הקטנה, שנה ו-4, יונקת. באה הגדולה, בת שבע ו- 5 ח', ומדגדגת אותה. אני אומרת לה 10 פעמים שתפסיק, שזה מפריע לקטנה לינוק ושום דבר. בסוף אני נותנת לה מכה על היד. הקטנה מפסיקה לינוק, מסתכלת עלי במבט נוזף של אמא שלי (היא גם דומה לה מאוד) מסתובבת ומלטפת את היד של הגדולה שוב ושוב. טוב, אז ביקשתי כמובן סליחה. חזרה לינוק והגדולה - חזרה לדגדג אותה!

מעניין, גם אצלנו יש תופעה דומה, כשנמרוד אומר "אבל זה לא נורא" (בכזו רצינות מתוקה שאפשר למות |L| ) אחרי שקורה משהו.
גם אני לא הצלחתי כל כך להבין מאיפה זה בא, כי גם אנחנו לא אומרים לו "זה לא נורא" על משהו שקרה.
יש לי הרגשה שזו איזו דרך פרטית שלו להקל על עצמו. הוא "מנחם" את עצמו. אני רק לא יודע אם באותה הזדמנות הוא גם לא נותן לעצמו לגיטימציה להרגיש את הכאב ממה שקרה.
מצד שני, יש מספיק מצבים שבהם הוא כן מבטא צער, כאב, כעס וכו', וזה מרגיע אותי.

הוא אכן נמצא במסגרת, אבל אני נמצאת שם חצי יום בשבוע, ואני עדה לכך שזו לא גישת המקום.

האם הוא נמצא במסגרת במשך היום?
יכול להיות ששם מעודדים 'גבורה'?

אני הייתי מוסיפה ואומרת: "באמת, לי זו נראית מכה כואבת למדי, לפעמים כשלי כואב מאד אני בוכה ולוקח לי זמן להרגע ".
כך את נותנת לגיטימציה לרגשות שלא נאמרו בקול אך יתכן וקיימים.

הוא בטח שמע את זה ממישהו אחר. הרי כל כך הרבה אנשים אומרים לילדים אחרי נפילה "לא קרה שום דבר" או "תראה, לא קיבלת מכה" -- כאילו בשביל להרגיע אותם.

לא בטוחה שזה מתאים לדיון, אבל נראה לי שבבסיס ההתנהגות שאתאר,קיימת אמפתיה.
בזמן האחרון אחרי שבן ה-3 שלנו נופל הוא מיד אומר "לא קיבלתי מכה" או "נפלתי, אבל הכל בסדר". נדמה שהוא מנסה לגונן עלינו. קשה לי להבין מאיפה זה מגיע. עד כמה שאני יכולה לשפוט, התגובות שלנו לנפילות שלו הן רגועות, מכילות, נותנות מקום לכאב ולבכי, ומספקות זמן ומרחב להרגעות.
קשה לנו התחושה, שהוא "צריך להיות חזק" בשבילנו.
אשמח לשמוע את דעתכם.

[u]נהניתי מאוד לקרוא את מה שכתבת היום (17:20 ). מאוד נכון ויפה.[/u]
גם אני.

[po]רועי שרון[/po],
נהניתי מאוד לקרוא את מה שכתבת היום (17:20 ). מאוד נכון ויפה.

במשך כשנה סבלתי מהתקפי סחרחורות בחילות והקאות. (גם עכשיו אבל הרבה פחות תודה לאל).
באחת מהפעמים שאלה אותי הגדולה "אמא אני יכולה לצעוק"
לא הבנתי למה וביקשתי הסבר
"אני רוצה לצעוק על המחלה שלך" כך ענתה.
ואח"כ עשתה לי טקס הוצאת דיבוק מלא, כולל צעקות לתוך הבטן שלי על המחלה שהתמקמה לאמא שלה בבטן. כמעט שבכיתי בגלל זה (טוב, אבל בתקופה ההיא בכיתי גם מפרסומות מרגשות...) זה היה מאד מרגש.
הגדולה שלי מאד מסוגלת לאמפטיה. אולי אפילו יותר מדי יחסית לגילה. לוקחת על עצמה יותר מדי.
הקטנה מצד שני - לא מסוגלת לדחיית סיפוקים מינימלית באופן רגיל. באותה תקופה, כשהייתה רואה אותי בהכרה מעורפלת מיד רצתה לטפס עליי ולשכב עליי, ולא עזר שאמרתי שקשה לי כשהיא שוכבת עליי (קצת קשה הלחץ על הבטן בזמן בחילות).

אני חושב שאמפתיה באה ממקום של צרכים ממולאים. כלומר, ילד שמקבל מענה מלא לצרכים שלו, יכול להתפנות רגשית מספיק בשביל להיות אמפתי. לעומתו, ילד שמקבל מענה חלקי בלבד לצרכיו ירגיש את הצורך העצמי שלו חזק יותר מכל צורך של מישהו אחר. אפילו למבוגרים קשה במצבים של חוסר מענה לצרכיהם להיות אמפתים. למשל, אני יודע שכשאני רעב קשה לי מאד לחשוב על דברים אחרים. וגם כשכואב לי. ההבדל ביני לבין ילד הוא שאני יכול בדרך כלל לענות לצרכים של עצמי -- אני רק צריך שיעזבו אותי לבד ולא יציקו לי. אבל ילד הוא לא במצב כזה. ילד צריך שמישהו אחר יענה על הצרכים שלו, וזה הרבה יותר מתסכל והרבה יותר קשה. איך יהיה לו מקום לאמפתיה?

הבעיה האמיתית היא שבדרך כלל אנחנו לא בוחרים את הזמנים שבהם אנחנו צריכים משהו. ברוב המקרים זה פשוט קורה. ללא הכנה מוקדמת, ללא תכנון, לפעמים יש לזה דינמיקה מוכרת ממצבים דומים בעבר ואז אפשר לדעת שעוד מעט יתעורר צורך. אבל בדרך כלל זה לא מתחשב בשום תוכניות אחרות שלנו. ואצל ילדים זה קורה עוד יותר פעמים ועוד יותר תכוף מאצל מבוגרים. ואז במשך חמש הדקות שלאמא א' כואב, לשלושה ילדים יש בינתיים חמישה צרכים. והם לא יכולים להמתין לאמא שתפתור את הצרכים שלה, ובטח שלא מסוגלים לגלות אמפתיה.

למעשה, הם מרגישים את מה שקורה לאמא באופן מיידי, אפילו אם היא לא אומרת להם. אבל אם הם לא רגילים שעונים לצורך [b]שלהם[/b] מיד אז הידיעה הזו על אמא שפתאום צריכה משהו בעצמה, מפחידה מאד לילד קטן. הוא חושב: "ומה יהיה אם היא לא תוכל לספק לי את הצורך שלי?", ומיד עולה סף החרדה, וצרכים חדשים מבצבצים. מי לא מכיר את זה בילדים? שהם יכולים לשחק שעה לבד, ואיך שאנחנו צריכים רגע לעצמנו, הם פתאום צריכים אותנו.

אז אני לא חושב שילדים לא רגישים. הם רגישים מאד למה שעובר עלינו. אבל הדרך היחידה לגרום להם להיות אמפתים היא על ידי נתינה בלתי מתפשרת להם. התינוק בוכה? מיד לקום אליו. ילד רעב? מיד להניק אותו. כשהם מתחילים לגלות יכולת לדחיית סיפוקים, זה מראה שאנחנו עושים בסדר. כי זה אומר שהילד לא חושש לחכות קצת למענה על הצרכים שלו. וזה בערך הזמן שבו הם מתחילים לגלות אמפתיה.

גם אותי נהנים מאוד להשכיב לישון עם דגדוגים בגב. (אייקון נמס)

אתמול הודעתי לה שאני עייפה וצריכה לנוח. היא התיישבה לידי על הספה, נתנה לי נשיקת לילה טוב והתחילה להרדים אותי בטפיחות קלות.

יש בעייתיות כשאנחנו מדווחים על רגש א' בעוד שהילדים מרגישים שבעצם אנחנו מרגישים ב'. אמרה לי אמא אחת לפני כמה זמן, "והכי גרוע זה שהיא ראתה אותי בוכה". סליחה?! מה את מלמדת אותה אם את מסתירה ממנה את הבכי שלך - שמבוגרים לא בוכים? לא פגיעים? שלא טוב לבכות? שצריך להסתיר את זה? את מנסה למכור לבת שלך שאת חסינה מכל דבר? את חושבת שאם "הצלחת", רק אז היא תחשוב שהיא יכולה להישען עלייך ולהיתמך בך?
כנ"ל אגב גם לגבי מקרים שבהם אנחנו נורא שמחים או מתפוצצים מגאווה על משהו, אבל מנסים להמעיט בערכו. כולל נניח שמחה על שאחד הילדים ניצח בתחרות, כדי שהשני לא ירגיש שהוא פחות מוצלח.

הילדים שלנו ירגישו במצב הרוח שלנו בין אם ניתן לו שם ונגיד אותו בקול רם ובין אם לא. זה משהו שמילים לא יכולות להסתיר. זה יוצא מאיתנו כמו אנרגיה (טובה או רעה - תלוי במצברוח). הילדים כבר יגיבו לתחושה הזו שבתוכנו. כל אחד יגיב בדרכו אני משערת, אבל מהניסיון שלי הגדול ידע לשמור מרחק כשצריך (מחלה, דיכאון, עצבים). אני לא מצפה שיעזור לי אבל אם הוא עוזר אז אני שמחה. אם אני מבקשת עזרה אני לא חייבת לתרץ את זה במצברוח. מספיק שאני מבקשת עזרה. אם הוא רוצה הוא עוזר, אם לא אז לא. אבל בד"כ כשאני ממש צריכה אז היוזמה באה ממנו כולל חיבוקי עידוד שמתקבלים בשמחה ובאמת מעודדים.

בכל זאת אני נותנת שם לרגשות שלהם ושלי כמו שאני אומרת בלון אדום למשל, ובכך מגדירה את החפץ העגול בצבע המקסים הזה.

עלה בדעתי שגם אם אני לא אגיד מה אני מרגישה, הילדים ירגישו בזה בסופו של דבר כי זה משפיע על ההתנהגות שלי.

איכשו חשבתי שזהיתפוס יותר נפח :-(

אני רוצה לנסות להסיט את הדיון מהעזרה הפיזית/טכנית (להוריד סנדלים, להביא משהו מהחדר השני) לחלק של האמפתיה.

מבחינתי- עצם זה שהיא מבחינה שאני במצב רוח מסוים וקשובה אליו הוא כשלעצמו הקלה (נדמה לי שכולנו אוהבים ששמים לב אלינו, ובעיקר האנשים הקרובים אלינו).


[u]מה פתאום היא לוקחת על עצמה אחריות על כל מיני דברים שלא קשורים אליה[/u]
זו לא שאלה של לקחת אחריות. ולדעתי- זה גם לא דברים שלא קשורים אליה. לדעתי חיוני שילד בכל גיל ידע שיש ימים שגם אמא עצובה (ימים. עצובה. לא אמא שדכאונית לאורך זמן והילד צריך להיות אמפתי אליה כל הזמן ולשים את צרכיה לפני שלו. אמא שעצובה לזמן קצר והילד יודע שזה לזמן קצר).

הקשבתי לעצמי בימים האחרונים וראיתי שאני מתמללת הרבה רגשות שלי ולא רק שלה. נדמה לי שאני יותר ברורה לה ככה וזה מאפשר לה להיות קשובה. אני לא מרגישה שאני "נשענת" עליה, או שואבת ממנה. אבל בהחלט לוקחת כשהיא נותנת.

דוגמא שקורית אצלנו הרבה- למשפט "אמא- אני אוהבת אותך" אני משתדלת לא לענות כל הזמן ב"גם אני אוהבת אותך" אלא גם ב"זה עושה לי שמח בלב לשמוע את זה" או "זה נעים לי שאת אומרת את זה".

אני גם אומרת לה אחרי יום ארוך בעבודה שהיה לי יום קשה וחשבתי עליה הרבה, או שיש לי על המחשב תמונה של שתיהן ושכשקשה לי בעבודה אני מסתכלת עליהן וזה מקל עלי.

[u]אני לא מתכוונת רק ל"תפסו מרחק מאמא", אלא לאמפתיה מהם אליך[/u]

[u]כל ההריון הם עזרו לי ככה. עזרה ממשית.[/u]

אני יודעת מניסיון שלי שלילדים מאד כיף לעזור לאמא, ולהיות לרגע קצר בצד של המטפלים. זה צורך פנימי עמוק לטפל, ובדרך כלל הוא מתבטא בטיפול בבובות.
לכן כשיש הזדמנות לתת להם לעזור "על אמת", זה כיף להם.
מצד שני, אני מרגישה שאם אומרים להם "תעזרו לי" הם יוצאים קצת מבולבלים, ועדיף לבקש משהו קונקרטי. כשאני נשכבת לנוח על המיטה, הבן שלי מאד אוהב לעזור לי להוריד תסנדלים. בשבילי זה ממש כיף, והוא "עוזר לאמא".

כשהעזרה מוגדרת, ומתבטאת בבקשות קטנות, זה לא גדול עליהם.

[u]אני לא חושב שיש סימטריה. אני האב, צריך להיות שם בשבילו, ולא הוא שם בשבילי[/u]

או, זה מה שרציתי להגיד. ([po]אבא של יותם[/po] מתוך [po]יומנו של אב טרי[/po])

[u]הם קטנים, לא יכולה לקבל מהם חיבוק מחזק. אבל גם, כאמור, לא בטוחה שנכון.[/u]

מרגישה ככה בדיוק. לא מדובר בנשיקה כשמקבלים מכה - כאלה אני מקבלת בלי לבקש -אלא על תמיכה נפשית - וזה נראה לי גדול על ילדים (קטנים) ולא נכון לבקש מהם.
בהחלט אומרת כשאני עצובה (בעיקר עונה אם שואלים), אבל בלי שום ציפיות. עכשיו כשאני כותבת אני נזכרת שבהזדמנות אחת בתי ניחמה אותי. זה ממש הפתיע אותי וגם מצא חן בעיני. אז אולי ככה זה באמת נכון. כשזה בא מהם. לא יודעת.
אחר כך התגנבה המחשבה על מה פתאום היא לוקחת על עצמה אחריות על כל מיני דברים שלא קשורים אליה. מחשבה שבאה ממקום כזה שאני לא רוצה שהיא תעמיס על עצמה בעיות שלא שלה, או תחוש אשמה בקשר אליהן, מה שקורה לה לפעמים.

אין לי מה לתרום, רק להגיד: יופי של דיון! עוד עוד!

[u]לתת לילדים הזדמנויות לעזור לנו, אבל בלי להתאכזב או לכעוס אם הם לא עושים את זה[/u]
או- להתאים ציפיות לגיל הילד, רמתו, יכולתיו וכו'.

אני שמחה לשמוע מהגדולה שלי משפטים כמו "אמא, כבד לך? אני אלך לבד מהר", או שהיא קוראת לי כשאחותה בוכה ושואלת למה היא בוכה.


[u]אם לא מבקשים ממנו[/u]
אני לא בטוחה שזה אפילו ברמה של ממש בקשה. אולי יותר הצבעה על מצב ועל דרכים אפשריות לקבל ממנה אמפתיה.


[u]אולי לא תמיד[/u]
נשיקות זה אף פעם לא תמיד, לא? זה משהו של "רק אם אתה רוצה".

יופי שהעברתן לכאן!

אני חושבת שצריך ([b]צריך![/b]) לתת לילדים הזדמנויות לעזור לנו, אבל בלי להתאכזב או לכעוס אם הם לא עושים את זה. כמו שילד שרק למד ללכת ישמח לעשות משלוחים (להעביר חפצים קטנים מאמא בחדר אחד לאבא בחדר השני) ככה ילד שלמד לתת נשיקה ישמח לעזור למי שקיבל מכה. אולי לא תמיד, אבל אם לא מבקשים ממנו אז אין לו הזדמנות לעשות את זה. כנ"ל לגבי רגשות יותר "גדולים": אני יכולה להגיד "רע לי, אני מסכנה" ולתת לילד הזדמנות לעזור לי, אבל גם לאפשר לו להתעלם מזה אם הוא מרגיש שזה גדול עליו.

[b]אמא א[/b] חשבתי על זה שדיברנו על זה שהם לא רואים מה את מרגישה, חשבתי שזה לא כי את מסתירה, אלא ממקום אחר. אתם שמים את הילדים במרכז. אני חושבת שלפעמים מרוב שהם במרכז, אתם לא שם, אתם לא קיימים.
[b]אמא ב[/b] לא נראה לי - כשרע לי, כואב לי, עייף לי - אני בפירוש לוקחת לעצמי!
[b]אמא א[/b] אני כן שמעתי אותך אומרת "אין לי כח". כלומר הם כן שומעים מה את מרגישה, אבל אם את מרגישה שהם לא מרגישים הם כנראה לא מקשיבים. ואני חושבת שאם אני מנסה להקשיב לך דרך האוזניים שלי, את לא משדרת שיש צורך שירגישו מה את מרגישה/ כאילו: "כואב לי, זו בעיה שלי, אני אפתור אותה"
[b]אמא ב[/b] לא... זה יוצא - "כואב לי, טפל בילדים"
[b]אמא א[/b] כלומר- המסר לילדים הוא - מה שלא קורה, אתם מקבלים את המקסימום, אנחנו נטפל בעצמנו
[b]אמא ב[/b] בעלי אשם, כי הוא לא מסוגל להתעלם מהילדים ולעסוק בשלו, איפה שאני קצת מגזימה.
[b]אמא א[/b] שזה טוב, אבל אצלי זה לא מספיק. יש לי גם "כואב לי, בואי את ותקלי עלי, תעזרי לי, תתחשבי בי", אני חושבת שמותר.
[b]אמא ב[/b] אני אומרת את זה לפעמים.
[b]אמא א[/b] אז איך יוצא שהם לא מרגישים באיזה מצב רוח את?
[b]אמא ב[/b] הם מתעלמים כי הם זקוקים לתשומת לב,
[b]אמא א[/b] מתעלמים כי הם זקוקים לתשומת לב? ואם את זקוקה לתשומת לב?
[b]אמא ב[/b] גם יש "רעבה אל תגעו בי"
[b]אמא א[/b] אני לא מתכוונת רק ל"תפסו מרחק מאמא", אלא לאמפתיה מהם אליך
[b]אמא ב[/b] אני לא מבקשת. כשאני רוצה משהו זה שקט... או חיבוק מבעלי.
[b]אמא א[/b] למה חיבוק של הילדים לא יכול להיות גם? (שואלת לא בביקורת אלא ברצינות. אצלי חיבוק שלהגדולה שלי שווה הרבה)
[b]אמא ב[/b] כי הם ילדים, כי אני בכלל לא בטוחה שזה הוגן.
[b]אמא א[/b] זה לא הוגן שהם יראו בך גם בן אדם?? שילמדו להיות אמפתיים גם לקושי של מישהו אחר? שידעו שגם להורה יש רגשות?
[b]אמא ב[/b] זה כיף, זה לא טוב לניחומים, לכשאני חולה/מבואסת וכיו"ב
[b]אמא ב[/b] הם יודעים, הם רואים שלפעמים אני זקוקה לעזרה, לחיבוק מאבא.
[b]אמא א[/b] הגדולה שלי, אם כואב לי משהו, מציעה לי נשיקה, זה משהו של "ככה אני יודעת שעוזר ומנחם". המקום הרגשי שבו היא נמצאת באמת מנחם
[b]אמא ב[/b] אני בכלל לא בטוחה שזה הוגן להטען מהילדים.
[b]אמא א[/b] למה? לא מעל לכוחותיהם
[b]אמא א[/b] לא הייתי אומרת להם "ילדים, יש מינוס בבנק והמחזור שלי מאחר"
[b]אמא א[/b] היו ילדים שטיפלתי בהם (שעברו התעללות) שההורים הפכו אותם לשותפים להחלטות שגדולות עליהם. אבל ברמה של "כואב לי ברגל"? זה משהו שהם יכולים להתמודד איתו.
[b]אמא ב[/b] כי הם עוד ילדים. זה כמו שיש החלטות שהן גדולות עליהם.
כואב לי ברגל, ולכן, אם אתה רוצה לאכול, תביא לפה ואני אכין לך. כל ההריון הם עזרו לי ככה. עזרה ממשית.
[b]אמא א[/b] אני תמיד אומרת גם "זה יעבור, אבל כרגע זה כואב". עצוב לי, אני רוצה חיבוק
[b]אמא ב[/b] לא.
[b]אמא א[/b] אני כן
[b]אמא ב[/b] הם קטנים, לא יכולה לקבל מהם חיבוק מחזק. אבל גם, כאמור, לא בטוחה שנכון. שאלה טובה.
[b]אמא ב[/b] תביאי לבאופן.
[b]אמא א[/b] תביאי את
[b]אמא א[/b] אצלי אין שאלה
[b]אמא א[/b] אני חושבת שיש בכל גיל רמה של שותפות
[b]אמא ב[/b] גם אצלי אין, השאלה טמונה בהבדל בינינו.
[b]אמא א[/b] שיש להם זכויות כילדים אצלנו, ויש להם חלק בחיים המשותפים. יש מינון שנכון וכזה שלא, אבל עצם זה שיש להם שותפות.
דוגמא:
גם אצלי וגם אצל בעלי בבית היו תקופות של מצב כלכלי קשה. אצלנו לא אמרו כלום, ידענו איפשהו מאחורי הראש שאבא שלי מובטל ושאמא שלי עושה תרגילים לחסוך, אבל המסר היה "זה בעיות של מבוגרים, אתם תמשיכו לחיות כמו שהתרגלתם". יצא שאמא שלי חסכה על עצמם, המשיכו לפנק אותנו בהכל, ואני היום אחרי שנים רבות מרגישה אשמה
אצל בעלי כינסו את המשפחה, אבא אמר: "ילדים, אני מובטל. זה יעבור. יהיה טוב. כרגע צריך להצטמצם ואחר כך נוכל להתרווח. אנחנו נמשיך לדאוג לכם והכל יהיה בסדר, אבל מצפים מכם גם להתחשב ולחשוב פעמיים". בעלי חי עם זה טוב
אני חושבת שאצל בעלי בחלק מהמקרים היה שיתוף יתר, אבל בדוגמא הזו מי שיצא יותר דפוק זו אני שהגנו עלי לכאורה.
אני חושבת שיש לילדים, בכל גיל, זכות לדעת מה עובר על הוריהם במידה שמתאימה להבנתם, וזכות לעזור להם, כמו שלנו זכות לעזור לילדינו (להבדיל מחובה).
[b]אמא ב[/b] בתחום ה "לדעת מה עובר על הוריהם" אנחנו חושבות דומה, ואני גם עושה.
[b]אמא ב[/b] לעזור - כן.
[b]אמא א[/b] לעזור אצלי זה לא "תקחי, תביאי תלכי", זה "תביני, תהיי אמפטית". לתמוך...
[b]אמא ב[/b] לתמוך נפשית - אני חושבת שאולי גדול על בני 3.
[b]אמא א[/b] ומה עם אמפטיה בסיסית?
[b]אמא ב[/b] שאלה טובה.
[b]אמא א[/b] אני חושבת שהדרך הטובה ביותר ללמוד אמפתיה היא קודם כל להיות אמפאתי לאנשים הכי קרובים אליך
[b]אמא א[/b] אני חושבת שאפשר לצפות מהם שיהיו רגישים לסבל שלך גם אם הם לא יכולים לטפל בו.
לא, זה לא זה עד הסוף, אני לא מצליחה ממש לשים אצבע על זה
[b]אמא ב[/b] אם כן, הדרך של ילדי ללמוד אמפתיה תהיה לראות אותי ואת בעלי אמפאתיים - זה לזה, אל הילדים, ואל אנשים אחרים.
[b]אמא א[/b] ללמוד בלי לתרגל? "על יבש"
[b]אמא ב[/b] הם יתרגלו מעצמם.
[b]אמא א[/b] הם לומדים מה זו אמפתיה אבל לא איך לחוש אותה
[b]אמא ב[/b] גם ללכת הם למדו לבד.
[b]אמא א[/b] אבל את קראת לזה "ללכת", את המשגת עבורם הכל. למה רגשות לא? או למה רגשות כאלה לא?
[b]אמא ב[/b] המשגתי, לא אמרתי "עכשיו בוא תנסה ללכת".
[b]אמא א[/b] אה. אני לא אומרת לה "עכשיו תרחמי עלי". אני אומרת לה "עכשיו לי כואב ואני מרגישה מסכנה"

בשלב זה של הדיון אמא ב התעיפה, וסוכם להפסיקו ולהעביר את הדיון ל"באופן".