"איני מאמין בקיומו של האל;
אבל ליתר ביטחון אני מפחד ממנו."

(פחדן אחד)

[u]זו קביעה מתנשאת[/u]
עומר, איתך לגמרי. סבתא*8, זו רטוריקה ערמומית ולא יאה.
על מה מבוססת הקביעה בנוגע להיזדקקות הפסיכולוגית של המאמינים באל?
והלא-מאמינים, האם כולם איתנים בנפשם וברוחם ואין להם כל צורך בתמיכה כלשהי?
ניתן להשליך זאת גם על תחומים רבים נוספים.

[u]מי שמספיק חזק לחיות עם הספק לא יאמין - האמונה אינה תשובה בשבילו[/u]
מי אמר שאמונה היא תשובה? זו דרך.

[u]הוא גם יודע שלמדע אין את כל התשובות וספק אם תהיינה אי פעם[/u]
כן, אבל בבטן חיה לה [b]אמונה[/b] קטנה שזה רק ענין של זמן וקצת ענינים טכניים עד שניתן יהיה למצוא את כל התשובות.

אומרים גם שהמדעים
עוד מעט קט והם מגיעים
לפענוח סוד החיים
וכל סודות היקום.
אבל על קו האינסוף
הם יעמלו לקלוף ולקלוף,
בלי הרף לחצוב ולחשוף,
והנקודה, היכן היא תקום?

כמה ספרות אחרי הפסיק,
כמה שנות אור שופך עוד חלקיק,
קרן תשלח, תפתח עדשה,
ליד הניגלה - סתומה חדשה...

תאיץ במחשב, עודך מגשש
וכל דבר ביד ממשש.
אז עד איפה אתה יודע, עד היכן אתה מבין,
עד לאן אתה רואה - ומשם אתה מאמין...

(מהחדש במדע למאיר אריאל זצ"ל)

<לא?>

_"אמונה היא הפחד מפני הבלתי נודע"
זו הגדרה מצויינת ולכן אין טעם בויכוח על אלוהים. מי שזקוק פסיכולוגית לאמונה ימשיך להאמין למרות כל ההסברים השואה וכו'._
הסיבה שאני לא מקבל את הקביעה הזו, היא שזו קביעה מתנשאת, וקובעת ללא סיבה ממשית שרוב מוחלט מאזרחי העולם (80-90%) פשוט חלשים ופחדנים

ציטוט מפי פרופ' גוסטב מייזלס:

"אמונה היא הפחד מפני הבלתי נודע"
זו הגדרה מצויינת ולכן אין טעם בויכוח על אלוהים. מי שזקוק פסיכולוגית לאמונה ימשיך להאמין למרות כל ההסברים השואה וכו'.
מי שמספיק חזק לחיות עם הספק לא יאמין - האמונה אינה תשובה בשבילו, הוא גם יודע שלמדע אין את כל התשובות וספק אם תהיינה אי פעם, אם כי היום יש תשובות להרבה דברים שבעבר ייחסו אותם לכוחות עליונים.

ביחס לשואה בנפרד - אינני ניצולת שואה, אבל חקרתי את הנושא. אישי ניצול שואה וגם כתב עבור ילדינו ונכדינו, לפי בקשתם את סיפורו האישי שהוא באמת סיפור "משואה לתקומה". לפעמים אנשים דתיים אומרים שזה קרה בגלל חטאינו וזה מרתיח את דמי ואני שואלת מי חטא ? מיליון וחצי ילדים?
הרב לאו מספר על נס הצלתו ומה אם כל אלה שנס לא קרה להם?

_מה, לא שמעתם ?
God know, Joseph Heller
אלוהים מת, כה אמר זרטוסטרא_
אלוהים מת, ניטשה מת, וגם אני לא חש בטוב...
(אח של תמר)

ח ח ח ח נ ו ך ך ך ך

האם אתה שומע ?
אשמח לקבל ממך תשובה לשאלה ששאלתי פה למעלה

[u]אני חושב שמשעה שאנו אומרים ש"אלוהים לא יכול [מבחינה של מוסר/צדק] לאפשר רצח ילדים" וכד' אמירות מובנות ונורמליות, תלשנו ממנו יתברך את עיטור הכליכול. זה לא הולך יחד.[/u]
|Y|
בדיוק כמו השאלה "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?" . אלוהים הוא לא כל יכול, מכיוון ש "כל יכול" מתייחס למציאות שלנו, ואילו האל נמצא ממש מחוץ למציאות שלנו.

[u]האדם מחפש משמעות-ממחנות המוות אל האכסיסטנציאליזם[/u]
המחבר הוא וויקטור פרנקל, שמו של הספר: "האדם מחפש משמעות, מבוא ללוגותרפיה" , "ממחנות המוות אל האכסיסטנצאיליזם", הוצאת דביר
[po]האדם מחפש משמעות[/po]

[u]ניצול שואה שגילה פשר אמיתי לחיים במקום כל כך אכזר[/u]
הוא גילה פשר לחיים שמתקיים אפילו במקום כל כך אכזר. לענ"ד.

_מה, לא שמעתם ?
God know, Joseph Heller
אלוהים מת, כה אמר זרטוסטרא_

מצד שני:
מה, לא שמעתם ?
"ניטשה מת" , אלוהים.

זכור לי ארוע מלפני קרוב ל30 שנה, כאשר הלכתי עם ביתי בתינוקת קשורה לחזי עם פניה כלפי הרחוב. היא היתה כל כך מוקסמת מכל שראתה מגיע אליה שלגמרי שכחה מקיומי. כאשר פניתי אליה בדברים היא קפצה מבהלה ואחר כך נרגעה והתמסרה מחדש למגע האוהב.
לפי הבנתי, כך אנו עם אלהים/ הבורא. אנו, הברואים, בעלי הגוף (גפיים של מה? של מי?)פועלים, חווים וחיים מתוך ובתוך האלוהות, אשר היא הכח המאחד. אונ שוכחים את הנושא אותנו ורק לפעמים, בארועים חזקים במיוחד, נזכרים בו.
וכמו שנאמר באיוב, הטוב של האל אינו בהכרח הטוב שלנו כי אנו פועלים בסקאלות אחרות. אבל כאשר מזהים את העזרה האפשרית, כאשר מתעוררים לכח מגבוה, אפשר להגיע רחוק. והכל באהבה.

[u]מטבעו בלתי מוגדר[/u]

לרמב"ם יש את י"ג העיקרים שבהם כלול חוסר האפשרות לתפוש את האל בחוש או בשכל.
גדולים ממני הזעום בתורה מוזמנים לתקן/לדייק...

אני חושב שמשעה שאנו אומרים ש"אלוהים לא יכול [מבחינה של מוסר/צדק] לאפשר רצח ילדים" וכד' אמירות מובנות ונורמליות, תלשנו ממנו יתברך את עיטור הכליכול. זה לא הולך יחד.

אבל מי יבין ללב אדם שהיה שם?
עבורו זו האמת.

לחנוך,
אולי אתה צודק ובכל זאת יש לי תהיות ואשמח אם תענה לי
אימי זכרונה לברכה, היתי נצולת שואה, והיא חשבה כמוך
אבל איתה אי אפשר היה לנהל דיונים, כי אלוהים לא היה מענינה, מבחינתה, אין וזהו אז אין על מה לדבר.

תהליך יצירת התינוק הוא תהליך מאוד מורכב
כשהוא נולד, אמו מניקה אותו, וכמות החלב היא לפי ביקוש והיצע

לי נראה שתהליך כזה מעיד על תכנון מקדים.
מה דעתך בנושא ?

והטיבטים אומרים
זה שלא ראית או לא היית בטיבט לא אומר שהיא לא קיימת

ובקשר לאלוהים

בתקופתו של בודהה היו כמה אנשים בעלי מודעות גבוהה ביותר שאמרו שאי אפשר לומר
דבר על "אלוהים" האין סופי כי ברגע שאתה אומר את זה אתה מכניס אותו לתוך הגדרה והוא מטבעו בלתי מוגדר.

ובודהה אמר שאפילו את זה אי אפשר להגיד

לאחרונה קראתי ספר

האדם מחפש משמעות-ממחנות המוות אל האכסיסטנציאליזם

ניצול שואה שגילה פשר אמיתי לחיים במקום כל כך אכזר

אני לא חושב שבידי לשכנע איש בקשר להיות פשר לשואה
כמו גם להיות קרוב לאיזו שהיא הבנה לגבי מה מרגיש אדם בסיטואציה כזאת
אבל הספר הזה נתן לי כיוון מחשבה קצת שונה לגבי מה שהתרחש
ולמה

מה, לא שמעתם ?
God know, Joseph Heller
אלוהים מת, כה אמר זרטוסטרא

@}

[u]אלוהים זו המצאה נהדרת שמורידה מהאדם את האחריות שהוא לא יכול לשאת לחייהם של יקיריו ומזכירה לאדם את אפסותו הקיומית שיכולה להסתיים בכל רגע נתון.[/u]

אדם, הוא כמו אדמה. הוא מניב כלפי מעלה: הוא יכול לתמוך
ביבוליו, אך עת סערה מגיעה נותר לו אך לאסוף את הדמעות.

אלוהים זו המצאה נהדרת שמורידה מהאדם את האחריות [b]שהוא לא יכול לשאת[/b] לחייהם של יקיריו ומזכירה לאדם את אפסותו הקיומית שיכולה להסתיים בכל רגע נתון.

אני...

אלוהים לא היה... בשום מקום.

עכשיו אנחנו גם יודעים איפה היה אלוהים אתמול בערב ואיפה היה ביום חמישי בערב.
כל אחד והענינים שלו.

חנוך, אני חותמת על כל מילה
השיר נוגע בנימים העמוקים ביותר ומרעיד...

הייתכן שקיים אלוהים כזה שמכוון את העולם כביכול, יאפשר זוועות כאלה, והכוונה היא לא רק לשואה היהודית, אלא מעשי הרג ורצח המוניים כמו שארעו לפני זמן לא רב באפריקה ויוגוסלביה.
אני אישית לא מאמין בקיומו ולא ישכנעו אותי כל הפילפולים והתירוצים על הסיבות האפשריות להרג הזה.
אני חושב שהאדם הוא "האלוהים" של עצמו - לטוב ולרע ויש כאלה הנמצאים כעמדות כח, פיזיות, שילטוניות או כלכליות, שכופים את "אלוהותם" גם על אחרים,
גם השואה היהודית, התרחשה בגלל איזה "אלוהים" נאצי, אשר מיליונים סגדו לו והאמינו בו.

טובי,
האם המסקנה המתבקשת מהכרותך אם נצולת השואה, כי לאלה ששרדו - יש אלוהים ולאלה שנספו - לא?

יהודה עמיחי

..."אל מלא רחמים.
אלמלא היה האל מלא רחמים.
היו הרחמים בעולם
ולא רק בו..."

אל מלא רחמים / ישראל ז'ומסקי

אל מלא רחמים עד רגש בחילה,
מי עוד יפנה אליך בבקשת סליחה?

אלוהי המנצח על מנגינות בוכות
אלוהי הגוהר מעל אימות שחוחות
אלוהי הארונות הלא מהוקצעים
אלוהי הדגלים והטליתות
אלוהי האלמנות בטרם כלולות
אלוהי הורדים, הדליות והכרזנטמות
אלוהי כל הפרחים המרפדים תלוליות
אלוהי הכדורים הנוראים והשוגים
[b]שמע![/b]
אל תתגדר במידת הרחמים.
כי היא היטב מוסתרת בצל כנפיך,
עד לא נותר שיָר וזכר.
וכורים וחוצבים, קבר אחר קבר.

הו, אל מלא וגדוש רחמים-
עד כדי בחילה.

עידנים יחלופו
ואין עבורך מחילה.

ממליצה לקרוא "הבשורה על פי ישו" - ז'וזה סאראמגו

אמא,

תודה על דברייך. התרגשתי מהם מאד.

שאלות קשות בנוגע למרכיביו של אלוהים ואיכויותיהם? בהחלט.
אני אנסה לנסח את עצמי מחדש: בשלל היומיום והשיגרה אלוהים חסר.
בניסוח חריף, שאני לא בטוח שאני מסכים אתו: השואה הייתה דווקא גילוי נוראי של אלוהות, על כל האספקטים המזוויעים שבאלוהות.

אבל אני מרגיש מאד מוזר לדבר על זה. אלוהים זה דבר מאד אישי ורגיש, והשואה היא דבר מאד אישי ורגיש. וכל דבר שאני כותב כאן נראה לי כמו תיאולוגיה בגרוש, שאיננה יכולה ממילא לגעת בכאבם של אחרים.

יאיר
מהי השואה אם לא אינסוף שיגרות שהופרו בנבזות.
מהי השואה אם לא המון המון יומיום שנגדע.
אצלי השואה דווקא כן מעוררת שאלות קשות ביחס לאלהים.לא לגבי עצם קיומו אלא לגבי מרכיביו ואיכויותיהם.

די הבטחתי לעצמי שאני לא נכנס לדיון הזה. אז מה. הבטחות:

בעיניי אלוהים הוא תחושת העומק של המציאות, תחושת הסיפור שיש בה. אמונה היא לחוש את המציאות כסיפור, כמעשה אמנות. חוסר אמונה זה לחוש את המציאות כסתמית, כמפורקת, כשטחית, כמאובקת.
לכן השואה בכלל לא מעוררת אצלי שאלה בנוגע לקיומו של אלוהים. השואה היא חוויה כל כך חזקה, ברוע שלה, שברור לי שאלוהים נכח בה. אני לא מצפה מאלוהים לטוב. אני מצפה ממנו לעומק, לכוח - גם לרוע.
אבל היומיום. השיגרה. האבק שמצטבר על חיינו. פה השאלה האמיתית על אלוהים. בשבילי.

שיר קשה.
אי אפשר שלא להבין את חוסר אמונה באלוהים למי שעבר את השואה.
אבל חברת משפחה, ניצולת שואה, סיפרה לי שהיום ממרום שנותיה, היום מבינה שאילולא אלוהים היא לא מבינה איך שרדה. את השואה וגם את הצרות והאסונות שבאו אחריה. פעם לא היתה מאמינה, היום כבר כן.

ואתי הילסום כותבת, בספרה השמיים בתוכי:
אלוהים אני אעזור לך להחזיק מעמד בתוכי, אבל אני לא יכולה להבטיח שום דבר מראש. רק דבר אחד הולך ומתבהר לי: אתה לא יכול לעזור לנו, אנחנו צריכים לעזור לך ובכך נעזור גם לעצמנו. זה הדבר היחיד שעוד נוכל להציל, וזה גם הדבר שחשוב באמת: נוכחותך בתוכנו.
אני גם לא מבקשת ממך הסבר, להיפך: אתה תהיה רשאי לבקש הסבר מאיתנו...
ספר חובה בעיני.

חנוך

אין לי מלים
אמרת הכל.
ואני מסכימה עם כל מילה.

אלוהים לא היה בגטו...

(מאת חנוך - ניצול שואה)

בסימטאות הגטו יהלכו הצללים,
מזי רעב, מבועתים מפחד מות ואימה,
שם, ביניהם, לא שכן אלוהים,
לא חמלה, לא רחמים, רק חרון וחימה...

הטרנספורטים ברכבות, דהרו אל היעד,
בקרונות סגורים וחתומים, עמך ישראל,
וכשהגיע המטען את זאת יש לדעת:
בין מקבלי הפנים, לא היה שם האל...

בתאי הגזים, במשרפות אדם העשנות,
מלאכת הקטל נעשתה באין מפריע,
לפי תוכנית ולוח זמנים, ללא פשרות,
כי אל מלא רחמים, גם שם לא הופיע...

...ותינוקות בית רבן, זכים וטהורים,
אשר מחשבת חטא, טרם ידעו ידוע,
עונו והומתו בידי מפלצות רשע הצוררים,
גם לשם לא הגיע ולא היה שם אלוה...

עת גיבורי הגטאות שילחו אש המרד להצית,
אלוהי צבאות לא היה, לחולל את הנס,
לא דבר לא שחין, לא מכת בכורות להמית,
לא היכה בסנורים את גדודי האס - אס...

במצעדי ניצחון ומסדרי פאר ברוב עם,
של הרייך השלישי, של ממלכת הרשע,
הסיסמה "אלוהים עמנו" בקע מגרונם,
האמנם שם היה יהוה, ושותף לפשע?...