ארץ החופש

שליחת תגובה

להודות על הקיים על פני להתגעגע אל החסר
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: ארץ החופש

ארץ החופש

על ידי בריג'י_נומושי* » 09 יולי 2012, 11:08

מזכיר לי קצת את ה'יציאת מצרים הפרטית' שלי . הפער בין הלדעת לפחות שזה לא והאומץ לשחרר את הלא ולחפש את הכן בשביל האושר ונראה לי שאפילו הדרך כבר תעורר את החיוך ההמסופק

ארץ החופש

על ידי שגית_רי* » 06 יולי 2010, 13:03

הגעתי לכאן בגלל גריין ורציתי להגיד ש -

שאני מאחלת לעצמי, ולאהובי ולכל מי שרוצה, אני מאחלת את היכולת לראות ולהבין ולהאמין שאנחנו אכן חיים כבר בארץ חופש כזו, ברגעים אלו ממש!
ויש לנו את הרשות והחופש להיות אנשים חופשיים וליצור לעצמנו סביבנו את המציאות החופשית שלנו.
החופש, כמו הסורגים, נמצאים בתוכנו.

ובוב מארלי אמר:
Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds.

@}

ארץ החופש

על ידי טלי_מתכוננת_לביאת_המשיח* » 15 יולי 2009, 14:49

רעיון חמוד "ארץ חופש"
וכאשר אני חושבת על "איך נראה חופש?"
עולה במוחי השיר של ריה"ל:

עבדי הזמן - עבדי עבדים הם.
עבד ה' הוא לבד חופשי.
לכן בבקש כל אנוש חלקו,
חלקי ה' - חשקה נפשי.

חופש - מתאוות אישיות, נטיות טבעיות, להתגבר על דחפים (אנושיים אומנם - אך מגבילים) ולהתעלות.
את כל זה מסיגים על ידי התורה שהיא ספר ההדרכה להתנהגות תואמת את יכולותינו הנפשיות והגופניות, והמצוות שהן התכל'ס.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 01 ספטמבר 2005, 22:37

גם אני נהנתי! ממש צלילות עמוקות לתוך נבכי התודעה תוך כדי חיוכים וחיכוכים :-)

בוודאי שנפגש !
(())

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 01 ספטמבר 2005, 19:57

בסדר גמור.

אז רק אוסיף שהיה לי ממש כיף.
פשוט תענוג לשוחח אתך אלון. :-)

מקווה שנפגש שוב בקרוב!

(())

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 01 ספטמבר 2005, 19:51

הממממממממ............

מרגיש די כמוך נראה לי, מרגיש שדי מיצינו :-)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 31 אוגוסט 2005, 01:13

:-) העונג כולו שלי.

עולה בי השאלה אם יש לנו לאן ללכת מכאן (בדף הזה, הכוונה).

אני מרגישה שהשיחה הזו העלתה אצלי הרבה מחשבות, ופתחה דלתות, וחידדה, ועוררה עניין (עדיין יש עניין),
אבל אולי הגענו לנקודה שרק האמונה יכולה לקחת ממנה והלאה?
(ואולי רק נקודות כאלה שוות דיון בעצם).


מה תחושתך?
(האם יש כיוון בו תרצה להמשיך?)


<נווה מדבר אומרת לעצמה: התחלתי לדבר עם עצים>

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 30 אוגוסט 2005, 16:22

לאיזה חיוך ענקי גרמת לי! :-D

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 30 אוגוסט 2005, 11:46

הריצה אל החופש ....

תמונה

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 29 אוגוסט 2005, 18:06

(לקרוא במבטא אידיש כבד:) "טוב נו. אלוהים כאמא יהודיה."

ההקשר מצחיק.

היה מעניין לקרוא.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 29 אוגוסט 2005, 14:09

בעודי מחפש נעלי Nike Shox TL4 נתקלתי "במקרה" במאמר
Nike]הזה and the Purpose of Life[/po].asp
איזה עולם.......... :-)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 29 אוגוסט 2005, 01:43

או הו. אתה לוקח אותי רחוק מאד עם זה. אין לי הנחות כאן...

אם יש לנו תפקיד בעולם הזה והוא מוגדר היכן שהוא, מה יעזור אם נעבור את כל החיים כדי לגלות אותו אם אנחנו עוזבים את העולם?
.... והאין זה יותר הגיוני שאנחנו בוחרים את התפקידים שלנו בעולם הזה? ומעשינו הם התפקידים שאנחנו לוקחים על עצמינו.
.... ואם נעבור את כל החיים בלי לחפש את התפקיד, אפשרי שלא נבצע אותו למרות שהוא לא בא בדעתנו?

מי אמר שהוא מוגדר היכן שהוא? ומי אמר שהוא לא "בא בדעתנו"? יתכן בהחלט שאנחנו אלה שכותבים את התפקיד בחיינו.
כאן בדיוק מגיע הנושא החמקמק שלנו - חופש .
החופש הוא חלק מהתמונה הזו ללא כל ספק, והוא חלק מהעיצוב שלנו, והוא לא הונח שם סתם.

הגלגלים עובדים, הא?

וכמו שאמרתי למעלה: אף אחד לא יכול לקבוע עבורינו את התפקיד שלנו כאן...


ואם לא נגלה אותו בעזיבתנו, מתי נגלה אותו? את מאמינה שמישהו גילה אותו בוודאות בימי חייו?
כן. מאמינה.
נראה לי שצריך באמת לרצות בכך. זו לא דרך קלה, ולא דווקא מאושרת. אבל הסיפוק, הסיפוק.

אני מאמינה שאם לא נגלה - כנראה שנצטרך לחזור על השיעור שוב.. ככה זה בחיים.


דרך אגב. אני לא מאמינה שזה רק דבר אחד, או רשימה סגורה. האם חשבת על כך שהמטרה יכולה להיות בתהליך של החיים ולא דווקא בתוצאות?


אולי תפקידנו הוא לשהות בעולם הזה תקופת חיים? אולי עד לשלב הבא? אולי בתור הכנה? אולי בתור מבחן? אולי בתור משחק?
כן. נכון. אבל לא כדי לצאת כפי שהגענו. לא סתם שמו אותנו כאן לזמן מה... ושוב - התהליך ולא התוצאה הוא העיקר.


האמונה והמחשבה הן הכוח המניע בלב ליבם של החיים, והן יקבעו את איכותם וגם הבריאות
בריאות תקבע את איכות החיים הפיסית, אבל לא את איכות החיים באמת. האם אדם שאיבד יד הוא פחות חי, או פחות אדם בגלל זה?

הכרתי אדם יקר שנפטר ממחלה - והמחלה אכן קיצרה את חייו והוא נפרד מהם תוך כמה חודשים.
אבל העוצמה הפנימית שלו. כוח המחשבה שלו. הבהירות, השלמות והדרך המלכותית שבה נפרד מחייו - כל אלה הראו שאיכות החיים שבתוכו לא נפגמה כהוא זה. אולי דווקא ההתמודדות הזו שייפה אותו כיהלום זוהר. למרות שמת, המחלה לא ניצחה אותו כלל וכלל.
הגוף הוא רק בית. החיים האמיתיים קורים בתוכינו.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 29 אוגוסט 2005, 01:41

http://art.teamartail.com/gallery/[po]Manuella Cote[/po]/tailsfly.jpg
<טיילז עף אל החופש> :-D

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 29 אוגוסט 2005, 01:25

  • אם יש לנו תפקיד בעולם הזה והוא מוגדר היכן שהוא, מה יעזור אם נעבור את כל החיים כדי לגלות אותו אם אנחנו עוזבים את העולם?
  • ואם לא נגלה אותו בעזיבתנו, מתי נגלה אותו? את מאמינה שמישהו גילה אותו בוודאות בימי חייו?
  • ואם נעבור את כל החיים בלי לחפש את התפקיד, אפשרי שלא נבצע אותו למרות שהוא לא בא בדעתנו?
  • והאין זה יותר הגיוני שאנחנו בוחרים את התפקידים שלנו בעולם הזה? ומעשינו הם התפקידים שאנחנו לוקחים על עצמינו.
  • ואולי תפקידנו הוא לשהות בעולם הזה תקופת חיים? אולי עד לשלב הבא? אולי בתור הכנה? אולי בתור מבחן? אולי בתור משחק?

האמונה והמחשבה הן הכוח המניע בלב ליבם של החיים, והן יקבעו את איכותם וגם הבריאות :-)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 29 אוגוסט 2005, 01:06

למה לך אין ספק שיש לנו תפקיד?

זו תחושה שלי מאז שנולדתי. זהו חיפוש שלי במשך השנים.
זו התחושה שכל מה שמכרו לי - קריירה, האנשים הנכונים, המקומות הנכונים, הכסף, היוקרה, מטרות שונות ומשונות - לא היה התמונה המלאה.
זו הידיעה שאין גבול למה שאנחנו מסוגלים לעשות - וההבנה שזה לא כך לחינם.
זו הידיעה שלחשיבה שלנו יש תוצאות, ולמעשים שלנו יש משמעות, ושלכל אדם יש חשיבות ולקיומו יש סיבה. גם הקיום שלך. גם הקיום שלי. ושל כל אדם ברחוב.
זו הבנה שנובעת מן העובדה שאנחנו לא לבד. לא נבראנו לבד מול כל העושר הגדול הזה.
זו ההבנה שמה שלא יהיה הדבר שברא אותנו (בין אם תקרא לזה אלוהים או חוקי הטבע או כל שם אחר) הוא לא אדיוט, ולא עשה את כל זה בלי סיבה טובה.
זו העדות הניכרת בכל דבר בטבע המופלא סביבנו - בו לכל דבר יש תפקיד והוא לא שם במקרה - והאם זה לא ארוגנטי לחשוב שאנחנו שונים, ולא חלק מתמונה גדולה יותר?
זה הדבר שדוחף אותי לנסות, ללמוד ולהתקדם ולא מתיר לי לוותר ולהכנע.
זה מה שגורם לי להרגיש לא שלמה - ולשמוח בתחושה הזו, כי תמיד יש עוד לאן לגדול, ומה ללמוד, ומשהו להעניק.
זה מה שעושה את החיים האלה משהו שכדאי לחיות, והופך כל חוויה והתנסות למשהו ששווה לעבור כדי ללמוד ללמוד ללמוד.

ואתה יכול להגיד לי שזה רק עניין של אמונה.

וזה נכון.

אנחנו לא נולדים עם מדריך למשתמש שנותן את כל ההוראות מראש. ואף אחד לא יכול להגיד לך מה התפקיד שלך, ואף אחד לא יכול להגיד לי מה התפקיד שלי.
זה עבורינו לגלות - וזה מסע של חיים.
למחשבה שלנו יש כוח כל כך גדול, שעבור כל אחד מאתנו - מה שהוא יאמין יהפוך בהכרח נכון עבורו.
כך שאם אדם מאמין שאין לו תפקיד, ושאין מטרה לחייו - זה בהכרח נכון עבורו (וזה כנראה גם מה שהוא ישיג בסוף הדרך, למרות שאולי יהיה לו כיף, ואולי הוא יהיה מאושר).
בסופו של דבר - זו הבחירה שלי להאמין בכך, זו הבחירה שלי לאסוף כל עדות והוכחה שאני יכולה כדי לבסס את האמונה הזו.

ובסוף היום - מה שמשנה באמת הוא כיצד החשיבה שלי על חיי עיצבה ופיסלה את החיים האלה.
כי מה זה משנה בעצם אם אני מאמינה כך או אחרת?
מה שחשוב באמת הם חיים שזה גרם לי לחיות, הדרך שזה גרם לי לבחור והבחירות שהאמונות שלי הובילו אותי אליהן.
האמונה והמחשבה הן הכוח המניע בלב ליבם של החיים, והן יקבעו את איכותם.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 28 אוגוסט 2005, 21:30

למה יש לי ספק שיש לנו תפקיד? לא יודע עדיין למה.
למה לך אין ספק שיש לנו תפקיד?

ראשי מדינות רוצים כוח. בעלי עסקים רוצים כסף... - אבל המטרה שמאחורי הדברים האלה היא כדי שיהיה להם אושר ברור שלא בהכרח יהפכו מאושרים אבל זו המטרה.

גם אני לא רואה שום קשר בין סבל ואתגר - יש אנשים שכן. רציתי להדגיש את ההבדל מקודם.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 28 אוגוסט 2005, 21:02

ועוד משהו.

כל ניסיון אנושי בעולם אפשר לסווג כניסיון להגיע לאושר - ראשי מדינות שמנסים שהאזרחים יהיו מאושרים, בעלי עסקים שרוצים שהלקוחות יהיו מאושרים, הורים שרוצים שהילדים שלהם יהיו מאושרים, צבא שנלחם כדי לכבוש אדמה, איש שכורת יערות כדי לעשות כסף, איש שנמנע מלזהם את הסביבה..

הייתי יכולה להציע גם קריאה אחרת לכל אחד מהמצבים האלה.
כל אחד מן המשפטים הבאים הוא רק אופציה אחת מני רבות.
ראשי מדינות רוצים כוח.
בעלי עסקים רוצים כסף.
הורים רוצים שהילדים שלהם יהיו מאושרים (אולי בחלק מהמקרים יש עוד דברים. אולי הם עצמם רוצים שקט נפשי?).
צבא נלחם לפעמים כנגד כל הגיון, לפעמים מתוך חמדנות ורכושנות על קרקע, ולפעמים כדי לשמור על חייהם של אזרחים.
איש כורת יערות מתוך לקיחת מתנות הטבע כמובן מאליו - לקחנות. גרגרנות.

איש מהם לא בהכרח יהפוך מאושר בסופו של דבר.

ובכלל.
הראיה הזו של שחור ולבן. אושר וסבל. היא מאד חד ערכית, ונכנסת לתוך מלכודת של ניגודים שאף פעם אי אפשר להתחמק ממנה אחר כך..
יש בעולם גם גוונים של אפור. ובכלל מי אמר שצריך לבחור דווקא בין שחור ללבן? מה עם קצת ירוק?

אינני רואה גם שום קשר בין סבל ואתגר (אלא רק אם אדם יוצר קשר כזה בגישות שלו).


ועדיין שאלתי עומדת.
למה?

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 28 אוגוסט 2005, 20:53

למה?

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 28 אוגוסט 2005, 20:43

כל ניסיון אנושי בעולם אפשר לסווג כניסיון להגיע לאושר - ראשי מדינות שמנסים שהאזרחים יהיו מאושרים, בעלי עסקים שרוצים שהלקוחות יהיו מאושרים, הורים שרוצים שהילדים שלהם יהיו מאושרים, צבא שנלחם כדי לכבוש אדמה, איש שכורת יערות כדי לעשות כסף, איש שנמנע מלזהם את הסביבה..

ההפך מאושר הוא סבל. אתגר הוא דבר אחר.
ההבדלה בין סבל לאתגר משתנה בין בני האדם, ככל שנראה יותר דברים כאתגרים שיש לנצח, ואם נכשלנו ללמוד מהטעויות, נהיה מאושרים יותר.

אולי אם ננסה כמה שפחות לפגוע באושרו של האחר, בעודנו בדרך לאושרנו, יהיה שלום.

אולי אושר הוא כמו משחק "חם - קר" לגבי היעוד והתפקיד שלנו?
יכול להיות! תודה על המחשבה הטובה :-D

לי יש ספק שיש לנו תפקיד.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 28 אוגוסט 2005, 20:18

כבר מזמן נאמר שדתות הן אופיום להמונים. :-)
זה ממש לא טיעון שמשכנע אותי.

חוץ מזה שיש לי רושם שהדתות הגדולות התרחקו כרחוק מזרח ממערב ממקורן ומן המקום בו נולדו והתחילו.
(אם ישו היה רואה מה עשו מהדת שלו בתקופת האינקוויזיציה אני לא בטוחה שהוא היה מקבל זאת, שלא לדבר בכלל על מה שנעשה בשמם של אלוהים והדת בימינו אנו, ואין צורך להרחיב).

אפשר לערוך שיחה ארוכה מאד על דת ועל המשמעות העמוקה שלה, ובבסיס הכי עמוק של המושג הזה עומד תפקידו של האדם כאן.
ואין לי ספק שיש לנו כאן תפקיד. גם כמין אנושי, וגם כיחידים - אחרת לא היה היקום טורח ליצר אותנו בכלל, ובוודאי לא ייחודיים ושונים זה מזה.
הרי זו השקעה שלא תאמן. באמת.

ולגבי האושר.
אין לי גם ספק שהאושר נבנה בנו כמנגנון המסמן לנו משהו. אני לא חושבת שזה יותר מזה. וזו בטוח לא מטרת חיינו.
הרי כשאנו נותנים ערך למישהו זה לא דווקא כי הוא יושב מאושר ומדושן עונג.. זה בדרך כלל כי הוא עמד באתגר, מאמץ או קושי והתגבר.
אני חושבת שאושר הוא over-rated בימינו, מה גם שמוכרים לנו דברים לא נכונים ככאלה שיגרמו לנו אושר (וגם כאן אפשר לפתוח עוד שיחה ארוכה).

יחד עם זה - אני בהחלט לא מזלזלת באושר, ומחפשת אותו גם בחיי.

(איש חכם אחד אמר לי שחלק מההתפתחות שלנו מתבטאת ביכולת להחזיק בתוכינו ניגודים).

שאלה: אולי אושר הוא כמו משחק "חם - קר" לגבי היעוד והתפקיד שלנו?

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 28 אוגוסט 2005, 16:24

פשוט נראה לי לא הגיוני לחלוטין שכל ההשקעה העצומה הזו ביצור כמו האדם תעשה רק כדי שהוא יהיה מאושר ומחייך.. זה נראה לי אבסורדי. אני מאמינה שיש לנו תפקיד - על העניין הזה עוד אכלתי סרט בדפי העתיק מחפש את עצמי :-)

אם תסתכלי מבחינת דתות ואמונות אז העיקריות מדברות על אושר כדבר אליו יש לשאוף - "גאולה" "גן עדן" "נירוונה" "מוקשה" "הארה"
גם אני חיפשתי אולי יש לי איזהשהו תפקיד שאני צריך למלא.. בינתיים לא מצאתי אז גם אני שואף לאושר (לא רק לעצמי אלא גם לכולם)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 28 אוגוסט 2005, 10:07

אשמח אם תרחיב.. :-)

בכל מקרה, התופעה של הגלגלים נשמעת לי מוכרת (עם כיוונים הפוכים שנתקעים זה בזה).

מה שזה העלה אצלי מצד אחד זה תחושה מאד ברורה שאושר הוא רק מעטה חיצוני, או אישור, שאנחנו מקבלים במצבים מסוימים. ויתכן שהמערכת שלנו מתוכנתת ליצר אושר, או להגיב באושר, בסיטואציות מסוימות (אולי זה מה שזה בעצם. אושר כסוג של תגובה מתוכנתת).
בקו הזה עמדה בראש המחשבות השאלה לגבי התפקיד שלנו כבני אדם בעולם הזה. פשוט נראה לי לא הגיוני לחלוטין שכל ההשקעה העצומה הזו ביצור כמו האדם תעשה רק כדי שהוא יהיה מאושר ומחייך.. זה נראה לי אבסורדי. אני מאמינה שיש לנו תפקיד, ולהיות מאושרים פשוט לא ממלא לי את התמונה הזו.

מהצד השני, כשחשבתי על זה בכנות, אנחנו באמת מחפשים אושר. כולנו.

אבל עדיין הקו הזה של האושר לא משכנע אותי, כי יש לי תחושה שהוא מותנה בהרבה מאד סדרות טלויזיה, מוסכמות, תמונות פרסומת, ועוד המון התניות לא טבעיות שקשורות לתרבות שלנו ולא ליעוד האמיתי שלנו כבני אדם. - מה שהחזיר אותי לקו הראשון.

ואז הצד השני מעלה שאלה על מה זה אושר (אולי צריך דף בשם ארץ האושר כדי לדבר על זה....).
וגם - מה הקשר בין חופש לאושר? האם יש ביניהם השפעה? (ראיתי את ה-

_אנשים מאושרים לא מחפשים חופש.
אנשים חופשיים מחפשים אושר._

ולמרות שזה נשמע טוב זה עדיין נראה לי פשטני).

וקול אחר עולה ואומר - ומה כל זה קשור לדף הזה? ובשביל מה כל השיחה הזאת בכלל? מה זה משנה כל כך? וכל כך הרבה מילים. לא הגזמתם? ולא שמתם לב שאתם הולכים במעגלים? .... (זה קול ממש נחמד... /-: ).

.... מחפשת חוט מחוץ לפלונטר.....

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 28 אוגוסט 2005, 09:35

סבבה :-)

משום מה בנושא הספיציפי מאוד קשה גם לי להגיע לפתרון בעזרת הגיון פשוט - יותר מדי גלגלים מסתובבים במוח נראה לי
בכל מקרה הגעתי למסקנה הזאת שכולם מחפשים אושר בכל דבר שהם עושים ורוצים לעשות כשהייתי במצב מודעות מאוווווווד ממוקד ;-)
אם את רוצה אני יכול להרחיב את דעתי קמעה :-D

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 28 אוגוסט 2005, 00:01

פשוט פלוני.
היתה לי הרגשה שהסגנון הזה מוכר לי. :-)


זה אולי נראה הכי אינטלקטואלי בעולם, אבל אני ממש לא יכולה להסכים אתך.. ואני גם ממש לא יכולה שלא להסכים..

... אני פשוט לא יודעת מאיפה להתחיל אפילו.

... תגובה תגיע...

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 27 אוגוסט 2005, 13:34

הפלוני למעלה זה אני :-)

הגעתי למסקנה שכל מה שאנחנו עושים ונעשה הוא כדי שנהיה מאושרים - Happiness
אפילו אנשים שרוצים חופש רוצים אושר

נראה לי ש
אנשים מאושרים לא מחפשים חופש.
אנשים חופשיים מחפשים אושר.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 26 אוגוסט 2005, 22:24

<ברוך הבא פלוני.>

המחשבה על כך ממש מעניינת.

כשקראתי את זה חשבתי לי שכל כך הרבה אנחנו משתמשים במילה הזו "אני". אנחנו יודעים לזהות בשם הזה את הפנים שמביטות בנו במראה.

אבל בעצם - מיהו זה, האני הזה?
האם כל כולו מורכב מדחפים ומשיכות, דפוסים אוטומטיים? פשוט לא יתכן.
יש בתוך כל אחד מאתנו חלק שהוא אמיתי ויחודי לכל אחד ואחת (והילדה בתוכי שואלת: אבל איפה זה יושב? איפה בגוף זה גר? אם היינו רואים כזה דבר - האם היינו יודעים שזה ה"אני" של מישהו? ואולי הוא בלתי נראה?),
ובלב שלם אני מאמינה ש"אני" זה לא הגוף שלי.
זה לא המוח שלי.
זה לא הרגשות שלי.
זה לא האינסטינקטים שלי.
זה משהו אחר.
כל אלה הם רק הבית...

ולכן כל השאלה הזו על חופש עלתה.
כי התחושה שלי אומרת שמה שמייחד כל אחד מאיתנו כבני אדם קשור באופן בלתי נפרד לעובדה שיש לנו חופש.
למרות שיש בנו חלקים חייתיים ואוטומטיים מרובים (ותודה לאל על כך, אחרת צריך היה לתכנן כל נשימה וכל התחלקות של תא, וכל תהליך עיכול ופליטה - ולא נראה לי שצריך להרחיב ברשימה הזאת הלאה) - עדיין יש בנו חלק שהוא חופשי. או אולי יותר נכון לאמר - שיכול להיות חופשי - לבחור, להגיב, ללמוד, להתקדם, לפרוץ דרכים חדשות.
ואני באמת שואלת על הקשר הזה שבין האנושיות הכי אישית ופרטית לבין המושג החמקמק הזה "חופש".
כי חופש איננו רק עוד סופשבוע באילת. חופש זו זכות בסיסית שלנו כבני אדם. הזכות שלנו לעצב כל אחד את חייו, לבחור את בחירותיו, למצוא את הנתיב שלו.
וזה לא רק כדי להיות "מאושר". זה כדי להיות מי שאנחנו באמת.

ארץ החופש

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 אוגוסט 2005, 20:16

מה יש שם, בין הדחיפה למשיכה, שהוא אנחנו עצמינו?
לא יודע אם אפשר לומר את זה או לתאר את זה או לצייר את זה או לדמיין את זה או לראות את זה - זה חסר שם ובלתי מתואר -
אולי הוא הקיום בעצמו אולי הוא איננו קיים. השאלה הגדולה מכולם.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 21 אוגוסט 2005, 01:41

(עולה בי תמונה של אדם. תחת דחף הוא נדחף. במשיכה - הוא נמשך. ואולי הוא דוחף ומושך? האם הוא נתון או מפעיל?).

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 21 אוגוסט 2005, 01:41

יפה..

החיים ממשיכים - כי משהו מושך בחוטים.

אני לא יודעת אם אלה דווקא הדחפים שמושכים בחוטים. אם זו המילה הנכונה לתאר את זה.

אחרת אין דבר במקור חוץ מדחפים.

ומה יש שם, בין הדחיפה למשיכה, שהוא אנחנו עצמינו?

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 20 אוגוסט 2005, 17:00

"החיים ממשיכים" מבחינתי מביע את העובדה שהנשמה עדיין נמצאת בגוף אדם.
ותמיד משהו מושך אותנו בחוטים - הדחפים.

העניין הוא לדעת את הדחפים, לבחור אם לענות להם בחיוב או בשלילה.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 20 אוגוסט 2005, 16:33

כבר הרבה זמן לא חשבתי על ההקשר שבין חופש לאושר.
כשאני חושבת על חופש - אני חושבת על בני האדם, ועל הזכות הזו שנפלה בחלקם להיות חופשיים - לבחור את דרכם, את ייעודם, את מה שהם חושבים ועושים (כמובן עם כל המגבלות שכבר נכתבו למעלה, ולאורך כל דפי ההסטוריה האנושית - אבל בכל זאת, בסופו של דבר בידינו הבחירה מה לחשוב ומה לעשות).
אושר הוא רק מעין מדד, קריטריון - אולי באופן טבעי זה היה אמור להיות המדד אם אנחנו קרובים למה שאנחנו צריכים לעשות בחיינו, אבל אולי הפך בינתיים גם לכלי בידי התרבות לתכנת אותנו להגיב בדרכים מסויימות במצבים מסויימים (עם השוט - שאחרת לא נהיה מאושרים).

אדם חופשי הבוחר בחירות מסוימות לא תמיד יצא מאושר, אבל אולי יצא שלם עם עצמו.
ולפעמים האושר אומר שאנחנו משועבדים למשהו ותלויים בקיומו - ורק כשהוא שם אנחנו מאושרים.

ובכלל - לאן השיחה הזו מובילה (אולי במעגלים?) - כי מה הטעם לדבר כך על משמעותו של החופש אם בין כה ובין כה החיים ממשיכים עמו או בלעדיו?
חשוב לזכור שהחיים ממשיכים גם כשיש "חופש" ו"אושר" וגם כשאין.
מה זה בכלל אומר "החיים ממשיכים" - האם אנחנו באמת חיים כשמשהו אחר מושך לנו בחוטים?

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 15 אוגוסט 2005, 20:20

הכוונה שלי היא שלפעמים אנשים מתייחסים למטרות כמו "חופש" או "אושר" יותר מדי כמטרה גדולה וענקית שהיא זו שתביא את חייהם למדהימים בצורות עילאיות.
אני רואה ב "חופש" ו"אושר" דרך חיים.. במובן שגם לשים נעליים בבוקר זאת דרך חיים.
כמובן שהקושי להשיג "חופש" ו"אושר" משתנה בין אדם לאדם.
חשוב לזכור שהחיים ממשיכים גם כשיש "חופש" ו"אושר" וגם כשאין.
ואפילו אנשים שנקראים מוארים נמצאים כאן ולא בעננים. אז לא לשאוף לעננים יותר מדי.
עוד לא ראיתי אנשים שנעלמו מפני האדמה בגלל אושר או חופש.
אבל אני רואה אנשים חופשים ומאושרים כל הזמן.
כמו גם שזה לא שאתה "מאושר או לא מאושר" "חופשי או לא חופשי" אפשר גם להיות "כמעט חופשי"/"כמעט מאוד חופשי"/"מספיק חופשי" (ואפילו "מספיק בקושי") :-)
כמו שיש כביסה מלוכלכת ויש כביסה מלוכלכת ממש ויש כביסה מלוכלכת ממש ממש. וכמו שגם כביסה נקיה מתלכלכת אז זה צריך לנקות אותה שוב ושוב.

בדיוק כמו שאנחנו צריכים להיות לאכול כדי לא להיות רעבים. אנחנו צריכים לעשות דברים שגורמים לנו אושר כדי להיות מאושרים.
ההבדל החשוב הוא שאושר הוא מצב במוח - ולמעט מקרים קיצוניים במיוחד אפשר לקחת הכל לטובה. וכך להיות מאושרים יותר.

מקווה שהבהרתי :-D

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 15 אוגוסט 2005, 06:35

קודם כל נכון.

אבל אני אבהיר קצת למה התכוונתי.

מה שאדם עושה - בין אם אלה חיים שגרתיים וחזרתיים, או חיים מלאי יוזמה וחידוש - אינו מגלה את מידת החופש בה הוא שרוי.

מה שהתכוונתי לאמר הוא - שהחופש לא נמדד על פי מידת החידוש, החופשות, ההתנסויות שלנו - אלא על פי השאלה אם אנחנו עושים את מה שבחרנו לעשות.
גם אם בחרנו לחזור על אותו יום מאה פעמים (יש סרט כזה "לקום אתמול בבוקר"), ובין אם בחרנו לשנות ולהיות בכל יום במקום אחר:
אנו חופשיים אם בכך בחרנו.


ובכלל חופש/חוסר חופש זאת דרכים חיים שמשתנה ותשתנה - ולא מטרה סופית שאם נגיע אליה נגמר המשחק ב1000000 נקודות.
למה התכוונת בזה?

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 13 אוגוסט 2005, 16:24

האם חופש נמצא רק בתוך היוזמות היוצאות מן הכלל, שמחוץ למעגל החוזר של ההרגלים?
  • לא רק שם, אכן חלק מהאנשים מרגישים חופשיים כשהם מטיילים, חווים דברים שעוד לא חוו, לומדים דברים חדשים שהם רוצים ורצו - כשהם מרגישים שיש להם עוד מרחבים לגלות. אך זה לדעתי אינדבדואלי.
יש שיגדירו עצמם חופשיים אפילו עם הם במעגל בית-עבודה למשל. יש כאלה שלא. זה עניין אישי.

יש אנשים שחיים 100 שנה ויש אנשים שחיים אותה שנה 100 פעמים.
אני בכל מקרה בעד לשבור הרגלים ולהתנסות בכמה שיותר דברים בחיים ללמוד עוד ועוד.

ובכלל חופש/חוסר חופש זאת דרכים חיים שמשתנה ותשתנה - ולא מטרה סופית שאם נגיע אליה נגמר המשחק ב1000000 נקודות.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 13 אוגוסט 2005, 15:45

כן.
נכון אלון.

מעניין החיבור שיש לנו בין "חופש" ו"הנאה"..
כנראה אנו חיים בעולם שכל כך מגביל אותנו, או מלחיץ, או מכריח אותנו לפעול מחוץ לקצבים הטבעיים לנו, עד שקצת חופש מתפרש כהנאה. חוץ מזה - זה מובן, כי בעברית המילה "חופש" מתייחסת גם ליציאה לחופשה (שלא כמו באנגלית - שם יש מילים שונות).

מעניין הקשר הזה שבין היציאה מן הדפוסים הקבועים (= חופשה) לבין המילה חופש.
האם חופש נמצא רק בתוך היוזמות היוצאות מן הכלל, שמחוץ למעגל החוזר של ההרגלים?

הרי בעצם חופש הוא תהליך עמוק של הבשלה בתוך עצמינו - והתפתחות שלנו אל מעבר למגבלות שמציבים החינוך, החברה, התפיסות שבתוכינו - אל המטרה הפנימית של חיינו.

בעצם חופש הוא האפשרות שלנו לבחור - לאן ללכת, למה להתכוונן, מה אנחנו רוצים.

אחר כך אנו עשויים למצוא את עצמינו מאבדים חופש - מתוך מחויבות למה שבחרנו - כדי להצליח ולהגשים את המסלול שאנו רוצים.
אבל גם אז - בעצם הבחירה היא שלנו - להמשיך או להפסיק.
כך שמחויבות אינה דווקא העדר חופש - אם בחרנו אותה מרצוננו.

חוץ מזה - יציאה מחופשה אינה בהכרח "חופש" - לפעמים גם היא חלק מהדפוסים הקבועים..
וגם - הנאה לא תמיד פירושה חופש (ולפעמים איבוד של חופש - כמו למשל אנשים שנהנים מסמים, ומאבדים את החופש לפעול באופן מודע או נשלט = מוותרים על החופש שלהם).

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 11 אוגוסט 2005, 20:25

בקשר לפידבק שתיארת למעלה למעלה.
תחשבי על זה: כדי לתלות על דשא שלט: "נא לא לדרוך על הדשא" צריך לדרוך על הדשא לא? (אלא אם כן ממש מתחכמים)
העניין הוא שאחרי שתולים את השלט סביר להניח שפחות דורכים עליו.
לכן אין כאן לדעתי אירוניה.

בקשר למילים ופירושם
אני חושב שכשמתעמקים ממש ממש ממש במשהו לא משנה מה הוא, קודם כל תלוי איזו שאלה אנחנו שואלים.
ישנם שאלות שאם נתעמק ממש ממש בחיפוש התשובה, נבין שבעצם אנחנו לא מבינים - או שהאגו בא לבקר - או שהאמונה באה לבקר.
אבל מה זאת |הבנה| בכלל :-)

בכלל אני חושב שהמון אנשים מחפשים "חופש" כי חופש מתקשר אצלם להנאה.
למה שלא יחפשו הנאה וזהו?

(())

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 10 אוגוסט 2005, 07:13

_היום בכלל כאשר אין הבדלים ממש ענקיים בין החיים במקומות שונים בעולם. השפה והמוסכמויות היא מאוד משותפת לכל העמים.
יכולים להיות לנו חברים סינים, מקסיקנים, טיבטים, עם שיער בלונדיני, עם עיניים ירוקות, לבושים בענפים ועלים, לבושים בחליפות, מלאים בפירסינג, עם גורמטים, ונוכל להיות בעיר, ביער, בים, באוויר, בעמידה, בזחילה, על הראש,_

כל ההודים סביב מסתכלים עלי צוחקת... :-)



הדף הזה מפתיע אותי כל פעם מחדש בגלל מה שהוא מעלה בי - השאלות, התהיות, ההבנה שבעצם כל מילה שאנחנו אומרים יכולה לפתוח פתח לעולם שלם.
הרי אני מבינה מה זה כשאומרים "חופש" (זו לא "בננה" עבורי) - אבל ככל שמעמיקים לתוך המשמעות של המילה הזו - זה מעלה עוד ועוד שאלות, עוד תהיות, עוד חיפוש אחר איזון. אפשר לפתוח, מן הסתם, דף כזה לכל מילה בשפה.

ונראה לי שהנושא הזה באופן ספציפי הוא מאד גרעיני ועמוק - כי בעצם החופש שלנו לבחור הוא מה שמבדיל אותנו מלהיות חיה שפועלת באופן אוטומטי.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 09 אוגוסט 2005, 19:50

מסכים מסכים מסכים :-)

מה שאת מוסיפה בא מעצם קיומם של תפיסה דעות קדומות והכללות.

דוגמאות:
אם אני אגיד לך "כיסא" מיד יצטייר לך כיסא מסוים בראש.
לאדם אחר יצטייר כיסא אחר בראש.
לאדם אחר לא יעלה כלום כי הוא לא יודע מה זה כיסא. אולי הוא יחפש דמיון בין איך שהמילה כיסא נשמעת או נקראת למילה שהוא כן מכיר.
לאדם אחר בכלל יעלה בראש ציור של בננה. כי בשפה שלו הפירוש של כיסא הוא בננה.

לא יודע אם זה באמת נכון אבל שמעתי שאצל האסקימוסים הינהון הראש למטה ולמעלה הוא סימן ל"לא" והינהון הראש לצדדים הוא סימן ל"כן".

יש פרק מצחיק בסדרה שאני מאוד אוהב לראות שמישהו מתוודה שיש לו AIDS.
רק בסוף הפרק מתברר שיש לו עוזרים (ולא איידס)
איזו אי הבנה נוראה :-)

שלא נדבר שהאנשים הלבנים חשבו שאפריקאיים הם קופים..

לא פעם ולא פעמיים התברר שהאיש שנראה מפחיד הוא בעצם אדם נפלא.

כמה פעמים אנו פוגשים מישהו שאם לא הכרנואותו כילדים אין מצב כמעט שהיינו מוצאים עניין לשוחח עימו רק בגלל עיסוקו או מראהו?

בקיצור לא להניח הנחות.

האיש הלבוש שחור יכול להיות ממש נחמד.

אם נחשוב למשל על לאכול באמצעות שתי מקלות עץ או על לא להשתמש בנייר טואלט ביציאה מהשירותים - העובדה שאנחנו יודעים שמישהו אחר עושה את זה יקל עלינו בלעשות את זה - כי זה נהיה יותר "מקובל".

היום בכלל כאשר אין הבדלים ממש ענקיים בין החיים במקומות שונים בעולם. השפה והמוסכמויות היא מאוד משותפת לכל העמים.
יכולים להיות לנו חברים סינים, מקסיקנים, טיבטים, עם שיער בלונדיני, עם עיניים ירוקות, לבושים בענפים ועלים, לבושים בחליפות, מלאים בפירסינג, עם גורמטים, ונוכל להיות בעיר, ביער, בים, באוויר, בעמידה, בזחילה, על הראש,
כולם נמצאים כאן. ואפשר להבין את כולם ואם לא מבינים כדאי לשאול ואם אנחנו לא ממש כלואים תמיד נמצא הגיון במה שאחרים אומרים.

:-D

לא להיות חייבים לאישורים של אף אחד לגבי שום דבר.
לא לשים תוויות על שום דבר.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 09 אוגוסט 2005, 19:02

_לא להתייחס לשופט שנמצא לנו במוח.
לא להניח הנחות - לרוב כדאי לבאר דברים.
לא לקחת דברים אישית.
לא לנטור טינה.
לא להרגיש אשמה._


גדול. פשוט גדול.

קראתי את זה ופתאום נפל לי האסימון - וזה הצחיק אותי:
ראיתי אדם מסתובב עם פנקס ובודק את עצמו כל הזמן: האם אני מתייחס לשופט שנמצא לי במוח? אם זה מה שהשופט שיש לי חושב אז אני צריך לא להתייחס.... האם אני לוקח דברים אישית? אוי ואבוי! לקחתי משהו אישית....
זה יוצר מין feed-back (כמו שקורה עם מקרופונים כשמפנים אותם לרמקול ונוצרת שריקה כי יש מן "מעגל" כזה של קליטה ושידור וקליטה...)

ואל תבין אותי לא נכון... אמרת דברים כל כך נכונים!!


ויחד עם זה: גם החופש לקחת דברים אישית הוא חופש :-)

***

תוך כדי כתיבה שמתי לב להיפוך של ש.פ.ט ו - פ.ש.ט:
אולי השופט שבנו מונע מאתנו פשטות...

וזה מעלה את השאלה: כיצד משתחררים מן השופט שבתוכינו? זהו תהליך לא פשוט כלל וכלל, והרבה פעמים אנחנו אפילו לא מודעים לכך שמי שמדבר מפינו הוא אותו שופט ארור.

ויש לי דוגמה מהחיים על תהליך בכיוון..

אני נמצאת כעת בהודו, ובימים האחרונים יצא לי לנהל כמה שיחות מרתקות עם אנשים הודים.
מכיוון שבאנו למקום אחד כדי ללמד החלטנו אני, וזו שאני עובדת איתה, לשוחח עם אנשים ולשאול אותם על חייהם כאן. עלו לנו עשרות שאלות (מהדברים הכי פשוטים - כמו - האם בנים ובנות משחקים בילדותם באותם משחקים) ועד שאלות על נישואין, סקס, דת... דברים מהחיים. השיחות שקרו, וקורות, הן מרתקות, מרגשות, אינטימיות, עמוקות.

אחד הדברים שגיליתי תוך כדי השיחות הללו הוא שהשופט שלנו מבוסס על ההבדלים שיש בינינו לבין אחרים.
כאשר אני מבוססת בהבדלים נוח לי לשבת במרפסת של השופט (משום מה אני מדמיינת אותו - בעצם אצלי זה "אותה" - יושבת במרפסת כמו הזקנים מהחבובות), ולהסתכל על דברים מרחוק, מלמעלה, בהתנשאות כלשהי...

אבל בתוך השיחות הללו מצאתי את עצמי מגלה עד כמה אשה היא אשה, ואדם הוא אדם - לא משנה מה היא או הוא לובשים, היכן נולדו, מהי דתם.

ההבדלים הם בעצם רק תפאורה...

מתוך הגישה הזו גיליתי עד כמה מרתק לשמוע על אורח חיים אחר לגמרי משלי (כמו למשל אשה הודית שנשואה בנישואים מוסדרים - שידוך - דבר שאני לא יכולה אפילו לדמיין), להקשיב באמת למה שקורה לאנשים בתוך הסיפור שלהם, על ההתמודדויות שהם עוברים.. בחמימות שנוצרה, בפתיחות ובנדיבות שבהן האנשים הללו סיפרו את סיפוריהם, גיליתי עד כמה ההתמודדויות שלהם הן אנושיות ומוכרות לי: החיפוש אחר ביטוי, אחר מימוש עצמי, החיפוש אחר קשר אנושי - כולם דברים שיכולתי לזהות בחיי. הדרך שלהם, התיאטרון של חייהם, הם שונים - אבל המהות דומה - ושם אפשר היה למצוא חיבור ישיר ועמוק.

אז אולי יש בכך רמז:
נדמה לי שאנחנו מפעילים את השיפוט שלנו הרבה מאד על הדרך שבה דברים נעשים (הביטוי החיצוני) - ולא מתיחסים למהות העניין.

הגישה הזו שחררה אותי לחופש לנהל תקשורת אמיתית עם בני אדם - עם אנשים כמוני.

(אני לא אומרת שקיבלתי את דרכם, או שבכוונתי לאמץ אותה - אלא שיכולתי להקשיב מעבר לשוני שבינינו, לגישות ולהתנסויות השונות - ולפגוש אדם שמתמודד עם חייו, ושואל עצמו הרבה שאלות שדומות לשאלות שאני שואלת את עצמי).


היה עוד משהו מעניין בהתנסות הזו - כי חלק מן השיחות הראו לי עד כמה התרבות שבה אדם חי יכולה לגרום לו להכנס לפינות, לסבול עמוקות בחיפוש אחר החופש האישי שלו. ראיתי את זה עליהם מהצד - עד כמה קשה חלקם עומלים כדי למצוא ביטוי אישי בתוך תרבות מאד מורכבת ומסורתית. ובדיעבד אני בטוחה שהם ראו עלי דברים דומים. התרבות שונה - אבל בוודאי גם התרבות שבה גדלתי מגבילה את החופש שלי בדרכים שאינני מודעת אליהן כלל.
נראה לי שהתרבות שבה אנו גדלים עושה שימוש מסיבי בשופט המושתל אצלינו, ודואגת לאלף אותו לפי חוקיה. השופט נמצא שם - מוכן לתיכנות ואילוף - רק החוקים משתנים בהתאם לגיאוגרפיה.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 09 אוגוסט 2005, 08:20

גם אני נהנה מהדף הזה מאוד, ונהנה לגלות שכיף לך גם :-)

הדוגמא שהבאת עם הפסנתרן לימדה אותי על אנשים משהו מדהים.

יש את זה שבא לפסנתר ומרגיש חופשי ללחוץ על מה שבא לו בפסנתר על כל הקלידים ביחד, לחוד, בכל סדר, ללא סדר, ללא הפרעות פנימיות/חיצוניות.

יש את זה שבא לפסנתר ומנגן את מה שלימדו אותו שוב ושוב חוזר על המנגינות.

יש את זה שבא לפסנתר וממציא מנגינות חדשות.

יש את זה שבא לפסנתר וכל הזמן לומד עוד ועוד מנגינות שאחרים המציאו.

יש את זה שאין לו בעיה לעשות את מה שאנשים 1/2/3/4 ועוד.
אין לו מעצורים (למעט חוקי כדור הארץ). הוא יכול לנגן בצורה "נפלאה", "נוראה", "מקובעת", "לא מקובעת", "להתקדם", "לעצור"..
זה הכי חופשי בעיני.

אם נדע את האפשרויות בחיים יהיה לנו קל יותר לבחור.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 08 אוגוסט 2005, 20:56

אלון, כזה כיף להכנס ולגלות שהוספת עוד משהו - תמיד מעניין לי לקרוא ממך...

אני צריכה לחשוב על מה שכתבת והוספת - כי יש בזה משהו אוטופי שאני צריכה לעכל.
בוודאי תעלה לי תגובה בקרוב.

בכל מקרה - עלה לי עוד משהו.

צריך ללמוד, ללמוד ולהכיר דברים היטב, כדי להיות חופשיים בתוך טריטוריה מסוימת (והדוגמה הקלאסית היא מידת החופש בנגינה שיש לפסנתרן שמתאמן כל יום).
וזה מעניין - כי היכרות ולימוד מעמיק מחייבים מחויבות וזמן.
איזו איכות חמקמקה זו - "חופש".

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 06 אוגוסט 2005, 01:24

:-)

שכחתי לציין עוד דברים חשובים:
  • לא לנטור טינה
  • לא להרגיש אשמים
לדעתי גם ילדים וגם מבוגרים הם אינם חופשיים.
כי אולי לילדים השופט במוח עוד צעיר.
אבל הם מניחים הנחות גדולות מאוד (לכן חשוב תמיד לבאר להם דברים!!) ולוקחים דברים מאוד אישית.

מבוגרים חופשיים בדברים מסוימים יותר מילדים, וילדים חופשיים ממבוגרים בדברים מסוימים.

הכי חופשי
הוא מבוגר ילדותי.
(או ילד בוגר)
קצת מזה וקצת מזה :-D

בתכלס אדם חופשי ממש לדעתי הוא כזה שהגיע למצב שהוא ממש חי בצורה המובנית מרעיונות כמו אלה שהבאתי ועוד:
  • לא להתייחס לשופט שנמצא לנו במוח.
  • לא להניח הנחות - לרוב כדאי לבאר דברים.
  • לא לקחת דברים אישית.
  • לא לנטור טינה.
  • לא להרגיש אשמה.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 05 אוגוסט 2005, 21:39

מתנצלת על העיכובים בשיחה (לוקח לי הרבה זמן לחשוב בין משפט למשפט.... וקשר האינטרנט כאן ממש בשאנטי).


ממש מבריק ופשוט - אלון. כלומר - פשוט ומבריק. :-)


זה מעלה לי את המחשבה שיש משהו מאד פשוט בחופש אמיתי.

ובהתיחס לדבריך:
ילדים הם חופשיים - והם פשוטים כל כך בכך - לא מודאגים בגלל השופט שבמוח, לא מודאגים בגלל השופטים שבחוץ (הראשון הרבה יותר גרוע, וזה מנסיון!).

גם בביאור דברים - פשטות. לא פוליטיקה, ולא התפתלויות..

ולגבי לא לקחת דברים אישית? ....
ובכן. זה בכלל לא פשוט. :-)

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 01 אוגוסט 2005, 20:15

מסכים מאוד
חופש אמיתי הוא חופש בתוך מקום מוגן - כאשר ההגנה אינה הופכת לכלא.

צעדים חשובים אל החופש:
  • לא להתייחס לשופט שנמצא לנו במוח
  • לא להניח הנחות - לרוב כדאי לבאר דברים.
  • לא לקחת דברים אישית (אם אומרים לי דברים שליליים לאומרים יש בעיה ולא לי)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 24 יולי 2005, 09:53

אולי הדפוסים שלנו אמורים לאפשר לנו את גבולות הבטחון כדי שחלקים שבנו שבאמת זקוקים לחופש יהיו חופשיים.
עם זאת - הם לא אמורים להשתלט עלינו ולקבוע את מהלך חיינו.
קצת כמו מערכת החיסון שלנו - שאומרת "לא" למה שלא שייך, כדי לאפשר לגוף לתפקד. במצב הזה היא חשובה מאין כמוה (כמו היכולת בחיים לאמר "לא" כשצריך). אבל אם מערכת החיסון מתחילה לאמר "לא" לדברים הלא נכונים - הגוף מאבד את היכולת והחופש לתפקד בבריאות ושביעות רצון..

יוצא אם כך שחופש מוחלט הוא מצב ללא גבולות שאין בו בטחון - ולכן סותר את עצמו.

חופש אמיתי הוא חופש בתוך מקום מוגן - כאשר ההגנה אינה הופכת לכלא.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 22 יולי 2005, 00:32

כן, ישנם שכבות רבות המרחיקות את החופש.
הגעת גם למסקנה שחופש הוא לא דווקא חיובי נכון?

ילדים מרגישים חופשיים לטפס עד לצמרת עץ.
אבל לא תמיד זוכרים שצריך לרדת.
מבוגרים זוכרים.
מי יוצא המוגבל?

הנפש אולי רוצה חופש.
אבל הגוף מגביל.
המוח נראה לי לא בטוח שהוא יודע מה זה.

כנראה שככה אנחנו בנויים.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 21 יולי 2005, 12:40

:-)

מעניינת לי השיחה הזו.

השבוע עלתה לי הבנה נוספת בנוגע לדיון הזה (תוך כדי נסיעה בהודו - שהיא מבחן מצויין לתגובותינו ליציאה מדפוסים מוכרים) -

בכל מקרה -

ההבנה היתה שלא רק הדחפים שלנו מגבילים את החופש שלנו, אלא גם הדפוסים שקבענו לחיינו, או שנוצרו בחיינו מילדות, שיקבעו איך אנו מגיבים למצבים שונים, איך אנו מקבלים דברים חדשים (ולא רק איך אנחנו מתנהגים). כלומר הדפוסים שלנו יכולים לקבוע את הנתיב שדרכו ניגש לכל התנסות חדשה (ולעיתים יגבילו את החופש שלנו לקבל, להבין או להתייחס).
כוונתי היא לדפוסי מחשבה, וגם לדפוסי חיים שהם ההרגלים שבתוכם אנו סובבים (להבדיל מיציאה להתנסויות חדשות - מחשבתיות או פיסיות).

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 20 יולי 2005, 20:12

מסכים עם כל מילה!
:-)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 20 יולי 2005, 09:10

אוי אלון. נכון.
זו משמעות של לקחת אחריות, ולא לתת למשהו אחר להחליט עבורינו..

אבל לפעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם..
כלומר - לפעמים מה שנדמה לנו ככואב - הוא למעשה בועה שאיננה כזו כלל - וכשעוברים דרכה היא מתפזרת..
ולפעמים דברים שנדמים פשוטים מתגלים כאתגר עצום וקשה.
ולכן - החופש שלנו הוא בהחלטה לאן אנחנו רוצים ללכת - ולדאוג להגיע לשם.
אנחנו לא באמת יכולים לצפות שום דבר בדרך, החיים כל כך מלאים הפתעות - אנחנו רק יכולים לסמוך על עצמינו שנדע להתמודד עם מה שמגיע.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 17 יולי 2005, 21:04

אם יש מטרה.
ויודעים שניתן להגיע אליה.
אבל הדרך כואבת מדי.
אבל הוחלט שיש רצון להגיע למטרה.
ונפנה להגשים אותה למרות הכל.
זו המשמעות של שימוש בבחירה החופשית.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 13 יולי 2005, 10:25

כאשר דחף מניע אותנו - אנו לא בחופש.
אלא אם כן - אנחנו יצרנו אותו בתוכינו מראש.

לגבי פעולות אוטומטיות: אכן, הן נועדו לחסוך מאתנו את הצורך להתעסק בדברים קלים.
הבעיה היא שהרבה פעמים אנחנו מכניסים לרפרטואר האוטומטי שלנו גם תגובות שאינן שייכות לתחום זה (כמו למשל תגובות רגשיות שמופעלות באופן אוטומטי - "לחצו לי על הכפתור").

יש דרכים רבות להפטר מפעולות אוטומטיות שליליות, אבל בבסיס כולן עומד העקרון של אחריות אישית - מה שהרבה פעמים קשה לעשות (מתוך התחושה שעדיף - או קל יותר - לתלות את המצב במשהו או מישהו אחר).

(ושוב אנו חוזרים לנושא החופש..).

מוזר - זה מעלה את המחשבה שבעצם:
אחריות = חופש
כי במצב של אחריות אי אפשר לאמר "זה לא בשליטתי".
(ככל שאנחנו "זורמים עם זה" - אנו פחות חופשיים. המוח שלי עושה סלטה.)

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 13 יולי 2005, 10:14

סליחה מראש.
נראה לי שבארץ החופש לא צריך להוריד שערות מהרגליים.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 12 יולי 2005, 21:33

אני אישית מתייחס לדחפים כדבר טוב מאוד ואדם ללא דחפים מצטייר לי כעצוב.

אנשים מסוימים נדחפים לסלק את הדחפים שלהם כדי להשיג לדוגמא בהירות מחשבה.
מכיוון שהם רוצים להתרכז רק בלהשיג דבר מסוים לכן הם רוצים להניח לכל הדחפים האחרים, ולהתמקד בדחף אחד.

חכם אמיתי לדעתי הוא אחד שמבין שיש לו דחפים, הוא מכיר בתוצאות של הדחפים, ובוחר איך לענות לדחף לפי האידאולוגיה שלו לגבי התוצאות האפשריות שיבואו בסיפוק הדחף.
אז יש בידו חופש רב יותר, כי הוא שולט בחלק מדחפיו.
אולם לאחר שליטה בדחף אחד מיד יבוא דחף אחר.
המצב שבין דחף לדחף הוא חופש והוא יכול להיות לפעמים שעמום או הארה.

בנוגע לפעולות אוטומטיות
אני חושב שהם נועדו לכך שהמודע שלנו יוכל להפסיק להתעסק בדברים קלים כמו: שריכת שרוכים, להתקלח.. שהם פעולות שיכולות להתבצע באופן אוטומטי לרוב ללא גרימת בעיות.
עקב כך יכול המודע להתמקד בדברים שיותר מצריכים אותו כמו פתרון בעיות, ותכנון תוכניות.
אכן ישנם פעולות אוטומטיות שליליות - והייתי מאוד שמח אם למישהו יש דרכים כיצד להיפטר מהם!

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 12 יולי 2005, 14:31

ואני רוצה להעלות שוב שאלה מראש הדף שמתחילה לנדנד לי שוב -
אילו מוסכמות חברתיות היינו רואים בארץ החופש?
אם היינו נוחתים שם היום - מה היה שונה? מה היה דומה? האם היינו מסתדרים?

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 12 יולי 2005, 14:30

מכיוון שבחירה היא תהליך מודע, אז אני מאמין שהיא תמיד מונעת ע"י דחפים.

אלון, נדמה לי שיש בכך דבר והיפוכו.. מצד אחד - בחירה - ומצד שני - דחף - שהוא פעולה כמעט כפויה.

יש משהו שעולה לי עם השיחה הזו, והוא, שהדחפים הם חלק מה"תוכנה" שלנו כבני אדם -
חלקם מופעלים אוטומטית, אבל הם גם ניתנים לנו ככלי - שאפשר לעשות בו שימוש כאשר אנו רוצים לחזק תהליך מסוים בתוכנו, ולהוסיף לו תנופה וכוח.
בעצם, יש דברים שאנו עושים שמתכנתים בנו דחפים "עבודת יד".
וכאן עולה כל הנושא של הרגלים (שהופכים להתנהגות אוטומטית והרבה פעמים מאד רבת עוצמה - לטוב ולרע). בבסיס ובהתחלה יש חופש ובחירה - אבל מאוחר יותר זה יכול להפוך למשהו שמשתלט עלינו (גם אם לא נוח לנו להודות בכך).

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 11 יולי 2005, 21:13

תארו לעצמכם אדם שלא היה נדחף לכלום. מה הוא היה עושה?
מצחיק..
כשחושבים על חופש פנימי, כל כך הרבה מאמץ מושקע בהתגברות על הדחפים..
ומצד שני - מה היו החיים בלי דחפים? בלי צרכים? בלי מאוויים?
מה כבר היה נותר לבחור?
שעמום המחץ.
דווקא המצב המחייב בחירה, התמודדות - הוא המלא עניין.
מה שגורם לי לחשוב - חופש מוחלט הוא דבר משעמם.
מה שחשוב הוא החופש שלנו כשאנו בוחרים לאילו דחפים להגיב, וכיצד.
החופש שלנו לקבוע עקרונות בחיינו שמתוכם נפעל. החופש להחליט לאן אנחנו רוצים ללכת, והחופש להגשים זאת.
אבל זה בהחלט לא אומר חופש מדחפים ולחצים, צרכים ותשוקות..

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 11 יולי 2005, 20:58

  • האם יש דחפים שבאים מבפנים (האם אנו יכולים לבנות בתוך עצמינו דחף?) - או שכולם באים מבחוץ (מתוך תיכנות שאינו הבחירה שלנו)?
+ ישנם דחפים שאין לנו שליטה עליהם כי הם יעבדו בכל מקרה. (הדחף לנשום, הדחף לאכול)
+ ישנם דחפים שנובעים מתוך כוונה מודעת שדבר מסוים יקרה/לא יקרה לנו.
  • איך יודעים איזה דחף "עדיף", איזה דחף נכון?
+ שואלים האם הוא משתלב או מתנגד למטרות שאנו מציבים לעצמנו (לדוגמא אנו רוצים לחסוך אבל רואים ברחוב בגד מדהים ונדחפים לקנות). וגם האם הוא נכון לאידאולוגיה שלנו או שהוא לא (לדוגמא האם הדחף מתחשב באחרים או לא).
  • האם הבחירות שלנו מוכתבות על ידי דחפים במאה אחוז?
+ מכיוון שבחירה היא תהליך מודע, אז אני מאמין שהיא תמיד מונעת ע"י דחפים.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 11 יולי 2005, 09:53

הדחפים נובעים קודם כל מהיותנו בני אדם אשר מוכרחים לצרוך דברים מסויימים על מנת להתקיים.

דרך הביטוי של הדחפים משתנה באדם מקיומם של אידאולגיות שהוא בחר לסווג חלקן כנכונות וחלקן כלא נכונות בשבילו/בשביל הכלל.
בדרך כלל בצורה של טוב ורע.

במצב של חוסר באוויר/מים/אוכל לדוגמא: הדחף החזק הזה יכול לשנות את כל האידואולוגיות.
חוסר סיפוק דחף גורם להתמקדות ברצון לספק את הדחף. תשאלו אנשים רעבים או אנשים שטובעים.

כשאין צורך בסיפוק דחפים אנו מובלים אני חושב לחוסר מעש ושיעמום או להארה.

תארו לעצמכם אדם שלא היה נדחף לכלום. מה הוא היה עושה?

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 10 יולי 2005, 17:56

וגם - מאיפה באים הדחפים?
איך הם פועלים?
זה מאד מסקרן.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 10 יולי 2005, 17:56

נכון. חלק גדול מהתפקוד שלנו בנוי על דחפים אוטומטיים (צריך אוויר, צריך לאכול, צריך לעשות פיפי).
אבל לשים את כל התפקוד שלנו על הדחפים זה מאד בעייתי - כי אז אין ברירה אלא לקבל את האמירה "הוא עצבן אותי, אז הכנסתי לו מכות!" (זה היה דחף. והוא לא יכול היה להתגבר). מה עם החופש לבחור?
וזה בהחלט מעורר אצלי שאלה - האם יש תפקודים שאינם פועלים מתוך דחף?

ובעצם, אולי אתה צודק. אולי הכל פועל מתוך דחפים - גם אהבה באה מדחף. גם זוגיות. הרי גם הרצון להתפתח ולהתקדם כאדם - זה דחף.

אבל התחושה היא שיש דחפים שהם נעלים מאחרים (כמו קלף של אס לעומת סתם שלוש תלתן).
כך למשל תתגבר אם על הדחף שלה לאכול, ותתן מזון לילדיה - מתוך דחף אמהי.
ואז - איך יודעים איזה דחף "עדיף", איזה דחף נכון?
וגם - האם יש דחפים שבאים מבפנים (האם אנו יכולים לבנות בתוך עצמינו דחף?) - או שכולם באים מבחוץ (מתוך תיכנות שאינו הבחירה שלנו)?

... והאם הבחירות שלנו מוכתבות על ידי דחפים במאה אחוז?

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 10 יולי 2005, 13:27

אנחנו בני האדם מובלים ע"י דחפים כאלה או אחרים בכל זמן נתון.

ארץ החופש

על ידי פלפלת* » 09 יולי 2005, 23:34

דחף=פחד=פדיחה D-:

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 09 יולי 2005, 22:22

פלפלת. אוי כמה יפה השיר הזה.. {@

מעניין - חופש - קשור לחיפוש. ופחד - לדחף.
חיפוש - קורה רק מחוץ לגבולות המוכר והידוע. קורה כאשר עולה שאלה (להבדיל ממצב בו הכל ידוע..).
והדחף - הוא יוצר הגבולות, מגדיר הצרכים - עשוי להיות טבוע בנו מיום היוולדנו, טבוע בדם, בגנטיקה, בגוף.
יש כאן משחק בין "הכל ידוע" לרשות הנתונה.
וכנראה חופש אינו מסע של יום אחד - אלא מסע של הרחבת הגבולות, צעד אחר צעד. ומילים שקשורות לכך עשויות להיות - "סקרנות", "עניין", "מחקר", "גילוי".

ונראה שהדחפים - קשורים בדרך כלל לגוף - האוטומטי, שעובד עבורינו (ומזלינו שאיננו צריכים להשקיע מחשבה בכל פעולה שמתרחשת בו),
והחיפוש - קורה ברמה של המחשבה - שמעל לגוף (גם אם קיימת ופועלת תודות לקיומו), שם אנו חופשיים ויכולים להתעלות מעל לדחפים האוטומטיים והידועים, לשבור מוסכמות, לגלות דברים חדשים.

ארץ החופש

על ידי פלפלת* » 09 יולי 2005, 19:18

הדבר שהכי מגביל אותנו, הכלא היחידי שלנו הוא העבדות לתשוקות ולדחפים שלנו.
החופש האמיתי היחידי - האבסלוטי, הוא חופש מדחפים ומפחדים. (ד.ח.פ. = פ.ח.ד.)
זה החופש שהנשמה שלנו שואפת שנתקדם בו בהיותנו מגולמים בגוף. בגלל זה אנחנו יוצאים יותר נשכרים לרוב מהקושי. דרך אחרת לומר זאת: לקושי יש לרוב הרבה יותר פוטנציאל ללמד אותנו משהו מהותי.

אושר הוא דבר מאד יחסי ומאד זמני, ובתרגומו היקר של אהוד מנור:
העצב אין לו סוף
לאושר יש ויש
אושר הוא נוצה קלה ברוח
שרגע מעופפת באוויר
על כנף הרוח, נישאת עד שתנוח
קלים חייה וקצרים כמו שיר

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 09 יולי 2005, 15:42

פלפלת, מה שכתבת מעורר בי עוד כמה מחשבות לגבי היחס שבין הצרכים שלנו לחופש שלנו.
ברור שאיננו חופשיים לחיות במקום בלי אוויר. אנחנו צריכים אוויר.
ובהחלט, אנחנו יכולים להיות מאושרים בתוך סיטואציה שמגבילה אותנו.
ועוד שאלה פילוסופית: אז מה זה אומר על הקשר בין חופש לבין אושר?

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 09 יולי 2005, 15:34

אלה בהחלט דברים מעוררי מחשבה..

_כמו ילד שרוצה את אמא ומקבל תמיד רוצה את אבא רוצה אוכל רוצה אוויר רוצה לאהוב רוצה לעוף רוצה הכל ומקבל.
אושר תמידי._
העולם הזה, פשוט אלון, נראה לי כמו מקום שאוכלים בו עד להתפקע (מזכיר לי סצינה אחת מסרט של מונטי פייטון).
נדמה לי שחופש אמיתי אינו קורה רק "בדרך פנימה" אלינו.
תאר לעצמך צינור גינה.
ועכשיו סתום קצה אחד.
והזרם בצינור מים.
הוא יתנפח, הלחץ יעלה - והוא יתפוצץ!
נדמה לי שצינור גינה מאושר הוא צינור גינה חופשי! :-)
כלומר - צינור פתוח, שמשרת את מטרתו - להעביר דרכו מים.
כך גם אנחנו: כשאנחנו חופשיים, אנחנו פנויים למלא את תפקידינו בעולם.
נראה לי שחופשיים - זה לא דווקא במובן של "מקבלים את כל מה שאנחנו רוצים".
חופשיים - במובן של לא מוטים על ידי כללים חיצוניים שמגבילים אותנו מלהתרשם, להגיב, להתבטא, ליצור, להרגיש, לאמר, לעשות.... להיות אנחנו.

ומכאן עולה לי שאלה - מה יעשה אותי יותר אני עצמי?
האם במצבים שבהם אני מקבלת את כל מה שאני רוצה אני נעשית יותר אני?
או שאולי דווקא במצבים של חסר, התמודדות, עמידה כנגד התנגדות, אני מתקרבת יותר אל מהותי האמיתית?
נראה לי שדווקא במצבים של קושי גיליתי על עצמי הרבה יותר מאשר במצבים של נוחות מתמדת.

ולכן, כך נראה לי, נחשפת כאן קונספירציה עולמית ! מנסים לגרום לנו לחשוב שככל שהחיים יהיו קלים יותר, נוחים יותר, והדרכים קצרות יותר, חלקות יותר - כך נהיה יותר חופשיים ומאושרים. (ראו כל סרט פרסומת מצוי).
אבל - דווקא ההתמודדות, דווקא כשלא כל כך נוח לנו, ואנחנו מחוץ לגבולותינו (מחוץ לגבולות = חופשיים!) - דווקא אז, בזמנים של חיפוש דרך, של חוסר בהירות, של התלבטות, של חוסר מנוחה - דווקא אז אנחנו יותר חופשיים, יותר לומדים על עצמינו ועל מה שאנחנו יכולים לעשות.
ארץ האושר שאתה מתאר היא מקום בו אנו עבדים לכל גחמותינו, מאוויינו, תשוקותינו ותאוותינו.
זה לא מקום בו אנו חופשיים.

ארץ החופש

על ידי פילפלת* » 09 יולי 2005, 14:09

מי אומר שלקבל כל הזמן מה שרוצים זה להיות מאושר?
אושר אמיתי אינו תלוי ברצון או בסיפוק הצרכים...
הרבה פעמים אנחנו מאושרים מהתגברות על קשיים, מאתגרים.
אושר אמיתי אינו מותנה. אושר אמיתי עשוי מהיכולת שלנו לקבל את המציאות כמו שהיא. ולשים בצד לפעמים את הצורך שלנו בסיפוק הצרכים.

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 09 יולי 2005, 11:30

אני מודה שזה נשמע אירוני.
הגעתי למסקנה הזו כשהייתי ממש ממוקד ויש לי מאחורי הטענה תיאוריה שלמה.
משום שזה כאילו שמישהו נותן לנו כל הזמן את המשהו שאנחנו רוצים - ואז אנחנו כמו נתינים שלו - נמצאים בחוסר חופש אבל מרגיש חופשיים.

בתור בני אדם ישנם כמובן חוקים ומגבלות שאנו חיים עימם - כמו הזמן, כוח המשיכה, הצורך באוויר מים אוכל..
לכן אני טוען שארץ חופש זהו מקום שבו אנו תמיד מקבלים מה שאנו רוצים.

בעולמנו חופש של אחד בא לפעמים על חשבון חופש של אחר - כמו שלי בא לשמוע מוזיקה אלקטרונית ולמי שגר איתי בא לשמוע מוזיקה ישראלית. לכן בעולם כזה אדם יהיה אולי השחקן הראשי בעולמו.

כמו ילד שרוצה את אמא ומקבל תמיד רוצה את אבא רוצה אוכל רוצה אוויר רוצה לאהוב רוצה לעוף רוצה הכל ומקבל.
אושר תמידי.

(לקחתי את ארץ החופש גם במובן ארץ האושר)

המחשבה על עולם כזה נותן לי קצת תחושה חולנית. - אולי חשבתי על ארץ החופש במובן יותר מדי אבסולוטי.. :-)

לפי מה שזכור לי החופש הגדול נהיה לי אחרי חודש משעמם :-)

ארץ החופש

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 יולי 2005, 00:49

פשוט אלון, אני קוראת את המשפט שכתבת, והמוח שלי עושה סאלטות..
כי התחושה שלי היא שחופש הוא האפשרות שלנו לבחור מה לעשות, מה לחשוב.
אבל לקבל - זה כבר תלוי גם באחרים, ובמה שהם מעניקים.
וחוץ מזה - גם בעולם שלנו אנחנו מקבלים מה שאנחנו רוצים. אם כי אנחנו לא תמיד מודים בפני עצמינו שזה מה שאנחנו רוצים...

ארץ החופש

על ידי פשוט_אלון* » 08 יולי 2005, 21:42

ארץ החופש - מקום שבו אנו תמיד מקבלים מה שאנו רוצים.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 07 יולי 2005, 16:26

לפעמים יש לי הרגשה שעצם המחשבה על הנושא הזה עשויה להרגיז אנשים..
אולי זה לא קל להתעסק בזה, או שזה כל כך תיאורטי שפשוט חבל על הזמן?

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 02 יולי 2005, 23:24

היום עלה לי עוד משהו..
תארו לעצמכם מקום שבו הורים לא מצפים שילדיהם יהיו "משהו". מקום שבו הנורמה היא שהורים תומכים בילדיהם לגדול ולהיות מי ש הם רוצים להיות...
זהו גם מקום שיש בו מקצועות כמו "המקשיב הטוב", "המביט בעלים", "זו שיודעת לסדר יפה" ועוד כאלה מין שאנחנו לא חושבים עליהם בכלל. שבו אדם מחפש את ייעודו, ולווא דווקא מחפש את מה שהכי פרקטי. ושם - מה שפרקטי זה לא מה שמכניס יותר כסף..

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 01 יולי 2005, 10:52

פלוני-אלמונית, לקחת אותי למסע אמיתי! :-)
מצחיק עד כמה אפילו התיאור של מצב כזה הוא מרעים מצד אחד (הפולניה המתקוממת! "ככה לא עושים!!") ומצד שני - כל כך מהנה ומושך. איזה חופש! איזה כיף! (לחייך לכל אחד, ללטף, לשמוח יחד, להצטרף לריקוד גם אם לא הוזמנת, לשאול "מה זה?" ו- "למה?" כל אחד על כל דבר.. לשכב לישון בלי פחד באמצע אחו.) מה שזה עשוי לאפשר...

כן. לילדים יש חופש - וכל כך מהר הוא נעלם תחת משא כבד של מוסכמות, של "...ששששש! די! לא אומרים/עושים דבר כזה!".
ונראה לי שהדבר שיוצר את ההגבלה הכי כבדה הוא חוסר הקבלה. או הפחד מחוסר קבלה. כבר בגיל צעיר משתילים בנו את הפחד - אם תנהג או תעשה כך - לא תהיה בינינו. לא תימנה על שורותינו עם התנהגות כזו. הפחד מבדידות גורם לנו להתרחק מהאינדיבידואליות והחופש האישי שלנו - כלומר - אנו מוותרים על עצמינו באופן ניכר, כדי שלא נהיה לבד.

מה שעולה בי למקרא הדברים האלה, שהתגובה הראשונה שלנו אם נגיע למקום כזה תהיה לשחרר ללא רסן את כל הדברים שאנחנו מוגבלים בהם במיוחד בתקופה שלנו - מין, מגע, קשר רגשי, היכולת לעשות קולות ולרקוד בציבור בלי להחשב מוזר או תמהוני..
אבל אני מתארת לעצמי שאם הם לא היו מוגבלים מלכתחילה כל האיזון היה אחר לגמרי.
הרי ללא המגבלות הללו - בלי החשש אם יקבלו אותי או ידחו אותי מתוך החברה אם אעשה מעשה זה או אחר - יתכן שכל אדם יתפתח לכיוון אחר לגמרי. תארו לעצמכם! לא יהיה תלם! כלומר - לא ניתן לסטות משום תלם.
ואז - מה יהיה המוסר? מה יהיו הדברים הבסיסיים שלא עושים? וגם - כיצד מנווטים חברה שלמה בלי התלמים הללו שחרושים בתוך המודעות והחשיבה שלנו? זה מאד קשה לחשוב על שלטון במקום כזה (ואולי יקראו לזה אחרת?).

מוזר לחשוב על זה - אבל הדברים הכי חשובים בארץ החופש יהיו הדברים שלא עושים.
אחרת - מה מונע מאדם אחד להרוג אדם אחר כי זה מה שמתאים לו לעשות באותו רגע?
כלומר - מעצם טיבו של החופש כעקרון חייבים להגזר עקרונות מאד ברורים של מה שלא ייעשה בשום פנים.

ובחזרה לילדים חופשיים שגדלים להיות בוגרים חופשיים.
תארו לעצמכם אנשים מבוגרים חופשיים. ששפתיהם לא קמוצות בתסכול, וחייהם אינם כלואים בחזותיהם פן יפרצו ויקלקלו הכל. תארו לעצמכם אנשים שכתפיהם חופשיות וצוואריהם אינם קשויים ומכווצים, עד שזה מצבם הטבעי. שיכולים לצחוק בכל הלב, להזיל דמעה בלי להתבייש. שיכולים לעצור באמצע יומם להתפעל מפרח. שיכולים להעניק חמימות ולקבל אותה בלי חשד. שאינם חשים שלא בנוח בגופם הייחודי להם.
והיה 'בסדר' להרגיש כל מה שמרגישים. והיינו מרגישים חופשי לבטא את הרגשות שלנו כלפי כל אחד. גם אם אנחנו אוהבים אותו וגם אם לא. וגם אם היו לנו מחשבות ממש 'לא יפות' על מישהו, היינו מרגישים נוח להגיד לו את זה. וזה היה מתקבל. ( פלוני אלמונית)
כן. להיות חופשיים להרגיש משהו, להיות חופשיים ליצור קשר ישיר בלי זהירויות על זהירויות.. חזון אחרית הימים ממש!
אני מנסה לדמיין רק רחוב אחד של אנשים חופשיים שאינם מוגבלים ב"מה יחשבו" (אחרים עליהם, והם על עצמם). זהו מראה מדהים ומלא שמחה. הייתי רוצה לראות רחוב כזה במציאות.
ואני רואה גם מתוך מה שאני כותבת שמה שאני יכולה לתאר לי הוא רק חופש של ילדים אצל מבוגרים.
אבל מן הסתם גם החופש הוא תכונה מתפתחת - ואז - אצל המבוגר - איך הוא יראה? האם יהיה זה חופש מחשבתי? רוחני?

אני מרגישה כיצד עצם המחשבה על כך מעוררת שאלות, דוחקת בגבולותיה.. הרי המחשבה יכולה להיות חופשיה מכל גבול, וגם היא מגיעה למקום מסוים ונסוגה בחשש. זה כל כך שתול בנו.

ארץ החופש

על ידי פלוני_אלמונית* » 01 יולי 2005, 01:41

אני הייתי רוצה מקום שבו הייתי יכולה לבטא בחופשיות כל מה שאני מרגישה צורך לבטא באותו רגע.
למשל, כשאני ברחוב או בין אנשים, אם בא לי לפתע לשיר בקול, אם בא לי להתגלגל מצחוק ללא סיבה, אם בא לי לבכות בקול, או להשתטח על הרצפה ולרקוע ברגליים, או שמא בא לי לפזז ולחולל, אולי לחבק עצים, או לנשק את האדמה, אולי בא לי לצעוק בקולי קולות (כמובן, עד כמה שזה לא מפריע לשכנים), או לדבר כמו אהבלה, לחטט באף, להתנהג כמו תינוקת, לאכול עם הידיים, או אפילו למרוח על עצמי את כל האוכל, ללבוש את הבגדים המוזרים ביותר, או להתהלך עירומה, לאונן בפרהסיה, או להזמין פרטנר שאני אפילו לא מכירה ולהתגפף או להזדיין אתו בפרהסיה בחופשיות ובטבעיות - ושהכול יהיה בסדר. הכול יהיה מקובל.
כמובן כל זמן שאין ניגוד אינטרסים בין האנשים (אם למשל אחד בא לו לצעוק והשני רוצה לישון), נראה לי שכך היה צריך להיות: שכל אחד יכול לעשות בדיוק מה שהוא רוצה ומה שהוא צריך ומה שבא לו - והכול היה מתקבל בטבעיות.

הייתי רוצה גם, שהיה אפשר סתם כך, להתחיל ללטף זרים ברחוב שבא לנו ללטף. כמובן עם סימן מוסכם שזה בסדר מצדם. אבל שזה היה מקובל להתחיל סתם להתגפף עם מישהו שלא מכירים, ואפילו אח"כ להמשיך בדרכנו. או שזה פשוט היה נוח לנו ללטף מישהו שלא מכירים כמו שמלטפים כלב שלא מכירים או תינוק שלא מכירים, ואף אחד לא חושב שזה מוזר. גם לא המלוטף בעצמו. אף אחד לא רואה בזה הטרדה מינית. או הפרעה נפשית או משהו. הייתי רוצה שבארץ הזאת זה היה טבעי לגעת בכל מי שרוצים, ואנשים בד"כ היו מרגישים נוח שנוגעים בהם.

וגם, שהיינו מרגישים נוח להגיד 'שלום' לכל מי שבא לנו, ולדבר לגמרי חופשי עם כל מי שבא לנו אפילו מישהו לא מוכר, ולהזמין אותו אלינו או להזמין את עצמנו אליו, אפילו אם רק בשניה הזו פגשתי אותו, ואפילו לספר לו את הדברים הכי אישיים שלנו.
ולא היינו צריכים לשמור סודות. היינו מרגישים נוח לספר הכול, ולדבר על הכול.

והיה 'בסדר' להרגיש כל מה שמרגישים. והיינו מרגישים חופשי לבטא את הרגשות שלנו כלפי כל אחד. גם אם אנחנו אוהבים אותו וגם אם לא. וגם אם היו לנו מחשבות ממש 'לא יפות' על מישהו, היינו מרגישים נוח להגיד לו את זה. וזה היה מתקבל.

בקיצור, נדמה לי שכמעט כל מה שתיארתי לעיל אפשר להגיד על ילדים (כל זמן שלא מקלקלים אותם כמובן).
אז, כנראה שבארץ החופש, כפי שאני רואה אותה, אני פשוט רוצה שנאפשר לעצמנו לבטא את הילד שבתוכנו בצורה הכי פשוטה ותמימה שאפשר, כמו שילד מבטא את עצמו בלי שום מחשבה על מה חושבים עליו.
וכמובן בתוספות מסוימות - מהמקום הבוגר שלנו. שבכל זאת היינו מתחשבים באינטרסים של האחרים.
וגם היינו יכולים ליצור דברים יותר נשגבים מתוך ההבנות הבוגרות שלנו.
כלומר, כמו ילדים, אבל יותר מזה.

ארץ החופש

על ידי פלוני_אלמונית* » 30 יוני 2005, 18:34

למשל המבנה המשפחתי:
סביר להניח שאנשים היו חיים יחד רק על פי בחירה, ועל פי הצורך שהתאים להם באותו זמן: בזוג, בקבוצה.. כל זמן שזה מתאים למה שכל אדם צריך בחייו שלו.
כל מערכת יחסים היתה נבנית על הסכם - ואז לא היה דבר כמו בגידה. כמו קנאה. כי כל אדם היה מתחייב על פי מה שהיה נכון לו, ולא רק לפי מה שהחברה סימנה כ"צנצנת" הנכונה ליחסים בין אנשים.

ארץ החופש

על ידי נווה_מדבר* » 29 יוני 2005, 21:19

כל אדם בעולם הוא יחיד ומיוחד, לא היה כמוהו, ולא יהיה. מכאן נראה כי גם מסע חייו צריך להיות כזה - ייחודי לו.

ובתוך כל זה - עד כמה יש לנו את החופש להיות ייחודיים? להיות אנו עצמינו?

אני מעלה שאלה זו מתוך ידיעה שחלק גדול מן הדרך בה כולנו חושבים ומגיבים מותנה במה שספגנו כילדים, בחינוך, בסביבה ובתפיסות חברתיות שלתוכן גדלנו. גם כשאנו בוחרים - החשיבה שלנו מותנית בכל כך הרבה מגבלות בהן כבלנו את עצמינו מבלי משים.

כדי לנסות ולמצוא חופש גדל והולך בתוך עצמי, פצחתי בתרגיל מחשבתי: ארץ החופש.
אני מנסה לדמיין חברה שבה המכנה המשותף הוא זכותו של כל אדם להיות הוא עצמו - חופשי ומיוחד, כפי שנברא (או נבראה) להיות - יחיד, ייחודי שאין עוד כמוהו. ייחודו של כל אדם מהווה את הבסיס לכל התפיסות והמוסכמות באותה חברה. מתוך תפיסה זו אנשים מתקשרים שם זה עם זה, פועלים וחושבים.

הדמיון ניצת למחשבה על ארץ כזו. ארץ החופש.

ועולות בי שאלות רבות:
מה יהיו המאפיינים של חברה כזו?
כיצד יראה המבנה המשפחתי?
כיצד ייראו מוסדות החינוך?
כיצד ייראו מוסדות השלטון?
אילו מוסכמות חברתיות שמקובלות בימינו לא היינו רואים שם?
מה הבסיסים המוסריים שצריכים להיות מונחים בבסיסה?
כיצד היה נראה עולם המסחר? התעשיה?

אשמח לחלוק שאלות ומחשבות על מקום כזה, לאתגר את המחשבה ולבדוק את התפיסות המושרשות בה... האם תרצו להצטרף?

חזרה למעלה