר היום דברים שאי אפשר היה לעשות בעבר.[/u]
המדינה היא גוף מושחת אשר נשלט ע"י חבורה של מושחתים, רודפי בצע, מאפיונרים, חסרי נימוס, לא אמינים, נפוחים, מדוכאים ומדכאים.
אני לא סומך על המדינה כמו שאני לא סומך על ביטוח לאומי.
אני מעדיף לא להשתמש בשירותים של גופים מסוימים (קפיטליסטים או לא), וגם מעדיף לא להשתמש בשירותים של המדינה.
אבל אם הייתי חושב על מי אני יכול לסמוך יותר:
אני הרבה יותר סומך ומרוצה משירותים שגופים אחרים נותנים לי (קפיטליסטים או לא) תמורת הכסף שלי.
לא עולה לי שום נסיון טוב ם השירותים שהמדינה מספקת תמורת הכסף שלי.
אם זה ביטוח, קורת גג, אוכל, אמצעי תקשורת, רפואה...
גופים ואנשים שהם לא המדינה מספקים לי את אלו בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

בעניין העזרה לקהילה, אני לא חושב שאנשים צריכים גוף מקשר שיקח להם אוטומטית חלק מהמשכורת.
דרך יותר נבונה היא להשקיע בחינוך: ללמד בבית ספר לפתוח את הלב, הארנק, המקרר, הבית, לאנשים בכלל ולאנשים נזקקים בפרט.
אז אולי איש השבט מכפר שמריהו היה מממן לאנשי השבט השכנים שלו בנתניה, (25 דקות מפרידות בינהם) את התרופות.
(במקום לצבור הון או לבזבז על סופר מותרויות)

[u]לפי ההגיון מי שאינו עובד - צריך לשלם סכום מינימלי.[/u]
האמיני לי שזה סכום מינימלי ביותר.

בתור חברת שבט, יש בעיה עם זהשאת בוחרת לא אסוף מזון, למרות שמבחינה פיזית את יכולה, ולתרום את חלקך, כי בכך את מפחיתה את המאגריםשזקוקים להם כל מיני אנשים היום ושגם את תזדקקי להם בעתיד ככל הנראה.
ישנן בעיני כמה אפשרויות לפתרון.
[list=1]
[*] שתלקטי עכשין הרבה אוכל (תעבדי חודש-חודשיים במשרה מלאה - זה יספיק לפחות לשנת שוטטות) ואז יהיה לך מאיפה להכניס את חלקך למאגר המשותף.
[*] שתנסי לדבר עם ראש הסניף שלך ותבקשי ממנו להקפיא את התשלום לשנה כי לא תהיה לך הכנסה ותתחייבי לשלם את ההפרש בשנה הבאה למשל. אולי הוא יסכים.
[/list]

[u]מי שאסף הרבה אוכל יפריש יותר ממי שאסף פחות[/u]

אבל זאת הבעיה. אני לא התלוננתי על הביטוח לאומי בכלל, אלא על כך שדווקא [b]לא עובדים[/b] צריכים לשלם סכומים כאלה !
לפי ההגיון מי שאינו עובד - צריך לשלם סכום מינימלי.

נכון שמי שלא עובד יכול ללכת לביטוח לאומי ולקבל כל מיני תיוגים כמו 'נכות' וכאלה, ואז לא רק שלא יצטרך לשלם, אלא גם יקבל סכום כסף.
אבל לי אין עניין להפוך את עצמי למסכנה.
מצד שני, אני פשוט לא עובדת.

[u]הלוואי וביטוח לאומי לא היו מתעמרים בעצמאים וגורמים גם לי להרגיש שנעים לי לשלם לקופה[/u]

בביטוח לאומי ישנם מספר תתי ענפים[ אבטלה, פשיטת רגל, ילדים,אימהות, מילואים, זיקנה ועוד]

כל מבוטח משלם לענפים הרלונטים לו.
כיוון שעל פי המדינה אתה אשם עד שלא הוכח אחרת, יש בעיה להגדיר עצמאי מובטל.
ולכן עצמאי לא משלם לענף אבטלה,פשיטת רגל ולכן גם אינו מבוטח בענפים אלו.

אז זהו שכעצמאית חלק גדול מהדברים הנחמדים שקורים לך בתור שכיר נגיד האופציה לחתום על דמי אבטלה או הבטחת הכנסה לא קיימים
ויש חודשים שבאמת קשה לארגן בהם כסף ולכן השיטה הזאת מקסימה לאנשים שעובדים אצל מישהו אחר ודי אכזרית לאנשים שעובדים אצל עצמם . ואף על פי כן מה שכתבה נעמה הוא נעים מאוד לקריאה
הלוואי וביטוח לאומי לא היו מתעמרים בעצמאים וגורמים גם לי להרגיש שנעים לי לשלם לקופה המשותפת את הסכום שהם מבקשים

אולי אם נדמיין שהביטוח לאומי הוא המחסן המשותף של השבט האוהב שלנו נוכל להפטר מהאנטי הגדול שלנו כלפיו.
המדינה היא בסה"כ מנגנון שבטי גדול, דבר שמאפשר היום דברים שאי אפשר היה לעשות בעבר.
"השבטים" שלנו - ראה ערך - אזרחי מדינת ישראל.
בשבט שלנו החלטנו כי כדאי לעשות מאגר מזון משותף שיוכל לשמש אותנו בזמנים קשים לכולם ובזמנים של קושי של אנשים מסוימים.
בדרך כלל כולנו עובדים ומלקטים את המזון שלנו כל אחד לעצמו או למשפחתו הגרעינית ויש לנו די והותר לחיות ברווחה ובכיף.
היו כמה מקרים בעבר שערערו את עולמנו. למשל, לפני כמה שנים, ראש משפחה אחד, במהלך טיולי הליקוט שלו, נתקל באריה גדול. לאחר מרדף הוא יצא בנס רק עם רגל שבורה. השבר גרם לכך שלא יכול היה לצאת לטיולי הליקוט שלו במשך חודש. למזלם, השבט הקטן והאוהב שלהם עזר להם בחודש זה אבל מכיוון שהשבט קטן, זה יצר נטל גדול על שאר המשפחות שהיו צריכות כמובן לכלכל את עצמן וגם את הקשישים במשפחה שכבר אינם יכולים ללקט היטב, אם כי הם עוזרים הרבה בטיפול בילדים.

מקרה נוסף שקרה הוא שקולע הסלים המומחה של השבט, נאלץ לעבוד יותר מכרגיל בגלל התבלות של כמה סלי איסוף במקביל ויצא שכמעט ולא הספיק לאסוף לעצמו אוכל. הוא הצטרף לשבט רק לא מזמן ואין לו שם משפחה ומכיוון שהתבייש לבקש אוכל מאחרים, הגיע לסף רעב.

ראש השבט החליט לעשות כינוס והוחלט שכל אדם בוגר בשבט, יפריש משהו מהאוכל אותו הוא אוסף לטובת מאגר כללי שיחולק בצורה הוגנת בין כל אלו הנזקקים לעזרה. מי שאסף הרבה אוכל יפריש יותר ממי שאסף פחות אוכל אבל בסופו של דבר, כולם יקבלו את האוכל לו הם נזקקים במקרה של קושי.
החלטה זו גרמה לרווחה גדולה לאנשי השבט, יצרה ביטחון אצל כולם ואפילו חיזקה את תחושת הקרבה בעקבות הידיעה שהם יכולים לעזור כך אחד לשני בלי ליצור נטל גדול על אף אחד.

שבטים נוספים ראו את השיטה ולמדו ממנה ומצבם של כולם השתפר לתקופה.
לאחר כמה שנים, קרה אסון ושטח הליקוט של שבט מסוים נפגע משריפה ואנשי השבט לא הצליחו ללקט מספיק מזון.
במפגש של כמה ראשי שבטים שהכיל נציגים גם משבטים שונים מאוד בתרבותם, ואפילו יריבים לעיתים, והוחלט ליצור מאגר משותף לכל השבטים, דבר שיבטיח את בטחונם של אנשי השבטים כיחידים וגם של השבטים כקבוצה.
מהלך זה יצר ערבות גדולה בין כולם, שיפר את איכות החיים של כל תושבי השבטים שזכו מעתה לתזונה מספקת גם בתקופות של מחלה, מחסור במקורות מזון וזקנה והבטיח גם תזונה מספקת לאנשים שליקטו פחות מזון במהלך היום-יום בגלל שעסקו בהכנת כלי עבודה, בנגינה ובשירה, בריפוי ועוד או שהיו חלשים יותר או בעלי ראיה לקויה והתקשו באיסוף מזון לעומת האחרים.

נכון שכך זה נשמע כרעיון ממש טוב ו"באופני"?
אני משלמת בשמחה לביטוח הלאומי וגם בהחלט נהנית מהזכות לקבל דמי לידה, מענק לידה, קצבת ילדים ואפילו דמי אבטלה לתקופה קצרה. כל זה בלי למנות את זה שלא שילמתי דבר על הלידה שלי בבית החולים ועל ימי האשפוז שם, שאני מקבלת תרופות במחיר נמוך יחסית ויכולה לראות רופא משפחה בלי לשלם על זה, שנותנים לי שירות מעקב בטיפת חלב וחיסונים (שעוד לא עשינו אבל נעשה בעתיד) בתשלום סמלי לחלוטין ועוד כל מיני דברים שבטח שכחתי, כל זה בזכות מעט הכסף ששילמתי עד עכשיו מהמשכורות שלי או מכספי הפרטי כעצמאית.

אני מתארת לעצמי שהם מאוד נחמדים לשכירים ומאוד מגעילים לעצמאים במיוחד בעלי עסקים קטנים
אם כי אחרי קריאת הדף וההתממות הטבעית והחמודה של אורי גרמה לי לחשוב שאולי זה לא נורא אם גם בחודשים שלא הרווחתי כלום ואני ממש מרגישה עוני נוראי אני משלמת 157 ש"ח לביטוח לאומי כדי שאם פעם ישבר לי הגב או משהו אחר (למרות שאני לא עושה ספורט אקסרים ) אני אוכל בפעם הראשונה להפסיק להסתמך על המשפחה שלי ולקבל כסף מביטוח לאומי :-)

אני יודעת שביטוח לאומי קיזז לי חובות כשהראיתי אישורים על תלושים אפילו מזעריים מתקופות מסוימות ו/או שהייתי בלימודים אחרי הצבא או מכינה. חשוב באמת לשמור כל טופס כי לוקח להם כמה שנים עד שהם טורחים לשלוח את החשבון.

היו פעמים שהם דווקא עזרו לי בדמי אבטלה ואם שילמתי לפעמים מעבר למה שצריך הם זיכו אותי בבנק כך שאין רע בלי טוב... ZZZ ליל מנוחה

[u]מדובר פה באתר רבות אודות איכות החיים במדינות הסקנדינביות, המאפשרים (בין השאר) חופשת לידה בת שלוש שנים על חשבון המדינה[/u]
אם אני לא טועה, כיום גם שם זה כבר לא כך וחופשת הלידה הכי ארוכה (בשוודיה נדמה לי) היא פחות משנה וחצי.


[u]במדינות הסקנדינביות, אלו שמרוויחים את המשכורת הנמוכות, משלמים 60% ממשכורתם מס. אחרים (שמרוויחים יותר) משלמים למעלה מזה.[/u]
השוק שם פועל בצורה מעט יותר מרוסנת והגיונית,
מה שאומר שגם אם אתה עובד ומרוויח משכורת נמוכה,
אחרי ה-60% או כמה שזה לא יהיה מס שאתה משלם,
אתה עדיין חי בכבוד ואפילו (תאמינו או לא) בנוחות.
בארץ קשה מאד מאד לעשות את זה, גם במשכורת "בינונית".

[u]אני מונע את הסיכון בדרכים אחרות:[/u]
אלון, לי יש בעיה עם התפיסה הזו (כדי ליישמה באופן אישי, כן? לא כביקורת עליך)
והיא שזו תפיסה קפיטליסטית מאד:
אדם צריך כסף כדי לבטח את עצמו בביטוחים פרטיים, מכל סוג שהוא.
מעבר לכך, אני חושבת שיש זכויות בסיסיות שהמדינה צריכה לספק,
וביניהם טיפולים רפואיים ופנסיה.
לא רוצה לחסוך לזה לבד.
נכון שבארץ אתה לא ממש מקבל תמורה לביטוח הלאומי שאתה משלם.
אבל אתה פוסל את כל השיטה הסוציאל-דמוקרטית בכך שאתה מבטח את עצמך לבד ולא מוכן שהמדינה תעשה זאת.
מה עם אלה שלא יכולים?

[u]משתדל לעזור לאנשים אחרים שנקלעים לבעיות: תעשה לחברך מה שאהוב עלייך והסיכוי שזה יחזור אלייך גדל[/u]
|Y|
מהמשפטים האלה שעושים לי שיפט בראש. תודה

[u]אני מוכן לקחת את הסיכון שיום יבוא ואני "אזרק לכלבים"[/u]

אני לא מסתמך מלכתחילה על ביטוח לאומי שלא להזרק לכלבים:
א. כי אני לא סומך עליהם בכלל.
ב. כי גם ככה אנשים נזרקו ונזרקים יום יום.
ג. כי מבוטחים זוכים ליחס משפיל של מקבצי נדבות ולדיכוי בירוקרטי.

אני מונע את הסיכון בדרכים אחרות:
א. עושה ביטוחים בחברות ביטוח שאני סומך עליהן: ביטוח חו"ל אם אני טס לחו"ל, ביטוח רכב אם יש לי רכב, ביטוח חיים, ביטוח רכוש, ביטוח אקסטרים כל ביטוח שאני רוצה וארצה אני אעשה מסודר בחברה רצינית.
ב. מרבה במקורות הכנסה, וחוסך, זה נותן לי גב כלכלי לצרות שעלולות לבוא.
ג. משתדל לעזור לאנשים אחרים שנקלעים לבעיות: תעשה לחברך מה שאהוב עלייך והסיכוי שזה יחזור אלייך גדל.

[u]הדאגות לא ממש מעניינות אותי[/u]
זה לא חוכמה לא להתעניין בדאגות כשאין, אלא כשיש.

[u]ואז המדינה תיאלץ בכל מקרה להתערב. כי בכל זאת, עם כל האטימות הקיימת, אנחנו לא מדינה אכזרית.[/u]
וזה בדיוק מה שמבטיח חוק ביטוח לאומי (שלא נהיה מדינה אכזרית).

מדובר פה באתר רבות אודות איכות החיים במדינות הסקנדינביות, המאפשרים (בין השאר) חופשת לידה בת שלוש שנים על חשבון המדינה.
מה שמאפשר מדיניות רווחה שכזו זה הרבה יותר מ- 130 ש"ח לחודש.
במדינות הסקנדינביות, אלו שמרוויחים את המשכורת הנמוכות, משלמים 60% ממשכורתם מס. אחרים (שמרוויחים יותר) משלמים למעלה מזה.
זה לא משנה איך קוראים לזה - ביטוח לאומי, מס בריאות, מס הכנסה - לכל דבר יש מחיר, וצריך לזכור את זה כששמים פתק בקלפי ובוחרים נבחרי ציבור שמטרתם לדרג סדר עדיפות לאומי (למשל, משמעות בחירה במפלגות השמאל, שנדמה לי שאהודות פה באתר יותר מהימין, היא הגדלת נטל המס במטרה לאפשר מדיניות רווחה).

זה לא עניין של יוהרה, פשוט שהדאגות לא ממש מעניינות אותי (ואולי זאת טעות מבחינתי).

אורי, מה שקופץ לי לעיניים בגישה שלך אינו האופטימיות או האמונה (שהן מבורכות) אלא סוג מסוים של היבריס שמשתרבב שם.
בסך הכל, בנאדם מתכנן תוכניות ואלוהים צוחק.
וזה לא אומר שלא צריך להשתדל לשמור על הבריאות או להתרחק ממפגעים למיניהם. זה רק אומר שזה לא תעודת ביטוח.

_במקום לנסוע ברכב 2-3 ביום,
את נוסעת באוטובוס פעם בשבועיים._
גם הולכי רגל נפגעים...
גם אנשים שלא עוברים את הכביש נפגעים (נתקעת להם הרגל בבור פתוח במדרכה).
גם אנשים שלא יוצאים מהבית נפגעים (תאונות ביתיות, מהתחשמלות ועד כוויות. טוב, נניח שטבעונאי לא יחטוף כוויות במטבח...).

[po]בורגנים הם נזירים[/po] (או בורגרים, איך שלא קוראים לך, ואולי אתם בכלל שני אנשים שונים)
את/ה יכול/ה לכתוב בבקשה בלי סיסמאות, מה לעזזל את/ה מנסה לומר?

[u]מה זה להתרחק מהכביש? לא כ"כ ישים בימינו...[/u]
נניח ש-
במקום לנסוע ברכב 2-3 ביום,
את נוסעת באוטובוס פעם בשבועיים.
הקטנת את הסיכוי לתאונת דרכים פי 100 לפחות.

[u][po]סוסת פרא[/po], אולי רצוי בכל זאת למצוא דרך לשלם את ה-130 ש"ח איכשהוא? מכל מה שנאמר כאן בדף, נשמע שזה יהיה דווקא חכם.[/u] מה גם שבינתיים את באמת בהגדרה של "סתם" לא עובדת, ולא בהגדרה של "חיה בטבע", נכון?

רינת שת. רפתות שרק הורגות. שחיטות. לא אוכל מממגורה. האבוס מלוכלך. אבוס = חוסר אמון. לא אוכל מממגורה ורק אתבוסס ברינה. בכל הרינות. יומכם יבוא בורגרים יומכם יבוא. בורגרים גדולים וגם קטנים בלי גבינה ובלי שכבות של ירקות וגם בלי פטריות ובלי קטשופ אורגני ובלי חמוצים עם גופרית. שיהיה ברור העניין הזה.

[u]ואז מה שיקרה, שלמרות שהוא בחר בזה, והסכים לזה, ולא ביטח את עצמו - הוא בכל זאת יקבל עזרה מהמדינה.[/u]

או, מה שיותר סביר, יהפוך לנטל על קרוביו (הוריו / ילדיו).
למה זה מגיע להם?

מדינת חטא. רפואה שרק הורגת. שחיתות. לא אשלם אגורה. הכסף מלוכלך. כסף=חוסר אמון. לא אשלם אגורה ורק אגנוב מהמדינה. מכל המדינות. יומכם יבוא בורגנים יומכם יבוא. בורגנים גדולים וגם קטנים שמתימרים.

או להתחתן.
D-:

אם נחזור רגע לבקשה המקורית של [po]סוסת פרא[/po] -
היא אמרה שהיא מתכוונת לנדוד זמן ממושך וכנראה גם לא לעבוד - לכן לא סביר שיהיו לה כמה אלפי שקלים למקרה חרום, כזה שיכול להיגרם חיצונית וגם אם תטפל בעצמה באופן מעולה.

[po]סוסת פרא[/po], אולי רצוי בכל זאת למצוא דרך לשלם את ה-130 ש"ח איכשהוא? מכל מה שנאמר כאן בדף, נשמע שזה יהיה דווקא חכם.

[u]אני מנסה לדון בשאלה העקרונית, האם זה בסדר או לא בסדר, שמכריחים אותי לקחת חלק מהמשחק הזה.[/u]

שמע, אם אפשר היה לא לשלם ולהסתמך על הון עצמי בבוא היום אז מי היה נמנע מתשלום?

מי שיש לו הון להסתמך עליו. כלומר- כל מי שמשלם לבטח"ל יותר מ-140 הש"ח החובה.
הרי 140 ש"ח, בינינו, זה כלום שבכלום. אפילו בשביל המעט-אבל-כרוך-בקשיים-בירוקרטיים שאנחנו מקבלים בתמורה.
[sub](לי, אגב, אין טענות. תמיד שילמתי, גם כשחייתי בחו"ל, ובעקבות הלידות קיבלתי משכורת לחודשים בהם לא עבדתי. הם אפילו גילו שעשו איזו טעות של מאתיים ומשהו שקל והוסיפו לנו אוטומטית לחשבון בדיעבד)[/sub]

עקרונית - כן. כולם צריכים להיות מחויבים לשלם, זה מנגנון של ערבות הדדית בקנה-מידה מדינתי. אתה, שיש לך [u]30,000 ש"ח תמיד בצד[/u], אני - שאין לי, אבל גם מפרישה מהשכר החודשי שלי וגם מי שאין לו בצד ואין לו שכר מפריש מהקצבה שלו עצמו כדי שבטח"ל ימשיך להתקיים.
מפריע לך שמחייבים אותך להתבטח? תחשוב שאתה מבטח אחרים שמזלם לא שפר עליהם כשלך.


בתשלום לבטח"ל - העשיר ערב לעני.
בתשלום הקצבאות - בטח"ל ערב לעשיר שלא שילם לשווא, שהקיצבאות הולכות למי ש"באמת" מגיע לו (ולכן המנגנונים המסרובלים, המייגעים והמשפילים לעיתים).

[u]אני מוכן לקחת את הסיכון שיום יבוא ואני "אזרק לכלבים".[/u]

אורי, גם אני חשבתי על הנושא הזה הרבה.
נראה לי שגם אם מישהו מוכן 'להיזרק לכלבים', מה שעלול לקרות זה שפתאום אדם יהיה נגיד זקן וחולה ואין לו גרוש על התחת, יתגלגל ברחוב בלי טיפול בלי אוכל. גם אם נניח הוא הסכים למצב כזה מראש, עכשיו, אתה תוכל לעבור לידו ברחוב ולהתעלם? להגיד 'זה הוא בחר את זה'?
ברור שאנשים לא יוכלו לראות אנשים אחרים במצב כזה. ואז ירימו קול זעקה - וידרשו מהמדינה לעשות משהו.
ואז המדינה תיאלץ בכל מקרה להתערב. כי בכל זאת, עם כל האטימות הקיימת, אנחנו לא מדינה אכזרית.

ואז מה שיקרה, שלמרות שהוא בחר בזה, והסכים לזה, ולא ביטח את עצמו - הוא בכל זאת יקבל עזרה מהמדינה. גם אם זו תהיה עזרה של כמה גרושים - עדיין ייאלצו לתת לו משהו. (או שיקומו מלא עמותות לתמוך באנשים כאלה).

גם אם היו יחידי סגולה שהיו בוחרים לוותר על שירותי המדינה, ובאמת לא נצרכים להם לעולם, עדיין יהיו כאלה בוודאי שיבחרו לוותר ובסוף יצטרכו באבו-אבוה.

אז המדינה יודעת שגם מי שאומר היום 'אין לי בעיה עם זה' - בסוף זה בכל זאת ייפול עליה.
נראה לי שזאת הסיבה שמכריחים לשלם.

****************

ובכל זאת, לא אמרתי שאני רוצה לוותר על הקשר עם ביטוח לאומי בכלל, אבל נראה לי מוגזם שלא-עובד ישלם 148 ש"ח לחודש.
היום האלטרנטיבה זה: או להציג עצמך כמסכן ולקבל כסף מהמדינה, או שתשלם כסף שאין לך.
צריכים לדעתי להיות סעיפים גם לאנשים שבוחרים לחיות בטבע למשל, או לנסוע לחו"ל לתקופות ארוכות (אם לא עובדים שם). או לעדכן את סעיפי ה'לא עובד' למשהו יותר סביר. וכד'.

[u]לבוחר לא להיות מבוטח בביטוח לאומי, הייתי ממליץ לא לעשות בספורט אקסטרים.[/u] אגב זה לא קשור, כי חלק מענפי הספורט האלה במילא לא מכוסים בביטוח בריאות ממלכתי.

[u]מה זה חו"ח ?[/u]
חס וחלילה.

[u]אני מקווה שהטיפולים שאזדקק בחיי לא יעלו מעל כמות כסף שתהיה ברשותי. (אני מניח, אגב, ש30000 ש"ח זאת כמות כסף שתמיד תהיה לי בצד).[/u]
לא נותר לי אלא להחזיק לך אצבעות.
האם צריך/כדאי/חכם/משתלם לעשות את הבחירות בחיינו על סמך עובדות בעיקר (טיפול רפואי פרטי עולה המון-המון כסף)? או על סמך אמונות בעיקר (אני אוכל טוב ואשתדל להיות בריא תמיד)? זה כבר דיון בנושא אחר לדף אחר.

(חו"ח זה חס וחלילה)

[u]לבוחר לא להיות מבוטח בביטוח לאומי, הייתי ממליץ לא לעשות בספורט אקסטרים.[/u]
ולרכב על סוסים? ולטייל בואדיות? ולטפס על עצים?

מה זה להתרחק מהכביש? לא כ"כ ישים בימינו... אגב זה לא משנה, כי תאונות דרכים מכוסות ע"י חברת הביטוח אבנר (בתנאי שהרכב הפוגע מבוטח בביטוח חובה, ואם לא, זאת בעיה של הנהג ולא שלך)

מה זה חו"ח ?

קרוטונית - השאלות שאת מעלה, שלחלקן אין לי תשובות, אכן חשובות.
אני מקווה שהטיפולים שאזדקק בחיי לא יעלו מעל כמות כסף שתהיה ברשותי. (אני מניח, אגב, ש30000 ש"ח זאת כמות כסף שתמיד תהיה לי בצד).

[po]מבוטחת לאומית[/po],
לבוחר לא להיות מבוטח בביטוח לאומי, הייתי ממליץ לא לעשות בספורט אקסטרים.
(ולהתרחק מהכביש)

קרוטונית, הדיון הזה באמת העלה בי את התהיה האם אפשר לטפל לבד בנקע/שבר. אני מניח שכן, ואם זאת הייתי מעדיף, לפחות במקרה של שבר, שרופא בבי"ח יעשה את העבודה.

לגבי כוויה אני יודע מעדות ראשונית, בוודאות, שטיפול בפילינג טבעי הרבה יותר אפקטיבי מכל בית חולים.
מכיר מישהי שהיתה בבית חולים עם כוויות מדרגה 3, הטיפול שם היה מאוד לא אפקטיבי והרגל שלה, איך נגיד, התחילה להירקב להם שם. אמרו לה שחייבים ניתוחים. טיפלה בעצמה, בהיותה מאושפזת, בפילינג, למרות שהם לא הרשו לה - והתוצאה היא שאין לה אפילו צלקת. האישה, אגב, נטורופטית ומתמחה ברפואה סינית, משכילה מאוד בתחום.

לגבי פצע עמוק, לא מספיק חובש וארומת'רפיסט? (ושוב, פילינג במקרה קשה?)

אני מבין שהגישה "הקיצונית" שלי לחיים, שבה אני שם 95% על הרפואה המונעת, היא נושא לדיון בפני עצמו, אבל אנא בואו לא נגלוש לשם.
אני מנסה לדון בשאלה העקרונית, האם זה בסדר או לא בסדר, שמכריחים אותי לקחת חלק מהמשחק הזה.

אוי כתבתם בלי שראיתי.

אורי, אני מכירה כמה וכמה אנשים שחשבו כמוך והיום הם כל-כך מצטערים... אני לא אומרת שגם אתה בהכרח תצטער, אבל כדאי לך להיות מודע ולקחת בחשבון.
דברים שרואים מכאן (גיל 20 ו-) לא רואים משם (גיל 50 ו-, 40 ו-, אפילו 30 ו-)
לא בכל האספקטים של בריאותנו יש לנו שליטה מלאה
זה יכול לעשות הבדל עצום בחיים

איך אומרים?
העיקר הבריאות
תהיה בריא

אורי, לא חלקתי עליך עקרונית - בעיקר כיוון שהדוגמא של לידות בית נראית לי אישית כמקרה מקובל לחלוטין שבו אשה מעדיפה לא להזדקק לשירותי מערכת הבריאות.

אני פשוט שואלת באמת - כמה עולים הטיפולים הללו שאתה מעדיף לשלם בעצמך במקום ביטוח לאומי? ודאי יש דרך להעריך: למשל כמה הם עולים בבי"ח, על פי כמה שגובים ממטופל שאינו אזרח ישראל ואינו מבוטח, או כמה הם עולים אצל מטפל אלטרנטיבי. או כמה הם עולים/חינמיים בטיפול עצמי, אם יש כזה (עשבים, חומרים למיניהם).

בנוסף, יש מקרים של תאונות חו"ח, שדורשות טיפול חרום. מה עלות פינוי לבי"ח למי שאינו מבוטח במקרה של תאונה? האם יש תאונות קשות (שבר/פצע עמוק/כוויה קשה וכולי) שאפשר לטפל בהן בבית לבד?

<שנדע רק בשורות טובות>

[u]לגבי רגל שבורה - אשמח לשלם לבית החולים את המחיר המלא של הטיפול.[/u]

וואו אורי, לא ידעתי שאתה כזה עשיר... או שאין לך בעצם מושג כמה זה יעלה לך?

אני נפגעתי פעם בתאונת ספורט אקסטרים, מהסוג שביטוח בריאות ממלכתי לא מכסה לגמרי (טיפשי לעסוק בספורט כזה בלי ביטוח מחברת ביטוח מסחרית רגילה, נכון. אז הייתי צעירה וטיפשה מאוד. עכשיו אני חכמה).
פרקתי את המרפק בצורה קשה וקרעתי עורק ראשי בזרוע.
לא היה לי אז מושג שצריך ביטוח אחר, ולמזלי גיליתי את זה בזמן - לפני שסיפרתי בבית החולים איך נפצעתי... שיקרתי ואמרתי שנפלתי מהמרפסת
אחרת הייתי צריכה לכסות את עלות הניתוח הארוך והמורכב שעברתי - משהו כמו 50,000 שקל - ואת הפיזיותרפיסטית הבית-חולימית שטיפלה בי במסגרת האישפוז ואת פגישות המעקב אצל האורטופד ואת הפיזיותרפיה שקיבלתי בהמשך דרך קופת חולים
נותחתי ואושפזתי בבי"ח ממשלתי, הביטוח בריאות - שבתאונה רגילה (לא דרכים, לזה יש ביטוח רכב חובה) אמור לכסות הכל - היה אמור לכסות אולי חלק מהאישפוז הבסיסי

אני מספרת את כל זה לא כדי להתגאות ברמייה שלי, חלילה, אלא רק כדי שיהיה לך מושג על המספרים - עשרות רבות של אלפי שקלים.

מזל שלפחות ביטוח לאומי שילמתי כמו שצריך, אחרת לא הייתי זכאית לדמי מחלה על התקופה שלא יכולתי לעבוד בעקבות התאונה.

קרוטונית,
כאמור, אני בא מהשקפת עולם אחרת. לפי השקפת עולמי, אני מעדיף לא להצטרך את מוסדות החולי (מה שנקרא מוסדות הבריאות).
אני מאמין שאפילו במצב הקשה של מחלה כרונית חס וחלילה, (בהנחה שכל הרפואה המונעת שבעולם לא תושיע אותי ובכל זאת אחטוף מחלה) - אעדיף לטפל בעצמי באמצעים שאני מכיר, שסטטיסטית אפקטיביים יותר מבתי החולים בצורה מובהקת.

[po]פלוני אלמונית[/po] - אני מעדיף לקחת את הסיכון, אכן.

אני לא מתחמק מהעובדה שיש כאן סיכון

_בעיקרון - שאלה מצויינת. באמת נושא קשה שחשבתי עליו הרבה.
לגבי רגל שבורה - אשמח לשלם לבית החולים את המחיר המלא של הטיפול.
לגבי גב שבור - המשפחה צריכה לתמוך.
ברור שיש ייתרונות בביטוח כזה, ע"ע הבעיות של ארה"ב שמישהו כאן הזכיר.
אבל אני חושב שלאדם צריכה להיות האפשרות לבחור לצאת מהמשחק הזה, תוך שהוא לוקח על עצמו את האחריות_
לידת בית עולה 4,500 שקל. כמה באמת עולה טיפול פרטי בבי"ח ברגל שבורה? וכמה עולה אשפוז שוטף בבי"ח במחלה כרונית חלילה?

[u]לגבי גב שבור - המשפחה צריכה לתמוך.[/u] גם [po]סוסת פרא[/po] - שכרגע בגט מתוקשר מהמשפחה שלה - יכולה להגיד את זה?
(בהנחה שיש למשפחה הצריכה הזאת עם וממה לתמוך)
FOREVER YOUNG הא אורי?

בתכלס' אנחנו מסכימים, גם אני לא מעלה על נס את החוק... הדגש שלי היה על הפרדה מסויימת: להבדיל בין דיכוי לבין אינטרס אמיתי.
שניהם קיימים בד בבד. יותר גרוע, האינטרס של האחד הוא הדיכוי של האחר, כגון חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, או חוקי איכות סביבה.
רציתי להאיר שהחוקים אינם כולם באופן גורף איזו הנחתה מלמעלה של שרירות לב אטומה, או אינטרס צר ודורסני, אלא חלקם תוצר של תהליך אנושי, בחירה חופשית וחשיבה מפוכחת (לא לבלבל עם מפוקחת, שזה אכן דיכוי... ;-) ).
ואגב רוסו, אחד מעמודי התווך של התהליך שנקרא "הרנסנס", היה דיון סביב המשמעות, הטעם והצורך בחוקים. הדיון הזה הניח את היסודות לדמוקרטיה המודרנית. לא לבלבל עם "הנסיך" של מקיאבלי שאכן דן בדיכוי. יש סביב זה וויכוח האם אלו הוראות דיכוי שניתנו ברצינות או בעצם פרודיה שנועדה לחשוף את הצד האפל של שלטון לא דמוקרטי.

[u]אורי, אולי קצת השתלהבתי וכתבתי בטון רישמי, אך אין בדברי כדי לשלול את מה שאתה מקדם, שאני מאוד מעריך[/u]
תודה
ובכל זאת, אגיב לחלק ממה שכתבת

[u]לפי אמירתך לתת לאזרח לקחת אחריות, אז בעצם כדאי לבטל את כל רעיון המדינה, על כל מוסדותיה. כל אחד ואחד יחיה לפי אחריותו בלבד[/u]
יש מקרים בהם חוקים נועדו בשביל לשמור על אזרחי המדינה, כמו חוקי התנועה, חוקים ברוח "אסור לרצוח", ועוד.
אבל יש מקרים שבהם החוק הוא התערבות גסה בחייו הפרטיים של האזרח, שלא חס וחלילה יחמוק מהשגחתו ומשליטתו של האח הגדול.

למשל אם היה חוק שכל אדם חייב לחסן את עצמו נגד שפעת. (לא מדבר כאן על חיסון הילדים, כי כאן יש גם לכאורה אפשרות שההורה יפגע בילדיו, בשונה מהאפשרות שחס וחלילה יפגע בעצמו).
ונניח שיש מישהו שחושב ששפעת זה דיטוקס וחיסונים מביאים מחלות? למה לא לאפשר לו לקחת אחריות על עצמו ועל מעשיו?

אז כן, בעניין הביטוח הלאומי
אני מוכן לקחת את הסיכון שיום יבוא ואני "אזרק לכלבים". אני רוצה לקחת אחריות על עצמי, וחבל שהמדינה רואה זאת כאיום על השליטה שלה באזרחיה.

אורי:

_ברור שיש ייתרונות בביטוח כזה, ע"ע הבעיות של ארה"ב שמישהו כאן הזכיר.
אבל אני חושב שלאדם צריכה להיות האפשרות לבחור לצאת מהמשחק הזה, תוך שהוא לוקח על עצמו את האחריות._

אולי אני כבד ולא מבין את טון השיחה, אך הדיון הערכי כאן נסוב סביב מערכת היחסים בין הפרט לבין המדינה ומשמעותם של חוקים.
חוקים, אכן נוצרו מצד אחד כדיכוי של שליט את נתיניו, אך מנגד גם כהפקת לקחים מהמתרחש בקרב בני אדם. שזה אומר לעיתים להגן על אנשים מפני אחיהם בני האדם. לדוגמה, חוקי התנועה. לדעתי גם אנרכיסט מושבע שהיה עד או אף נהג בעצמו בארץ ללא חוקי תנועה מבין שיש כאן צורך חיוני מסויים.

לפי אמירתך לתת לאזרח לקחת אחריות, אז בעצם כדאי לבטל את כל רעיון המדינה, על כל מוסדותיה. כל אחד ואחד יחיה לפי אחריותו בלבד. אין שום ספק שזה יעבוד, הרי הוכח שהאדם הינו יצור רציונאלי, רודף צדק ושלום, מכבד את זולתו, שומר על איכות הסביבה ומטפח אותה לרווחת כלל האנושות, באהבה אין סופית. כל אחד ואחד, ללא יוצא מהכלל.

אותם חוקים שנוצרו כהפקת לקחים נועדו לתקן את הקלקולים שהאדם מקלקל, ברוב חוכמתו. וכזה הוא חוק ביטוח לאומי, עם כל ההסתייגות מקלקוליו שלו.

אורי, אולי קצת השתלהבתי וכתבתי בטון רישמי, אך אין בדברי כדי לשלול את מה שאתה מקדם, שאני מאוד מעריך :-) . אני רק רציתי להאיר את סוגיית החוקים, תקפותם וזכות קיומם, לאור הביקורת הפראית שניתכה עליהם. זה הזמן לעיין ב-"רוח החוקים" של ז'אן ז'אק רוסו...

_תגיד אורי, אם באחד מטיולי הליקוט, תיפול (חו"ח) ותשבור רגל.
האם לא תצפה לקבל טיפול בבית חולים (גבס וכו')?
ואם בנפילה תשבור, לא את הרגל, אלא את עמוד השדרה ותהפוך לנכה.
האם לא תצפה לקבל סיוע רפואי וכספי מהמדינה?_

בעיקרון - שאלה מצויינת. באמת נושא קשה שחשבתי עליו הרבה.
לגבי רגל שבורה - אשמח לשלם לבית החולים את המחיר המלא של הטיפול.
לגבי גב שבור - המשפחה צריכה לתמוך.

ברור שיש ייתרונות בביטוח כזה, ע"ע הבעיות של ארה"ב שמישהו כאן הזכיר.
אבל אני חושב שלאדם צריכה להיות האפשרות לבחור לצאת מהמשחק הזה, תוך שהוא לוקח על עצמו את האחריות.

[u]והכסף שלי מממן את האפשרות שלך לקבל שירותי בריאות[/u]
כולם יכולים להזדעזע, אין ספק שגם לאלו שעובדים יש סיבות להתלונן על התשלום לביטוח לאומי.
בפן האישי, היום גם אני עובד ומשלם מאות, כך שאני במצב שלך.
בשנים עברו זה היה שונה, כל הזמן אני מזועזע מכך :-)

_<שמחה לחיות במדינה שיש בה ביטוח לאומי>
<נו, שוין, אז אני לא בקונצנזוס>_
אני איתך בלא-קונצנזוס.

[u]מספיק לצפות בסרט[/u] [url=http://shaveh.co.il/story.php?title=-Sicko-s-z13204,]sicko[/url] כמובן

<שמחה לחיות במדינה שיש בה ביטוח לאומי>
<נו, שוין, אז אני לא בקונצנזוס>

_העובדה שכל חודש בן אדם חייב למישהו 130 שקל זה פשוט לא מעניין מה הגוף הזה מספק,
העובדה שבן אדם שכולה חי: נשם, אכל, שתה, הסתובב חודש חייב למישהו באותו החודש 130 שקל זה מזעזע._

אם כבר אז [b]אני[/b] אמור להזדעזע.
אני עובד 10-12 שעות ביום, מגיע הביתה בדיוק בזמן כדי להשכיב את הילדים לישון ומשלם [b]מאות שקלים[/b] בחודש לביטוח לאומי.
והכסף שלי מממן את האפשרות שלך לקבל שירותי בריאות (כי 130 שקלים לא מכסים כלום).
אז איזו סיבה יש [b]לך[/b] להתלונן.
הרי אם מחר שנינו נגיע לקופת חולים/ בית חולים, שנינו נקבל את אותו הטיפול, אותו היחס ובאותה עלות.
אז במקום להזדעזע תגיד תודה שאתה חי במדינה שבה תמורת 130 שקלים בחודש אתה [u]כולה חי: נושם, אוכל, שותה, מסתובב חודש[/u] בלי דאגות לביטוח בריאות (לפחות עד רמה מסוימת).

[u]למעשה בארה"ב עד היום בעיית ביטוח הבריאות היא כואבת ויקרה[/u]
מספיק לצפות בסרט "הכי טוב שיש" עם ג'ק ניקולסון - זו לכאורה קומדיה אבל היא מציגה היטב את המצב בתחום הזה. אמן עשיר ומצליח מתרושש לחלוטין בגלל שעבר תאונה והיה מאושפז בסכומי עתק (אין לו ביטוח בריאות). אם קשת יום לא מסוגלת כספית לקחת את בנה, חולה כרוני, לרופא שאינו במסגרת הרפואה הציבורית (וכמובן שברפואה הציבורית, יותר נכון בחדר מיון לשם הוא חוזר שוב ושוב, הוא מקבל טיפול גרוע שלא עוזר לו).

_גם את עובדת מחוץ לבית, אבל משתכרת פחות מרף מסוים או עובדת פחות שעות
מרף מסוים, את לא צריכה לשלם (אם את נשואה, כן?)_

תודה על התשובה!

_ואני לא משתמש בבתי חולים
שומר על הבריאות של עצמי ע"י רפואה מונעת
לא מבין מה אני צריך אותם_

תגיד אורי, אם באחד מטיולי הליקוט, תיפול (חו"ח) ותשבור רגל.
האם לא תצפה לקבל טיפול בבית חולים (גבס וכו')?

ואם בנפילה תשבור, לא את הרגל, אלא את עמוד השדרה ותהפוך לנכה.
האם לא תצפה לקבל סיוע רפואי וכספי מהמדינה?

[u]לפי התפיסה המקובלת כיום, כל המדינות הקפיטליסטיות הן מדינות רווחה, מכיוון שכולן עוסקות בחלוקה מחדש של משאבים חברתיים[/u]
נכון, אבל בחלוקה הקלאסית, מתן קצבאות הוא מאפיין של מדינת רווחה. המדינות הקפיטליסטיות פשוט "זזו לכיוון".
מדינה קפיטליסטית קלאסית לא גובה מסים כאלה ולא מעניקה קצבאות כאלה (למעשה בארה"ב עד היום בעיית ביטוח הבריאות היא כואבת ויקרה).

[po]סוסת פרא[/po] , לגבי נסיעה לחו"ל:
לגמרי במקרה, אחי הצעיר נוסע מטעם העבודה עם זוגתו לשנתיים לארה"ב (רילוקיישן). במסגרת מכלול הסידורים לקראת הנסיעה, מקום העבודה שלח אותם לשבת עם יועץ מס, בדיוק לגבי הסוגיות הללו. מהשיחה שניהלתי עם אחי בעניין, מיד חטפתי כאב ראש אך אני זוכר כמה דברים:
[list=1]
[*] כל אדם לגופו. אין להכליל. לכל אחד נסיבות מקלות ומחמירות. לכן, כדי להתגונן ביעילות מפגיעת הרשויות, עדיף לקבל ייעוץ אישי מאיש מקצוע.
[*] כדוגמה לאחת העצות שקיבלו, מסתבר שבמקרה שאת מקבלת שכר במדינה זרה (נעזוב את חישוב החבות במס, זה נמחק לי יחד עם כאב הראש), עדיף לך למשוך שנת מס שהתחלת בחו"ל. כך שבמקרה של אחי, שיוצא לדרך תוך ימים ספורים, ואמור לשרת שם שנתיים בלבד, כדאי לו למשוך עוד 9 חודשים עד גמר השנה שהחלה ( שנת 2010).
[*] דוגמה לעצה נוספת: להתחתן. הם התחילו את התהליך כרווקים, אך הבינו תןך כדי שזה הכי נכון מכל ההיבטים החוקיים-כלכליים. זה לא אומר שאני שולח אותך להתחתן, רק מראה לך את רוחב היריעה שבהתעסקות עם כל הבלבול מוח הזה.
[/list]

[u]ביטוח לאומי הוא דווקא אלמנט של מדינת רווחה (בצד הסוציאליסטי של הסקאלה).[/u]
לוא דווקא, אפילו ע"פ [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%97%D7%94]וויקפדיה[/url]
[u]לפי התפיסה המקובלת כיום, כל המדינות הקפיטליסטיות הן מדינות רווחה, מכיוון שכולן עוסקות בחלוקה מחדש של משאבים חברתיים.[/u]

--
אגב, לא משנה מה השירותים שהם מספקים, ועד כמה השירותים האלה נפלאים, נהדרים או גרועים:
העובדה שכל חודש בן אדם חייב למישהו 130 שקל זה פשוט לא מעניין מה הגוף הזה מספק,
העובדה שבן אדם שכולה חי: נשם, אכל, שתה, הסתובב חודש [b]חייב[/b] למישהו באותו החודש 130 שקל זה מזעזע.

[u]על פי מחקרים כלכליים המוסד לביוח לאומי עתיד לפשוט את הרגל עוד 20 שנה בערך..[/u]
אבל כיום הוא בגביית יתר, והממשלה משתמשת בכסף הזה לדברים אחרים, על אף שעקרונית ביטוח לאומי אמור להיות נפרד.

[u]ולו רק מהסיבה שגיל הפנסיה נשאר קבוע (אם לא ישנו אותו שוב) אבל תוחלת החיים גדלה...[/u]
הוא לא קבוע, משנים אותו.
מקטינים את הקצבאות זקנה
משנים את הקריטריונים לקבלת קצבה (למשל, אמא שלי לא מקבלת. למה? כי היא לא עבדה כך וכך חודשים בחייה או כך וכך חודשים לא ברציפות או וכוכ כוכו כל מני סעיפים משונים שבסוף יוצא שלא מגיע לך.)

[u]ביטוח שמכריחים אותי לעשות. למעשה, מה שזה אומר, זה שהמדינה סופר קפיטליסטית[/u]
ביטוח לאומי הוא דווקא אלמנט של מדינת רווחה (בצד הסוציאליסטי של הסקאלה).

[u]רוצה להיות חופשיה מהם[/u]
גם אני

[u]ומחוקי המדינה בכלל?[/u]
לא
אבל הייתי שמח לצאת מהמשחק הזה של ביטוח שמכריחים אותי לעשות. למעשה, מה שזה אומר, זה שהמדינה סופר קפיטליסטית, ושעולה פה כסף לחיות - זמן, מילולית, עולה כסף פה.

אם יבוא היום שיהיה בא לי לחיות בעיקר מליקוט ומפרנסה ישירה, תוך שאני מבזבז 150-200 ש"ח בחודש - אז הביטוח (140+ ש"ח נוספים) יהווה 50% מההוצאה הכספית שלי בחודש!

ואני לא משתמש בבתי חולים
שומר על הבריאות של עצמי ע"י רפואה מונעת
לא מבין מה אני צריך אותם

[u]אישה נשואה (וגם ידועה בציבור) שלא עובדת אינה חייבת בתשלום לביטוח לאומי.[/u]
דלית, את בטוחה בזה?
אני ידועה בציבור ומשלמת כבר כמה שנים בנפרד. זה תקף גם לעצמאים או רק לשכירים?

סתם לתשומת ליבכם. על פי מחקרים כלכליים המוסד לביוח לאומי עתיד לפשוט את הרגל עוד 20 שנה בערך...ולו רק מהסיבה שגיל הפנסיה נשאר קבוע (אם לא ישנו אותו שוב) אבל תוחלת החיים גדלה...
מעודד לא????

[u]לפי הבנתי, גם אם עבדת יום בחודש ושולם לך עליו ביטוח לאומי, את לא צריכה לשלם יותר מזה[/u]
זה לא מדויק.
אם עבדת יום בחודש ושילמו עליך ביטוח לאומי את מבוטחת בריאותית לאותו חודש.
אין כל קשר לביטוח לאומי.
לצערי פראית יקרה אין דרך לברוח מה"אח הגדול".
אם לא תשלמי זה יצטבר לך עם ריביות וכו. לשיקולך.