אמא שלי עברה את הגבול

שליחת תגובה

כבד את עצמך
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: אמא שלי עברה את הגבול

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי א* » 03 יוני 2020, 11:43

גל שני? אכן לא תמיד אפשרי לצמצם שיחות או פגישות ולכן כתבתי ככל שניתן, בעדינות, באופן כמה שפחות מורגש. ולא התייחסת למה שכתבתי "לא לדווח על מה שקורה בחיים שלכם", אם זה קורה אם יש את השיחות הארוכות היומיות האלה של העדכון והדיון במה שקרה - וזה יכול להיות החל ממה הילד אכל או לא אכל, הכנת / לא הכנת מרק / פריחה מהחיתולים ועד לספר על ויכוח עם הבעל - זה שורש הבעיה לטעמי, מה שמאפשר את הביקורת ואת השתלטנות, וכדאי מאוד שייפסק או יצטמצם מאד מאוד (הפסקה פתאומית תגרום להבנה מצידה שקורה פה משהו). מעדכן שאני גבר ואת הדינמיקה הזו ראיתי משך הרבה שנים בין אשתי לשעבר ואמא שלה ומכאן ה"ידע", וגם ברור לי שזה לגמרי "ריקוד" של שתיים, אמא שלך לא יכולה לעשות את זה לבד (ואת כן מקבלת מהריקוד הזה משהו - תסתכלי פנימה ותחשבי מה) ככה שזה בהחלט בידיים שלך מתוך הבנה פנימית שאת לא מוכנה להיות שם יותר

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי גל_שני* » 03 יוני 2020, 11:22

א לא תמיד אפשרי לסנן פגישות או שיחות עם האמא (גם את זה הילדים רואים), אבל את בהחלט כל כך צודקת בקשר לצמצם בקשות עזרה ממנה אחרת היא "זוכה" בזכות להעיר ולהתערב.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי א* » 03 יוני 2020, 10:55

אני מציע לצמצם קשר עמה ככל שניתן, ולא באופן רשמי ולא בדרך של ריב - באופן רשמי או בריב רק יגרום לעניין להתנפח ולהזיק יותר.
פחות לבוא, לבוא לפחות זמן, לרווח ביקורים ושיחות, לא לדווח על מה שקורה בחיים שלכם, לא לבקש שום דבר (עזרה, כסף, עצה וכו')

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי פלוני_אלמונית* » 02 יוני 2020, 12:05

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

גל שני? תלוי באיזה מצב ההורים, חמותי (קלישאתי אני יודעת) ממש לא מחוברת לשום טאקט, דרך ארץ או התערבות בעניינים שלה, אחרי מאמצים עליים שלי לשמור על הסדר הטוב איתה החלטתי שהנזק גדול יותר עם הילדים יחשפו ליותר מידי זמן איתה, היא פשוט פגע רע, משמיצה את כולם, רוטנת, גזענית ואיומה. אבא של בעלי ממש אוצר והיחסים איתו מעולים, הוא לטובתי בנושא של אישתו, בעלי חושב שאני מגזימה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי גל_שני* » 01 יוני 2020, 10:24

בעיני גרוע יותר לילדה סכסוך בין אמא וסבתא גם מתאפקת ביחסים עם אמי, ילד ראשון אני לחוצה ולא כ"כ במצב רוח כל שיחה או מפגש איתה פשוט מעלה לי את מפלס העצבים לרמות מוגזמות, בעלי מנסה להרגיע ותמיד אומר שהיחס שלנו עם ההורים שלנו זה בדיוק היחס שנקבל מהילדים שלנו, אני ממש מאמינה בזה למרות שאמא שלי ממש מעצבנת (לא ברמות שמתוארות כאן אבל עדיין בילתי...). אני משוכנעת שהיא מתנהלת מכוונה טובה ובאמת מנסה לעזור, אבל אני ממש מתחננת שתשנה את הגישה ליותר מכילה ופחות ביקורתית ושטלטנית.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אנטי_טט_מוש* » 24 פברואר 2009, 18:12

נראה לי שמכל הסיפורים בדף הזה אפשר היה לכתוב ספר ממש טוב על יחסי אמהות בנות
( יודעת שיש )
( אולי כשאצא לפנסיה )

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עוד_טי* » 24 פברואר 2009, 12:42

אולי גם היא תלמד לעשות זאת פעם...
ואולי הילדים שלך ילמדו זאת ממך.
או שלא.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בז_מצוי* » 24 פברואר 2009, 11:50

אני כבר לא כועסת עליה.
עם כל הגבולות שהיא חצתה, אני לאט לאט מתחילה להבין שהכל זה מתוך השריטות שלה ובסך הכל אני מצליחה לעמוד על המשמר די טוב.
בגדול, רוב הזמן הקשר שלה עם גוזלי עושה לכל הצדדים טוב, לנכדים, לסבים, וגם לי.
ואולי זה באמת עניין של מינונים ובתקופות של עוובר התערבות צריך לתפוס מרחק. בשאר הזמן ובמידה ואני מצליחה להיות הבוגרת בחבורה, יכולת הקבלה שלי אותה ולאפשר לה לגדל קצת את ילדי (ולא לשמור אותם רק לעצמי) מאפשרת גם לה לעשות איזה תיקון.
בשבת נסענו כולנו לבקר את סבתא שלי בבית האבות. האמא של אמא שלי- לא משנה מה שהיא אומרת, סבתי, אימי מגיבה בחוסר סובלנות ובביקורת... אני לא רוצה שילדי יתיחסו אלי כך ולא רוצה שהקשר שלי איתה יהיה כזה ורק אני יכולה לעשות את השינוי. כל ילדותי לא שמעתי מילה טובה מאימי עליה, כל מה שספגתי הוא שהיא הייתה אמא איומה, אולי זה נכון, סביר שזה לא כל הסיפור, העניין הוא שגם עם אמא שלי עשתה הרבה שגיאות בגידולינו הגיע זמן שאתבגר ואסלח לה ואראה את הטוב בה. ואפילו אם אני לא אוהבת שהטלויזיה שלהם כל הזמן דלוקה כשילדי שם ושהם מממלאים אותם בשוקולדים- למרות שעם הזמן הם מאוד משתדלים, וכבר למדו שאפשר להציע קודם פירות, רבק הם סבים! מתוקף הגדרה זו הם יותר מפנקים ופחות מציבי גבולות.
אז גם אם הם לא פועלים לגמרי לפי הקו שלי, זה בסדר. גם אני צריכה יותר לשחרר. יותר לשים סימני שאלה ופחות סימני קריאה, יותר להקשיב לה, (לא חייבת לקבל שום דבר, לכל היותר לשמוע...)
אולי גם היא תלמד לעשות זאת פעם...
או שלא.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 13 פברואר 2009, 12:59

לא ממש לומדים מהעונש שאנחנו נותנים להם, ולא לתת להם לראות אותנו ובעיקר את הנכדים זה עונש
האם את נותנת עונש?
אם את מענישה, אז אין זו אלא נקמה באמא על התנהגותה שלא מצאה חן בעינייך.
אני אישית לא רואה בתגובה מרעילה כזאת שום טעם. זה באמת בדיוק אותו הדבר: אמא מתעללת בבתה, הבת מתעללת באמא. אז מה עשינו?
כשאני מדברת על "ניתוק" אני לא מדברת בכלל על עונש.
זו לא פעולה שעושים נגד המתעלל.
זו פעולה שעושים להגנה עצמית.
גם בדיון על האב שמואל: אותו הדבר. הניתוק של אותו הבן מאביו שמואל לא היה עונש. שמואל מרגיש נענש - זה עסק שלו. הוא יכול היה גם לנסות להסיק מזה מסקנות.
הניתוק של הבן מאפשר לאותו בן לנשום. מציל את חייו שלא ייחנק סופית או אולי חס וחלילה ירצה להתאבד.

בכל מקרה, לניתוק יש גם מחיר למי שמתנתק. אמור להיות שם קשר בריא, ואם יש חוסר קשר בכלל, נשאר גדם שכואב.
עם זאת, לפעמים הבחירה היא בין חוסר קשר בכלל (שמאפשר שמירה עצמית, מרחב נשימה, הגנה על השתילים הרכים מגרזן כורת) לבין קשר מתעלל ומרעיל (שבו יש פגיעה מתמדת, חנק מתמיד, והשתילים הרכים נחבטים יום יום בברד כבד).
אם אין סיכוי לקשר בריא - מה עדיף? זו השאלה.
לפעמים, הניתוק יכול להיות זמני. עד שהשתיל הרך מתחזק, גדל, גזעו מתעבה, והוא מצליח לשמור על עצמו, להתרחב ולנשום.
עם זאת, אם המתעלל בא עם גרזן, גם האלון החסון לא ייצא ממנו בלי פגע. צריך לבדוק היטב: האם מדובר במכות, אבל של כדורי פינג פונג שכבר לא מסוכנים לגזע החסון כמו שהיו מסוכנים לשתיל הרך?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בז_מצוי* » 13 פברואר 2009, 12:45

עוד משהו קטן. ישבתי בבוקר לאכול עם חברות. אמא של אחת מהן הגיעה וסיפרה לה על איזו בעיה רפואית של הנכדה- האמא הייתה באמצע שיעור והמטפלות המודאגות שלא נענו בטלפון פנו לסבתא, זו אמרה לביתה מה נראה לה שכדאי לעשות (ללכת לרופאה ולקחת...) והבת(האמא) השיבה שהיא תעשה משהו אחר (טיפול אלטרנטיבי כלשהו) הסבתא סגרה את הנושא במשפט: "טוב, את תעשי מה שאת מבינה". אני שמהבוקר בתוך הדיון הזה אמרתי "איזה יופי של תגובה" , כי האוזן שלי שמעה טון מקבל בדבריה, חברה אחרת שישבה איתנו הבינה את אותו משפט הפוך לגמרי, באינטונציה שונה, כ"אני יודעת מה נכון אבל אם את רוצה שהבת שלך תמשיך לסבול, תמשיכי לעשות מה שבא לך, אני אמרתי את שלי..."
כך שהרבה פעמים אנחנו אולי שומעים מה שאנחנו רוצים או לא מבינים את הסרקזם של השני ...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 13 פברואר 2009, 12:38

לא מצדיק ניתוק, אני יודעת, אבל מקומם, והורס לי כל כך הרבה.
מה כן "מצדיק"? אם את מרגישה נרמסת, למה את שם?
למה את מכניסה את עצמך למקום הזה?
למה את ממשיכה לדבר איתה באותו רגע?
למה את בכלל עונה לה על שאלות? היא בעצם מחקה אותך. למה להמשיך להעמיד פנים כאילו את עוד שם? למה את צריכה להחזיק בצד שלך של מראית העין והעמדת הפנים הזאת?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בז_מצוי* » 13 פברואר 2009, 12:32

יו, לא הייתי כאן בערך יום, אולי יומיים והדף צמח...
מאוד שמחה למצטרפות ולסיפורים מכל הכיוונים שבהחלט תורמים הרבה זויות חדשות לדיון.
ל אמא ותיקה, תודה על השיתוף, הדוגמאות שלך בהחלט הצליחו לטלטל אותי. ואני יכולה להבין לגמרי שמה שלי נראה הכי נכון יכול להתפס בעיני אמי כמסכן את ילדתי...וזו ממש שאלה מצויינת , איך אני אהיה בתור סבתא כשילדי יחליטו לגדל את נכדי בצורה אחרת, והרי די ברור שעד אז יהיו כל מיני תאוריות אחרות לגמרי לגבי גידול וחינוך ילדים, - בדף הזה, כביכול מוצגות שתי גישות עיקריות , אבל למעשה יש אין סוף אמיתות--- אולי התיאוריות של הבאופנים יקצינו לכדי כך שעל האמא להשאר צמודה פיזית לתינוק במהלך 10 השנים הראשונות לחייו, לכן הן לא יכולות לצאת לעבודה- סתם אני מנסה לדמיין...
ז"א לכל אחת מאיתנו יש את הגבולות של מה שנחשב בעיניה מזעזע ו'לא יעלה על הדעת' , האם גם אנחנו עם כל הגמישות המחשבתית שאנו מתיימרות לייצג נוכל לקבל או להיות טולרנטיות כלפי תיאוריות חדשות שיצוצו?
יותר מכל, הדברים של אמא ותיקה גרמו לי לשוב ולחוש אמפטיה וחמלה כלפי אמא שלי. אחרי שבשנים של הטיפול הפסיכולוגי, שהמטפלת מאוד לימדה אותי לכעוס עליה ולהאשים את כל מה שלא מסתדר בחיי בה, היום אני, דווקא כאמא בעצמי, מרגישה צורך לסלוח לה, על האמהות שקצת נגזלה ממנה, בגלל אורח החיים שבחרה כשהלכה לחיות בקיבוץ..., להבין שאיך שהיא פעלה וממשיכה לפעול גם היום הוא ממקום של דאגה ואהבה. אולי היא לא יודעת לענות על הצרכים שלי- מה שהיום אני יודעת שהיה כלכך חסר בילדותי - החיבוקים, מגע, שתהייה שם איתי בלילה, קבלה של מי ואיך שאני...מהמקומות הללו גם צומח הקושי להתנתק ממש, כי כפי שמישהו אמר כאן - הם (הורינו) לא ממש לומדים מהעונש שאנחנו נותנים להם, ולא לתת להם לראות אותנו ובעיקר את הנכדים זה עונש ומאוד מכאיב, אבל, כנראה שהם, לפחות אמא שלי, לא במצב מודעות כזה שתצליח לעשות חשבון נפש לעצמה ולהבין את מוסר ההשכל ו'מה היא כבר עשתה' ו... בטכלס אני לא מאמינה בעונשים וכמו שלילדי אינני נותנת עונש כשהם עושים משהו שלא נראה לי אלא אני מדברת איתם על כך אז למה את אמא זה בסדר להעניש?
אולי זה הפתרון הקל יותר?
זה שדורש פחות כוחות נפש?
ל אני , כאב לי לקרא מה שאת מתארת, מחזקת אותך ושולחת לך חיבוקים. את מתארת מצב שבו היא מקטינה אותך כלכך ומצד שני את יכולה לה (לפי מה שכתבת) ויש לך כוחות נפש לעמוד על שלך ולא להאמין לה. לגבי מה שכתבת על כל הדור הזה- כבר הרבה זמן אני חושבת שזה איזה שבר של דור שלישי- רביע לשואה ולציונות. ההתנתקות מהמשפחה,אם מאונס (בשואה) ואם מתוך אידיאולוגיה (בציונות), להקרע מהמוכר ולחפש דרך חדשה כשאין מודל ברור, כשחבל הטבור מתנתק בגיל צעיר מדי, זה משאיר את סימניו ושריטותיו.
לפעמים אני חושבת על הסיפורים של אמי, איך אמא שלה (סבתי) רדפה אחריה שתאכל וחוסר החום והחיבוק...
וזה שהן באמת ניסו לגדל אותנו ולהיות פמיניסטיות באותו זמן...
או אורה השיחה שתיארת ממש מזכירה לי שיחות של סבתא שלי אם בן זוגה של אמי, ככה בטח אמא שלי הרגישה כל החיים, שבענינים 'החשובים' היא הייתה פונה אל הגבר של הבית, היא הייתה ככה גם איתי ואם אחיותי אבל לנו זה פחות הכאיב, יותר שיעשע... אולי זה באמת העניין הפמיניסטי שנכנס בסבטקסט של כל הדור שלנו, שהמשפחות נהיו הרבה יותר מטריארכליות, ומי שלרוב נותנת את הטון היא האמא, ומכיוון שהם בדור הביניים זה לוחץ על נקודות כואבות.

אוי, משפחה זה דבר מורכב ומסובך...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי רסיסים_של_אור* » 13 פברואר 2009, 08:30

אני מרגישה איזה בעיה בכל נושא ה- נפרדות - להבין ולקבל שלמרות שיצאתי ממך אני לא דגם משובט שאמור לממש את חלומותייך / לתקן טעויות ו/או לייצג אותך ואת דעותייך ואותך בעולם. זו סוגיה שכדאי גם להפנים למול הילדים שלנו כמו שניצן כתבה, אבל שוב כיוון שאני נוכחת עוד ועוד שאין מה לצפות שהאמא שלי תשתנה אני צריכה לעשות את העבודה בעצמי ובעיקר לקחת אחריות על עצמי, בחירותיי וחיי. לפעמים אני בועטת, לפעמים אני מצליחה להכיל ולהתעלות ולהתעלם, אבל אני מרגישה שאני עוד ועוד הולכת ומעיזה להיות אדם עצמאי...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אוד_ליה* » 13 פברואר 2009, 08:21

אגב דור מעבר,
האמהות שלנו חוו אמהות וחמיות מאוד שתלטניות, ושתקו. כי כך היו נהוג.
עכשיו הזמנים השתנו, והבנות לא מקשיבות למבוגרות.
הן מרגישות (לדעתי) שנדפקו משני הכיוונים- מצד אחד להן לא הייתה החירות שיש לנו- להתנתק, או אפילו להעיר. הרבה פעמים גם גרו עם החמות, וסבלו מאוד. אף אחד לא הקשיב להן.
מצד שני גם היום אף אחד לא מקשיב להן...

זה מצב לא קל.


בקטע הזה ספציפית (של ההתערבויות) אני דווקא מבינה. לא מזיז לי בכלל.
ז"א ההערות של "תשלחי לגן" ואח"כ "למה רק עד 12, תשלחי ליום שלם"... ההערות של "כמה הוא רזה, הוא לא אוכל בכלל" (=תדחפי לו אוכל)... ועוד ועוד, גם ליד הילדים.
אני "סגורה" על עצמי ועל דיעותי, והיא יכולה לדבר עד מחר (לא מדברת על מצב שהיא, למשל, תתן לילד מאכל שאני לא מרשה או משהו כזה... את זה בחיים היא לא תעשה- היא יודעת טוב יותר P-: אחרי אינספור מריבות |-:)- אבל כשהיא מגמדת אותי ומורידה בערכי, פוגעת בי באופן ממשי- זו סיבה בעיני להתרחקות, והצבת גבולות.


אני חושבת שמה שמציק לבנות כאן אלו לא הדיעות המובעות בקשר לגידול ילדים, אלא האמירה הברורה של האם: את לא יודעת מה טוב לילד שלך!
לא תמיד הן מתכוונות להגיד את זה, כדאי להאיר את תשומת ליבן לכך. ולאמר להן תודה על הדאגה (באמת!) אבל בדקתי, חשבתי על זה, וככה החלטתי... ואפשר גם לפעמים להקשיב להן (בדברים הקטנים והפחות חשובים לכן)- זה ייתן להן תחושת ערך- בהקשר של מה שאמרתי למעלה...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 13 פברואר 2009, 04:28

אני חושבת שזה דור מעבר.
אני מכלילה בגדול, כן?
זה דור שחצי גדל באופן טבעי (הרבה ינקו, פושפשו, ודאי נולדו לידה טבעית, גדלו בשדות, עם בעלי חיים, עברו צנע-לא-מרצון כילדים ועוד.) וחווה שינויים אדירים על גופו מבחינה טכנולוגית-חברתית-תרבותית. יש מעטים ונדירים שלא נסחפו עם הזרם, רוב השאר חיים בסוג של חוסר-תחושה וסיפוקים זולים. הדור שלנו אפילו יותר מנוכר.

לגבי הציפיות והמודעות, אני חושבת שאלה לא ציפיות. אני חושבת שזהו חוסר הבנה עמוק לכך שהצאצאים הופכים לאנשים בוגרים, וחוסר הבנה עמוק לגבי זה ש"ילדיכם אינם שלכם". מזה נובע לקרוא לאשה בוגרת בעלת משפחה "הילדה" בפני בן-זוגה. אולי פעם ילדים סבלו יחס יותר קשה, אבל איכשהו הם לא מורכזו בכלל (טוב, אולי גם הוזנחו..) ולא נראה לי שכשהיו בוגרים המשיכו להתייחס אליהם כאילו שהם <מה? ילדים? אבל ילדים לא ראויים ליחס הזה. יצורים אחרים הם לא "של" מי שמטפל בהם. אפילו אם הוא במקרה הביא אותם לעולם.>

הדוגמאות שהובאו פה, כבודן במקומן מונח, אני חלילה לא מבטלת אותן. אבל אני כופרת בעמדה הרווחת (שלרוב היא גם "מוכחת" אנקדוטאלית) שגיל ההתבגרות ואחריו גורר בהכרח ניכור מההורים, שהדרך היחידה לשמור על עצמנו מהתנכרות של הילדים היא לא להתנכר להורים...
<מכירה הורים שטיפלו בהוריהם וזה לא עזר להם בגרוש... :-P מכירה משפחות חנ"ב אמריקאיות עם ילדים בני עשרים פלוס, עצמאיים ומאד מאד קשורים למשפחה. בלי שום קשר ליחס לסבתא.>

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 12 פברואר 2009, 23:47

למרות שאמא שלי מנצחת בנוק אאוט :-( אני ערה גם לבלבול ולסבל שיכולות לעורר שאר האמהות המתוארות בדף זה. ועוד רבות.
כבר שנים שאני שואלת את עצמי: מה זה? דור שלם עם דפקט? סדרה פגומה?
במשך השנים פיתחתי תיאוריה שטוענת שמדובר בדור התפר של הפמיניזם שהיה מצופה ממנו גם וגם ו... גם.
והן פשוט התחרפנו.
המון ציפיות ואפס מודעות.
מה דעתכן?
יש גם את האבות הבעייתיים, ראה מקרה שמואל שהוזכר פה (מזכיר את אבא שלי ששם לנו משחה על המברשת גם בתיכון, וכל דבר תולש מהיד ופשוט מבצע בעצמו. לאחרונה כשראיתי אותו הוריד מהחבל מכונה שלמה שתליתי ותלה "יותר טוב" חחחחח...)
אבל נדמה לי תמיד שנזקם הכולל הוא מזערי לעומת זה של דור המדבר של האמהות.

<אצל אמא שלי זה כמובן חורג לכיוון משהו שאמור להיות מטופל בכדורים.>

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי או_רורה* » 12 פברואר 2009, 23:21

בשמת, תאמיני לי, זה בא מהמקום של : "אין לך יכולות, את לא מסוגלת, אין לך בטחון וגם לא צריך להיות לך.."

למשל, תמיד כשצריך לברר משהו בקשר לילד, לבדיקה רפואית, אפילו סתם שאלה על איזה בית אנחנו רוצים לקנות ואיפה, היא לעולם לא תפנה אליי.
תמיד לבעלי, הוא המחליט מבחינתה.
היא העבירה את האחריות על "הילדה" ככה היא קוראת לי, ממנה אליו.

לפעמים אפילו כשאני עונה לה, היא אומרת אהה, וחוזרת על אותה שאלה בדיוק שוב בפני בעלי....
וגם כשהוא אומר לה: "אבל הבת שלך כבר ענתה לך.." היא לא מגיבה.

לא מצדיק ניתוק, אני יודעת, אבל מקומם, והורס לי כל כך הרבה...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 12 פברואר 2009, 22:56

ברור. סתם (עוד) רגע של נפילה

<מתה על ווסטלי>

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 12 פברואר 2009, 22:25

"אני" - אני עדיף {@ אל תקראי לעצמך מורעלת. את מפתחת סם-נגד. זה מה שוסטלי עשה. הוא הפך את עצמו לחסין לרעל הזה, מבינה?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 12 פברואר 2009, 21:49

ולבשמת-
ווסטלי זה אני. אוכלת רעל ומחייכת. מוכנה לקרב הבא. תביאו חרבות, אבנים גדולות, יד קשורה מאחור!
אבל רעל? מי רואה את זה בכלל
נראה לי שאשנה כינוי ל"המורעלת" כי כך אני מרגישה

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 12 פברואר 2009, 21:45

לג'וניפר-
אין לי כרגע בן-זוג. על אבי התינוקת שלי פירטתי למעלה שפתח עם אמא שלי קואליציה נגדי. הם כל כך דומים.
גם הוא פרנואידי וחרדתי שלא מצליח להתמודד עם הכאבים שלו ומתעלל בסביבה כדי לזכות בהקלה.. לא יודעת איך עיניי טחו מלראות זאת. כלומר לא ממש טחו. ראיתי והתעלמתי. ראיתי ורבתי איתו על הדברים. עזבתי וחזרתי, כשביקש והיה מקסים. במקום לנוס על נפשי בצורה חד משמעית.
כנראה משהו בו הזכיר לי את הבית P -:
בכל אופן, הצלחתי שיעזוב רק לאחר שחתכתי מההורים, ובכך פירקתי את הכוח שהיה להם יחד עליי.
מדי פעם הוא עוד מתקשר אליהם כשכועס עליי, כדי "להלשין" עליי... כאמצעי לחץ שאסכים לכל מיני תנאים שלו באשר להסדרי ראייה וכדו', או כשאיני מדברת אליו בכבוד הראוי לו, לדעתו.
לאחר אותן שיחות הוא חוזר אליי עם תובנות שאני מתעללת בזוג הוריי הזקנים, שכן הם דיווחו לו שאני לא מאפשרת להם לראות את נכדתם.
בעוד שזה לא נכון, התנאי היחיד שהצבתי הוא שיפסיקו את השיחות והדילים איתו |אוף|
אבל הם לא מוכנים. אומרים שאני רודנית ושלא אומר להם עם מי לדבר.
חחחחחח (צחוק מריר)
בזמנים אחרים הוא אומר שאמא שלי משוגעת לגמרי. תלוי מה משרת אותו.
בני זוג קודמים שלי ראו אותה כמשוגעת ועד מפלצת (בן זוג שהיה לאורך שנים) אבל מקסימה (היא בד"כ נורא אהבה אותם ותמיד ניסתה להטות אותם נגדי...חחח עוד צחוק מריר. איתו היא גם הצליחה)
איך טמנתי לעצמי את הפח הזה.... איך?!

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 12 פברואר 2009, 21:21

המחשבה על האדם הזה נגזר מחייהם של ילדיו הבוגרים כואבת
בסדר, אבל מה הם אשמים? למה הם צריכים לסבול רעל כל כך חריף? למה הם צריכים להקריב את עצמם למענו? אולי אם כולם יתנתקו, הוא יהיה מוכן לשאול למה, ולעשות איזה שינוי. ואולי לא. אבל זה שהוא לא מודע לא אומר שהוא לא גורם נזק אדיר שעובר מדור לדור!

_וסטלי, הנסיכה הקסומה, התרגל לרעל... אומר לך משהו?)
לא... תגלי לי?_
יש קטע בנסיכה הקסומה שוסטלי שולף שתי כוסיות ובקבוק רעל, ומשחק מול היריב שלו במשחק מוחות: באיזה גביע נמצא הרעל? היריב צריך לבחור איזה גביע לשתות. אחרי שהוא בוחר ושותה, וסטלי מספר לו שבשני הגביעים היה רעל! הוא פשוט הרגיל את גופו לרעל הזה במשך שנים, ולכן הוא יכול היה לשתות את הרעל בלי למות. היריב מת.

ולוואי והאמהות/סבתות שנידונו כאן היו מוצאות עזרה כזאת בלהבין ולקבל את הבנות שלהן
(()) אני מוכרחה להזכיר לך, שלצערי הן לא מבקשות אותה, ובוודאי לא חושבות שהן זקוקות לה, וגם אם ישמעו אותה לא יקשיבו לה ולא ינסו להתאים אותה לחייהן. זה ההבדל בינן לבינך.
{@

לי, למשל, פשוט אומרים שאני לא יכולה, וזהו.
או רורה, זה יכול להישמע גם אחרת: בלי ההקשר, שרק את מכירה ומבינה, זה יכול להישמע גם כמו: "למה את טורחת כל כך? הרי יש לך בעל שיפנק אותך, תשאירי לו את כל העבודה הלא נעימה" P-:

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי או_רורה* » 12 פברואר 2009, 16:53

אני גם חושבת שלעשות עבור מישהו אחר מה שהוא יכול לעשות עבור עצמו זה מחליש.

לי, למשל, פשוט אומרים שאני לא יכולה, וזהו.

למשל: אמא שלי: "למה את נוהגת עד נתניה? שבעלך ינהג".

"למה את רוצה להחליף את נורת החשמל הזו עכשיו? שבעלך יחליף, הוא יודע..."

"למה את הולכת למוסך? השתגעת? יש לך בעל, לא?"

וכהנה, וכהנה, וכהנה.......

ולא, היא לא שוביניסטית כלל.
פשוט חושבת שאני מפגרת.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ג'וניפר* » 12 פברואר 2009, 16:26

אגב, אחד הדברים שאמא שלי אמרה לי באותה שיחה שבה אמרתי לה שאני לא רוצה לדבר איתה ועם אבא שלי לזמן הקרוב היה שזה מאוד כואב לה, אבל היא שמחה שאני יכולה להגיד שאני כועסת ולטפל בכעס שלי (דווקא כעס לא היה שם, אבל זרמתי איתה) עכשיו, מולה, מאשר לחכות, כמוה, שחיכתה שסבתא שלי תמות ורק אז היתה לה את היכולת הנפשית לעבוד מולה (אך בהיעדרה) על כמה שהיא כועסת ואיך שהיא מרגישה כלפיה.

_אני חושבת שרצוי מאוד לשאוף להישאר במיני-חתך של הצבת גבולות, ולא לחתוך באופן מלא של ניתוק יחסים.
ושוב - באמת לא שופטת את בועז שכן החליט לחתוך._
לאנשים שונים פתרונות שונים. וגם זה בסדר.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 16:13

ובעיני, אדם כזה שלוקח על עצמו את כל התמודדויות החיים של הילדים שלו - לא מכבד. הוא מחליש. לא רק בפועל, ע"י כך שגורם לילדיו לא לצבור נסיון התמודדות שלהם עם החיים וגורם לחוסר ישע מסויים, אלא גם בראש שלו - הוא מחליש את הילדים האלו לפחות מהמ שהם באמת. בעיניו, הם לא אנשים עם אינטיליגנציה וכישורים ויכולות.
כן, את מנסחת יפה את מה שניסיתי להעביר בדוגמאות האלה של האוטובוס והאשראי (וגם של הכפית והמגפיים והלגו והחברים...). זה אדם שלחלוטין אינו מכבד את ילדיו, ואינו מבין מה הבעיה בכך.


קשה מאוד בו זמנית לחמול מצד אחד, ולהציב גבול תקיף מצד שני. לפעמים הצבת הגבולות הזו כואבת, כמו מיני-חתך.
נכון, והכאב הזה הוא בלתי נמנע גם לדעתי. אבל אני חושבת שרצוי מאוד לשאוף להישאר במיני-חתך של הצבת גבולות, ולא לחתוך באופן מלא של ניתוק יחסים.
ושוב - באמת לא שופטת את בועז שכן החליט לחתוך. חוסר הכבוד הזה הוא רעל לנשמה. אבל מלאה הערכה לילדים האחרים שבוחרים בכל-זאת להתמודד בדרכים רכות יותר.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ג'וניפר* » 12 פברואר 2009, 15:59

אני , שואלת משהו שמעניין אותי, מקווה שזה בסדר. מן הסתם את לא חייבת לענות -
יש בעל או בן זוג בתמונה? מה הוא חושב על אמא שלך ועל היחסים שלך איתה?

(מרגיעון - הכאב אינו בשינוי עצמו, אלא בהתנגדות לשינוי)

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ג'וניפר* » 12 פברואר 2009, 15:55

קפצנו על עשר עשרים שנה. הילדים כבר אנשים בוגרים. לפני שהם באים לשבת שמואל מתקשר ומבשר להם שהוא כבר בירר את זמני האוטובוסים שלהם, ומסביר להם מה הדרך היעילה ביותר להגיע לתחנה. משקר שהתחשק לו להחליף תנור בבית כי הצבע נורא לא התאים לו, וכך הילד יסכים לקבל את התנור הישן במתנה. מדריך אותם בלי הפסקה איך נכון לנהוג כשיש בעיות עם חשבונות החשמל, ואיזה סוג של כרטיס אשראי הכי משתלם.

בעיני לפחות, חלק מכבוד הוא הערכה. הערכה שמי שעומד מולך (הורה, ילד, חבר, לא משנה) הוא אדם שלם בעל כישורים ויכולות, עם אינטיליגנציה ותושיה ואופי משלו שצריך לכבד.
ובעיני, אדם כזה שלוקח על עצמו את כל התמודדויות החיים של הילדים שלו - לא מכבד. הוא מחליש. לא רק בפועל, ע"י כך שגורם לילדיו לא לצבור נסיון התמודדות שלהם עם החיים וגורם לחוסר ישע מסויים, אלא גם בראש שלו - הוא מחליש את הילדים האלו לפחות מהמ שהם באמת. בעיניו, הם לא אנשים עם אינטיליגנציה וכישורים ויכולות. לו היו כאלה, לא היה מרגיש צורך לעשות בשבילם את הכל ולחסוך מהם את המאמץ הבל ישואר שהוא מעבר לכוחותיהם שכרוך בהתקשרות למודיעין אגד ושאלה מתי יש אוטובוס לחיפה.
הכוונה טובה, אבל זה לא כבוד, לתפיסתי.

לחמול עליו, להיטיב עמו, לתת לו תחושת חשיבות. לסמן את הגבולות כאן או כאן או כאן, איפה שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל לא לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
אני בהחלט מסכימה, ועם זאת - קשה למצוא את האיזון בין שני חלקי המשפט. קשה מאוד בו זמנית לחמול מצד אחד, ולהציב גבול תקיף מצד שני. לפעמים הצבת הגבולות הזו כואבת, כמו מיני-חתך.
זה באמת לא מגיע לאיש שכל חייו רק נתן, אהב, העניק והתמסר, על פניו אדם כזה לא צריך לסבול מכאב, בטח לא כזה שנגרם לו ע"י ילדיו. אבל אין צדק פואטי בחיים, ואיזון המערכת הזאת בהכרח יגרום לאי אלו תחושות קשות.


ואכן, כולם צודקים.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי תמרול_ה* » 12 פברואר 2009, 15:53

איזה מרגש זה לקרוא.
ואיזה דף טוב זה.
דף טוב מאד.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 12 פברואר 2009, 15:50

אולי תגלי, להפתעתך, שכאשר את עושה לעצמך את החשבון, אז בסוף יתברר שלא באמת איכפת לך להחזיק אותה על חשבונך, ואולי תגלי שאת מסוגלת לפרגן לה את החופש הגדול הסופי הזה יותר ממה שחשבת קודם.

_אני יכולה לזכור תקופות שממש רבצתי בלי מעש. כמעט, ונתנו לי לעשות את זה בהרגשה הכי טובה שיש.
ממש מודה להורים שלי שסמכו עלי והבינו את הצורך בתקופות האלה.
ואפילו פינקו אותי, ולא נתנו לי להרגיש אפילו בטיפטיפה "לא בסדר"._

אני אולי לא מבינה את התנהגותה כרגע, לא מסכימה עם התנהגותה כרגע, אבל אני סומכת עליה במאה אחוז. אני יודעת שהיא בחורה מצפונית, רגישה, טובת לב ונדיבה, אני יודעת שהיא חרוצה, שהיא רוצה ויכולה לקיים את עצמה, ואם כרגע היא עושה בחירות אחרות זה בדיוק מה שנכון ונחוץ כרגע. ואני פה עושה כמיטב יכולתי להיות אתה בזה.

פסקאות אלו עזרו לי מאד. אני כבר לא כועסת. חוץ מזה שהבת שלי בדיוק התחילה לעבוד לפני יומיים. אבל אני מרגישה שלא זו הסיבה שאני לא כועסת, אלא שפתאום קל לי יותר להכיל את ההתנהגות שלה. שהרי באמת היא ילדה נהדרת, אם כי בעלת פתיל קצר ביוחד ונוטה להתלקח בקלות רבה.

אנחנו מדברות, אם כי מעט, אבל יש שיפור. לא נתק מוחלט. אני חושבת שהיא עוד מאד כועסת עלי, אבל בי ממש אין כעס כרגע. אני מקווה שנוכל לשפר את היחסים, ושאני אמצע דרך לקבל אותה יותר כמו שהיא, בלי לנסות "לשפר" אותה.

תודה לכולכן שעזרתן לי להבין.

ולוואי והאמהות/סבתות שנידונו כאן היו מוצאות עזרה כזאת בלהבין ולקבל את הבנות שלהן.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 15:40

(וסטלי, הנסיכה הקסומה, התרגל לרעל... אומר לך משהו?)
לא... תגלי לי?

האבא הזה מניפולטיבי בצורה קיצונית. זוועה להיות לידו
לגמרי. לגמרי. עוד לא הספקתי לתאר חצי מהמניפולטיביות שלו. להיות לידו זה זוועה וזה תסכול וזה חנק וזה רעל.

אבל בכל-זאת יש כאן גם צד שני. יש כאן גם הסיפור של האדם הזה בפני עצמו. של אדם שהביא לעולם ילדים באהבה, ברצון בוער לתת להם כל מה שהוא לא קיבל. אדם שכל חייו התמסר לילדים שלו, ולאמונות המעוותות שלו על הדרך הנכונה להיטיב עִמם. שהשקיע בזה את כל זמנו ומרצו וכספו ונפשו ושכלו ומאודו. המחשבה על האדם הזה נגזר מחייהם של ילדיו הבוגרים כואבת. כואבת. כואבת.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 12 פברואר 2009, 14:56

_אני מבינה את הבריחה. מבינה לגמרי.
אבל כשאלה מוסרית, עקרונית? כשאלה של 'מה נכון'? להמליץ על התנתקות כצעד נכון במקרה שחוסמים אותך ככה?
אני מתבשלת בזה, אבל מגיעה פעם אחר פעם למסקנה שהתשובה היא לא. שעובדת היותם אנשים בוגרים ואחראיים לעצמם ובעלי תחום שיפוט משלהם תהיה משמעותית ויציבה יותר אם יידעו גם להכיל את השונה_
תראי, זה עניין של זוית ראייה.
את רואה את האבא ואת הילדים האחרים, שלא "ניתקו" ולכן בעצם סובלים יותר. אבל זו בחירה שלהם.
האבא הזה מניפולטיבי בצורה קיצונית. זוועה להיות לידו. שומר נפשו ירחק.
אני חושבת שטוב עשה זה שהציל את עצמו מהרעל הזה.
יש עוד אפשרויות חוץ מניתוק, אבל הן יותר תובעניות ויותר ארוכות P-:
(וסטלי, הנסיכה הקסומה, התרגל לרעל... אומר לך משהו?)

_אז חתכתי
אחרי שנים של נורמליזציה יחסית. שבהן היא רק "מתחרה" בי ופחות מתעמרת בי.
נאלצתי לחתוך גם מאבי היסמן הפחדן והחלש שכל כך "אוהב" אותי._
אני אומרת: כל הכבוד לך. בחרת בחירה קשה בין שתי אפשרויות שלא קל להחליט מי מהן יותר קשה. היית צריכה להגן על עצמך ועשית את זה. ((-))
מאחלת לך הרבה אהבה ותמיכה בחיים, מכל האחרים (())

_אני יכולה לזכור תקופות שממש רבצתי בלי מעש. כמעט, ונתנו לי לעשות את זה בהרגשה הכי טובה שיש.
ממש מודה להורים שלי שסמכו עלי והבינו את הצורך בתקופות האלה.
ואפילו פינקו אותי, ולא נתנו לי להרגיש אפילו בטיפטיפה "לא בסדר"._
ראי פסקת הסיום שלי בדברי לאמא ותיקה (-;

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי תמרול_ה* » 12 פברואר 2009, 13:28

ומתוך זה אני מציעה את האפשרות לבדוק בינך לבין עצמך האם את יכולה להשקם את האמון בה. האם את יכולה לומר לעצמך, לאור היחסים ביניכן, לאור המשפחה שלכם: אני אולי לא מבינה את התנהגותה כרגע, לא מסכימה עם התנהגותה כרגע, אבל אני סומכת עליה במאה אחוז. אני יודעת שהיא בחורה מצפונית, רגישה, טובת לב ונדיבה, אני יודעת שהיא חרוצה, שהיא רוצה ויכולה לקיים את עצמה, ואם כרגע היא עושה בחירות אחרות זה בדיוק מה שנכון ונחוץ כרגע. ואני פה עושה כמיטב יכולתי להיות אתה בזה

וואוו, מ י אני כל כך אוהבת את מה שכתבת כאן.
הדף הזה מתחיל כבר לעזור לי בבית כאן ועכשיו.
אני יכולה לזכור תקופות שממש רבצתי בלי מעש. כמעט, ונתנו לי לעשות את זה בהרגשה הכי טובה שיש.
ממש מודה להורים שלי שסמכו עלי והבינו את הצורך בתקופות האלה.
ואפילו פינקו אותי, ולא נתנו לי להרגיש אפילו בטיפטיפה "לא בסדר".

ואכן, מיד כשיכולתי והתאים לי, נכנסתי לפעולה.
לא ממש יודעת מה הייתי עושה בלי הגיבוי הזה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 12:10

אוי, אני, כל-כך כל-כך קשה.
אין לי שום תובנה לתרום, רק אמפתיה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 12 פברואר 2009, 12:02

למ י
תקופות הרמוניות-כשאני סופגת עלבונות בחיוך, עוזרת לה בלי שום התחשבות בסיטואציה שלי,שומעת שעות של לכלוכים על אחי, אבי ועוד אנשים שהיא מסוכסכת איתם באותה עת (תמיד יש מישהו ותמיד זה ממקום של התנשאות וצדק אבסולטוי) ומצדיקה אותה חד משמעית (למרות שאני חושבת שהיא טועה, פרנואידית ומטורפת) אבל מרגע שנכנסתי להריון אי אפשר להגיע אפילו ל"הרמוניה" הזאת. היא איבדה שליטה. ולא בפעם הראשונה בחיים.
האופציה היחידה היא שאמסור לה את התינוקת (היא אמרה זאת בחצי צחוק כבר מיליון פעם), על מנת שתוכל לגונן עליה באמצעות: אמבטיות מפוצצות סבונים של ג'ונסון, בהן תשפשף אותה טוב טוב בספוג גס. שהות של שעות בלול שקנתה, "כי שם טוב לה", בעריסה שקנתה, וכן הלאה. תמ"ל כמובן.
למותר לציין שבכל פעם שביקרתי אצלם מאז שנולדה - התינוקת השמחה שלי היתה פתאום עגמומית ("מה יש לה? מסכנה! למה את מכריחה אותה לינוק? היא לא בוכה...)
אני יכולה לזכור אותה כל כך מטורפת בערך מאז שהייתי בת ארבע. היחסים כללו צעקות, מכות, מכות עם חגורה (יותר נדיר אבל קרה) מצד שניהם.
את אחי שטוען כבר שנים שיש להתרחק מהם ככל האפשר ועונה להם לשיחה אחת בשבוע-שבועיים, היא גייסה לצידה במהלך ההריון ולאחר הלידה בתואנות שאני מסכנת את התינוקת (נגיד כי אני מניקה, וגם את זה אני עושה כמובן מעצלנות, על מנת שלא אצטרך לקום ולנקות את בית) והוא משום מה הלך איתה, (הוא לא מבין בזה כלום ותמיד התנגד לאורח חיי ה"אלטרנטיבי" כביכול) ניסה לשכנע אותי ואח"כ לצוות עלי כל מיני דברים למשל לתת תמ"ל שקנה+בקבוקים+סטריליזטור. משלא הצליח ניתק איתי קשר למספר חודשים עד ש"התנצלתי" ואמרתי לו שהוא נפלא, כל זאת כשהיא ממשיכה לטחון לו את המוח שידבר איתי/עם אבי הילדה/עם הוריו של אבי הילדה/עם אחיו של אבי הילדה/עם חברים שלי.... כדי להציל את הילדה... כך במקור.
אז אחי התעייף מהעיסוק בנושא שלי מולה, במקביל לכך שאיני מכבדת את דעתו הנחרצת וממשיכה לגדל את בתי כראות עיניי. זה לא קל עבור אחי המאצ'ו והיודע-כל.
אמי אף קבעה פגישה עם חבר ילדות שלי (שטעה לדעתי בכך שלא התייעץ איתי והלך להפגש איתה לדבר עלי!!!) ואמרה לו שרק הוא יכול להציל את הילדה.
כעת, כבר שלושה חודשים שאיננו בקשר, מלבד סכום כסף שהצדיקים האלה מפקידים לי לבנק, למרות שביקשתי להפסיק.
וטלפונים מדי חודש שמתחילים ב... מתוקה שלנו, את כל כך מרירה... לא חבל איך שאת הורסת לה את החיים? ומסתיימים בקטסטרופה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 11:45

אני חושבת שחבל להפריד את הדיונים. התיאור שלך קשור קשר הדוק לנושא הדף, לשאלה העיקרית שהתגבשה בו בעקבות התיאור של בז מצוי : מתי נכון לחתוך. נקודת המבט שלך כאם רלוונטית מאוד לשאלה הזאת, והדף יחסר הרבה אם היא תושמט מהדיון. כמו-כן, גם התיאורים שלי ושל אני ושל עוד משתתפים (או שיש פה בדף רק משתתפות?) 'משתלטים על הדף' ויוצרים המון דיוני שוליים שכולם תורמים איכשהו לדיון המרכזי.
אז אני חושבת, אם לא מפריע ל בז מצוי (השמיעי קול), שכדאי לערוך את הדף החשוב מאוד הזה. לסדר בו 'כיסים' (נו, איך קוראים להם?) של הסיפורים השונים והדיונים שהתפתחו בעקבות כל אחד מהם. דעתך? דעתכן?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 12 פברואר 2009, 11:34

תודה לכולם על התובנות שמאד עוזרות לי לעשות סדר במחשבותי והתנהגותי.
לא רוצה להשתלט על הדף, ואשקול לפתוח דף ייעודי על הצד של ההורים לילדים בוגרים. לא יאומן - לא מזמן עוד כתבתי וקראתי כאן על לידות בית, הנקה, מיטה משפחתית, והנה אני מתרחקת והולכת לכוון של אמא לילדים בוגרים - איזה פחד...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 11:16

ועוד לדגנית, בעניין
את חושבת שאת יודעת מה נכון לגביהם ושהם טועים.
אני מרגישה צורך לחזור שוב על המילים שכתבתי בתחילת ההודעה, במחשבות אני מגיעה אליהן בכל פעם מחדש:
וכל-כך כולם צודקים, שזה מטלטל את הנשמה

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי מ_י* » 12 פברואר 2009, 11:11

אמא ותיקה
מצב לא פשוט שאת מתארת. אני יכולה להזדהות עם הקושי למרות שילדינו עדיין צעירים יותר.

בשמת מציעה להעמיד גבולות מתוך אסרטיביות, בצורה שמכבדת אתכם ואותה, ואני חושבת שזה כיוון נכון במצבים מסויימים, אבל רוצה לחדד שבעיני העצה הזו נכונה למצב בו האמון כבד אבד או נסדק בצורה רצינית מאד.

כדי להרגיש מנוצלת את צריכה להיות במקום בו אין לך אמון בבת הזו, כרגע. ואני מציעה לבדוק רגע מחדש, לפני שמקבעים את המצב של חוסר אמון, אולי אפשר לשקם אותו.

אני חושבת שאם הבת היתה מחלימה ממחלה קשה חס וחלילה, או שהיתה שבורת לב מאהבה נכזבת, או משהו אחר שהיה נותן פשר עבורך להתנהגות שלה, לא היית מרגישה מנוצלת מהתנהגותה: היית מרגישה שאת מלווה אותה בתקופה קשה, שאת תומכת בה עד שתעבור את המשבר הזה. היית מאמינה לגמרי שהיא פועלת נכון, שהיא בסדר גמור, ולא היית מחשבנת על הדלק ועל סידור הבית.
לכן, בעיני, מה שגורם פה לתחושת הניצול, זה לא ההתנהגות שלה, אלא אבדן האמון בה ובבחירות שלה. יש לך תחושה שהיא "לא בסדר". את מייחסת לה התנהגות עצלה אם לא זדונית.

אני לא מכירה אתכם ואת ההיסטוריה ואת היחסים, אבל את מספרת איך גידלת את הילדים מתוך כבוד, מתוך אמון, ולכן נראה לי שנכון אולי לבדוק, אם משהו שהיה קיים נסדק כאן, ואם אפשר לשקם אותו לפני שעוברים להתנהלות אסרטיבית שלא מבוססת על אמון מלא.
.
ומתוך זה אני מציעה את האפשרות לבדוק בינך לבין עצמך האם את יכולה להשקם את האמון בה. האם את יכולה לומר לעצמך, לאור היחסים ביניכן, לאור המשפחה שלכם: אני אולי לא מבינה את התנהגותה כרגע, לא מסכימה עם התנהגותה כרגע, אבל אני סומכת עליה במאה אחוז. אני יודעת שהיא בחורה מצפונית, רגישה, טובת לב ונדיבה, אני יודעת שהיא חרוצה, שהיא רוצה ויכולה לקיים את עצמה, ואם כרגע היא עושה בחירות אחרות זה בדיוק מה שנכון ונחוץ כרגע. ואני פה עושה כמיטב יכולתי להיות אתה בזה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי מ_י* » 12 פברואר 2009, 10:57

אני, את מתארת תמונה מאד קשה: לבדך, מול העולם, עם תינוקת קטנה.... ((-))
כמובן שכאשר קוראים את התיאורים שלך מתחשק לומר: תברחי מהר ככל האפשר
וברור גם שאין לנו את כל התמונה: מה היה בעבר, איך היא הגיעה להתנהגות קשה כזו, עם איזה קשיים היא מתמודדת בעצמה, ועוד ועוד.
האם את זוכרת תקופות יותר הרמוניות, אליהן את יכולה לשאוף לחזור, מה חלקו של אביך בסיפור, איך קרה שמיחסי קרבה עם אחיך הגעת ליחסים פושרים כאלה.

אבל המשאבים הרגשיים שלנו הם מוגבלים, ואת כבר מתמודדת עם אתגרים הירואיים: גידול תנוקת לבד, עם בן זוג בעייתי מאד שנמצא ברקע, בדידות. לא בדיוק נקודת מוצא מוצלחת להשקיע מאמצים בפתיחת הפלונטר המשפחתי ממקום לא-קורבני, מיטיב ותומך.

אני רואה אותך בעיני רוחי משקיעה עכשיו בעצמך ובבתך, מתייצבת בתוך חלקת האלוהים הקטנה שלך, משרטטת סביבכן את מעגל האהבה שיוכל בהמשך להתרחב ולכלול גם את יתר בני המשפחה.
האם יש לך אפשרות לגייס עזרה ותמיכה? כתבת על הידיד שיש לך - האם הוא תומך בך, האם הוא מקור לאהבה, לקבלה? האם יש עוד מישהו או מישהי שאת יכולה להכניס אתך לתוך המעגל הזה כרגע?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 10:57

קשה להביע עמדה על סיפור - מעניין ונוגע ללב - כשהוא מסופר מיד שניה, מנקודת מבטך בלבד

בקשר ל מנקודת מבטך בלבד - זו בעייתיות שקיימת בכל הסיפורים פה בדף. בעייתי, נכון, אבל בכל זאת נאמרו פה תובנות מאוד משמעותיות על הסיפורים השונים, למרות שכולם תמיד מסופרים רק מעיני משתתף אחד בסיטואציה.
מבחינתי השתדלתי מאוד שהתיאור יהיה הגון ונאמן למציאות ככל שאפשר. כל משפט הוא האמת וכל האמת עד כמה שאני מסוגלת לשפוט מה היא אמת.

בקשר ל כשהוא מסופר מיד שניה._ - לא רציתי לסבך את הקוראים יותר מדי, אז לא פירטתי לגבי מעמדי במערך המשפחתי הזה והקשר שלי לגיבור הסיפור. אני מודה, ומתנצלת, שגם המשפט _לי כל-כך קשה לראות את היחס הזה רק כצופה מהצד_ לא היה מדויק, ונועד לפשט את הדברים. אני לא באמת צופה מהצד. אני עצמי סובלת מאוד מהאהבה החונקת שהאדם הזה מקרין, ומתבשלת בשאלות האלה לא כהגות פילוסופית רחוקה אלא כהתמודדות יום-יומית. במילים אחרות - ההכרעה שאני מרגישה שאני נדרשת לה היא לא _מה נכון לגביהם אלא מה נכון לגביי. ההתעמקות בדרכי ההתמודדות שהם בחרו (ובעיקר בדרך ההתמודדות של בועז) היא לצורך הסקת מסקנות לגבי עצמי.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי דגנית_ב* » 12 פברואר 2009, 10:42

דעת הקהל?
קשה להביע עמדה על סיפור - מעניין ונוגע ללב - כשהוא מסופר מיד שניה, מנקודת מבטך בלבד, ש"לוקה" בעמדתך המוסרית, מכובדת ככל שתהייה:
לא עלו פה ציפיות בדף שהניתוק יהיה גורם חינוכי, שיוביל את ההורה לבחינת דרכו ולשינוי, אבל אני כן הייתי מצפה לדבר כזה
עובדת היותם אנשים בוגרים ואחראיים לעצמם ובעלי תחום שיפוט משלהם תהיה משמעותית ויציבה יותר אם יידעו גם להכיל את השונה. את אבא שלהם שבור הלב. לחמול עליו, להיטיב עמו, לתת לו תחושת חשיבות. לסמן את הגבולות כאן או כאן או כאן, איפה שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל לא לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
את חושבת שאת יודעת מה נכון לגביהם ושהם טועים ופוגעים בו ובעצמם. אני קוראת אליך לבחון את האכזבה שלך, כפי שעולה מהסיפור הזה.
אפשר להתחיל את : "האם זו האמת וכל האמת" על כל משפט ומשפט בסיפור.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 12 פברואר 2009, 10:36

לפי מה שאת מספרת נראה לי שבאמת אין כל ברירה אלא להתנתק. זו באמת התעללות, וזה נורא עצוב. אין לי רעיונות חכמים לצערי הרב, אבל כאן נראה לי שטובתך דורשת הפרדה והרחקה - בינך לבין אימך.אבל מאוד מאוד עצוב מאוד לבד - אבל יותר טוב מלעבור התעללות שוב ושוב.
צריך להדיל בין אמא חונקת ומנדנדת, ואולי אפילו לא מכבדת, לבין אמא מעליבה ומזלזלת, שלא לדבר על מתעללת. עם כל הרצון הטוב לא לנתק קשרים בין אמא לבת, יש מצבים בהם כנראה אין ברירה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 12 פברואר 2009, 10:19

אני מקפיצה לכאן משהו שכתבתי במעלה הדף והתפספס בלהט הדיון עם אמא ותיקה
אני מאוד מבקשת את תגובותיכן

_לי יש אמא שנשמעת כמו גרסה מאוד חמורה של אמא שלך, בז.
כבר ניתקתי איתה יחסים מספר פעמים בחיים, ועכשיו שוב. עם תינוקת קטנה.
נושאים כמו אצלך אפילו לא היו עולים לוויכוח, כי יש לפני זה את: "את מנסה להרוג את הילדה, להרוס לה את החיים, מסכנה הלדה... אוי אוי אוי מסכנה שלי"
כך לי - פרונטלית ולכל מי שמוכן לשמוע.
והכל בקול ארסי שלא ברא השטן. בסרקזם ובגיחוך.
פלוס, ניסיתי להתנתק מבן זוגי במהלך ההריון ולאחריו, כי הוא נהג בי בצורה מתעללת ולמעשה בצורה נורא דומה להתנהגות שלה. מהר מאוד הוא הקים איתה קואליציה והתקשר לספר לה בכל פעם שלא הסכמתי איתו, או כשהתחננתי שיניח לי.
היא:"מסכן, נפל איתך, עכשיו ייאלץ כל החיים להיות איתך בקשר. הוא בן ערובה שלך. עכשיו בטח תרצי מזונות ותסחטי אותו. מסכן. תגידי תודה שכזה בחור רוצה אותך. הוא אוהב אותך כמו שאף אחד לא אהב אותך. אבל לך לא אכפת, כי אין לך לב. יש לך לב קר. מי כבר יש לך בחיים, כמה מסכנים (נדמה לי שהכוונה לבן דוד שלי היקר ומשפחתו, שהיא החליטה שהוא לצדי והפסיקה לדבר איתם חד צדדית), כמה פרוורטים (זה מתייחס לידיד טוב הומו שלי, להערכתי)"
וכן הלאה
אז חתכתי
אחרי שנים של נורמליזציה יחסית. שבהן היא רק "מתחרה" בי ופחות מתעמרת בי.
נאלצתי לחתוך גם מאבי היסמן הפחדן והחלש שכל כך "אוהב" אותי.
ובאיזשהו מקום גם מאחי שנמצא בין הפטיש והסדן, וגם יש לו אג'נדות משלו... אז כבר לא בא לנו להחליף מילה מעבר להתעניינות מעושה פעם בשבועיים.
קודם היינו דבוקים אחד לשני. במיוחד כשהוא היה צריך אותי
עצוב
אבל בסך הכל פחות עול יומיומי
אבל מאוד מאוד עצוב_
מאוד לבד

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 12 פברואר 2009, 10:03

עלומה, כל כך עצוב.
לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
כל כך מבינה, כי גם אמא שלי היתה כזאת. רק רצתה לעזור, לסייע, לתמוך. ובמקום זה - העיקה, נידנדה ועיצבנה. בהלוויה שלה כולם דיברו על כמה היתה מסורה לילדיה וכמה הם היו כל עולמה וכמה רק רצתה תמיד להיטיב עימם. והרגשתי כל כך רע שאני, הבת, איבדתי סבלנות פעם אחר פעם. לא הייתי מעולם על סף ניתוק יחסים, אבל היו תקופות שמיעטתי להתקשר, קיצרתי שיחות ועניתי במשפטים קצרים. "הכל בסדר" היה משפט מפתח. רק לא לשתף, לא לעורר אצלה חמלה ודאגה.
מי שפתחה את הדף מתארת אמא שמתעלמת מגישתה לגידול ילדיה, הנכדים. אבל באמת צריך להבין שהאמא הזאת ממש דואגת לנכדים, ממש מפחדת שיקרה להם משהו רע. מצב קשה גם לאמא וגם לסבתא.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי עלומה* » 12 פברואר 2009, 09:37

אני עוקבת אחרי הדיון הזה מהצד כבר כמה ימים. מזמן לא נתקלתי בדיון שכל-כך נהניתי והתעשרתי ממנו. כל-כך עמוק ותובנתי, כל-כך מלא נקודות מבט, וכל-כך כולם צודקים, שזה מטלטל את הנשמה.
עכשיו החלטתי להוסיף גם את הזווית שלי בעניין. כי כמו כולם - כשאני קוראת אני משליכה על האנשים שאני מכירה ואוהבת, ומתבשלת במחשבות עליהם. הנה, אספר לכם על אדם שאני מכירה מקרוב, ועל הדילמה ביחס אליו.
בשמת, אני פונה ישירות אלייך: את מעמידה את הכול על שאלת הכבוד. תמיד, בכל מצב, לא משנה מה הגישה לשאר הנושאים בחיים, הורה חייב לכבד את ילדו. בכלל, אנשים חייבים להתייחס זה אל זה בכבוד. תנאי בסיסי לקיום קשר. אני מתמצתת אותך נכון?
אני מזדהה אִתך לגמרי. ממש מרגישה מה שאת מרגישה. גם אצלי על ההתייחסות המכבדת יקום וייפול דבר. גם אני לא יכולה לשאת מצב שמישהו רואה זכות לעצמו לשלוט בבחירות שלי, לא מקבל את היותי אדם שאחראי לחיי.
האיש שאני רוצה לספר עליו, נקרא לו שמואל, לא יבין בכלל על מה את מדברת. זה לא שייך אליו, לא קשור לאופן המחשבה שלו, הוא פשוט לא יקלוט מה העניין. זה אדם שהעניין העיקרי בחייו הוא להיות אב לילדיו. אב טוב, לא כמו שגידלו אותו. לא רומס, לא מכריח, לא דורש כבוד, לא מזניח. להתמסר אליהם, לתת להם, לגדל אותם, להרשות להם, למלא את כל משאלותיהם, לאהוב, לאהוב ולאהוב.
כך בגיל שנה ושנתיים ושלוש וארבע הוא לא עשה להם מה שעשו לו בילדותו, לא הכריח אותם בכוח לאכול מה שהם לא רוצים, רק בדרכי נועם. רק בפיתויים ובסיפורים ובהסחת דעת הכניס להם עוד כפית ועוד כפית לפה. עטף באהבה ובסוודרים ובמעילים וברדיאטורים. קנה וסיפר בלי סוף ספרים על כמה מי שיסכים לנעול מגפיים יהיה מאושר בחיים, וזה כל מה שהילדים הטובים רוצים לעשות. אז בוא חמודי, נכון אתה ילד טוב? יופי, עכשיו לך יש מגפיים, לא כמו לילדים הרעים. הם יסבלו ואתה לא.
שיקר בלי סוף, ביד רחבה, כדי להציג לילדים עולם יפה ונפלא שבו הוא תמיד שומר עליהם מכל פגע רע, ושום דבר רע לא עלול להתרחש.
שיחק אִתם שעות על גבי שעות, מדריך אותם איפה צריך לנעוץ כל קוביית לגו, ואיך מציירים נכון בלי לצאת מהקווים.
נלחם את מלחמתם. התקשר למורים שלהם להתלונן. הרחיק חברים לא ראויים (ורוב הילדים לא ראויים להיות חברים לילדים שלו), פנטז אִתם ביחד איך להינקם בכל מי שפגע בהם.
אתם מבינים שאפשר להמשיך עוד הרבה. נעצור. בעצם עוד תיאור אחד אחרון, אבל בדילוג. קפצנו על עשר עשרים שנה. הילדים כבר אנשים בוגרים. לפני שהם באים לשבת שמואל מתקשר ומבשר להם שהוא כבר בירר את זמני האוטובוסים שלהם, ומסביר להם מה הדרך היעילה ביותר להגיע לתחנה. משקר שהתחשק לו להחליף תנור בבית כי הצבע נורא לא התאים לו, וכך הילד יסכים לקבל את התנור הישן במתנה. מדריך אותם בלי הפסקה איך נכון לנהוג כשיש בעיות עם חשבונות החשמל, ואיזה סוג של כרטיס אשראי הכי משתלם.
הילדים בוגרים, כבר אמרנו. מתמודדים כל אחד בדרכו שלו עם החנק. אחד ניתק קשר לגמרי. כבר שנים לא התראה עם אביו ולא דיבר אִתו. את אותו אחד, נקרא לו בועז, אני לא כל-כך מכירה, ולא יודעת עם הניתוק היטיב אִתו ועד כמה. אבל את שמואל ושאר ילדיו אני מכירה היטב ויודעת שאִתם הניתוק לא היטיב בכלום. לא, לא עלו פה ציפיות בדף שהניתוק יהיה גורם חינוכי, שיוביל את ההורה לבחינת דרכו ולשינוי, אבל אני כן הייתי מצפה לדבר כזה, אם לא הדוגמה החיה והקרובה שאני מכירה. הניתוק של הילד אוכל את שמואל, מכרסם אותו מבפנים, ממוטט עליו את עולמו - אבל לא משנה בכלום את יחסו לילדים האחרים. כי הוא פשוט לא בנוי לחשוב אחרת. כמה שינסה וירצה לרַצות ויידע שכועסים עליו ופגועים ממנו - אין שום סיכוי לשינוי. מי שלא מבין את הזעקה לכבוד מבפנים, מי שמעולם לא הרגיש צורך שיכבדו אותו, כשהוא מנסה לאמץ מחוות של כבוד ונתינת מקום התוצאה היא פיל שרוקד ולס. זו פשוט לא השפה שלו.
אז לשפוט את בן הטיפוחים על שהתנתק? חלילה חלילה. לי כל-כך קשה לראות את היחס הזה רק כצופה מהצד, ואיך אשפוט את מי שנאלץ לספוג את החינוך הזה נון-סטופ עשרים שנה? אני מבינה את הבריחה. מבינה לגמרי.
אבל כשאלה מוסרית, עקרונית? כשאלה של 'מה נכון'? להמליץ על התנתקות כצעד נכון במקרה שחוסמים אותך ככה?
אני מתבשלת בזה, אבל מגיעה פעם אחר פעם למסקנה שהתשובה היא לא. שעובדת היותם אנשים בוגרים ואחראיים לעצמם ובעלי תחום שיפוט משלהם תהיה משמעותית ויציבה יותר אם יידעו גם להכיל את השונה. את אבא שלהם שבור הלב. לחמול עליו, להיטיב עמו, לתת לו תחושת חשיבות. לסמן את הגבולות כאן או כאן או כאן, איפה שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל לא לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
דעת הקהל?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי מ_י* » 12 פברואר 2009, 09:36

חובה מוסרית כלפי ההורים.
אני רוצה גם לחדד עוד נקודה, שקשורה ליחס להורים, שאיכשהו הולכת לאיבוד פה, בעיני.
בעיני החשיבות הגדולה של להכיל את ההורים ולהיות בקשר טוב אתם היא לא רק מצד ההורים, של "להתנהג אליהם יפה", כי מהמקום הזה באמת אפשר לומר שהם מבוגרים אחראיים ועצמאיים ואם הם בישלו דיסה שיאכלו וכו' וכו'.
החשיבות הגדולה של להכיל את ההורים בעיני היא עבורנו עצמנו כילדים שלהם וכהורים לילדים שלנו.
קצת דומה למקור המקראי שאומר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך". לא למען החיים שלהם: למען החיים שלך. למען איכות החיים שלך.
כאשר אני מכירה באפשרות של ניתוק בין אם ובת, כשאני מתרגלת אותה ומתרגלת אליה, כשאני נכנסת למקום של מאבקי כח עם הורה שלי, אני מכניסה לתוך האמהות שלי, הן מבחינתי והן מבחינת הילדים שלי, אקורד צורם של חוסר וודאות, של ציניות, של על-תנאי.
אני לא רוצה את האקורד הזה בחיים שלי. האקורד הזה מזיק לי יותר מאשר הערות מעצבנות או התנהגות מרגיזה מאד של אמא ושל חמות.
דיברתי פעם עם חברה שרבה עם אח שלה עד ניתוק יחסים, והיא סיפרה לי איך זה מעיב על תחושת האושר שלה כשהיא רואה את הילדים שלה משחקים, ויודעת, שיתכן שכאשר יגדלו לא ידברו אחד עם השני. אז נכון שזה יכול לקרות בכל מקרה, אבל היא כבר הכניסה את הנארטיב הזה לתוך החיים שלה. אני לא מוכנה להכניס נארטיב כזה לתוך החיים שלי מרצוני.

אני מצפה מעצמי, כאדם בוגר וריבוני, להיות מסוגלת להכיל את ההערות וההתנהגויות האלה, לעבוד על עצמי על מנת שאוכל לספוג אותן בלי שהן ירעילו אותי. זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. ולא מתוך התנהגות קרבנית, אלא מתוך אהבה ומתוך שיקולי כדאיות פשוטים. לא רוצה להיות ביחסים לא טובים עם אמא שלי ועם חמותי. נקודה. הן יכולות לרקוד את הריקוד שלהן כמה שהן רוצות: אני לא אשתתף בו. הם יעליבו: אני לא אעלב. הן לא תכרנה בהשגי: אני אחפש ואמצא הכרה במקום אחר. כאשר אזכה במלגה של 5000 ש"ח, אני אגיד לעצמי בדרך לחמותי: נראה מה היא תמצא הפעם לומר שיקטין את זה! ואז ממש יצחיק אותי, ממש לא יגע בי, כשהיא תגיד: 5,000 ש"ח לחודש? או כשאני אפרסם משהו בכתב עת מדעי, והיא תגיד: "כמה שילמו לך על זה? הבן של X מקבל אלף שקל לכל טור שלו במקומון". אני אוכל אפילו להתפעל מן היצירתיות בה היא מצליחה לשלוף את זה, בלי לחשוב אפילו. אבל בשורה התחתונה תהיה לי חמות, ויהיו לי אתה יחסים, ואני אנקש מתוכם את המוקשים ואתמקד בפרחים. ויש גם פרחים.

.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 11 פברואר 2009, 23:00

וואו בשמת - אין כמוך. איזה תשובה ארוכה ומושקעת. אכן עוזר לי להבין כמה דברים, ומסכימה עם ניתוח שלך בכמה נושאים.
טליה אלמתן - את צודקת - היא אכן סובלת כנראה מבעיות בויסות החושי, ועוד מגיל צעיר היתה מתפרצת מגרויים שלא היה עולה בדעתי שיגרמו לתגובות כאלו קשות.

לאחרונה הגעתי למסקנה שאם מה שנדרש זה התנתקות, הרי שאין לי מה לעשות נגד זה. אני לא יכולה להמנע לחלוטין מדברים שמעצבנים את הבת שלי. בדיוק כמו שבשמת אמרה - זה הבית שלנו, יש בו נהלים מסוימים, ולא יתכן שלא אדרוש כלום מהבת שלי, רק שלא תתפרץ. אבל זה לא מונע ממני להתעצב שכזה הוא המצב.

אני מאד מקווה שבשלב הבא, כאשר ילדי יהיו בעלי משפחה משלהם (יקח בטח עוד איזה 8-10 שנים) אדע לכבד את בחירותיהם, גם אם לא יתאימו לגישתי. מובן מאליו שככה צריך, אבל אני חוששת שזה לא כל כך פשוט. זה לא אותו דבר לתת לילדה בת שנתיים להחליט מה ללבוש, ולתת לבת שלך, כשהיא אמא לילדים, לעשות דברים לנכדים שאת משוכנעת שמזיקים להם. אני באמת לא יודעת איך אנהג אם הבת שלי תחליט ש"הלוחשת לתינוקות" היא שיטה מצוינת לגידול ילדים, שהנקה זה יותר מידי מעיק וקושר את האמא לתינוק, וששיטת "חמש הדקות" היא הדרך להרגיל ילדים לישון במיטתם כל הלילה. הרי ככה חשבו חלק מהאמהות שלנו, ועובדה שאנחנו עשינו בדיוק את ההפך. ומאד התעצבנו כשאמרו לנו שאנחנו מפנקות מידי את התינוקות שלנו, שאנחנו "מקלקלות" אותם, שהם"יתרגלו" ושיהיו תלותיים ולא יפתחו עצמאות לעולם. נניח שיש לך בת שנוהגת ככה, האם לא היית רוצה לקחת את הנכד הבוכה איתך למיטה בלילה, אם משאירים אותו אצלך, כדי שיקבל קצת חום ונחמה, כמו שאת מאמינה שתינוקות צריכים. לא פשוט. הרי לפעמים בא לך ללכת ולהרים ילד זר בקניון שההורים שלו נותנים לו לבכות בעגלה, מנענעים אותה, דוחפים לו מוצץ, בקבוק - הכל רק לא להרים אותו.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי טליה_אלמתן* » 11 פברואר 2009, 22:10

_אז מה את מציעה?
ללכת על ביצים ליד הבת ולא לדבר איתה על כלום מתוך פחד?
וזה נראה למישהו תקין?_

לא הסברתי את עצמי טוב. יש כאן אמא שבסך הכל מקבלת ציון "עובר" אפילו בבאופן - כן? עם כל זה ש(כמו תמיד) מאוד אהבתי את הניתוח שלך ואת הנקודות שהארת.
ויש כאן בת, אולי רגישה יותר מהאדם הממוצע לגבולות שלה, אולי עם בעיות בוויסות חושי (מה שגרם לי תמיד להרגיש שאמא שלי נכנסת לי לוורידים כשהיא שאלה אותי "איך את מרגישה"), או משהו אחר. בכל מקרה, אין ספק שיחסית לשאר ילדי העולם, קיבלה ומקבלת לא מעט כבוד, וגם צרכיה הפיזיים והנפשיים כנראה שמולאו מעל הממוצע.

אז בגלל שהיא רגישה יותר "מגיע לאמא שלה" שהיא תתנתק ממנה? זה לגיטימי? האם צריך לתמוך בבחירה הזו?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 22:01

אבל היא הרגישה שעלו לה על העצבים וניתקה. מה זה עוזר לאמא שהיא הפרידה בין הצרכים והתחושות והכל?
אז מה את מציעה?
ללכת על ביצים ליד הבת ולא לדבר איתה על כלום מתוך פחד?
וזה נראה למישהו תקין?

מה זה "הפרידה בין הצרכים והתחושות"? זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי שצריך להפריד בין זכותה של הבת לחיות כרצונה, לבין זכותה של האם להרגיש לא מנוצלת ולשמור על כללי הבית אצלה בבית.
יש "התערבות בענייני הבת", ומזה רצוי להמנע, כי זה באמת מעצבן.
ויש "הבהרה של מה שמתאים להורים בבית", שזה חיוני.
לא תקין ללכת על ביצים ליד הילדים ולפחד להגיד להם מה חשוב לי, מפחד שיכעסו עלי ויתנתקו. זאת אמא קורבן.
ולא תקין באותה מידה להתערב בענייני הילדים באופן שתלטני.
איפה בדיוק ההפרדה? איך בדיוק מבררים את הגבולות?
או. זו תורה שלמה ואני לא חושבת שאפשר לתת ייעוץ כה פרטני ואישי באינטרנט. יש בעלי מקצוע שזה עיסוקם, ללמד גבולות.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אוד_ליה* » 11 פברואר 2009, 21:57

אני, אגב, לא בחרתי בניתוק טוטאלי, אלא מתרחקת כשקשה להכיל, וחוזרת עם אוויר חדש.
בכל זאת, אמא שלי. שקמה לתת לי בקבוק ולהחליף לי חיתול בלילה.
שהייתה איתי כשהייתי חולה (בתור ילדה, אחר כך... עדיף לא לדבר...- עד עכשיו היא טוענת שסתם הוציאו לי האפנדיציט, וסתם חזרתי להתאשפז אחרי זה, כשבפועל הייתה לי צהבת A והייתי במצב קשה מאוד.)

זה לא מכשיר כל דבר שהיא עושה.
ובהחלט יש תקופות שהיא מגיעה לגבול שלי, אז אני לוקחת "פסק זמן".
אבל בשנים האחרונות היא כבר פחות "מגיעה" אלי. ז"א אני מספיק בטוחה בעצמי כדי לשמוע מה שהיא אומרת, ולשים פס.
לפעמים אפילו לדבר איתה (למשל בפעם אחרת שדיברה על כמה שאני לא טובה מספיק, אמרתי לה כמה שאני חושבת שאני שווה, ושחבל שהיא לא חושבת ככה אבל אני כבר לא מנסה לספק אותה כי זה בלתי אפשרי)

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 21:55

אולי באמת מה שעשיתי לא נכון היה חוסר הסבלנות שלי לאמא שלי, והנה - חוסר הסבלנות של הבת שלי (וגם הבן הגדול שלי) אלי.
המממ. אני לא חושבת שאיך שנהגת כלפי אמך זה בדיוק מה שגורם לחוסר הסבלנות של הבת כלפייך עכשיו.
מצד שני, אם אחת מהתכונות שלך היא חוסר סבלנות, אז בטוח שהיא מתגלה גם כלפי הילדים ואז אין פלא שהם ממשיכים את התכונה P-: (אני אומרת בתור אחת חסרת סבלנות... ).

ולהחרים אתכן כי לא הרשתם לילד במבה או כי אתן ישנות איתו במיטה כשהוא נשאר אצלכן לילה. ולחשוב עליכן שממש עברתן את הגבול ואתן מגזימות ושתלטניות
סליחה, אבל זה באמת שתלטני ומגזים!
מה פירוש "לא הרשיתי לילד במבה"? אם אני סבתא, ובתי נותנת לילד שלה במבה ושולחת אותו אלי עם שקית במבה, באיזו זכות אני "לא ארשה לנכד"? זו חוצפה ושתלטנות והתערבות בענייניה של בתי! וגם גועלי כלפי הנכד, שבא עם הבמבה שלו שמח וטוב לב, ופתאום סבתא דוחפת את האף ומעציבה אותו!
ומה פירוש "אתן ישנות איתו במיטה כשהוא נשאר אצלכן לילה"??? אני לא צוחקת. נגיד שהנכד בא לישון אצלי. מה, אני אחליט על דעת עצמי איך יהיו סידורי השינה בלי להתחשב ברצון בתי? זו באמת חוצפה ושתלטנות. בדיוק!
זה שלדעתי טוב יותר לישון עם הילד - לא אומר שזה יתאים כשמדובר בילד לא שלי, אלא של ילדי!
זה בדיוק מה שצריך להבין פה:
השאלה איננה מה בדיוק דעתי.
נגיד שדעתי נכונה יותר! אבל זה לא רלבנטי.
אם אני הסבתא, הדעה הרלבנטית היא זו של האמא. ואם אני עושה משהו בניגוד לדעתה, אז לא משנה כמה הוא יותר "טבעי" או "באופני" או "מיינסטרימי" - זה חוסר כבוד ושתלטנות.
אם נכד שלי יבוא לישון אצלי, אני אתאם עם הוריו ואיתו איך הוא יישן. ואם יש אי הסכמה ביניהם, אנחנו נדבר על זה ונגיע לעמק השווה. נגיד: אני ובתי יכולות להסכים שהילד יישן איתנו, ואילו הילד ירצה דווקא לישון במיטה לבד בחדר האורחים! (שכמובן יהיה לנו יום אחד, כשנהיה סבא וסבתא P-: ) או, הבת תדרוש מיטה לחוד והילד יבכה וירצה איתנו - צריך לדבר על זה עם הבת, ולתאם עמדות.

נייר הלקמוס פה הוא כבוד. התחשבות. ראייה הדדית של צרכי האחר.
זה החינוך שלי.
לא הנקה ונשיאה ומיטה משפחתית. אלה דברים טכניים. התוכן שלהם הוא היחסים. התקשורת. הכבוד ההדדי.

ומי שלא מתייחס אלי בכבוד, אני אשקול מה לעשות איתו.
אוד ליה, הדוגמא שלך ממש מכמירת לב. אני חושבת שעם אמא כזאת, צריך לעשות עבודה רצינית על הלך רוח כנוע, ואולי גם להמנע מלדבר איתה במשך זמן מה. הרי גם פה, יש הדדיות: את זקוקה לאישור שלה, ואת נפגעת מהיחס שלה. ביום שתפסיקי להזדקק לאישור שלה, לא יפריעו לך אמירות הזויות כאלה, שמעידות על בעיה נפשית שלה, לא קשורות אלייך...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי טליה_אלמתן* » 11 פברואר 2009, 21:48

אבל מה זה משנה, אם הבת עלולה להחליט שעלו לה על העצבים ולנתק? אולי זה לא "חוקי", כי אמא שלה נהגה כראוי בסך הכל (ובאמת שאני לא רואה כאן הגזמה יוצאת דופן - אף אמא לא מושלמת, בכל זאת...), אבל היא הרגישה שעלו לה על העצבים וניתקה. מה זה עוזר לאמא שהיא הפרידה בין הצרכים והתחושות והכל?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ז'קלין* » 11 פברואר 2009, 21:47

בשמת, דווקא בעיני בזמן האחרון את ממהרת מדי לתייג מצבים מסוימם כ"התנהגות מתעללת" "דפוסים של מתעלל" וכו ולהפנות אנשים לדף ההוא, כך שבעיקר אלייך כיוונתי.....

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ז'קלין* » 11 פברואר 2009, 21:43

אמא ותיקה
אני קוראת בדברים שלך הרבה פחד מכך שהבת תפנה לך עורף ותתנתק. אולי שווה לברר עם עצמך למה את כל כך מפחדת מזה, והאם יש באמת סיכוי שזה יקרה בצורה קיצונית ככ. נקרא לי שאת רואה שתי אפשרויות: ללכת לידה על ביצים או לסבול ניתוק. למה? האם לא ייתכן מצב ביניים? ואולי, בהמשך לדיון כאן, זה קשור לדפוסים שלך עם אמך? את כמובן לא חייבת לענות כאן, אלה רק שאלות למחשבה מתוך מה שקפץ לי לעיניים.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 21:38

מה שלי מפריע פה זה הבטן המלאה שיש כאן על סבתות, שבקלות רבה מדי מכנים אותן מתעללות וממליצים על ניתוק.
רוצה להפנות את תשומת לבך, שלא כל הסבתות מתעללות, ולא רואה פה אף אחת שמכנה מישהי "מתעללת" בקלות.
לא כל אחת שרבה עם הילדה שלה, גם אם הילדה כבר אמא בעצמה, היא "מתעללת".
ואני כותבת את זה בתור אחת שעשתה עבודה רצינית על נושא ההתעללות, וראי סימני התעללות בזוגיות, רק לדוגמא אחת. תמצאי שם כמה משפטים שיכולים לשמש גם לבדיקת אמהות וסבתות. באחריות.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 21:34

בכל המקרים מדובר על בעיית גבולות!
כאשר הגבול בין "אני" ל"אחר" מטושטש, ולא ברור לנו איפה אנחנו "נגמרים" ואיפה האחר "מתחיל".
אני אחדד לפי הדוגמא שנתת:

עבדה כמה פעמים - אבל זה היה קשה ולא הכניס מספיק כסף להרגשתה. לימודים עוד לא בא לה. היא רוצה לנוח.
אני לגמרי מבינה אותה. היא בוודאי אחרי 14 שנים רצופות במסגרות? או יותר?
זכותה בהחלט לנוח, ואני מבינה אותה.

ומידי כמה זמן אני כבר לא יכולה להתאפק ואומרת לה שכבר תעשה עם עצמה משהו - לימודים, עבודה, ניהול הבית - משהו!
פה - את פולשת למרחב שלה! אני לגמרי מבינה למה את מעצבנת. מה זה עניינך אם היא "תעשה עם עצמה משהו" או לא? (סליחה על הניסוח הבוטה, אני בכוונה מציגה קיצוני קצת) תארי לעצמך שהיא היתה חברתך הטובה - האם ככה היית מדברת אליה, או חושבת שיש לה אוטונומיה על הבחירות שלה?
רגע! עוד לא גמרתי! (-:

ומה שקורה הוא שאני עובדת ומתרוצצת כל היום, והיא ישנה עד 12, יוצאת לה מהחדר מנומנמת בדיוק כשאני באה בריצה מהעבודה, להכין ארוחת צהריים לבית, ולהספיק להגיע למקום העבודה השני. והיא רובצת על הספה.
כאן יש קינאה, ותחושת קיפוח.
כואב לך שהיא נחה, בזמן שאת עובדת כל כך קשה כדי לאפשר את זה.
למה זה כואב לך?
כי את כן רואה הבדל בין גיל 11 לגיל 21, נכון?
כי יש לך ציפיות ממנה.
וקודם כל, כי את מרגישה מנוצלת.
עכשיו צריך להפריד בין כל החוטים האלה:
  • את מרגישה מנוצלת על ידה.
  • את אוהבת אותה ורוצה לתמוך בה.
  • את כועסת כי גם את רוצה לנוח ואת לא יכולה, בין היתר כי את מחזיקה אותה!
שהבית מתנהל, הכסף נכנס, האוטו מלא דלק, ושהיא צריכה לנוח.
שוב, צריך להפריד פה:
זה שהיא צריכה לנוח - אני מבינה.
אבל אם היא נחה ולא תורמת - האם את בטוחה שמגיע לה אוטו מלא דלק? למה? אם היא ילדה קטנה, אז לילדה קטנה אין אוטו. האוטו שלכם. למה זכותה להשתמש בו על חשבונכם מובן מאליו?

כשמתחילים להפריד את החוטים מתחילים לראות, מה דרישה לגיטימית ומה התערבות מעצבנת.
התערבות בענייניה היא להגיד לה מה לעשות. תלמדי, תעבדי, למה את נחה כל היום, תעזרי קצת בבית. זו התערבות בענייניה, זה להגיד לה מה לעשות.
לעומת זאת, זו לא התערבות בענייניה להגיד לה מה התנאים שלכם למגורים בבית בגילה. אפשר להגיד ביושר: אנחנו אוהבים אותך, אנחנו רוצים שתמשיכי לגור בבית, אבל יש לנו תנאים.
אם את לוקחת את האוטו, את צריכה להחזיר אותו עם מיכל מלא - אלה תנאי ההשכרה כאן. אין לך כסף למיכל דלק? תעבדי. לא מתחילים ישר ממשכורות של מנכ"ל, סורי. ואנחנו עובדים קשה בשביל לממן את הדלק שלנו. את לא חייבת! את יכולה להסתדר בלי רכב.
עכשיו - את יכולה לבחור! את יכולה לבחור כן לממן לה את הדלק. זו בחירה שלך ואם זה מה שאת בוחרת, אז אסור להתלונן שהיא משתמשת באוטו ומחזירה מיכל ריק על חשבונכם! אם זה מה שאתם מאפשרים, זה מה שהיא תעשה.
חוזרת עם חברות בשעות הקטנות? שוב - אם זה לא מתאים להתנהלות הבית, זכותך להגיד לה שלבית הזה היא חייבת לחזור עד חצות (או שעה אחרת שמתאימה לכם). כי מעבר לזה, זה מפריע לכם, ואתם גם דואגים, השד יודע מה. יש לך בוודאי המון סיבות מוצקות, ואני יודעת: אני גרתי בבית הורי בגיל 21 והקפדתי תמיד תמיד לחזור בשעה שהתאימה לבית.
את מעדיפה בכל מקרה שהיא תגור בבית ותחזור בשלוש לפנות בוקר, מאשר שהיא תגור לבד ותחזור בשלוש לפנות בוקר? אז שוב, זו תהיה בחירה שלך. אם תחליטי שאת מאפשרת את זה, אז אין מה להתלונן. זו החלטה שלך.

התערבות בענייניה היא דבר אחד - הבהרת חוקי הבית כפי שמתאים לכם היא דבר שונה. זה עניין של גישה.
זה לא "להגיד לה מה לעשות" אלא להגיד לה "איך אני, אמא שלך, יכולה לחיות, ועם מה אני מסוגלת להשלים".
זו החלטה שלך, עד כמה את מותחת את זה.

זה לא דומה לבת בוגרת שגרה בביתה שלה ועושה את הבחירות שלה. האם את רואה את ההבדל?
אם אני גרה בבית שלי, ואמא שלי מתערבת לי בחינוך ילדי שלי בניגוד לדעתי, שהבהרתי אותה, זו פולשנות.
אם אני גרה בבית של אמא שלי, אז סליחה, יש לאמא שלי חוקי-הבית שאני צריכה לעמוד בהם, כי אני גרה שם על חשבונה.
אם הבת שלך תגור בדירה שכורה, גם אז תבואי לבקר אותה ותתלונני עליה למה היא לא עובדת?
או שהבעיה שלך איננה הבחירות שלה, אלא כיצד הבחירות שלה מנצלות אותך?

המקום שאת צריכה להתמקד בו הוא התחושה שלך שאת מנוצלת, ולטפל בזה.
להבהיר לבת, שאת אוהבת אותה, אבל את לא אוהבת להרגיש מנוצלת. היא יכולה לתרום את כספה או את זמנה ועבודתה, ולפחות לכבד את "חוקי הבית", אם יש כאלה.
אולי מעולם לא חשבתם להגדיר עד איזו שעה אתם מרגישים בנוח שנכנסים הביתה? ואז פולשים לכם לגבולות שלכם ואתם לא יודעים איך להגדיר? זה לא "להכתיב לילד מה לעשות". זה להגיד, כשאתה גר אצלנו, חשוב לנו שכל הגוזלים יהיו בקן עד שעה X. ככה זה אצלנו. אנא תכבד את הדברים החשובים לנו כל עוד אתה חי בצל קורתנו.
אפשר לנהל משא ומתן, אילו מטלות ביתיות הבת מוכנה לקבל על עצמה. לא להכתיב לה, אלא להגיד: תראי, אנחנו מרגישים מנוצלים. מה את מציעה? איזה תפקידים את יכולה להוריד מהעול שלנו כדי שנוכל להרשות לעצמנו להחזיק אותך פה?
שוב, הניסוח צריך להיות שלכם, ולפני כן אתם צריכים להחליט ביניכם לבין עצמכם עד כמה אתם באמת מרגישים מנוצלים, ועד כמה אתם מוכנים לשלם כדי להחזיק את הילדה קרוב.
אולי תגלי, להפתעתך, שכאשר את עושה לעצמך את החשבון, אז בסוף יתברר שלא באמת איכפת לך להחזיק אותה על חשבונך, ואולי תגלי שאת מסוגלת לפרגן לה את החופש הגדול הסופי הזה יותר ממה שחשבת קודם.
(())

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי שאלת_תם_בל* » 11 פברואר 2009, 21:30

אני חושבת שלפעמים יש כאן ביטחון שאם נעשה ככה וככה, אז ייצא ככה וככה.
היא מרמה. היא שלחה אותה לבית ספר או משהו.
ו ניצן אמ ילדה בקיסרי. ו סיגל ב שמה בתינוקיה. ו בשמת א בכלל הגזימה - היא שמה חיתול (חד פעמי?).
אבל אני עשיתי הכל כמו שצריך. לי זה באמת לא יקרה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ז'קלין* » 11 פברואר 2009, 21:28

אודליה
כמובן שיש מקרים קיצוניים, שבהם ניתוק הוא צעד מתבקש גם בעיני. מה שלי מפריע פה זה הבטן המלאה שיש כאן על סבתות, שבקלות רבה מדי מכנים אותן מתעללות וממליצים על ניתוק. כמו שהרבה מהכותבות באתר גדלו אצל הורים מינסטרימים ובכל זאת "יצאו" באופניות, כך גם הילדים הבאופנים שלכן יכולים להפוך להכי מינסטרים שיש כשיגדלו, ולהחרים אתכן כי לא הרשתם לילד במבה או כי אתן ישנות איתו במיטה כשהוא נשאר אצלכן לילה. ולחשוב עליכן שממש עברתן את הגבול ואתן מגזימות ושתלטניות... ותאמינו לי שיהיה לכן קשה מאוד לנהוג בניגוד לכל האינסטיקטים שלכן עם הילד כדי לא להכעיס את ההורים, ומידי פעם "יתפלק" לכן...

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 11 פברואר 2009, 21:28

שלפעמים יש כאן ביטחון שאם נעשה ככה וככה, אז ייצא ככה וככה. הבעיה היא שלא תמיד המציאות מתיאימה לסיפור שאנחנו מספרות לעצמנו בראש, ולא הכל תלוי בכלל במה שעשינו או לא עשינו.
כן, זאת בדיוק ההרגשה. איך יתכן שאנחנו, שנהגנו כל כך שונה עם ילדינו מאשר הורינו איתנו, לא ניצלנו מפער הדורות וחוסר הסבלנות אלינו.
ולכן אני מאד מסכימה עם להתייחס בחמלה ולתקן בעיקר את עצמנו, ואת הדוגמה שנותנות לילדים.....
אולי באמת מה שעשיתי לא נכון היה חוסר הסבלנות שלי לאמא שלי, והנה - חוסר הסבלנות של הבת שלי (וגם הבן הגדול שלי) אלי.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ז'קלין* » 11 פברואר 2009, 21:16

תודה לך אמא ותיקה, הקול שאת מביאה חשוב מאוד בעיני.

אני חושבץ שלפעמים יש כאן ביטחון שאם נעשה ככה וככה, אז ייצא ככה וככה. הבעיה היא שלא תמיד המציאות מתיאימה לסיפור שאנחנו מספרות לעצמנו בראש, ולא הכל תלוי בכלל במה שעשינו או לא עשינו. לכן חשוב להתייחס בחמלה ולתקן בעיקר את עצמנו, ואת הדוגמה שנותנות לילדים.....

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 11 פברואר 2009, 21:06

היא תוכל לבחור: לעזוב לדירה משלה על חשבונה - או לגור בבית ההורים כשותפה.
והנה אנחנו מגיעים בדיוק לנקודה שעליה דיברתם קודם - להתנתק.
אני אמא שלה גם כשהיא בת 21 ומתנהגת בצורה שלא מתאימה לי. אני אוהבת אותה, ואני לא רוצה לריב איתה. זה עצוב לי. אז כן - אני יכולה להציב אולטימטום, לדרוש השתתפות במימון וניהול הבית - ולקחת בחשבון שהיא תקום ותלך. ואלי אני בכלל לא אדע מה קורה איתה - כי היא תנתק מגע, כמו שהצעתן לעשות כאשר אמא מעצבנת מידי.
ואני לא מרגישה כאילו את מתקרבנת . אני אומרת את דעתי, אבל עצוב לי על התוצאות.

ניסיתי להראות שדברים שרואים משם לא רואים מכאן - הדברים נראים שונים מהצד של הבת שאמא שלה מעצבנת אותה ומרגישה שאמא שלה לא מכבדת אותה, ומהצד של האמא שעושה כמיטב יכולתה להבין, לא לעצבן, ועם זאת כן לעמוד על דעתה. כי כאשר אני מנסה להסביר לבת שלי בדיוק את מה שאת כותבת כאן יש הבדל בין ילד קטן לא בוגר שאנחנו אחראים לו, לבין בוגר שממשיך לחיות בבית הוריו ונמצא תחת הרושם שהוא עדיין קטין. והתגבוה היא צעקות ועלבון נוראי, איך אני לא מבינה אותה, ואיך אני בכלל יכולה להגיד כזה דבר. אני מניחה שאם היית מדברת איתההיא היתה מתארת לך מצב שונה לחלוטין ממה שאני מתארת. ואותו דבר גם עם האמא של פותחת ההודעה, או כל אמא אחרת שהתלוננו עליה כאן - היא בודאי רואה את הדברים לגמרי אחרת.

ההבדל ביני לבינכן הוא כמה שנים בגיל ובשלב ההורות. לכן מאד הזדהיתי עם מי שכתבה על התסריט הדמיוני על אותה אמא באופנית עוד 20-30 שנה. כשהילדים היו קטנים וטיפלתי בהם לפי מיטב המסורת הבאופנית לא העליתי על דעתי שיתכן ונגיע למצבים כמו שיש לנו עכשיו. זה נורא עצוב ומפחיד. היינו באשליה שאנחנו נגדל את הילדים אחרת מהורינו, והיחסים בינינו בבגרות יהיו שונים מהיחסים בינינו להורינו, ולמרבה הצער זה לא בדיוק ככה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי שאלת_תם_בל* » 11 פברואר 2009, 20:51

מדובר באנשים מבוגרים ובוגרים שצריכים לקחת אחריות על המעשים שלהם_ שזה לדברייך: _להביא לך מכות בזמן שאתה עוזר לו לקום, ואונס לך את האישה כשאתה מזמינו תחת קורתך. לא הגזמנו

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 20:48

ותאמינו לי שאני עושה מאמצים אדירים להמנע מלדבר על דברים שמעצבנים את הילדים הגדולים.
הממ. זה דווקא נשמע כאילו את מתקרבנת.
יש פה ללא ספק בעיית גבולות.
למשל, בת 21 שעדיין גרה בבית? למה? היא כבר בוגרת. או שתצא מהבית ותשכור לעצמה דירה, ואז שתריב עם הקירות מי יממן אותה ומי יטפל בה - או שאתם מודיעים לה שאם היא רוצה לגור בבית שלכם, אתם מסכימים בתנאי! שהיא משתתפת במימון ומשתתפת בניהול הבית. נקודה.
אין סיבה להחזיק על חשבונכם ילדה בוגרת.
זה סיפור אחר אם היא משתתפת בהחזקת הבית - בקניות, בבישולים, בניקיון, בכביסות וכו' וכו'. אז יש דיירת שוות חובות וזה בסדר.
יש הבדל בין ילד קטן לא בוגר שאנחנו אחראים לו, לבין בוגר שממשיך לחיות בבית הוריו ונמצא תחת הרושם שהוא עדיין קטין. תפקיד ההורים להבהיר לו את גבולותיהם. הסידור הזה התאים לכולכם כשהיא היתה בת 15, לא מתאים כשהיא בת 21.
קודם כל לדבר על זה עם בן הזוג, כמובן, כי צריך לבדוק שאתם מתואמים ומרגישים אותו הדבר.
אחרי זה ליזום שיחה עם הבת הבוגרת.
היא תוכל לבחור: לעזוב לדירה משלה על חשבונה - או לגור בבית ההורים כשותפה.
תינוקת - לא עוד.
ואפשר לנהל שיחות כאלה בכבוד.
קודם כל ההורים צריכים להרגיש מהם גבולות סבירים ומה מגיע להם.
לממן בת 21 שרוצה להתבטל? אם זה היה מתאים, יופי. אבל זה לא מתאים. אז להבהיר את התנאים.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אמא_ותיקה* » 11 פברואר 2009, 20:37

אני קוראת את הדף הזה ברגשות מעורבים.
אני זוכרת כמה אמא שלי היתה מעצבנת אותי. עם ההערות שלה, אם חוסר האמונה בדרך שלנו, עם הרצון לעזור - אבל בדרך שלה.

אבל בינתיים קרה עוד משהו - הילדים שלי גדלו. יש לי כבר בת גדולה בת 21. והלא יאומן קורה - אני נורא מעצבנת אותה. עד כדי פיצוצים נוראיים, ועתה אנחנו בקושי מדברות מזה כמעט שבועיים. ואני באמת משתדלת לכבד אותה, להבין אותה, לא לעצבן. וזה לא הולך. והיא גם נורא מעצבנת אותי.
היא אחרי צבא, וכבר חצי שנה לא עושה כלום. כלום. עבדה כמה פעמים - אבל זה היה קשה ולא הכניס מספיק כסף להרגשתה. לימודים עוד לא בא לה. היא רוצה לנוח. ומה שקורה הוא שאני עובדת ומתרוצצת כל היום, והיא ישנה עד 12, יוצאת לה מהחדר מנומנמת בדיוק כשאני באה בריצה מהעבודה, להכין ארוחת צהריים לבית, ולהספיק להגיע למקום העבודה השני. והיא רובצת על הספה. לעיתים היא קצת עוזרת בבית - הרבה להרגשתה, מעט מאד להרגשתי. ואז היא יוצאת עם/אל החברות שלה עד השעות הקטנות של הלילה. וחזור חלילה. ומידי כמה זמן אני כבר לא יכולה להתאפק ואומרת לה שכבר תעשה עם עצמה משהו - לימודים, עבודה, ניהול הבית - משהו! (זה כמובן לאחר שיחות רגועות בנושא וכו') וזה כמובן מאד מכעיס אותה. ואותי מאד מכעיס שהיא לוקחת כמובן מאליו שהבית מתנהל, הכסף נכנס, האוטו מלא דלק, ושהיא צריכה לנוח.
ואני חושבת על הסבתות שאתן מתארות.על האופציה לניתוק, וזה ממש מפחיד אותי. איך זה קרה? איפה טעינו? (לא מאמינה שאני אומרת את המשפט הזה). אני כאן בבאופן כבר שנים, יש לי עוד ילדים קטנים יותר, ואני כמוכן מאמינה בכבוד הדדי בין ילדים להורים.

ואני חושבת על כל מה שאתן כותבות, ועל הסבתות המעצבנות. איך נמנעים מזה? ואם הסבתא באמת חוששת לנכד? הרי אתם חייבים להודות שיש דבר כזה שנקרא נסיון חיים. אני זוכרת דברים שאמא שלי היתה אומרת והיו מעצבנים אותי נורא, וכעבור שנים - מסתבר שהיא לא לגמרי טעתה. שהיו גם דברים נכונים.

היה הרבה יותר קל כשהילדים היו קטנים - הנקתי, ישנו אתנו, החזקתי על הידיים, נתתי להם ללבוש מה שרצו, לאכול מה שרצו, הייתי איתם, נדיר שהיה בייבי סיטר, נדיר ביותר שעזבנו ללילה. והנה הם גדלים - ובכל זאת הם מתעצבנים עלינו, מה שאנחנו אומרים מרגיז ומעצבן.

אני קוראת אתכן ומנסה לחשוב איך ליישם - איך למנוע את זה שאני אעצבן, שאני אשאב אנרגיות מהילדים שלי (כמו שבשמת תיארה). גם ככה אני מרגישה שאני כל הזמן מסתובבת על קצות האצבעות עם הילדים הגדולים - רק לא להגיד משהו שירגיז אותם, שיעצבן. ובסוף - זה לא עוזר. ותאמינו לי שאני עושה מאמצים אדירים להמנע מלדבר על דברים שמעצבנים את הילדים הגדולים.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 11 פברואר 2009, 20:30

אז אין לנו חובה מוסרית כלפי כל מה שלא בחרנו בעצמנו? אם ראינו קשיש נופל ברחוב? אם הגיע אל סף דלתנו פליט? אם הממשלה שלנו הורידה בטיל חצי משפחה?
בטח שיש אחריות מוסרית. כל עוד הקשיש לא מתחיל להביא לך מכות בזמן שאתה עוזר לו לקום, והפליט לא אונס לך את האישה כשאתה מזמינו תחת קורתך.
יש גבולות! והם אישיים, לא אבסולוטיים.

אני לא מבינה למה כל כך מפריע לחלק מן האנשים שאחרים מציבים את הגבולות של עצמם, או מתייעצים לגביהם.
ולא, "כי אלוהים אמר" לא מסתדר לי עם הרציו הפרטי.

הממשלה לא שלי, ואני בוודאי לא מסכימה עם מעשיה, ועדיין, לו הגשתי עזרה למשפחה שחצי ממנה "ירד" בגלל הממשלה שלא אני בחרתי, זה היה תחת הגבולות של מה שאני מוכנה לעשות, כמה אני יכולה לתת, וכמה אני מוכנה לספוג. אם ההתנהגות של חצי-המשפחה לא מתאימה לי אישית בסיטואציה הספציפית שנוצרה, אז אני לא אמשיך לתמוך בהם רק מתוך אותה אחריות מוסרית עלומה.

יתר על כן, אני ממש לא רואה את האמא שלי או אמהות בכלל כמו מקרי סעד שזקוקים לעזרה מוסרית או אחרת. מדובר באנשים מבוגרים ובוגרים שצריכים לקחת אחריות על המעשים שלהם, וזה שאני במקרה הבת שלהם, גורם לי לצאת מאיזו נקודת הנחה, אולי נאיבית, שכלפיי אמור להיות קצת יותר כבוד אנושי בסיסי ואורך-רוח ונועם-הליכות מאשר כלפי כל אדם ברחוב, לא להיפך. ואם אמהות (ויש פה תיאורים, אללה יוסטור) מתעללות ומתקרבנות ומרעילות, והבנות שלהן מפגינות בדיוק את ההיפך כלפי עצמן וכלפי הילדים שלהן, אז לי נראה קצת מופרך שהילדים ילמדו התעללות בהורים. הם ילמדו כבוד עצמי.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי שאלת_תם_בל* » 11 פברואר 2009, 19:59

אז אין לנו חובה מוסרית כלפי כל מה שלא בחרנו בעצמנו? אם ראינו קשיש נופל ברחוב? אם הגיע אל סף דלתנו פליט? אם הממשלה שלנו הורידה בטיל חצי משפחה?

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 19:42

למה אסור לוותר על ילדים ומותר לוותר על הורים? ילדים שואבים הרבה יותר אנרגיות שלא לדבר על ילדים
אנחנו אחראים לילדינו.
אנחנו בחרנו להביא אותם לעולם, ואנחנו אחראים על גידולם ורווחתם עד הגיעם לבגרות.
אנחנו לא אחראים על הורינו.
לא אנחנו בחרנו להביא אותם לעולם.
ההיפך היה הנכון - הם היו אמורים לדאוג לנו ולטפל בנו.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אני* » 11 פברואר 2009, 19:21

לי יש אמא שנשמעת כמו גרסה מאוד חמורה של אמא שלך, בז.
כבר ניתקתי איתה יחסים מספר פעמים בחיים, ועכשיו שוב. עם תינוקת קטנה.
נושאים כמו אצלך אפילו לא היו עולים לוויכוח, כי יש לפני זה את: "את מנסה להרוג את הילדה, להרוס לה את החיים, מסכנה הלדה... אוי אוי אוי מסכנה שלי"
כך לי - פרונטלית ולכל מי שמוכן לשמוע
פלוס, ניסיתי להתנתק מבן זוגי במהלך ההריון ולאחריו, כי הוא נהג בי בצורה מתעללת
היא:"מסכן, נפל איתך, עכשיו ייאלץ כל החיים להיות איתך בקשר. הוא בן ערובה שלך. עכשיו בטח תרצי מזונות ותסחטי אותו. מסכן. תגידי תודה שכזה בחור רוצה אותך. הוא אוהב אותך כמו שאף אחד לא אהב אותך. אבל לך לא אכפת, כי אין לך לב. יש לך לב קר. מי כבר יש לך בחיים, כמה מסכנים, כמה פרוורטים (זה מתייחס לידי טוב הומו שלי, להערכתי)"
וכן הלאה
אז חתכתי
אחרי שנים של נורמליזציה יחסית. שבהן היא רק "מתחרה" בי ופחות מתעמרת בי.
נאלצתי לחתוך גם מאבי היסמן הפחדן והחלש שכל כך "אוהב" אותי.
ובאיזשהו מקום גם מאחי שנמצא בין הפטיש והסדן, וגם יש לו אג'נדות משלו... אז כבר לא בא לנו להחליף מילה מעבר להתעניינות מעושה פעם בשבועיים.
קודם היינו דבוקים אחד לשני. במיוחד כשהוא היה צריך אותי :-(
עצוב
אבל בסך הכל פחות עול יומיומי
אבל מאוד מאוד עצוב

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי שאלת_תם_בל* » 11 פברואר 2009, 19:18

לדעתי האמא שלך נשמעת כבר עכשיו כזאת ששואבת ממך את האנרגיות שלך
למה אסור לוותר על ילדים ומותר לוותר על הורים? ילדים שואבים הרבה יותר אנרגיות שלא לדבר על ילדים מאותגרים (נכים למשל או היפראקטיביים).

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי רסיסים_של_אור* » 11 פברואר 2009, 19:12

בז מצוי מזדהה כל-כך עם הרבה מהדברים שכתבת וכמו בשמת, ממש לא חושבת שאת צריכה לקחת את אמא שלך כפרויקט אישי, אלא אולי את הנפרדות שלך ממנה ... לי מאד מאד עזר לקרוא את "הדרמה של הילד המחונן" של אליס מילר, מכירה ?
חוצמזה, חשבתי על המשפט שלך:
שהיא לא מפנימה את זה שאני בן אדם נפרד ממנה, שיש לי דרך חיים משלי, שהיא לא סומכת עלי בכלום. למעשה הכי קשה לי זה לזכור שהיא לא סומכת על אף אחד ושזו בעיה שלה לא שלי.
אפשר לעשות על זה היפוך וכמובן במקום לנסות לעבוד על זה שהיא תשתנה (...) לעבוד על עצמך: שאת תביני ותפנימי שאת אדם נפרד ממנה, שיש לך דרך חיים משלך שאת סומכת על עצמך מאד !! ובגדול, לקבל את זה שאת מסוגלת להיפרד ממנה (רעיונית זה לא באמת צריך להיות ניתוק, ברגע שאת פורקת את הנשק - מאיינת את הכוח הגדול שאת נותנת לה עלייך, זה כבר מוריד הרבה מהמאבק), שאת לא זקוק לאישרו שלה בשביל להתקיים ולהיות מי שאת וכו' וכו'.
לאחרונה נעזרתי גם ברעיונות של לואיז היי בספר "אתה יכול לרפא את חייך" ולמזלי אמא שלי דואגת לי לאינסוף הזדמנויות לתרגול ;-)

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 11 פברואר 2009, 18:59

לא יודעת, לדעתי האמא שלך נשמעת כבר עכשיו כזאת ששואבת ממך את האנרגיות שלך, ולא הייתי ממליצה להוסיף לשפוך עליה את כוחותייך.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בז_מצוי* » 11 פברואר 2009, 17:33

אנטי, זה מאוד נכון מה שכתבת, שאמא שלי בעצמה קצת ילדה קטנה, ובהרבה דברים זה מה שכלכך מעיק. כבר בתור ילדה הפנמתי שעלי תמיד להתחשב בצרכים שלה, רק הרבה שנים אח"כ כשהייתי בטיפול פסיכולוגי, המטפלת הסבה את ליבי להיפוך התפקידים הזה, שאני כאילו צריכה לדאוג לרווחתה הרגשית. הלימודים זה דוגמא: עד שאני לא העזתי ללכת ללמוד תואר שני היא בכלל לא חשבה על זה אבל כשראתה שאני בעניין היא כאילו לא יכלה לתת לי להתקדם, ופשוט לפרגן ולהתגאות בי קצת, היא מייד הייתה חייבת לשים עצמה במרכז, אז אם היא מתעניינת איך הולך לי זה תמיד לעומתה. וכל הזמן מתחרה איתי... מין השגיות מפגרת כזו- נכון שזה היה קצת נלעג אפילו, בעיני, כי כל כך לא חשובים בעיני הציונים וזה שהיא הלכה למרצה לפתוח מבחנים בשביל לשפר איזה שתי נקודות... ועוד כל כך נלחצה מזה.

לגבי המשך מה שאמרת- זה נשמע מאוד נכון, לתת לה את מה שהיא צריכה, לפרגן לה, לטפח לה את האגו. את אומרת למעשה להשתמש בפסיכולוגיה הפוכה- אם היא לא יודעת לפרגן ולגדל אותי אז שאני אקח את התפקיד הזה עד הסוף ואעשה לה מודלינג...
זה ממש מחוכם, ואפילו יכול לעבוד
אבל
סביר שזה יגזול ממני הרבה כוחות....
זה ידרוש ממני הרבה עבודה עצמית...
ממש לקחת אותה כפרוייקט טיפוח, מה?

מאוד נחמד לי להשתעשע ברעיון הזה... כשאני פה עם עצמי ליד המחשב. השאלה עם אצליח לזכור ולתרגם את זה למעשים ברגע האמת.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי תפוח_אדמה* » 11 פברואר 2009, 15:56

_סתם לדוגמא : נניח שהערך המקודש יהיה - מוסר עבודה גבוה -

יעריכו מאוד הורים שהקדישו את חייהם לעבודה והכינו בסיס כלכלי חזק לנכדים.._
אני אישית מכירה מישהו שכועס על הוריו בגלל שהם לא יכולים לעזור לו כלכלית. לאיך הם היו איתו בתור ילד בכלל אין משקל בכעס הזה....

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אנטי_טט_מוש* » 11 פברואר 2009, 12:13

לבז מצוי - כל מה שכתבתי קודם - זה כי אני ממש מבינה אותך ואת מצבך
לדוגמא : כשילדתי פעם ראשונה - אחרי גיל 35 - אמא שלי, זכרונה לברכה, אמרה לי: אני עוברת לגור איתכם ( היא עם אבא שלי ואני נשואה - וזה נאמר לידם (שניהם נבהלו))
מיד עניתי בתוקף : לא! אבל תוכלי לעזור בכל מה שתרצי

והצעה נוספת - שאולי היא לא לענין - ואולי תעזור .
אולי אמא שלך צריכה קצת אמא בעצמה - מישהוא שיאהב אותה יותר, יעריך את מאמציה יותר, יתן לה להרגיש רצויה יותר ...
זה קצת קשה לעשות - בלי להגביר את מעורבותה בגידול ילדיך - אבל אולי זה יכול להרגיע אותה
סתם לדוגמא : אם יש משהוא שהיא יכולה לעשות למענך - כמו לבשל משהו או לאפות - ואז את יכולה לשבח אותה הרבה ...
או משהו שאת יכולה לעשות למענה - שהיא תרגיש יותר אהובה - לקנות לה משהוא ליום האם או ליום הולדת
היא חושבת המון עלייך ועל נכדיה - לנסות לתעל את האנרגיות האלו לדברים שלא יפריעו לך ולתת לה להרגיש רצויה

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 11 פברואר 2009, 10:44

למי שאין אמא כזו בחיים לא יבין על מה דנים כאן.
בדיוק. בדיוק בדיוק.
יש המון אמהות בעולם הזה, ולכולן יש יתרונות וחסרונות, נקודות התאמה וחוסר התאמה עם הבנות/הבנים שלהם.
לי יש אמא שהיא אחלה בהמון מובנים, אבל נניח, יש לה הפרעת קשב והיא היפראקטיבית. זו נכות שכולנו סובלים ממנה. ולקח שנים להבין את זה ולהתארגן סביב זה. מצד אחד יותר קל לגייס חמלה, ומצד שני, צריך להבין בצורה ברורה את המגבלות, ולא לאפשר דברים שהיא חושבת שהיא מסוגלת אבל בעצם לא מסוגלת. אילו הייתי אוחזת בהשקפת עולם שאומרת "אמא וסבתא עומדות מעל כל השטיקים" אז לא הייתי עומדת באמירה "המשפחה (שלי הפרטית, זו שכוללת את הילדים שלי) מעל לכל." זה עניין של מיצוב פנימי, לא של מצב חיצוני. יש מי שנרמסת מאמא זהב, ויש מי שעומדת איתן גם מול אמא דורסנית ואיומה. מיצוב פנימי. זה הכל.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי מזוית_אחרת* » 11 פברואר 2009, 09:55

אני מוצאת את התקשורת פה מוזרה, אפילו מדכאת בדיאלוגיות החרשים שבה.
ואולי זה לא מקרה בדף שכל עניינו חוסר יכולת לקבל את האחר, להכיל את דעותיו, את שונותו, את דרכו, (גם מהצד של האמא לבת וגם מן הצד של הבת לאמא)

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אילה_בשדה_הדגן* » 10 פברואר 2009, 22:50

אבל אני פחות אוהבת את זה, באיזה שהוא מקום אני מעדיפה את הדברים על השולחן- לפחות אז אני יודעת מה הפוביה העכשוית שלה ואני יודעת איך להתכונן... הנקודות החלשות הן אלה שבהן היא תופסת אותי לא מוכנה-
במקרים כאלה אין שום מצב לתקשורות מקרבות,לאמפטיה וכ'.
כל מה שתאמרי ינוצל כנגדך.
לי לקח המון זמן להבין את זה ,זה עלה לי ביוקר.
במלחמה כמו במלחמה.

למי שאין אמא כזו בחיים לא יבין על מה דנים כאן.
בן זוג שלי ואני צוחקים בטירוף ,כי אנחנו קולטים שכל מה שאמא שלי עושה זה פשוט 'החמות מהבדיחות'.אז או שנבכה ונחשוב שאנחנו בסיוט ,או שנצחק..

בגלל עינין ההריון שבו גם את זקוקה לעזרות וגם עומדת בפני אי ודאות ,עצתי :תשקיעי מחשבה במספר תחומים שבהם את יכולה להעזר בה ואפילו תרשמי לך.
סביר להניח שתוכלי לשבת איתה כשהתינוקי שיולד ב"ה נמצא עליך והיא תהיה עם הנכדים האחרים,מאוד חשוב שגם הם יקבלו תשומת לב ,וגם חשוב שאת תהיי בסביבה.
עזרה בדברים יותר מקיפים והשגחה על הילדים ממש ,תבקשי ממשהו אחר.מקווה שיש לך מי.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בז_מצוי* » 10 פברואר 2009, 21:09

בתקופות אחרות אני יותר חזקה, כרגע אני בהריון (שבוע 30) ולכן באמת צריכה אותה, מה שמחדד את הדילמה. אם הייתי במיטבי, סביר להניח שהשאלות הללו לא היו עולות. עצם זה שאני נאלצת להודות בפני עצמי שעזרתה באמת עוזרת לי ולא שאני סתם מאפשרת לה להנות מהנכדים, קצת מלחיצה אותי.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בז_מצוי* » 10 פברואר 2009, 20:42

תודה לכל המגיבות, התפתח כאן יופי של דיון שהוסיף לי הרבה נקודות למחשבה.
שתי האחיות שלי, דרך אגב, בחרו בדרך של התנתקות, הגדולה גרה מספיק רחוק כך שאי אפשר לקפוץ אליה לביקור פתע והיא כמובן שולטת בכמה לספר, מה ואיך וגם הביקורים שלה כאן מאוד מדודים. הקטנה שעוד אין לה ילדים ברחה עד סאן פרנסיסקו. ועדיין, גם מרחוק הן מלינות על נסיונות ההתערבות שלה. ההתרחקות שלהן קצת "דופקת" אותי כי אני חוטפת ככה יותר אש ולכן צריכה גם יותר להתגונן.
היו תקופות שבאמת הרחקתי אותה יותר, מרחתי אותה ואמרתי כל הזמן שהכל בסדר, אבל אני פחות אוהבת את זה, באיזה שהוא מקום אני מעדיפה את הדברים על השולחן- לפחות אז אני יודעת מה הפוביה העכשוית שלה ואני יודעת איך להתכונן... הנקודות החלשות הן אלה שבהן היא תופסת אותי לא מוכנה- כמו במקרה למעלה- כולה שעתיים, מה כבר יכול לקרות והייתי כלכך זקוקה לשינה הזו.
העניין הוא כמובן לא האקמול כן או לא, אלא זה שהיא לא מפנימה את זה שאני בן אדם נפרד ממנה, שיש לי דרך חיים משלי, שהיא לא סומכת עלי בכלום. למעשה הכי קשה לי זה לזכור שהיא לא סומכת על אף אחד ושזו בעיה שלה לא שלי.
הדילמה שלי אם להתנתק ממה או לא מחריפה בשנים האחרונות, מכיוון שאני רואה את הייתרונות של המשפחה המורחבת והקשר הטוב של ילדי עם הסבים משני הכיווים (גם הורי בעלי באותו קיבוץ אבל הם הרבה יותר פתוחים ומאוד נזהרים שלא לבקר אותנו על הדרך שאנחנו בוחרים לגדל אותם, וגם כשהם עושים זאת זה מאוד בעדינות- יש יותר דיון/ שיחה ביני לבינם ממקום של הערכה הדדית ואילו אצל אמא שלי יש רק סימני קריאה. יש לה תקופות יותר טובות וכאלו שפחות- למשל כשהיא למדה, בעקבותי היא הלכה ללמוד תואר שני, היא הייתה כל כך עסוקה בזה וכמובן שיתפה את כולנו בכל מה שקורה לה, אבל לפחות היא לא נכנסה לנו לענינים....
עכשיו היא כמובן חולה, כי היא לא יכולה שאחרים יהיו חולים לידה והיא הרי הקריבה עצמה והייתה עם הילדה שעתיים... אז איך לא תידבק...
סליחה אם אני קצת סרקסטית פה...
נתתי לה את מה שרצתה והתעניינתי אם הלכה לרופא והקשבתי באריכות לכל מכאוביה (תוך כדי קראתי כאן...)

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי גברת_פלפלת* » 10 פברואר 2009, 11:39

בוודאי שזו עבירה על החוק.

אבל זה לא מה שחשוב ומשנה. משנה איך שזה גורם לה להרגיש, ולא איך זה גורם לך או לי. אם היא רואה בזה פגיעה, חדירה לפרטיות, השגת גבול או מה שלא יהיה, אז אמא שלה צריכה לכבד זאת.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי מ_י* » 10 פברואר 2009, 09:48

אני מוצאת את התקשורת פה מוזרה, אפילו מדכאת בדיאלוגיות החרשים שבה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 10 פברואר 2009, 08:09

"זה בראש שלך וזה רק נדמה לך".
התכוונתי לייחוס כוונות אליי. לא לטענה. אולי זה יעזור להבין מדוע זה לא תוקפני.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי טליה_אלמתן* » 10 פברואר 2009, 07:53

יש אמהות שיחשבו שמעשה כזה הוא גחמה לא מזיקה של סבתא אוהבת, ויש כאלה שיחשבו שזו חדירה גסה לגבולות לא לה
אבל אל תנסי לומר שזה בסדר ברמה אבסולוטית, קודם כל כי אין דבר כזה, ושנית, כי זה לא.

(וזה נכון לעוד הרבה מקומות)

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי או_רורה* » 10 פברואר 2009, 01:27

אבל זו בדיוק הנקודה.

אפשר להאמין, ואפשר גם שלא.

בחירה שלי כאמא, במה להאמין.

יש אמהות שיחשבו שמעשה כזה הוא גחמה לא מזיקה של סבתא אוהבת, ויש כאלה שיחשבו שזו חדירה גסה לגבולות לא לה -
מי צודק?
אף אחד מן הסתם, וכולם.

אם לך נוח עם התנהגות כזו - סבבה.
לי - לא. גם סבבה.

אבל אל תנסי לומר שזה בסדר ברמה אבסולוטית, קודם כל כי אין דבר כזה, ושנית, כי זה לא.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי מ_י* » 09 פברואר 2009, 23:59

אבל מי בכלל מדבר על זה? "
ובכן, אני מדברת בדיוק על זה.
בעיני לתת לילד אקמול או לקחת בדיקת שתן של נכדה שלך למרפאה זה לא מעשה קיצוני בבעייתיותו ואני בספק רב אם זו עבירה על החוק. בעיני דווקא להתייחס למקרה כזה כאל "מעשה קיצוני בבעייתיותו שעובר על החוק" זה המצב הראוי למילותייך הבלתי-תוקפניות "זה בראש שלך וזה רק נדמה לך".

כי לדעתי אפשר , בסיטואציה שתוארה, לבחור לחשוב שזה לא נורא כל כך בעצם. אפשר לפעול מתוך אמונה שלקבל את אמא שלי על מעשיה המעצבנים, חולשותיה ואמונותיה השונות משלי ומעשיה שנובעים מהן, זה לא הלך כנוע, זה לא יהפוך אותי לא לאסקופה נדרסת ולא לאם טובה פחות לילדי. אפשר אפילו להאמין, שההיפך הוא הנכון. גם אם אין לזה תימוכין. ואולי אפילו יש לזה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי אלמונית_לרגע* » 09 פברואר 2009, 23:02

חמותי היא אחת הנשים השתלטניות, אובססיביות ורכושניות שאני מכירה. אני לא אתחיל לספר לאיזה רמות זה מגיע כי זה יקח שעות. בקצרה: היא חושבת שהיא יודעת הכל טוב יותר מכולם, וכתוצאה מכך מתנהגת לנכדיה כאילו שהיא אמם ומבטלת את דברי האם בנוכחות הילדים, הן במעשים והן במילים. זה קורה בהקשר של מחלות, מזון, חינוך והתנהגות וסתם ביום יום. אחד הנכדים שלה, בגיל שלוש המופלג, חושב שהיא אמא שלו.
כתוצאה מהתנהגות זאת (שהייתי עדה לה עם נכדיה האחרים עוד לפני הולדת בני, ובהמשך איתנו) החלטתי שאני מציבה גבולות ברורים מאוד, ומאוד בעדינות (הבן שלה, שהוא בעלי, אוהב אותה ולא רוצה לפגוע בה מן הסתם). זאת אומרת שהיה לי ברור והבהרתי זאת גם לבעלי- שהיא לא שומרת על הבן שלנו. נפגשים יחד בכיף, אבל היא לא תשמור עליו לבד. (מי שלא מכבד את רצונותי בנוגע לחינוך הילד שלי, לא יצא מתחת לעיני הפקוחה כל עוד הוא עם ילדי).
אנחנו ממעטים במפגשים, יוצא לנו להגיע אליהם פעם בשבועיים פלוס (והם גרים שני מטר מאיתנו) והיא לא באה אלינו כמעט (בחירה שלה.. כנראה קשה לה עם השהות בטריטוריה שלא שלה).

היא יודעת ומרגישה טוב מאוד שאצלי היא לא יכולה לעבור גבולות מסוימים, וכשאני אומרת לא על משהו זה לא. (זה לא היה קודם, זו תוצאה של הניתוק).
עם הנכדים האחרים היא עדיין מתנהגת כהרגלה (כי מאפשרים לה, כמובן). כשאנחנו נפגשים אין ויכוחים ומריבות, הכל זורם בכאילו (אני אומרת בכאילו כי אנחנו בכאילו אוהבים אחד את השני..אבל בתכלס היא כועסת שלא מתאפשר לה לנהל גם את העניינים של הנכד הזה)

זה מקשה עלי בחיי היום יום, כי יכולתי להיעזר בה המון, אבל אני מסרבת לתת לענייני נוחות להרוס לי את הבריאות (שלי) ואת החינוך (של הילד), או את העקרונות.

אני מקווה שהסיפור שלי קצת עוזר לך לשמוע על התמודדות עם בעיה דומה.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 09 פברואר 2009, 21:43

סבתות שמסרו ילדים לאימוץ
<רק מדייקת, שכוונתי היא לסבתות שהילדים מעולם לא פגשו.>

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 09 פברואר 2009, 21:41

טוב, אני אחדד את דבריי כי הם לא הובנו.
אני חושבת שלחשוב שיחסים של נכדים עם כל סבתא באשר היא סבתא, זה יותר חשוב מאיך שהיא מתנהגת כלפי בתה וכלפי ילדיה, ויותר חשוב מאם היא תתן או לא תתן אקמול, זו עמדה. דעה. היא לא אמת מוחלטת ויש להסביר אותה לכל הפחות, אם לא להוכיח אותה.
מתואר פה מקרה קיצוני בהחלט. יש קיצוניים ממנו (לי קל לדמיין כאלה, אבל כבר אמרו לי שיש לי דמיון מפותח בדברים האלה :-P) אבל הוא עדיין קיצוני.

אני תיארתי מה אני חושבת הוא התנהגות בונה ומקדמת בהנתן מצב כזה.

_בעיניי יש הפרדה גדולה בין שלושה דברים פה.
  1. עבודה עצמית בענייני הלך רוח כנוע באופן כללי.
  2. שמירה על הילדים מהשפעה של אנשים מרעילים, יהיו אלה אשר יהיו.
  3. מציאת שביל זהב להיות בקשר לא הרסני עם אמא. כשיש מצב כזה, אפשר לזרוק לתוכו גם ילדים. לא קודם._
"ניתוק" יכול להיות מוחלט, יכול להיות בזמן, יכול להיות במרחב, יכול להיות בכל כך הרבה מובנים. זה לא "השתעלת לכיווני, לא תראי אותי ואת הילדים יותר לנצח נצחים." אני חושבת שזו התנהגות קצת לא סבירה... שלא לומר מטומט... ואם זו ההתנהגות שעליה מתווכחים פה, אז הלאה. אני לא חושבת ש"הצד השני" זה ש"תומך" בניתוק מדבר על זה בכלל. וכן, התנהגות כזאת, לא רציונאלית בעליל, לא מודעת, לא חושבת, לא מפותחת, כנראה תילמד על ידי הילדים. (פחות בהקשר משפחתי דווקא, יותר בהקשר של "טיפה רע לי אז אני חותכת.")

אבל מי בכלל מדבר על זה? זה הזוי ולא בסקאלה של מה שאנחנו מדברות עליו פה.

מצד שני, אני לא מסכימה שסבתא באשר היא סבתא, רק מעצם זה שהיא הרתה וילדה את האם או האב, היא ראויה להיות דמות מפתח בחיים של ילד. נקודה. יש סבתות חולות נפש, סבתות שמסרו ילדים לאימוץ, סבתות מתעללות, מכות, אונסות, ועוד צרות שלא עלינו. אני מעדיפה עשרות מונים שכנה טובה אחת, מבוגרת, מכבדת, שמכירה את הילד מגיל אפס, ואוהבת אותו ללא תנאי מתוקף יחסיהם והיכרותם הממושכת ולא רק בגלל שהם חולקים גן או שניים.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי ניצן_אמ* » 09 פברואר 2009, 21:33

ניצן, למה את תוקפנית ככ?? לא מבינה. את נקראת לי הרבה פעמים מאוד חדה, לפעמים כשמישהו לא מסכים איתך זה בגלל שהוא פשוט לא חושב כמוך לא בגלל שהוא לא הבין או טועה.
יש עוד אפשרויות, למשל שאנחנו בסה"כ די מסכימים, והוא (או היא) מייחסים לי עמדות קיצוניות עד הגחכה של דבריי.
אגב, לא כתבתי בתוקפנות.

אמא שלי עברה את הגבול

על ידי בשמת_א* » 09 פברואר 2009, 21:12

סה"כ את טוענת שניתוק מלמד ניתוק, ואני (אולי אנחנו) טוענות שכבוד עצמי והלך רוח איתן מלמדים כבוד עצמי. ושאם אמא לא שמה עצמה בעמדה רומסת מול הילד שלה, אז הוא לא יצטרך לעשות צעד של ניתוק מולה.
בדיוק.

ומובן שאני לא מציעה ניתוק כמין פתרון ראשון.
ומובן שכל הדברים הזוועתיים שמתוארים פה לא היו קורים לאמא שלא סובלת מ הלך רוח כנוע. הרי זה ברור!
מאוד אהבתי את הסיפור שלך, ג'וניפר, ואני חושבת שמה שתיארת קולע יותר מכל דבר אחר לדברים שדיברתי עליהם.

אני בטוחה שהכבוד של בשמת לילדים הוא חלק חשוב ביחסים הקיימים, אבל מנחשת שזה גם בגלל שבשמת מכבדת את ההורים שלה.
כן, אבל אמא שלי לא תמיד מכבדת אותי. או שמא אדבר בלשון עבר P-:
לפני כ-12 שנים, כשניסיתי להיכנס להריון, אמא שלי היתה מטלפנת אלי כל יום כל יום עם משהו חדש ומדאיג שנוגע לניסיונות שלי. "מה יהיה? את לא תצליחי להיכנס להריון!", "את כבר מבוגרת מדי!", "בחיים לא יהיו לי נכדים!", "קראתי בעיתון על הרופא הזה והזה, כדאי לך ללכת לטיפולים אצלו", "חברה שלי סיפרה לי על טיפול חדשני", "בגילך לא תצליחי בלי טיפולים! אין לך סיכוי!", "למה את לא עושה טיפולים? את חייבת טיפולי פוריות", וכל יום עם שם של עוד רופא או רופאה, עם עוד פרטים על טיפול חדשני או ותיק, תעשי צילום רחם, תעשי הפריית מבחנה...
ואני אומרת לה, "אמא, אין לי שום בעיה. זה הכל ממתח. וכל מה שאת אומרת גורם לי לעוד יותר מתח. אני מבקשת לא לדבר איתי בכלל על שום דבר שקשור להריון".
שוב ושוב ושוב, והיא? אומרת כן כן אני מבינה אותך.
ומתקשרת למחרת שוב עם עוד הצעה לטיפול ועם עוד אמירה תומכת בנוסח "לא תצליחי בדרך שלך!" (משפט מפתח).

בסופו של דבר הבנתי שאין לי ברירה.
היא לא מקשיבה למה שאני אומרת.
לגמרי לא מקשיבה.
אז הודעתי לאבא שלי, לבעלי ולאחותי, שאני לא עונה יותר לטלפונים שלה ולא מגיעה אליהם לבקר יותר. נקודה.
כשהטלפון צלצל, רק בעלי ענה, ואם זו היתה אמי הוא אמר שאני לא בבית.
לא באתי לבקר, ואבא שלי, אחותי וגיסי שיתפו פעולה ולא הזכירו אותי ולא נדנדו לי לבוא (באותה תקופה היינו באים כולנו, שתי הבנות והבעלים, להורי בערך פעם בשבוע לכוס קפה ועוגה או משהו כזה).
תוך איזה חודש מרגע שהיה לי שקט ממנה נכנסתי להריון (-;
אין לי ספק שהניתוק מהשיחות המלחיצות והלא-תומכות עזר לי מאוד.
לא עשיתי שום דבר בכעס.
הצבתי גבולות כי הבנתי מה רע לי ומה טוב לי.

חזרה למעלה